|
|
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Здесь [url=http://]http://video.google.com/videoplay?docid=-3867612184893655725&hl=en видео-запись передачи "Пусть говорят" на Первом канале об осуждении израильским судом гражданки РФ Изабеллы Бельфер на 6 лет тюрьмы за помошь её дочери Марине вывезти в 2001 г. свою внучку Лилах, родившуюся в 1997 г. от израильтянина, из Израиля в Россию. Израильский программист Андрей Харазов, являющийся по совместительству пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека ([url=http://]http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/ped/np157.html) изучил материалы этого суда и пришёл к выводу, что ни Изабелла Бельфер, ни её дочь не виноваты вообще ни в чём - они всё сделали по закону. Андрей опубликовал по этому поводу две аналитические заметки в своем ЖЖ здесь [url=http://]http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь [url=http://]http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html. Там же проходят и обсуждения этих заметок (в основном во второй). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 01:14 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поскольку ссылки у меня почему-то не сработали, то даю упрощённый текст: Здесь http://video.google.com/videoplay?docid=-3867612184893655725&hl=en видео-запись передачи "Пусть говорят" на Первом канале об осуждении израильским судом гражданки РФ Изабеллы Бельфер на 6 лет тюрьмы за помошь её дочери Марине вывезти в 2001 г. свою внучку Лилах, родившуюся в 1997 г. от израильтянина, из Израиля в Россию. Израильский программист Андрей Харазов, являющийся по совместительству пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека ( http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/ped/np157.html ) изучил материалы этого суда и пришёл к выводу, что ни Изабелла Бельфер, ни её дочь не виноваты вообще ни в чём - они всё сделали по закону. Андрей опубликовал по этому поводу две аналитические заметки в своем ЖЖ здесь http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html . Там же проходят и обсуждения этих заметок (в основном во второй). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 01:19 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это твоя Родина, сынок (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 01:21 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я ржал с российских баб. Законы им до одного места. Марина - мать, ей всё можно... Говорят: - Она теперь российская гражданка - Отстоим!!! Получается украли ребёнка в одной стране, переправили в другую, дали гражданство и всё стало законно? Фактически, нарушено право отца, нарушен Израильский закон, соучастницу "умыкания" ребёнка приговаривают к 6-ти годам... Конечно то что она жертва холокоста и ей 70 лет может и смягчит её наказание, но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть. Как я понимаю, если отец ребёнка выкрал-бы девочку и вернул её в Израиль, то израильский суд-бы его оправдал, ещё-б звезду героя дали. Вообще я удивлён позицией Израильского суда, по идее они должны были инициировать розыск Марины через интерпол... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 05:06 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Вообще я удивлён позицией Израильского суда, по идее они должны были инициировать розыск Марины через интерпол... Харазов хоть и программист, но одновременно и опытный правозащитник; это не первое его дело о произволе полиции и суда. Смотри сюда http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и сюда http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 09:13 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Фактически, нарушено право отца, нарушен Израильский закон, соучастницу "умыкания" ребёнка приговаривают к 6-ти годам... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.02.2008, 12:32 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 01:02 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 01:54 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот вот, на видео мамаша охала и ахала что её ребёнка хотели три раза похитить, а все остальные сочувствовали, а оказывается-то отец поступал вполне законно... Мамаша выглядит в очень нехорошем свете. Её престарелую мать судили не как заложницу, а как соучастницу нарушения израильских законов. Единственный путь спасти мать от тюрьмы - предоставить израильскому суду добрую волю и согласие не нарушать израильскому законы, а именно, вернуться в Израиль и разрешать отцу встречаться с ребёнком раз в неделю, если суд не постановит иначе. Вот я и думаю, Марина готова остаться с ребёнком в Москве и пожертвовать свободой, а возможно и жизнью своей матери. Надо полагать там в Израиле форменный концлагерь что оттуда люди бегут даже бросив там собственную мать. А как бы вы поступили на месте Марины? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 05:12 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А анализ обоснований решения суда, проведенный Андреем Харазовым по указанным мной адресам (http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html, http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html), показывает, что возбуждать уголовное дело по вмененным осужденной статьям не было оснований, т.