jdev333 То что Delphi обходится без апп-сервера - это не прекрасно, это значит, что у Delphi нету апп-сервера.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Наличие J2EE-подобных спецификаций на контейнеры, объекты итп?

jdev333 А это серьезный минус для более-менее немаленьких сложных проектов.
Согласитесь, что это не "минус", а "предмет многих религиозных споров без какого-либо осмысленного результата".

jdev333 На жабе хороший "нетормозной" GUI - мона, но займет больше ресурсов.
Честно говоря, не видел. Вроде как называли отличным примером идею, но и она не очень быстра.

Впрочем, у меня больше претензий ко времени, необходимому для разработки функционально нормального интерфейса.

jdev333 А "бизнес" писать лучше на жабе
Не соглашусь, пожалуй, хотя вопрос в принципе оценочный - кому что проще. Минус дельфы в этом плане - непроработанные в эту сторону стандартные библиотеки. А большой плюс - абсолютный минимум технических деталей, которые следует постоянно держать в голове. Пример такой детали - стандартная для явы проблема использования частично инициализированного объекта (из конструктора предка вызывается виртуальный метод, доопределенный в потомке). Из всего, что я пробовал, дельфа в наибольшей степени дает программисту сосредоточиться на сути ("что я делаю"), уводя на второй план технику реализации ("как это делать"), что является плюсом для бизнес-приложений. Хотя, безусловно, вызывает появление толпы ламеров, которые вроде как специалисты. Впрочем, таких ламеров обильно везде.

jdev333 Зато на жабе есть исключения и загрузка класса по имени.
Хм. Вы так говорите, слово в жабе они появились раньше чем в дельфе :)

Если уж говорить о подобных возможностях, приведите жаба-аналог следующего кода, столь же простой и удобный:


jdev333А самое главное - апп-сервер, который дает кучу возможностей.
Это самое главное для тех задач, где он нужен :) Само по себе безусловно хорошо, но это не столько объект сравнения, сколько вопрос разных ниш. Борландеры с моей точки зрения повели себя несерьезно, вроде как попытавшись подсесть на веб, но более декларативно - типа "а у нас можно и эту модную феньку тоже" - чем действительно попытавшись сделать удобное решение для этой ниши.

Само по себе решение идти в эту нишу с виндовс-продуктом - вряд ли было разумно, просто дань моде, которая ничего особенного не дала.

jdev333а чего тут? Создать класс по имени , вызвать конструктор или getInstance() или метод.
Безусловно, можно. Только займет раза в три больше места и не будет никакой поддержки от компилятора (вместо ошибки компиляции "нет такого конструктора" при исполнении вылетит InvocationЧтоТоException).

С поддержкой исключений в жабе у меня также есть некоторые претензии. Первая - директива throws. Точнее, то, что из метода, указанного как не возбуждающий исключений, тем не менее может вылететь уйма исключений; соответственно эта директива только мешает без какой-либо практической пользы. Вторая - отсутствие нормальной поддержки исключений в Swing-е; в результате, кстати, многие java-программы работают "втихую": я нажал на кнопку, исключение вылетело в System.out, красота, ошибок нет, работы тоже нет :)

jdev333 ЭЭЭ! Стоп!.
Как это "ошибка компиляции" для класса, которого еще может не быть? :)
Близким аналогом в данном случае будет работа через интерфейс с классом, которого может еще не быть.

-------------
Ну прям таки в три раза :)
Между


и


есть некоторая разница, реализация которой несколько увеличит этот код.

Ладно, уточню свою фразу: в три, если расписывать аккуратно, и в два, если описывать и инициализировать массив в одну строку.

jdev333Какая такая разница и как увеличит? по-моему, все одинаково.
Хм. Боюсь, на "одинаково" я могу только посоветовать посмотреть повторно. Увеличит за счет необходимости использования объекта Constructor.

jdev333 Пусть есть интерфейс, от которого наследуются все классы, вызываемые таким способом ( по имени). В каком языке компилятор выдаст преупреждение об ошибке на этапе компиляции для еще несуществующих классов?
В любом нормальном языке компилятор выдаст ошибку (а не предупреждение) на попытку вызова метода, отсутствующего в интерфейсе либо присутствующего с другой сигнатурой. Даже если через этот интерфейс предполагается работа с классом, который может не существовать на момент компиляции вызывающего кода.

К сожалению, я не предполагал, что беседую с человеком, не знакомым с дельфой. Reflection в данном случае - довольно неуклюжее приближение к имеющемуся в Delphi механизму сlass references (хотя с другой стороны является более мощным и более универсальным механизмом). Происходящее в написанном мной коде жабовскими словами можно описать примерно так: от загруженного по имени класса берется интерфейс, и по этому интерфейсу вызывается конструктор объекта.

jdev333Ну да. Но и в жабе выдаст ошибку при попытке вызвать метод, отсутствующий в интерфейсе.
Угу. Вот только в жабе написанный мной код не удастся выполнить через интерфейс. Или она уже научилась засовывать в интерфейс конструкторы?

jdev333 ну и в жабе так же берется интерфейс и вызывается что-то.
Где? Пока что я вижу одно предложения java-реализации, где интерфейсами и не пахнет. Мало того, сначала Вы сказали "выпадет в ранайтме, так и надо", теперь вроде как говорите что все будет так же, с ошибкой в дизайн-тайме.

jdev333 Где Вы видите разницу в 3 раза какую-то?
Не понял. Почему это в жабе необходимо использовать какой-то объект Constructor?
Хм. Простите, я еще готов понять, что я рассказываю про возможности дельфы, но неужели мне нужно рассказывать еще и про возможности жабы?

