powered by simpleCommunicator - 2.0.19     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Можно жить и без вируса
25 сообщений из 54, страница 2 из 3
Можно жить и без вируса
    #22111446
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111447
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если рыть интернет, то четко ясно, что на выходе ожидался вирус по-злее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111448
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RonibGreat  04.04.2020, 19:46
Такое же распределение мы имеем на второй диаграмме по смертям по вирусу. ;) Тут и к равину ходить не надо - понятно что люди умирают не из-за вируса, а потому что их много и они состарились
Да-да, просто состарились, именно в последнюю неделю марта.
screenshot174.png
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111449
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98  04.04.2020, 23:42
Так что на их фоне ковид - случайная флуктуация
Смертность от всех причин у людей старшего возраста на севере Италии возросла почти в 2 раза.
Это не случайная флуктуация.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111450
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg,

А есть график вообще смертности в Италии за период с 01.01.2018 по сегодняшний день? Вы увидите там синусоиду, причем сейчас смертность меньше, чем была раньше. Грипп убивает ежегодно в мире до 650 тысяч человек. Ряд стран ничего не стали предпринимать из-за короновируса, и там нет ухудшения ситуации.

В любом случае чуть позже все станет ясно. Только вот могут закрыть глаза как на обрушение WTC7, пробирку с иракским образцом ЯО и прочие фишечки. А эти рефрижераторы поставленные в Нью-Йорке на максимально видное место, которые полупустые. Вот из Донбасса в свое время рефрижераторы выезжали забитые как говядиной. Где-то обязуют носить маски, хотя они только для больных людей (исключение распираторы) и это недавно признал ВОЗ. В России откуда-то взялись люди с антителами к этому вирусу. Кстати, в Европе чума внесла в свое время свою лепту и благодаря ей там есть люди с иммунитетом к ВИЧ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111460
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Biitskiy  05.04.2020, 09:52
alexeyvg,

А есть график вообще смертности в Италии за период с 01.01.2018 по сегодняшний день? Вы увидите там синусоиду, причем сейчас смертность меньше, чем была раньше. Грипп убивает ежегодно в мире до 650 тысяч человек. Ряд стран ничего не стали предпринимать из-за короновируса, и там нет ухудшения ситуации.
Да, есть, я тут уже выкладывал ссылки.

Это европейская система эпидемиологического мониторинга, итальянская часть этого мониторинга (есть ссылки на общую).
То есть это не воззвания политиков, видосы блоггеров, ужастики от СМИ, а нормальные данные, которым можно доверять.
Все регистрации смертей из каждой страны передаются туда в реальном времени; причины, как правило, не указываются (потому что они неизвестны), данных там минимум - но зато они получаются сразу.

Сайт самой системы: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/dettaglioContenutiCaldo.jsp?id=4547&area=emergenzaCaldo&menu=vuoto

Суммарные данные, обновляемый PDF: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf

Более подробные данные, по регионам, полу, и т.д., обновляемый PDF: http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf

Публикуемые данные отстают от реального времени на несколько дней (агрегируется по неделям, выкладывают в середине недели за прошлую неделю).
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111461
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Там, в документах, данные с января 2016 года.
Видно, что пока не достигнут тот пик смертности, который был в феврале 2017-го, но уже очень близко, и ещё нет данных на начало апреля.

И ещё, общий график - по всей Италии, а особо высокая смертность - по северу.

Т.е., если бы не карантинные меры, то общая смертность была бы намного выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111470
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg,

2017 год – черный год демографии Италии. Зимой 2016-2017 гг. уровень смертности от гриппа в Италии превысил 40 случаев на 100 тысяч населения.
Ежегодно от гриппа умирает в среднем до 8 000 в Италии и до 60 000 в США; нормальная общая смертность в Италии составляет до 2000 смертей в день.
Вот отчет о смертности в Италии по возрастам. Средний возраст составляет 80,5 года. Приблизительно у 75% умерших было два или более ранее существовавших заболевания, у 50% было три и более ранее существовавших заболевания, в частности болезни сердца, диабет и рак. Так же и с молодыми, у них были серьезные заболевания. При этом север Италии - один из самый загрязненных регионов Европы в плане чистоты воздуха.
Согласно отчету EuroMOMO общая смертность даже ниже, чем была в прошлые годы.
И т.д. и т.п.