е. дело шито белыми нитками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 16:01 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov показывает, что возбуждать уголовное дело по вмененным осужденной статьям не было оснований, т.е. дело шито белыми нитками. Давай ответим на простые вопросы: 1. Было-ли нарушено Израильское законодательство при вывозе ребёнка в Россию? - Да. 2. Насколько серьёзно нарушение? - По Израильским законам очень серьёзно. 3. Было-ли нарушение предумышленным? - Да. 4. Закон был нарушен только матерью или в нём учавствовали другие лица? - Да, соучастницей являлась бабушка ребёнка. 5. Должен-ли кто-то ответить за нарушения закона? - Да. Я не спорю о шестилетнем сроке заключения, это должен решать суд, лучше попробуй пожалуста оспорить приведённые факты. ------------------------------------------------------------------------------------- И ещё такие вот размышления: 1. Если сейчас её не наказать, то так станут делать все, а это уже чревато. 2. Я понимаю что сама ситуация из России смотрится как дикость, но если бы негры из Конго возмущались осуждением в России своего товарища которого московский суд упрятал за решётку за поещание печени своего противника (что в цивилизованных племенах является нормой) - как-бы вы оценили такую ситуацию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 17:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree, я внимательно читал полемику, развенувшуюся на основании двух заметок Харазова здесь http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html, и могу сказать что все 5 Ваших вопросов в той или иной форме задавались ему его оппонентами, или же приводились ими в качестве аргументов спора. Судя по ответам Харазова, я могу на все Ваши 5 вопросов ответить однозначно "Нет". У меня сложилось впечатление, что дело не только шито белыми нитками, но и притянуто за уши. Харазов изучал это дело по материалам текстам приговора и обоснования решения суда, помещенным в интернете. Он опытный правозащитнику, у него таких дел по нескольку в год. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 20:08 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я Харазова внимательно не читал. Может вы мне скажете его аргументы на самый главный первый вопрос? Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь): 1. Супруги состояли в разводе. 2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю. 3. Марина подала прошение вывезти ребёнка на лечение в США. 4. Суд дал разрешение на вывоз ребёнка из страны на лечение в США на срок 40 (сорок) дней. 5. Из США (или прямо из Амстердама где делала пересадку) Марина зарулила в Москву и осталась там на ПМЖ. 6. Ребёнок не был возвращён в Израиль по окончании сорокадневного срока. 7. Никаких обращений к официальным властям Израиля о продлении срока нахождения ребёнка за границей не было. Какой-то из моих фактов неверен? Далее... 1. Ребёнку было предоставлено российское гражданство без согласия отца. 2. По закону девочка является гражданкой Израиля и никто не имеет у неё это гражданство отнять, даже её собственная мать. 3. Марина сдала свою квартиру в Израиле внаём и российские паспорта были подготовлены заранее, что говорит о том что нарушение закона было результатом предварительного сговора группой лиц. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.02.2008, 21:10 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 13:34 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Насколько я помню, это не первый случай кражи детей в Израиле. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 16:17 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree 2. Думаю, стоит таки четко отделять юридические и эмоционально-этические моменты вопроса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 16:35 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer 1. В данном случае у меня нет мнения и нет готовности его сформировать, соответственно нет и отношения к каждой из сторон. softwarer 2. Думаю, стоит таки четко отделять юридические и эмоционально-этические моменты вопроса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 17:38 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Я Харазова внимательно не читал. Может вы мне скажете его аргументы на самый главный первый вопрос? Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь): 1. Супруги состояли в разводе. 2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю. 3. Марина подала прошение вывезти ребёнка на лечение в США. 4. Суд дал разрешение на вывоз ребёнка из страны на лечение в США на срок 40 (сорок) дней. 5. Из США (или прямо из Амстердама где делала пересадку) Марина зарулила в Москву и осталась там на ПМЖ. 6. Ребёнок не был возвращён в Израиль по окончании сорокадневного срока. 7. Никаких обращений к официальным властям Израиля о продлении срока нахождения ребёнка за границей не было. Какой-то из моих фактов неверен? Далее... 1. Ребёнку было предоставлено российское гражданство без согласия отца. 2. По закону девочка является гражданкой Израиля и никто не имеет у неё это гражданство отнять, даже её собственная мать. 3. Марина сдала свою квартиру в Израиле внаём и российские паспорта были подготовлены заранее, что говорит о том что нарушение закона было результатом предварительного сговора группой лиц. Изабеллу Бельфер обвинили по трём статьям: - "Вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370 израильского УК); - "Увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373 израильского УК); - сговор с целью похищения (статья 377 пункт 5 израильского УК). Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, в данном случае, по-моему, не подходит. Вывоз ребёнка за границу был произведён законно, по решению суда, и этого никто не отрицает. Увоза из-под опеки не было, потому что опека по решению суда по семейным конфликтам была у матери, а у отца её не было. Возникает вопрос: как судья Мудрик обосновывает осуждение именно по этим статьям? В приговоре нет ни малейшего обоснования относительно первой статьи, а про вторую он пишет, что её обоснования "точно такие же, как у первой". В обоснованию решения суда Мудрик тоже это никак не объясняет. Таким образом оказывается, что Изабелла Бельфер и её дочь всё сделали по закону. И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней. Но видимо предьявить даже это обвинение Марине израильский суд не может, потому что она находится вне израильской юрисдикции. 2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции. Когда она возвращалась в Россию после успешно проведенной операции, Изабеллу, в аэропорту её арестовала израильская полиция, после чего ей были предъявлены обвинения. Кстати обвинительное заключение прокуратуры, другие материалы обвинения, материалы защиты и протоколы заседаний суда пока для публичного доступа в инете не выставлены. По-моему, статьи притянуты за уши, а само дело шито белыми нитками. Что за причины такого подхода ? Я лично объясняю следующим: - показательно наказать попытку увоза ребенка, родившегося в Израиле, но еще не успевшего отслужить в израильской армии, воспользовавшись тем, что второй родитель остался жить в Израиле; - за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 19:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov 2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции. автор И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней. Я далёк от Израильских законов, возможно прокурор нашёл "неправильную" статью, возможно судья не разглядел всех тонкостей... Возможно адвокат у Изабеллы был никудышный, иначе как обьяснить создавшуюся ситуацию. И повторяю свой вопрос: А как бы вы поступили на месте Марины? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:06 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, В остальном Ваша аргументация выглядит не очень убедительной. По сути - попыткой рассказать о том, несовершенство израильского законодательства позволяет выполнить некий словоблудный трюк, формально оставаясь в рамках закона при нарушении его духа. Даже если это так, позиция вышеупомянутого правозащитника выглядит защитой отнюдь не права. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:24 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov 2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции. SandalTree автор И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней. SandalTree Я далёк от Израильских законов, возможно прокурор нашёл "неправильную" статью, возможно судья не разглядел всех тонкостей... Возможно адвокат у Изабеллы был никудышный, иначе как обьяснить создавшуюся ситуацию. И повторяю свой вопрос: А как бы вы поступили на месте Марины? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:32 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov - за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт. классный довод. Типа, мужик, ну ты чего, у тебя же есть двое других детей, нафига еще и с этим заморачиваться. :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:35 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Я бы не потдавался на провокации, и в Израиль не приезжал бы. Если при рассмотрении последней аппеляции в верховном суде в апреле, приговор не будет отменён, то я бы подал в страссбургский суд по правам человека. Вообще-то упоминая 90-ю Евгению, вы таки давили на жалость, взывая к чувствам, иначе зачем вам было упоминать цель поездки Изабеллы в Израиль. Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:43 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer kurtov Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, Киднеппинг (от англ. kidnap «похищать») — похищение ребёнка (реже взрослого человека), в уголовном праве преступление против свободы личности. Квалифицируется как противоправные умышленные действия, направленные на тайное или открытое, либо с помощью обмана завладение (захват) ребёнком, изъятие его из семьи, естественной микросоциальной среды, перемещение с его места жительства с последующим удержанием помимо его воли в другом месте. Большей частью совершается из корыстных побуждений и имеет целью получение выкупа от родителей ребёнка или лиц их заменяющих, а также шантаж, устрашение или предупреждение родителей ребёнка в целях принуждения их к выполнению необходимых для похитителей действий и т. п. В Рос. Федерации случаи П.р. участились с начала 1990-х гг. в условиях перехода к рыночной экономике. Согласно рос. уголовному законодательству, П.р., произведённое с корыстной целью или иных низменных побуждений, наказывается лишением свободы на срок до 7 лет. К уголовной ответственности за П.р. может быть привлечено любое лицо, достигшее 14 лет. В соответствии с законом лицо, добровольно освободившее похищенного, освобождается от уголовной ответственности. П.