см.
//https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=11&tid=24698&pg=1&hl=оценка
//https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=17268&hl=оценка

Предлагаю ввести систему оценок. Но - не оценок людей, а оценок содержания. Это принципиально, и поэтому я не стал писать в указанные выше топики про оценку людей. Я представляю себе оценивание следующим образом.

Правила
1) Оценке подлежат месаджи и топики. Возможно ввести оценку для ветки форума, но это излишество до тех пор пока ветки не могут создаваться любым пользователем. Авторы оценке не подлежат (потому что долой измерение лиц, те лицемерие).
2) Сделать оценку - это не проставить число баллов, а выбрать чекбокс напротив категории. Модераторы создают список этих категорий. Например, для месаджей полезно создать категории "флейм", "флуд", "офтопик", а также "я с этим согласен", "я с этим не согласен" ну и еще можно придумать много - на усмотрение модератора и по просьбам читателей.
3) Числовая оценка получается как статистика классифицирующих оценок. Например если из 20 читателей, сделавших оценку месаджа, 15 отнесли его к флейму, то рядом с сообщением появляется надпись "флейм: 75%". Надписи для категорий, по которым оценок нет (где 0%), не выводятся.
4) Существует порог статистической значимости. Например 5 человек. Если меньше 5 человек отнесли месаг к какой-либо категории, то считается что месаг не оценен по этой категории (<5 чел == 0%). Это очень важно, тк мнение лишь 1-2 человек - это еще не статистика.
5) Оценку может давать любой зарегистрированный пользователь. И сколько угодно раз, но сохраняется только последняя его оценка.
6) Согласно пп 5 известно, кто какую оценку сделал. Но показывать это читателям нужно только в том случае, если оценивающий это разрешил (чтобы было меньше предпосылок для перехода на личности)
7) Хорошо бы при просмотре топика дать возможность ставить фильтр на месаджи с тем или иным значением статистики по той или иной категории. Например - покаж только месаджи где флейм < 50%. Аналогично при просмотре раздела форума - фильтр на топики.
8) Хорошо было бы учитывать все это как-либо в поиске
9) Хорошо было бы сделать для некоторых самых важных категорий ("флейм", "флуд", "оффтопик") прямые кнопки близко к объекту оценивания, а для полного списка - кнопку дополнительно.
13) Почему-то многие любят оценивать авторов (иногда мне даже кажется я знаю почему). В принципе на базе информации о месаджах и топиках можно оценить и их авторов. И даже показать у них в профайле инфу - "флуд 95%, рулез 5%". Но я предлагаю этого не делать, чтобы не разжигать нездоровые страсти. Или хотя бы показывать только статистику превышающую некоторый порог - скажем 80%.

Glory
1) Основываться только на никах.
2) По-моему больше ничего не надо усложнять, тк панацеи нет. Если злоумышленник упрется рогами и решит во что бы то ни стало испортить статистику - он ее испортит.
3) Если все же усложнять то можно вводить дополнительные "цензы оседлости". Допустим, для оценивания нужно зарегистрироваться не в тот же день. Кроме того ники, похожие на ники злоумышленников, можно определять по соотношению кол-во_оценок/колво_логинов. Если ник смахивает на бот (логинится почти только когда надо оценить) то блокировать возможность оценивания и высылать об этом по почте уведомление. Пусть как-нибудь докажет что не бот. Или не высылать чтоб не провоцировать создать новый бот, а выкидывать его голоса...

Sa
Для повышения адекватности оценок очень важно правильно подобрать категории. Например, категория "клево" или "интересно" наверное не очень удачны, т.к. допускают много субъективных толкований. Кому-то кажется клевым одно, кому то другое, кто-то назвал интересным полезное, а кто-то удивительное. Поэтому при составлении списка категорий нужно постараться чтобы они были показательными.
Второй момент - возможность ошибиться с оценкой. То что называют издержками демократии. Допустим, большинство оценит как "чушь" то что "верняк". Ну и не так страшно, пусть. Во первых потому, что инфа эта только для справки и на дыбу никто не ляжет. Во вторых - если ответили много людей, все сказали что месага флейм, а автор не согласен - значит он не согласен с данным сообществом. Пусть делает какие-то выводы.
Не забываем и о пороговом значении. Для резких суждений можно его увеличить. Например для категории вроде "чушь и бред" можно порог увеличить с 5 до 10 чел.