Мне стоит быть осторожным в обсуждении коронавируса, так как можно попасть под уголовку, похлеще, чем за убийство или изнасилование. Ученым поблажка, люди не разумеют, что говорят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111473
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вспомнил про эксперимент на тему конформизма. Человек смотрит на складывающийся домик, ему говорят, что это норма, и во всем мире говорят, что по объективным причинам сложился, и человек в ответ тоже угукает.
11 Эксперимент Соломона Аша. Влияние группы. Конформизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111554
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Biitskiy  05.04.2020, 11:40
Согласно отчету EuroMOMO общая смертность даже ниже, чем была в прошлые годы.
Наверное, вы не прочитали то, на что отвечаете? :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111563
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg,

Прочитал. В отчете говорится, что умирают старики, есть вопросы к корректности ведения статистики. График pooles number of deaths говорит, что все в норме, что лучше, чем было. Италия коррумпированная страна, клянчащая дотации от ЕС и шантажирующая выходом из него. Ее членство дискредитирует ЕС. Тут с ВВП я согласен, что тренд на распад ЕС (как и России).

Вон как их мэры стараются:
Коронавирус в Италии. Мэры городов Италии записали видео обращение. COVID-19. ПОДЕЛИСЬ!
Мне без разницы, хотите, думайте, что это новый мега-вирус, которого стоит бояться здоровым людям и для этого нужно останавливать экономику, банкротить мелкий и средний бизнес, отжмать через залоги и скупать по дешевке крупный. Уже столько накоплено знаний, столько технических возможностей, столько опыта, что аналитики хедж-фондов, инвест банков, научных институтов твердят года 3 как о надвигающемся мировом кризисе, который будет мощнее 2008 года. И вот недавние цены на нефть падали сильнее, чем в 2008 году. Для нас, россиян, это существенно. 2/3 экономики питается через этот насос.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111569
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А может это карантин справляется со своей задачей? Ведь никто не может точно сказать, какой бы был результат без карантина.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111579
Biitskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Leonid Gurevich,

Карантин нужен, чтобы не создавать нагрузку на медперсонал. Этим вирусом все равно переболеют. Различают десятки видов короновируса, узнали о нем еще в прошлом веке. По статистике каждый им перебаливает два раза в среднем за жизнь. Ставят в медицинской книжке ОРВИ. У меня такие стоят. Один раз так сильно болел, лет 15 было, что укол делали, грипп. Один раз после укуса собаки пришлось делать прививки от бешенства в плечо, 6 штук, моему иммунитету было не очень, что даже летом простудился. И к слову, там эти прививки нужно было сделать вовремя, иначе не помогло бы. Вот если бы этот вирус распространялся бы через чих... Тогда было бы так:
Похороны с танцами Final dance 2020
&feature=emb_title
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111590
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Biitskiy  05.04.2020, 17:44
Италия коррумпированная страна, клянчащая дотации от ЕС и шантажирующая выходом из него. Ее членство дискредитирует ЕС. Тут с ВВП я согласен, что тренд на распад ЕС (как и России).
Вы делаете выводы, основываясь на своих эмоциях, не относящихся к обсуждаемой теме.

Понятно, что если человек при решении уравнения, изучении рентгенограммы, или при расчёте прочности моста, говорит о коррумпированности, ВВП, распаде ЕС, то его суждениям доверять не надо.

Мы же обсуждаем таблицы с цифрами, пытаемся решить математическую задачу нахождения закономерностей в массиве данных, при чём тут ВВП? Даже обсуждение семейной жизни Эйлера было бы более к месту, чем "тренд на распад ЕС".
Biitskiy  05.04.2020, 17:44
Прочитал. В отчете говорится, что умирают старики, есть вопросы к корректности ведения статистики. График pooles number of deaths говорит, что все в норме, что лучше, чем было
Да, вернёмся к анализу статистики.

Я писал, что резкий всплеск смертности наблюдается в совершенно конкретных местах - на севере Италии, и это можно увидеть как раз в данных EuroMOMO.
Именно там допустили (парочкой факторов) взрывное распространение вируса, поэтому там он виден в статистике.