р. может производиться одним из родителей или ближайших родственников в ситуациях семейного конфликта, развода и т. п. Такие деяния рассматриваются гражданским законодательством и регулируются семейным кодексом. softwarer Скажем, для того, чтобы моя отнюдь не разведенная супруга смогла выехать с детьми на Украину, мне пришлось оформлять свое разрешение. softwarer В остальном Ваша аргументация выглядит не очень убедительной. По сути - попыткой рассказать о том, несовершенство израильского законодательства позволяет выполнить некий словоблудный трюк, формально оставаясь в рамках закона при нарушении его духа. Даже если это так, позиция вышеупомянутого правозащитника выглядит защитой отнюдь не права. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 20:52 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV kurtov - за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт. классный довод. Типа, мужик, ну ты чего, у тебя же есть двое других детей, нафига еще и с этим заморачиваться. :( - парень подал ещё шесть лет назад иск против государства на сумму в 10 миллионов шекелей за то, что судья по семейным конфликтам разрешил его бывшей жене выехать с ребёнком из Израиля на 40 дней без его ведома (этот иск еще не нашёл своего разрешения); - он также отсудил в свою пользу квартиру, принадлежавшую его бывшей тёще, которую она купила 15 лет назад за 70 тысяч долларов и практически уже выплатила ссуду. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 21:03 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Я бы не потдавался на провокации, и в Израиль не приезжал бы. Если при рассмотрении последней аппеляции в верховном суде в апреле, приговор не будет отменён, то я бы подал в страссбургский суд по правам человека. SandalTree Вообще-то упоминая 90-ю Евгению, вы таки давили на жалость, взывая к чувствам, иначе зачем вам было упоминать цель поездки Изабеллы в Израиль. Цитата Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 21:11 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 21:14 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 21:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer SandalTree но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть. Европейский суд поделит ребенка между швейцаркой и израильтянином 05.11 17:29 Впервые в истории судьба израильского ребенка будет решаться в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Как сообщает сегодня, 5 ноября, "Маарив", cудьям предстоит решить, с кем будет жить четырехлетний мальчик – с отцом израильтянином или матерью, гражданкой Швейцарии. Как пишет издание, тяжба между родителями продолжается уже более двух лет. Супруги развелись после того, как муж вернулся в лоно иудаизма и присоединился к движению ХАБАД. В ходе бракоразводного процесса суд по семейным конфликтам запретил вывозить ребенка с территории Израиля. Однако мать похитила малыша, и, спрятав его в машине, вывезла через пограничный пункт Таба в Египет, а оттуда - к себе на родину. Минюст обратился к швейцарским властям с требованием вернуть ребенка в Израиль. Верховный суд Швейцарии признал иск справедливым, однако женщина подала апелляцию в Европейский суд, и тот издал временный запрет на выполнение решения низшей инстанции. Адвокат Моше Зингель, представляющий отца, заявил, что "вмешательство Европейского суда вызывает возмущение". По словам юриста, "израильские адвокаты и юридический советник правительства Швейцарии вынуждены теперь доказывать законность решений судов двух государств". Адвокат Зингель добавил, что "права матери и ребенка нисколько не пострадают, если малыш вернется в Израиль". "Я не готова, чтобы мальчик жил и рос в секте", - лаконично отреагировала на эти доводы мать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 22:10 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 22:13 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov SandalTree kurtov ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.02.2008, 22:22 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov kurtov Естесственно по израильскому. Вы же предлагаете ей вернуться с ребёнком в Израиль, или я неправильно Вас понял ? Однако судя по твоим словам ты подозреваешь Израильскую прокуратуру и суды в нарушении законов??? Кстати, мне по моему никто не ответил на вопрос о законности случая когда папаша умыкнёт дитё из Швейцарии или Москвы? По Израильским законам - он чист, и его и ребёнка никогда не выдадут, даже если его обьявят в Интерпол. Получается так :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 00:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov kurtov ... Однако судя по твоим словам ты подозреваешь Израильскую прокуратуру и суды в нарушении законов??? SandalTree Кстати, мне по моему никто не ответил на вопрос о законности случая когда папаша умыкнёт дитё из Швейцарии или Москвы? По Израильским законам - он чист, и его и ребёнка никогда не выдадут, даже если его обьявят в Интерпол. Получается так :))) А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 10:08 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу Израиля не скажу, в Турцию папа недавно пятерых увез, вопреки решению российского суда. Не так давно информация проскакивала. Кстати любопытно было бы услышать мнение кого нибудь из Израиля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 10:27 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_ll