ASCRUS
Не знаю, как в Java, а вот в Delphi и WatcomSQL замечательно работает.


Не знаю как в джаве, а вот в С++ бывают большие проблемы при многопоточном программировании, особенно на всяких ВыньЦЕ устройствах. Приходится возвращаться к классике и использовать коды возврата.

ASCRUS
И наоборот - отсутствие в PB исключений (за вычетом работы с EAServer) иногда очень даже напрягает и превращает код в сплошные ветвления, особенно когда в ходе ошибки в любом операторе необходимо выполнить определенную последовательность действий перед выходом из процедуры по ошибке.


С этим я согласен, иногда ексепшины удобны, но очень иногда, а в среднем никакого существенного выигныша ИМХО нет. При программировании СКЛ серверов вполне хватает транзакций, необходимости в ексепшинах нет вообще, единственное что остается полезным от ексепшина это вызов ошибки в сохраненке оператором типа trow.




NotGonnaGetUs
Вы сами подтвердили этот тезис своим примером. Ваш код - скрывает причины ошибок.


Не нашим примером, а Вашим примером. Вы его придумали, реализовали на С, я только показал, как его можно упростить. Если бы Ваш код не скрывал ошибок, то мой бы тоже не скрывал. Нет ничего сложного в том, чтобы вернуть не просто -1, а -2, -3, ... в зависимости от ошибки.

NotGonnaGetUs
Да, нужно быть аккуратным, нужно тратить массу времени на то, чтобы разрешать сложности перечисленные под пунктами 1-2-3 в посте выше, вместо того, чтобы тратить свою аккуратность на описание собственно логики приложения.


Еще раз повторяю: при неаккуратном программировании Вы не тратите время на логику приложения, Вы все равно тратите время на борьбу со своей неаккуратностью (а не на логику), только в других местах программы. А услилий столько же.

Классический пример аналогичной ошибки. При возрождении объектно-ориентированного программирования в конце 80-х (С++) его сторонники говорили примерно следующее: объектно-ориентированная концепция сильно облегчает программирование и уменьшает количество проблем, ТОЛЬКО НУЖНО БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ ТРАТИТЬ НА ПРОДУМЫВАНИЕ ПРОГРАММЫ. Т.е. насколько сильно облегчает еще неизвестно, но уже нужно больше продумывать. И учить С++ намного сложнее чем С. Вот и получается что проблемы перетащили из одного места в другое и возможно добавили новых. Говорю сразу, что я не противник ОО в принципе, и сам считаю что программу нужно хорошо продумывать, но использование этих преимуществ не такое простое дело, это отдельная сложная задача.

То что Вы говорите аналогично, результаты неаккуратности остаются, просто сказываются в другом месте и еще неизвестно где их легче выловить и исправить.

NotGonnaGetUs
Вы приводили в пример код ядра бсд, который вылизан огромным количеством людей, и содержащий оттого чертовски мало ошибок.


На самом деле там не так много людей. К тому же они этот код постоянно изменяют, поэтому это не тот же код, который был 5-10 лет назад, так что тех разработчиков уже можно не учитывать.

NotGonnaGetUs
Конечно, код в котором НЕТ ошибок не страдает от того, что их СКРЫВАЮТ.


Насколько я понимаю ексепшины к ошибкам отношеня программирования практически не имеют, это обработка исключительных ситуаций. БСД я вспомнил чтоб в ответ на Ваше утверждение, что без ексепшинов код получится либо ненадежным, либо нечитаемым. А БСД надежна и читаема, хотя написана на С.

NotGonnaGetUs
Однако время затрачиваемое на устранение ошибок в ещё "не вылизаном" продукте существенно уменьшается при использовании технологии исключений, поскольку меньше времени уходит на выявление причин ошибок.


Тут я вообще не согласен. Устойчивые ошибки элементарно локализуются и другими средствами, а неустойчивые Вы не локализуете и с ексепшинами. Эксепшины теоретически облегчают обработку ошибок программы, данных (т.е. исключительных ситуаций), а не ошибок программиста при программировании.