Вы посмотрели отчёт по моей ссылке? У вас отчёт по средней смертности за год, какую информацию вы надеялись из него почерпнуть, то, что люди не живут вечно? А у меня отчёт по неделям, и в последнюю неделю марта среди пожилых людей умерло в 2 раза больше, чем в предыдущие недели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111610
RonibGreat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg,

Итальайшки решили что если под вирус подкатить всех "мертвых душ" то можно требовать денег на решение "проблемы". Уже у них так получилось, наверное хотят еще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111634
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А я просто ИМХО, что неслучайно ЕС отказывало Италии в медпомощи, дескать сами-сами.
Не так? Ещё бы Греция запросила ... а мож и просила уже.

А вот свежак носителей на сегодня по ФРГ. Пик "новобранцев" ~ 6900 от 29марта не побеждён за последние 8 дней.
covidGermany05-04-2020.png
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111637
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВОт, кстати, неплохой ресурс,собирающий статистику
мироизмеритель Там даже данные по кол-ву серьёзных и опасных случаев - маленькая доля вообще навскидку поглядел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111648
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98  05.04.2020, 22:05
А я просто ИМХО, что неслучайно ЕС отказывало Италии в медпомощи, дескать сами-сами.
Не так?
Так не отказывало же.
exp98  05.04.2020, 22:15
ВОт, кстати, неплохой ресурс,собирающий статистику
мироизмеритель Там даже данные по кол-ву серьёзных и опасных случаев - маленькая доля вообще навскидку поглядел.
Не, на такое не надо смотреть.

Все эти "случаи заражения", как и "количество умерших", показывают в основном, в каких странах делают больше тестов, то есть где лучше медицина (хотя корреляция с реальными заражениями и может быть, как случайность).
Единственный надёжный индикатор - отклонение количества смертей от среднего значения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111650
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эх, не успел вписать в предыдущий пост. На тему пгающих графиков. Для тех, кто не знает, что такое "сигмоидная" кривая. Пусть, на всяк.
Кратко - это сумма нарастающим итогом. Когда линия сигмоиддная, тогда, по дням она типа колокола, необязательно симметричного
Сейчас сумма по всем старанам рисуется линейно, а до этого рисовалась экспоненциально.
Последнее означало только, что ситуация в начальной стадиии недошла до максимума.

А нынешняя квази линейность говорит о том, что ситуация где-то около максимума колокола. С той либо с другой стороны. В ФРГ уже похоже, что перевалила. Возможно (не смотрел) и в США тоже.
Зато наверняка ФРГ перестанут упоминать, либо как у нас сменят выражение: в ФРГ уже превысило 96 тыс. О ужас! Есть ведь разница так или как я: пик кажется пройденным, ближайшая неделя, похоже, это покажет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111651
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg  05.04.2020, 22:38
Все эти "случаи заражения", как и "количество умерших", показывают в основном, в каких странах делают больше тестов, то есть где лучше медицина (хотя корреляция с реальными заражениями и может быть, как случайность).
Единственный надёжный индикатор - отклонение количества смертей от среднего значения.
надёжный ? а если по миру не будет достоверного отклонения? значит и вируса не было? а если снижение покажет? как это интерпретировать - как эликсир здоровья? Смех в зале.

Насчёт тестов - как раз в таких странах и нужно смотреть. Важно, чтоб регулярность тестов соблюдалась. А у нас она пока соблюдается ~30тыс в день. И корреляция да, случайность, Кнкретно закономерности больших чисел. Не просто так я рисовал жёлтую дугу на графике ФРГ? пока секрет, откуда она у меня.

В любом случае в интервью Никифоров говорил, что скорее всего всё - ерунда, лишь непонятно откуда 2 очага: Китай и Италия. В последней, возможно просто коек не хватило.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111661
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98  05.04.2020, 22:49
надёжный ? а если по миру не будет достоверного отклонения? значит и вируса не было? а если снижение покажет? как это интерпретировать - как эликсир здоровья? Смех в зале.
Смех у таксистов и домохозяек, а есть люди, которые посвятили свои жизни науке-статистике, и ещё обучались по трудам тысяч таких же.
Ржать можно и над тем, что земля круглая "гы гы а почему на той стороне люди не падают? Смех в зале."