По поводу Израиля не скажу, в Турцию папа недавно пятерых увез, вопреки решению российского суда. Не так давно информация проскакивала. Кстати любопытно было бы услышать мнение кого нибудь из Израиля. - какова суть упомянутого Вами решения суда ? - как отцу удалось это провернуть ? - какие действия по этому поводу предпринимает мать ? - какие действия предпринимают по этому поводу правоохранительные органы РФ ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 15:03 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_ll, а ссылку на упомянутое Вами дело можете дать ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 15:05 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Я подозреваю конкретную бригаду израильской прокуратуры и судью Мудрика в произвольном толковании законов в деле государство Израиль против Изабеллы Бельфер (в дальнейшем ИБ). Ποдозреваю также, что в случае ее приезда в Израиль по отношению к ней будет произведен такой же произвол, как и по отношению к ее матери. Извини, но мы с тобой расходимся в понятиях и по этому поводу спорить бесполезно. Я считаю что Марина нарушила Израильский закон, а ты нет. Спорить нет смысла, адвокаты должны работать. kurtov В обсуждаемом деле отец ребенка Ярон Ротем (в дальнейшем ЯР), по словам его бывшей жены Марины Бельфер (в дальнейшем МБ), два раз пытался выкрасть свою дочь в Москве, но неудачно. После чего МИД РФ закрыл ему вьезд в РФ. Т.е. прецедент не произошел. kurtov А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ? И ещё был случай, ехали мы в Италию, так на границе нас тормознули потому что каких-то документов на детей не было. Поди-ж ты таможеннику докажи что ты их в страну не на продажу везёшь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 16:37 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Вот, что написано в википедии по этому поводу: Цитата Parental child abduction ..... By far the most common kind of child abduction is parental child abduction and often occurs when the parents separate or begin divorce proceedings. ....... Depending on the laws of the state and country in which the parental abduction occurs, this may or may not constitute a criminal offense. For example, removal of a child from the UK for a period of 28 days or more without the permission of the other parent (or person with parental responsibility), is a criminal offense. In many states of the United States, if there is no formal custody order, and the parents are not living together, the removal of a child by one parent is not an offense. kurtov Правильно ли я Вас понял: Вам пришлось оформлять разрешение для Вашей неразведённой с Вами супруги для её временного выезда из Израиля в Украину и заплатить за это деньги ? kurtov По-моему, обязанность судьи судить именно исходя из формальной буквы закона, применяя её ко всем одинаково, потому что толкование духа закона субьективно и зависит от личности судьи. Если позволите сформулировать то, что я вынес из бесед с юристами, то: толкование закона - один из основный вопросов юриспруденции, как раз то, чему долго учат студентов. Толкование - это фактически извлечение духа закона из его буквы. Решение выносится сообразно принятому толкованию закона (то есть в соответствии с духом). При этом толкование не может противоречить тексту (то есть букве) закона. Таким образом, если буква закона противоречит духу - она будет исполнена. Но это является именно что дыркой в законодательстве, которую постараются исправить; упование на такую дырку - соответственно юридическим трюком, вызывающим быть может уважение к пронырливости адвоката, но никак не к морали участвующих в этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 17:10 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Я подозреваю конкретную бригаду израильской прокуратуры и судью Мудрика в произвольном толковании законов в деле государство Израиль против Изабеллы Бельфер (в дальнейшем ИБ). Ποдозреваю также, что в случае ее приезда в Израиль по отношению к ней будет произведен такой же произвол, как и по отношению к ее матери. SandalTree Извини, но мы с тобой расходимся в понятиях и по этому поводу спорить бесполезно. Я считаю что Марина нарушила Израильский закон, а ты нет. - я пока не имею определенного мнения нарушила МБ израильский закон или нет, потому что обвинение ей толи пока не предьявлено, толи скрывается пока от широкой общественности; - но я считаю, чти осужденная судьей Мудриком ИБ израильский закон не нарушила. SandalTree kurtov В обсуждаемом деле отец ребенка Ярон Ротем (в дальнейшем ЯР), по словам его бывшей жены Марины Бельфер (в дальнейшем МБ), два раз пытался выкрасть свою дочь в Москве, но неудачно. После чего МИД РФ закрыл ему вьезд в РФ. Т.