NotGonnaGetUs
Ещё раз: если бы программистов не далающих ошибок хватало - не было бы этого обсуждения. Но рынок требует больше рабочик рук:


С каких это пор? Пару лет назад этих рук вроде был избыток, да и сейчас тоже избыток, причем в основном неопытных кодеров. Народ работал за 12 долларов в час, и еще не мог устроиться. Столько получает продавец на кассе.

Не нужно столько программистов на рынке.

NotGonnaGetUs
Пусть это кому-то и не нравится, но в нашем идотском мире решение остаётся за деньгами, поэтому армия формоклпателей будет жить на тех пор, пока их работа приносит реальную прибыль (отчего-то никто не пытается сэкономить кучу денег посадив 125 программистов за ассемблер, чтобы сделать GUI к БД столовой N5).


Асемблер это совсем другое дело, это машинно зависимый язык. А ГУЙ пишут и на С, например гном написан на сишной библиотеке GTK.

NotGonnaGetUs
Но причём тут домохозяйки и С ?!
Всё, что верно при программировании на С, верно и при программировании на ассме, басике, паскале, джаве - только на практике приходится помимо трудностей "алгоритмических" вникать в трудности языка.
А кому нужны лишнии трудности? Грузинскому комсомолу?


Формально C горадо проще С++ и джавы, так что вникать нужно меньше. Но сложнее паскаля. Посмотрите БНФ. Но дело не в простоте, а в отношении. Я согласен с Вами, что настоящее программирование от языка не зависит. Но реально сложилась такая ситуация, что для бейсика, иногда джавы посчитали возможным готовить неопытных программистов. Это потому, что КАЖЕТСЯ, что система простая, поэтому за 3 недели можно подготовить человека и он будет рисовать окошки и что-то там еще. Но потом оказывается, что с этими окошками, созданными таким программистом, столько мороки, что дешевле было бы их сразу заказать нормальному человеку. Одно спасение, если проект умрет, то об этих окошках никто не вспомнит. Так в основном и случается, кстати.

С в таком ключе никто не продвигал, пик его популярности пришелся на время, когда мысль о домохозяйках в программировании никому не могла прийти в голову.

NotGonnaGetUs
Вот и я про тоже. Код ядра писали далеко не дилетанты, но есть уйма задач (которые рождает рынок), где можно использовать "уже не дилетантов, но ещё не профи (или уже никогда не профи? :))".


Не согласен, я бы с дилетантами не связывался никогда ни при каких условиях, но это к делу не относится. Но дилетант и ескепшины так запутает, что три профессионала не разберутся. Немного утрирую.

NotGonnaGetUs
Может быть сила привычки?


Если бы только у меня, а то же у всех. В чужом С++ коде разбираться гораздо сложнее чем в чужом С коде. Опять же, не знаю почему, эмпирический факт. Одна радость, если внутрь лезть не нужно, но это редкость. И что интересно, знатоки С++ тоже боятся лазить в чужом С++ коде, хотя это не афишируют, и хорошо читаемые ексепшины не сильно помогают.

NotGonnaGetUs
c127
От плохих программ пользы все равно мало. Лучше иметь мало хороших, чем много плохих.

Не все определяется соображениями оптимальности программирования, часто делаются неоправданные действия, есть же еще маркетинг. Например появление C# с точки зрения технологий ИМХО неоправдано, чистый маркетинг.

Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно? (с)по телевизору было.


Это Маяковский, школьная программа, 10 класс, не помню откуда именно, лень искать.

Кстати совершенно неверно, если исходить из тогдашней (1920-1930 годы) официальной доктрины, вообще материалистической, то это никому не нужно.

NotGonnaGetUs
Маркетинг... У C# есть очень агрессивные стронники, главным образом среди людей, которые достаточно долго писали на С++. Это получается жертвы рекламы? :)


Не встречал таких. По моим наблюдениям опытные С++-сники его как раз сильно ругают, особенно те, которым приходится с ним работать.