Наверное, если хочется оценить опасность вируса, нужно использовать изменения количества умерших в тех регионах, где достаточно много заражённых (их плотность тоже нужно узнать, но это отдельный вопрос - системы мониторинга смертей существуют уже десятки лет, а исследования заражённых ещё нужно провести)

Или, даже если я неправильно интерпретирую, статистика смертей - это ценные и важные данные; на чём тогда вы делаете выводы, на внутренних ощущениях?
exp98  05.04.2020, 22:49
В любом случае в интервью Никифоров говорил, что скорее всего всё - ерунда
Тогда же было намного меньше данных, чем сейчас. Интересно было бы услышать свежие комментарии.

И никто из медиков не говорит, что наступил апокалипсис; конечно, с испанкой коронавирус не сравнить, но всё таки для пожилых он опасен, это уже видно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22111963
Фотография buser
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg, There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics...
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22112114
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg, вам бы всё мёртвых считать, ну а я в противовес этому педалирую на то, что есть. А есть носители. Слова: заражённые, заболевшие - несколько коробят, и они тоже часть кампании нагнетания.
Сдал тест - я заболевший, самое интерсное без меня случилось (шутка).

Я только "за" это:
автор 
Наверное, если хочется оценить опасность вируса, нужно использовать изменения количества умерших в тех регионах, где достаточно много заражённых (их плотность тоже нужно узнать, но это отдельный вопрос - системы мониторинга смертей существуют уже десятки лет, а исследования заражённых ещё нужно провести)
7-10 дней назад выборка была коротка, я жду. Динамика смерти обычно со сдвигом. Какой сдвиг у ковида? 2-3 недели?
А если прямо сейчас прекратить тесты, настоящая сметность начнёт постепенно нарастать до 100%. Но понять это можно будет только со сдвигом по времени. Так что обе статистики нужны. А если наоборот, мгновенно объять тестом всех, то смертность упадёт до неприлично малых величин. Логично? Арифметические причины.

Если снова возвратиться к Италии, возможно, что тестов перманентно маловато, вот и показатели высокие. Просто я не обдумывал Италию.

Упоминал уже, что достуные данные не технологично представлены. И это неудобно для любителя. Вот РФ ещё пока можно рассматривать как моногород, где сосредоточены 3/4 носителей всей страны. Но потом (да уже по-немногу) эта заразка начнёт расползаться.

Можно сделать предположение, что за границу у нас ездят в основном москвичи. Наверняка поэтому ~1/2 носителей моложе 45 лет, т.к. им предпочтения в трудоустройстве.
автор 
...даже если я неправильно интерпретирую, статистика смертей - это ценные и важные данные; на чём тогда вы делаете выводы, на внутренних ощущениях?
важные-важные. На чём? Оптимистическая гипотеза же. На 3-х китах: а) на экспертных оценках; б) на некотором собственном хау-ноу (пусть и не уникальном), к-рое по случаю и обкатываю; в) ну и на стат-х законах больших чисел. Но ведь с ФРГ пока согласуется ...

Короче говоря, "...дайте только срок, будет вам и уточка, будет и свисток"(цэ).
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22112156
A. Fig Lee
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg  05.04.2020, 22:38
exp98  05.04.2020, 22:05
А я просто ИМХО, что неслучайно ЕС отказывало Италии в медпомощи, дескать сами-сами.
Не так?
Так не отказывало же.
exp98  05.04.2020, 22:15
ВОт, кстати, неплохой ресурс,собирающий статистику
мироизмеритель Там даже данные по кол-ву серьёзных и опасных случаев - маленькая доля вообще навскидку поглядел.
Не, на такое не надо смотреть.

Все эти "случаи заражения", как и "количество умерших", показывают в основном, в каких странах делают больше тестов, то есть где лучше медицина (хотя корреляция с реальными заражениями и может быть, как случайность).
Единственный надёжный индикатор - отклонение количества смертей от среднего значения.
Ну там же и количество тестов указано на душу населения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Можно жить и без вируса
    #22112195
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A. Fig Lee  07.04.2020, 05:56
Ну там же и количество тестов указано на душу населения.
Ага, и корреляция наблюдается.
Кроме Италии, она, конечно, не укладывается в общие тенденции.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 54, страница 2 из 3
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Можно жить и без вируса
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]