ChMt
См. пп 7 и 8 - для фильтров и поиска

All
Еще раз подчеркну что многое, если не все, решается выбором правильного набора категорий. Можно в это углубиться, хотя это вопрос стадии эксплуатации механизма. Но вот смотрите, мы говорим о злоумышленниках. Но им есть смысл пакостить только тогда, когда категория затрагивает личности. Если и вправду ввести категорию "чушь" то злоумышленники конечно начинают выделять желудочные соки. Но если мы в форуме С++ вводим категории топиков "MSVC", "BC", "MFC", "OLEDB" - то злоумышленникам тут нечем поживиться, им будет скучно портить эти показатели. А при этом поиск и фильтрация получают ценнейшие данные. (напомин. - категории утверждает окончательно только модератор!)

В связи с этим добавлю список правил:

10) При формировании списка категорий модератору следует по возможности избегать таких категорий, которые могут быть истолкованы как отрицательные или положительные оценки автора.

Но правилу этому не всегда удастся следовать. Флейм, флуд и офтопик - исключения. Возможно к этим исключениям и подход должен быть какой-то особый.

^{Например такой. Что может сделать злоумышленник в случае категорий флейм-флуд-офтопик? Зачморить оппонента от имени ботов. Если открыть для этих категорий просмотр инфы кто как оценил, то любой читающий поймет что тут нечестность, и злоумышленник-оппонент сам себя высечет. Но открывать инфу не очень хорошо. Надо подумать что тут еще можно предпринять.}

Но откровенно говоря мне кажется что злоумышленников гораздо меньше чем кажется, и еще что их не хватит на большие усилия.

ChMt
1) Полезно классифицировать содержание. Тогда в поиске можно будет сказать - отобрать только такие категории или кроме таких категорий и тд. И еще можно будет не смотреть все сообщения, а отбирать только те у которых некоторая статистика в определенных пределах. А то иногда интересная тема, но флейм мешает читать.
2) Оценивать и использовать чужие оценки - дело добровольное, никто не заставляет делать это тех, кто сильно занят.

Glory
к пп 2 - в реальном мире нет ничего идеального. а вреда никакого я не вижу. если Вы видите что-то вредное здесь - то скажите. кроме того см 2 All
к пп 3 - да! полностью согласен. поэтому и написал в пп 2 что все это не нужно усложнять, и не нужно ничего делать что указано в пп 3.

по поводу осознанности оценки - см вводное 2 All. категории надо подобрать так чтобы не было мучительно больно оценивать. про категории для которых надо сильно вникать в скрипты сразу ясно что они неудачно выбраны.
Позвольте мне пока еще не "обращаться в ФАК" :), но FAQ я посмотрел. Там поставили выбор между хорошо-плохо - и поспешили! Для некоторых это очень сложный вопрос, вспомните усилия Маяковского. И главное - затрагивает личности. Я бы ввел тут только 1 категорию "согласен". Кто не согласен пусть аргументирует, пишет в топик, а для согласия аргументов не надо, и можно просто проголосовать не засоряя топик.

Sa
1) Видимо о "чушь" речь вести не надо - опасная категория. Также избегать "гениально" и все такое. См новое правило 10
2) Да, порог не решает всех проблем. Я было думал может увязать порог с числом просмотров (типа того чтоб он был не абсолютным количеством а долей от числа просмотров) но потом пришел к выводу что от злодеев это не спасет.

Green2
Все это как раз предлагается в надежде на то, что это может помочь избавиться от хлама. Тут не только в хламе дело, но и в более общем - в разношертности, в том что просто всего много. Как нибудь бы рубрицировать это, разложить по полочкам. Оценивание по категориям - это и есть по моему разкладывание по полочкам. Всем миром читатели могли бы с этим справиться. И топики и месаджи хорошо бы оценивать тем, кто нашел время и силы их прочесть. Поставить галочку рядом с категорией ведь не трудно, а зато всем польза.

Glory
Да, описанные программные флудеры ужасны, но они никак не относятся к рассматриваемому предложению. Этот пример показывает лишь что злоумышленников я недооцениваю. Вам виднее видимо, и в сязи с этим не могли бы Вы дать оценку, что может сделать самого плохого самый нехороший злоумышленник в случае рассматриваемого предложения?

Glory
Да, количество категорий непричем, а кто говорил о количестве? Я говорил о качестве категорий. Не то что их должно быть много, а то что они должны быть простые, ясные, допускать только однозначную интерпретацию, не допускать перевода на личности и тд. За качество категорий отвечает модератор. По своему желанию он может советоваться с читателями.
О качестве оценок - да, его ничто не гарантирует, конечно же ничто не гарантирует! А кто или что гарантирует достоверность информации в любом месадже - тоже никто. Оценочная информация в этом смысле ничем не отличается от простых сообщений, только она оформлена в БД в регулярном виде. К ней конечно надо относиться не как к истине в последней инстанции, и не как к мнению, одобренному модераторами, а всего лишь как к среднестатистическому коллективному имхо, я думал это очевидно по умолчанию.