NotGonnaGetUs
У меня было два *не* эквивалентых примера один с исключениями, другой без. Пример с кодами возврата и в вашем, и в моём варианте одинаково хорошо демонстрирует его не достатки перед кодом с исключениями, для которого вы не привели эквивалентна...

Еще раз: мой сишный пример эквивалентен Вашему. Я исходил из того, что Вы смогли построить сишный код, эквивалентный Вашему же джава коду. Если Вы построили неэквивалентные примеры на джаве и на С, то о чем мы тогда говорим вообще? Постройте эквивалентные, я попробую упростить сишный код, мы его сравним с джавой и посмотрим что окажется проще и понятнее.

NotGonnaGetUs
Неужели я так путанно выражаюсь?


Нет, вполне нормально. Просто сначала Вы привели пример на С и пример на джаве для сравнения, насколько ексепшины упрощают код. А потом сказали, что эти примеры, оказывается, не эквивалентны. В таком случае их нельзя сравнивать, зачем же их было вообще приводить.
NotGonnaGetUs


Но ведь можно и так:
А функции fooX(y) начинать со строчки: if(y<0) return y;
Т.е. одна строчка, if(y<0) return y в функциях и switch. switch длинный, но это уже обработка ошибок, распечатка результатов, в примере на джаве этого тоже нет.

Этот метод в стандартнорм исполнении не позволяет достоверно определить в какой функции произошла ошибка, но если коды ошибок достаточно подробны, то локализаця ошибки не проблема. А если коды привязать к функциям, то тогда он позволяет определить и функцию, хотя так обычно не делают.

NotGonnaGetUs
Но ведь FooException несёт информацию не только о методе в каком возникла ошибка, но и о строчке внутри метода, и т.д.
И говорить, что эта информация "бесползена", можно только если считать, что ошибок в приложении нет. В противном случае, существенно облегчается их нахождение (но не исправление :)).


Это в джаве он несет информацию о строчке и пр., а в С++ такой информации нет, там же машинные коды. В джаве это возможно, поскольку это п-код со всей сопутсвующей информацией и выполняется в виртуальной машине, которая код компилирует. Хотя если извернуться, то и в С++ тоже можно это все впихнуть в екзешник, но этого никто не делает.

Я не говорю, что исключения совершенно бесполезны, я говорю что на практике программы с исключениями получаются В СРЕДНЕМ не проще и не более читаемые, чем с кодами возврата. По моим наблюдениям.

NotGonnaGetUs
c127
Насколько я понимаю ексепшины к ошибкам отношеня программирования практически не имеют, это обработка исключительных ситуаций.

Вполне возможно, что в С++ это и так. Но java не С++.

Для обработки исключительных ситуаций используются наследники класса Exception, который нужно объявлять в директивах throws методов и т.д.

Остальные классы - RuntimeException и Error - служат именно для информирования об ошибках программирования и ошибок среды исполнения.


Да, я понял о чем Вы. Согласен, действительно, в джаве ексепшины можно так использовать, в С++ это практически ничего не дает, там максимум можно вытащить стек в виде адресов функций, потом смотреть служебную информацию линкера или лазить дебаггером по екзешнику и искать эти функции по адресам, что обычно не самый экономный способ. А для джавы наверняка работает, не спорю.

NotGonnaGetUs
c127
Народ работал за 12 долларов в час, и еще не мог устроиться. Столько получает продавец на кассе.

Не нужно столько программистов на рынке.

Спрос рождает предложение. Если бы программисты были не нужны, их бы столько не было.


Так их столько и нет. Одни программисты работают по специальности, другие развозят пиццу, причем далеко не всегда вторые хуже первых. Вопрос в том, называем ли мы программистом человека, развозящего пиццу, если он в прошлом закончил курсы по программированию.

К тому же между спрос и предложение обычно смещены по времени, так что иногда когда есть предложение, спроса уже может и не быть.