Сформулирую так: в чем, по-Вашему, отличие Class.newInstance() и Constructor.newInstance()?

wessenвообщето, без объявления в директиве throws, могут вылетать только наследники RuntimeException, а это такие ошибки, которые в отлаженной программе не должны возникать, а если они есть, то это реальные баги.
И кому легче от того, что они не должны возникать? Они возникают. Причем в официальных релизах тех же оракловых программ (это чтобы убрать ссылку на лично мои кривые руки). В любой нетривиальной программе есть ошибки, и задача программиста - минимизировать проблемы от них. Если программа упадет от NullPointerException - пользователю, час вбивавшему данные, глубоко наплевать на то, что эта ошибка не должна была возникнуть.

wessenА вот все остальные ошибки, обязаны быть объявлены в throws или перехвачены в try/catch иначе будет ошибка на этапе компиляции.
Это был бы замечательный принцип, если бы он всегда работал. Но тогда, когда он работает по принципу "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали", проще вставить в шаблон метода throws Throwable и не париться. Догадываетесь, почему Throwable? Потому если если вставить throws Exception, то программа таки будет падать - именно падать, пролетая сквозь вроде бы правильные блоки catch.

wessenНа счет ненужности throws это вы конечно загнули, а как бы вы например читая JavaDoc, определяли какие ексепшены может выкидывать тот или иной метод?
Я предпочту здесь отойти от сути и сфокусироваться на логике рассуждений: Вы считаете правильным модифицировать язык, чтобы сделать малополезную документацию чуть менее малополезной?

wessenИли вы любитель копатся в исходниках, которые не всегда есть??
Наоборот. Я не люблю копаться в исходниках, но пока что я не встречал джавовской библиотеки (включая JDK), которая рано или поздно не заставила бы меня (может быть взять декомпилятор) и разобраться, что там понаворотили.

wessenА компилятору тоже тогда нужно в исходниках копаться?
Хм. Признаться, не уследил за логикой Ваших рассуждений. А компилятор копается в javadoc-ах?

wessenтут чего то вообще не понял, при чем тут свинг??
При том, что свинг - одно из мест, где эту проблему можно было бы исправить.

wessenКак описали вы, может происходить в любой программе и без свинга, это все зависит от рук программиста,
В случае жабы - именно так, от рук программиста. В случае дельфы - можно специально постараться и сделать программу, которая работает "как описал я". Но если не стараться, пользователь как минимум увидит сообщение об ошибке.

wessenКстати, аналог log4j в делфи есть?
Затрудняюсь ответить насчет аналога, поскольку log4j не устроил меня и я плохо знаю его возможности. Средств аналогичного назначения, разумеется, полно.

Впрочем, имхо сравнение библиотек малоосмысленно - все равно их слишком много, чтобы кто-нибудь имел представление о всех имеющихся, и можно говорить лишь о наличии решений под ту или иную довольно узкую задачу. С тем же успехом я могу спросить о наличии в яве аналога DevExpress, GExperts или хотя бы ODAC (вот об отсутствии последнего, кстати, я сильно печалюсь).

jdev333Специально постараться, как я понимаю, должен программист? :)
Да. В дельфе, если специально постараться, можно сделать плохую (в части данной конкретной особенности) программу. В жабе программист должен постараться, чтобы сделать (в свете данной конкретной особенности) хорошую. Соответственно, в рамках сравнения реализации исключений в двух средах - это недоработка жабы. Заметьте, сравнивать исключения предложил не я :)

jdev333
OutOfMemory перехватывать собрались? :)
Не пробовал. Полагаю, в моем случае они обработаются по общей схеме, и надеюсь, у создателей java-машины хватило умения реализовать их хотя бы на уровне Turbo Vision (где эту проблему можно было адекватно обработать).

jdev333 Checked exceptions - бизнес -эксшепшионы, Runtime - остальные. работа с ними всегда ведется по-разному, ибо суть у них разная.
Это теория. Какое отношение, например, SQLException имеет к бизнесу при нормальном понимании слова "бизнес"? То, что для одного класса - бизнес-функция, для другого - неинтересная техническая деталь.

Работа с ними ведется одинаково, ибо в первую очередь интересно одно: бизнес-функция работает либо бизнес-функция не работает. Грубо говоря, если я начал транзакцию, мне надо откатить ее вне зависимости от того, произошло ли SomeBusinessRuleException, SQLException или NullPointerException.