softwarer
пп 6 предложенных правил о допустимости (но не обязательности) тайны голосования выдвинут по причине того что гласность тут потенциально провоцирует разборки. но поскольку в особом случае оценки по критериям типа "флейм-флуд-офтопик" разборка и так уже неявно идет (во всяком случае в глазах тех, кто во всем ищет скандалы), то да. пожалуй для этого случая нормально делать голосование принудительно открытым.
^{по остальным вариантам категорий все же предлагаю сохранить возможность проголосовать тайно. по-моему человек имеет право высказывать мнение, отказаваясь это мнение аргументировать, если вопрос не касается личностей. будем гуманны :)}

Я рассуждал след. образом. То что нужно разрешить голосовать открыто ясно само собой, вопрос - нужно ли дать возможность голосовать тайно? Допустим к-л добропорядочный читатель имеет желание подать голос, но не хочет аргументировать. Тогда по-моему ему следует хотеть голосовать тайно. Потому что голосуя открыто он как бы заявляет - вот, моя позиция открыта, и если кто захочет, спросите и я объясню почему я так голосовал. При таком взгляде на проблему получается что тайное голосование служит обеспечению прав добропорядочных читателей. Имеет такой взгляд право на жизнь или тут ошибка?
Теперь оборотная сторона вопроса - не помогает ли тайна голосования козням злоумышленников. Мне кажется что сам вопрос голосования (в нашем случае категорию) можно сформулировать так, что не будет помогать. Если же категория неизбежно может затронуть личностные моменты - то для таких категорий тайну не поддерживать.


^{Это не особо важно, но слово "тут" я употребил в процитированном Вами отрывке не очень удачно. Я имел ввиду "в контексте данной проблемы" так что следует читать "...гласность при голосовании по содержанию месаджей потенциально..."}

Glory
1) Аргументация не требуется (и в голосовании не допускается, там только чекбоксы, слова негде писать).
(портомучто если хочешь аргументы выдвинуть - пиши в топик месаджи)
2) Но если человек проголосовал открыто то его кто-то может спросить "Федя, а вот ты проголосовал, это ты почему так сделал?" (уже в теле топика спросить). Федя может поступить с этим вопросом как хочет. Но если он вдруг человек очень высоких моральных качеств, то "вынужден" будет отвечать. Если же мы признаем его право на лень, то должны дать возможность не подписываться чтобы и вопрос никто не задал. Хотя можем конечно и порешить что на такие вопросы можно не отвечать если лень, и тогда никаких тайн не делать.
3) Иногда это может быть так, иногда - совсем не так. Приуменьшать вес оценок читающих и не участвующих в топике считаю недопустимым. Почему пиво только членам профсоюза? Ну вдруг Федя очень умный, все по топику знает, но добавить ему нечего, почему же его вес приуменьшать? Тем самым его только флудить провоцируют - написать месаг типа "во-во" или "неа" или "читал. много думал." - и вот я уже вес своих оценок повысил - так только испортим Федину натуру. Пусть он лучше голосует на общих основаниях.
Вы можете возразить - а вдруг Федя не умный а глупый? Может. Заранее неизвестно. Предлагаю считать его априори умным. Потому что тут у меня есть гипотеза - если мы будем всех априори в глупости подозревать то ничего хорошего из этого в итоге не выйдет. Плохое же выйти может - соберутся одни глупые Феди (ведь все рассчитано так, что именно их ожидаем с дубиной наготове) и будут пострашнее программных флудеров форум засорять. Так что я против того что людям нужно верить только в крайнем случае.

All
Не может ли кто нибудь спрогнозировать наихудший случай для варианта со злоумышленником? Как можно повредительствовать при оценивании?

прости fedd!

Glory
Не слишком ли много дисциплины в форуме MSSQL? (Шутка.) Лично мне трудно оценить серьезность этой угрозы. Если она действительно велика и существенна то можно рассмотреть вариант немного поступиться свободами (хотя это конечно не круто...).
Можно ввести административные барьеры. А именно - позволить голосовать только некоторым. Варианты могут быть разной степени жесткости, укажу пару.
1) Максимум жесткости. Модератор полностью опредеяет кому дать полномочия голосовать - очень жестко. Лично я против.
2) Минимум жесткости. Право голосовать дается автоматически, по формальным признакам. Допустим нужно быть зарегистрированным 2 недели и сделать за это время не менее 5 месаджей (в любое место кроме теста, с любым содержанием). Стать голосующим легко. Но если что, модератор может право голоса отобрать. Лично я считаю что отбирать не надо. Потому что основания для таких действий должны быть столь велики, а Фе..., то есть Полуэкт, так глуп и злокозненен, что тогда уж сразу надо удалять его регистрацию.