NotGonnaGetUs
Работодатель хочет платить меньше => меньше получать готов менее работник => нужны способы сделать работу таких сотрудников эффективнее => появляются технлогии и т.д.

Грустно. Но не идти же, как англичане когда-то, крушить станки?


Не все так плохо. Далеко не все используемые технологии являются самыми эффективными из возможных. Так что дурная работа присутствует и требует рабочих рук.


NotGonnaGetUs
За то разбираться в чужом java коде одно удовольствие :) Тоже утрирую.
БНФ может быть простой, но симантическая нагрузка поверх синтаксической может быть очень большой.


Согласен. Но сложность обучения языку можно оценить по БНФ-у. Сравните размер книги Кернигана-Ричи, которая является хорошийм учебником, с любым учебником по С++ или джаве.

Что касается семантики, то я недавно столкнулся с независимо построенными кодами на С и С++, решающими одну и ту же довольно сложную задачу. С++ код использовать было просто невозможно, я уж не говорю разобраться. Там вообще непонятно с какой стороны к нему подойти и как подключить к нашей задаче, хотя код работающий. Сишный код сумели использовать через пару часов изучения, разобраться в алгоритмах тоже в случае необходимости проблем бы не возникло. Наверное сишные программисты были грамотнее. Но так почему-то получается постоянно.

NotGonnaGetUs
Вы полагаете причина в самих эксепшинах, я полагаю использование не эффективных приёмов работы с ними - без примеров злосчастного кода получается "имхо vs имхо". А потому каждый остаётся при своём :)


Нет, причина конечно же не в эксепшинах, я же говорил, что идея вроде правильная и должна работать. Точно так же как и ООП, очевидно что должно экономить силы программистов, уменьшать количество кода, но на практике обычно (не всегда), получается наоборот.

NotGonnaGetUs
c127
Не встречал таких. По моим наблюдениям опытные С++-сники его как раз сильно ругают, особенно те, которым приходится с ним работать.

На форуме rsdn встречается некто Vlad2D сменивший ориентацию с C# на С++. Из его уст звучат достаточно убедительные доводы в пользу #.
Если интересно почитайте. Но это всё offtop.

Не сомневаюсь что есть такие, которые добровольно забросили С++ и предпочитают использовать С#, но я лично их не встречал. К тому же я не такой знаток С++, чтоб оценить какие-то тонкости, в которых С# выигрывает. Вряд ли они окажутся для меня решающими, я из возможностей С++ использую процентов 20 и мне хватает с головой. Но вот некоторых нужных мне вещей в C# нет, например кроссплатформенности. Поэтому переходить на С# я не собираюсь и даже не смотрю в его сторону.

softwarer c127Наверное сишные программисты были грамотнее. Но так почему-то получается постоянно.
В хорошем случае - именно так. Си как язык мне весьма нравится, но с моей точки зрения его сгубила (с точки зрения качества, а не коммерческого успеха) мода на него, благодаря которой с начала девяностых (у нас) на него валили орды пионеров. Потом и еще большие орды валили на C++.

Согласен. Но все-таки С еще жив и неплохо себя чувствует, ИМХО его спасло то, что толпы потенциально опасных для него пионеров в основном пронеслись мимо и увалилили на С++, а С задели только самым краем. А вот С++ -у досталось по полной.

Может будет интересно посмотреть С++ подобный язык, компилируемый, со всеми наворотами в виде объектов, темплетов, но по-моему гораздо более удобный чем С++:
http://www.digitalmars.com/d

WorobjoffПосмотрел ссылку по D
Автор таблицы сравнений сильно приврал в пользу D и принизил остальные языки.

Очень возможно что принизил другие, но приврать в пользу D, если это в смысле приписать ему то, чем он не обладает, это вряд ли.

А например?


Тут дискуссия по D, может тоже кому интересно
http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1152810&all=1

На всякий случай: я в дискуссии не участвовал, D почти не знаю и всерьез не исползовал. Есть пара простых программок, в принципе очень понравилось, но в тонкости не вникал.