е. прецедент не произошел. SandalTree допустим что некто на территории России, пытается совершить похищиние ребёнка... И что делает Российское государство???? Сравни с действиями Израиля и сделай вывод в какой стране дети защищены лучше. SandalTree kurtov А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ? SandalTree И ещё был случай, ехали мы в Италию, так на границе нас тормознули потому что каких-то документов на детей не было. Поди-ж ты таможеннику докажи что ты их в страну не на продажу везёшь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 17:53 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В Америке похищения детей одним из родителей - самая распространённая форма детских похищений. По-моему во всех цивилизованых странах, это рассматривается одинаково, почему Израиль должен быть исключением? Женщина должна доказать в суде что действия мужа наносят ущерб ребёнку и получить право на единоличное опекунство. А вся эта история вообще никакой критики не выдерживает, одни сопли. Особенно аргумент, что у него и так двое других детей есть, да хоть десять, это-же не значит, что он должен на кого-то из них наплевать. Никто не имеет права отбирать ребёнка у отца или матери без решения суда, никто и ни под каким видом. Взрослые люди должны договариваться, не можете - ваши проблемы, ждите совершеннолетия, когда ребёнок сможет решать сам за себя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 18:07 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Молодец Ай. +100. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 18:33 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer kurtov Вот, что написано в википедии по этому поводу: Цитата Parental child abduction ..... By far the most common kind of child abduction is parental child abduction and often occurs when the parents separate or begin divorce proceedings. ....... Depending on the laws of the state and country in which the parental abduction occurs, this may or may not constitute a criminal offense. For example, removal of a child from the UK for a period of 28 days or more without the permission of the other parent (or person with parental responsibility), is a criminal offense. In many states of the United States, if there is no formal custody order, and the parents are not living together, the removal of a child by one parent is not an offense. Безусловно самый общий вид детского похищения - родительское детское похищение и часто происходит, когда родители отделяют или начинают слушания развода. ....... В зависимости от законов государства и страны, в которой происходит родительское похищение, это может или, возможно, не составлять преступное нарушение. Например, удаление ребенка из Великобритании сроком на 28 дней или больше без разрешения другого родителя (или человек с родительской ответственностью), является преступным нарушением. Во многих государствах Соединенных Штатов, если нет никакого формального заказа хранения, и родителей, не сосуществуют, удаление ребенка одним родителем не нарушение. http://www.law.cornell.edu/uscode/18/1204.shtml § 1204. International parental kidnapping How Current is This? (a) Whoever removes a child from the United States, or attempts to do so, or retains a child (who has been in the United States) outside the United States with intent to obstruct the lawful exercise of parental rights shall be fined under this title or imprisoned not more than 3 years, or both. Перевод: § 1204. Международное родительское похищение, Как Поток - Это? (a), Кто бы ни удаляет ребенка из Соединенных Штатов, или пытается сделать так, или сохраняет ребенок (кто был в Соединенных Штатах) вне Соединенных Штатов с намерением затруднять законное осуществление родительских прав будет оштрафован под этим названием или заключил в тюрьму не больше чем 3 года, или оба наказания. Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет. При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка. Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае. Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком. Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ? softwarer kurtov Правильно ли я Вас понял: Вам пришлось оформлять разрешение для Вашей неразведённой с Вами супруги для её временного выезда из Израиля в Украину и заплатить за это деньги ? softwarer kurtov По-моему, обязанность судьи судить именно исходя из формальной буквы закона, применяя её ко всем одинаково, потому что толкование духа закона субьективно и зависит от личности судьи. Если позволите сформулировать то, что я вынес из бесед с юристами, то: толкование закона - один из основный вопросов юриспруденции, как раз то, чему долго учат студентов. Толкование - это фактически извлечение духа закона из его буквы. Решение выносится сообразно принятому толкованию закона (то есть в соответствии с духом). При этом толкование не может противоречить тексту (то есть букве) закона. Таким образом, если буква закона противоречит духу - она будет исполнена. Но это является именно что дыркой в законодательстве, которую постараются исправить; упование на такую дырку - соответственно юридическим трюком, вызывающим быть может уважение к пронырливости адвоката, но никак не к морали участвующих в этом. - "вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370); - "увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373); - и последний пункт - сговор с целью похищения. Вы считаете вменение ИБ таких обвинений обоснованно ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 18:41 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ай В Америке похищения детей одним из родителей - самая распространённая форма детских похищений. По-моему во всех цивилизованых странах, это рассматривается одинаково, почему Израиль должен быть исключением? Женщина должна доказать в суде что действия мужа наносят ущерб ребёнку и получить право на единоличное опекунство. А вся эта история вообще никакой критики не выдерживает, одни