Такие барьеры рассматриваются как мера вынужденная, которая призвана защищать от программных засорителей и создавать черные списки для заблудших.

Увы, в обоих вариантах, люди, которые просто читают и не пишут выпадают из голосования. А это очень жаль, потому что нередко они-то и являются наиболее спокойными, взешенными и опытными.
Имхо, при нагромождении подобных барьеров главное не перестараться. Не допустить произвола модераторов, ненужной кастовости и прочего угнетения интеллектуальной свободы.

softwarer
Про "моральную обязанность" - это действительно отдельный вопрос. В остальном по пп 6 мне кажется что дать возможность голосовать тайно или открыто, на свое усмотрение, это больше свободы чем дать возм. голосовать только открыто. Впрочем да - всегда есть вариант не объяснять, как Вы указали, или даже сами запросы на объяснение удалять, как предлагает Glory (потому что кто сам сильно хочет разъяснить свое голосование - может написать текст в топик, а кто не хочет к тому нечего и приставать).

Glory
Зачем заставлять? Не надо. В чем проблема если топик или месадж не имеет оценки?
Допустим топик не имеет оценок, ну и ладно. Причем из этого факта кто-то тоже может сделать выводы. Если топик новый - данный топик решили оценивать мало или никто из оценивающих (меньше порогового значения). Если же он старый - значит его либо еще никто не читал при действующей системе оценивания (не успели, не нашли), либо то же что с новыми неоцененными. Не чувствую в чем здесь плохизм.

Вы только что оскорбили MKV, участника форума SQL.

Green2
Я бы тоже очень хотел чтобы как то провелось по этому вопросу голосование. Или псевдо, или еще как нибудь. Если Вы знаете как можно это сделать, организовать опрос широкой общественности, скажите.

Встречный вопрос - почему бывает что люди, видя любое сообщение, прежде всего задумываются не о том что написано а о том кто автор? чё за натура такая людская...
только я пришел или не только - этим чтоли определяется правота ошибочность моих слов?
Я правил и ограничений не пытался установить. Если Вы не поняли что я предлагаю - извините, значит я плохо Вам отвечал на Ваши вопросы "зачем".

Серьезно? А у них мнение - положительное или отрицательное?

Если никто - никакого. А кто сказал никто? Я сказал что возможно некоторые объекты оценивания останутся без оценок. Но я не говорил что все объекты остануться без оценок.
А никто не будет или кто-то будет - это за людей сказать нельзя. Давайте у них и спросим, проведем опрос населения, надо такое дело организовывать или не надо.

ChMt
В предлагаемом Вами переходе на личности участвовать не хочу, а то офтопик выйдет.

Glory
По-моему система должна быть такой, чтобы оценивать былоИ второй аспект - чтобы категории были составлены интересно для читателей.
При выполнении этих 2 условий имхо логично предполагать, что в среднем число участвующих в оценивании будет меньше чем число читавших, но больше чем число отвечавших. Каждый опубликованный топик я открывать не готов, и сочувствую модераторам. Тем более открывать с одной лишь целью оценивания - не надо, это меня не интересует. А вот в заинтересовавших меня топиках участвовать в оценивании - почему бы нет. Кого другие топики заинтересовали - тот пусть в них и занимается оцениванием. Если есть топик или месадж который никого не заинтересовал - не страшно что для такой информации не будет оценок.

Вы можете возразить: а читают-то не многие. будет ли выборка репрезентативной?
это решается путем грамотного построения статистики. правильно выбрать что взять за базу при расчете процента и тд. кому не очевидно что всегда можно придумать сносную формулу - давайте обсудим дополнительно.

^{Еще раз - я такого ни в коем случае не предлагаю, чтобы кто-то за всех отдувался и проводил такую чудовищную работенку как оценивание всей информации форума. Я предлагаю переложить эту задачу на тех кто потребляет эту информацию. Ведь читая, каждый для себя оценивает прочитанное - неформально, внутренне. Система должна быть построена так, чтобы эти внутренние, четко не сформулированные, оценки легко переносились в формальные, и ехали в БД. Имхо, такую систему построить возможно}

Господа серьезные оппоненты! Благодаря вашим интересным откликам я осознал свою основную ошибку. Она в неверной оценке самого характера проблемы. Данная тема относится в первую очередь к разряду политических а не технических проблем. Пытался решить задачу методами, не применимыми к задачам данного типа - и эта грубая ошибка перечеркивает все усилия. Надеюсь хотя бы не дескредитирует саму постановку вопроса в глазах людей здравых.
Поэтому, опровергая и вольно цитируя Чапека, позвольте заявить: "Вашу руку, господа, вы меня убедили."