Разумеется, абзац выше - определенная гипербола, утрированная точка зрения. Такая же гипербола, как Ваше "всегда по-разному". Реальность - где-то посередине; где-то я ловлю конкретные исключения, где-то пишу реакцию на Exception, а кое-где - и на Throwable; если я этого не сделаю, моя программа станет тем самым дерьмом, которое втихую гадит под себя (в смысле - в System.out).


softwarer
[quot wessen]На счет ненужности throws это вы конечно загнули, а как бы вы например читая JavaDoc, определяли какие ексепшены может выкидывать тот или иной метод?

jdev333 Вы и сами в состоянии обвинить себя в передергивании и переставлении с ног на голову :) Однако, Вы этого не делаете. Разве все так плохо? :)
Признаться, совсем не понял смысла этой фразы :(

Я специально подчеркнул, что отхожу от вроде бы намеченной темы (и был бы рад, если бы мои собеседники делали так же). Причину тоже указал, правда в форме вопроса - примененная схема рассуждений мягко говоря неудачна, первичная вещь (язык) выводится следствием вторичной (javadoc), серьезно отвечать на следствия из этого бессмысленно.

Если Вы считаете, что на основании этого меня нужно обвинить в дезориентации чего-либо - что ж, обвиняйте.

DarkSquidВы действительно считаете, что оракловые программы верх совершенства и официальные релизы делают лучшие программисты планеты?
Ничуть. Похоже, так считают мои оппоненты, которые среди прочих приводят их в пример.

Я пока что не видел программы на яве, которая бы мне действительно и безоговорочно понравилась, поэтому затрудняюсь оценить творчество лучших программистов планеты и мерять этой шкалой.

DarkSquidНу и какова польза от этого сообщения - без логов, без стэктрайса, без всего?
Польза от этого сообщения в том, что пользователь знает о состоянии программы. Достаточно типичное состояние java-программы (видел не раз, хотя разумеется и не то чтобы каждый день) - в трейс вылетел тот же NullPointerException, программа осталась с висящим прогрессбаром в состоянии "вроде бы работает", и если пользователь не заглянет в лог - так и будет ждать, пока "доработает до конца".

Польза от этого сообщения в том, что пользователь не нажмет кнопку второй, третий, четвертый раз, потому что она "не нажимается - вернее нажимается, но ничего не делает", и тем не усугубит последствия ошибки.

Позволю себе переставить местами абзацы Вашего повествования, дабы соблюсти логику ответа.

DarkSquidА теперь представьте, что у вас есть нормальный человеческий лог с вызовами процедур и со стэктрейсом.
А кто Вам сказал, что у меня его нет?

Хм. У меня складывается впечатление, что в этой теме я единственный, кто серьезно работал с обоими инструментами, и разговариваю с куликами с одного болота.

DarkSquidВы можете начать с того, что возьмёте из SourceSafe'а версию кастомера
Гадость какая :( Я уж лучше из стартима возьму.

DarkSquid
Ошибка может быть где угодно, в любом из методов программы, вызываемых при возникновении события. Вот юзер пожаловался на то, что вылазит окошко с ошибкой.
Угу. Что в самом худшем случае лучше, чем если он жалуется: "Программа просто не работает. Жму, и ничего не происходит. Консоль? Какая консоль? А, это дурацкое черное окно, которое все время мешается.. Да, там постоянно что-то пишется - я никогда не обращал на него внимания. Нет, конечно ничего не сохранял. Да, сейчас запущу еще раз.... Нажал, там вылетело что-то на десять экранов, какие-то непонятные слова, ничего записать не успел. А, так это в файл надо записать? А как?"

DarkSquid..... Ваши действия?
Чтобы не расписывать, отмечу, что кроме стектрейса, у меня есть еще один простой путь - взять из VCS-а map-файл и в нем увидеть строку (файл и номер), при исполнении которой вылетела ошибка.

Собственно, если бы Вы когда-нибудь попробовали, например, MemCheck (это удобный вспомогательный файл, разработанный парой швейцарских студентов), то увидели бы, что он выдает трейс без всякого исключения (сообщает, например, "вовремя не освобожден указатель такой-то, выделенный там-то").

DarkSquidи просмотрите именно то место, откуда вылезла ошиюка. И, скорее всего, даже если код писали китайские студенты, Вы сможете придумать достоверную гипотезу о том, почему ошибка возникла и что с ней делать.
Ну и? Что особенного дает здесь жаба?

Хотя относительно достоверной проверки - сомнительно. Скажем, следующий фрагмент кода:


Какую достоверную гипотезу о происхождении NullPointerException Вы выдвинете? Я - так вижу как минимум две, причем не вижу, как на основании только этой информации выбрать из них верную.

DarkSquidКак на Delphi сделать так, чтобы эксепшины писались в лог, а не гадились на экран?
Повесить на событие Application.OnException обработчик, который будет писать исключения в файл. На экран они при этом перестанут вылетать, поскольку это дефолт на случай отсутствия пользовательских обработчиков. В жабе близким к понятию обработчика является понятие Listener-а.