сопли. Особенно аргумент, что у него и так двое других детей есть, да хоть десять, это-же не значит, что он должен на кого-то из них наплевать. Никто не имеет права отбирать ребёнка у отца или матери без решения суда, никто и ни под каким видом. Взрослые люди должны договариваться, не можете - ваши проблемы, ждите совершеннолетия, когда ребёнок сможет решать сам за себя. § 1204. International parental kidnapping How Current is This? (a) Whoever removes a child from the United States, or attempts to do so, or retains a child (who has been in the United States) outside the United States with intent to obstruct the lawful exercise of parental rights shall be fined under this title or imprisoned not more than 3 years, or both. Перевод: § 1204. Международное родительское похищение, Как Поток - Это? (a), Кто бы ни удаляет ребенка из Соединенных Штатов, или пытается сделать так, или сохраняет ребенок (кто был в Соединенных Штатах) вне Соединенных Штатов с намерением затруднять законное осуществление родительских прав будет оштрафован под этим названием или заключил в тюрьму не больше чем 3 года, или оба наказания. Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет. При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка. Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае. Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком. Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 18:48 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Перевод приведенного вами текста из английской Википедии следующий: kurtov Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет. kurtov При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка. kurtov Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае. kurtov Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком. Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ? Насколько я понял из вышесказанного, ИБ привлекается как соучастник преступления, совершенного преступной группой по предварительному сговору. Как они это доказывали - интересный вопрос, это не так просто (скажем, ИБ могла бы сказать "я знать ничего не знала, думала мы летим в Америку, только там-то МБ мне все открыла... и что мне было делать, силой отбирать ребенка и тащить назад в Израиль? Я подумала, прилетим уж в Москву, а там я уговорю действовать по-хорошему"). Тем не менее, само по себе понятие соучастия вполне законно и общепринято. kurtov А если бы Ваша супруга с ребенком осталась бы в Украине, то что бы предприняли Вы, и что бы предприняла прокуратура РФ ? kurtov - "вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, kurtov - "увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна kurtov - и последний пункт - сговор с целью похищения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 19:23 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer kurtov Перевод приведенного вами текста из английской Википедии следующий: softwarer kurtov - и последний пункт - сговор с целью похищения. Вот этим пунктом ИБ и привязывается к делу. Чтобы его доказать, нужно найти свидетельства того, что ИБ еще в Израиле знала об этом и предпринимала какие-то действия, направленные для осуществления этого преступления... скажем, доказать, что именно она покупала билеты в Москву. В принципе, это самое сложное. Сделали ли это и как именно - не знаю, даже здесь на эту тему не было ни слова. Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 19:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov A κакой транслятор, Вы посоветуете, дайте пожалуйста адрес в инете. kurtov А вот доказательства пока скрыты от широкой общественности. kurtov Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ? 1. Судить имеющихся, а остальных - потом? 2. Судить имеющихся, остальных - заочно? 3. Держать имеющихся в заключении без суда, пока не будут пойманы остальные? 4. Отпустить имеющихся, пока не будут пойманы остальные? 5. ? Что Вы выбираете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 20:08 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что за бред про пра-родителя? Вы считаете что у пра-родителя больше прав на ребёнка чем у родителя? Вы предлагаете расписывать в законах права всех родственников до седьмого колена? Пра-родитель, в глазах закона, вообще никто, посторонний человек, соучастник преступления. За что бабушка и была наказана не как родитель, а как любой соучастник похищения ребёнка, на всю катушку. Просто к сведенью, когда решается вопрос об опекунстве над ребёнком, в случае потери родительских прав обоими родителями, заявления родственников ребёнка рассматриваются на общих основаниях, конечно, суд может дать приоритет родственникам если посчитает что это в интересах ребёнка, но не обязательно. автор A κакой транслятор, Вы посоветуете, дайте пожалуйста адрес в инете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 20:27 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ай Что за бред про пра-родителя? Вы считаете что у пра-родителя больше прав на ребёнка чем у родителя? Вы предлагаете расписывать в законах права всех родственников до седьмого колена? Пра-родитель, в глазах закона, вообще никто, посторонний человек, соучастник преступления. За что бабушка и была наказана не как родитель, а как любой соучастник похищения ребёнка, на всю катушку. Просто к сведенью, когда решается вопрос об опекунстве над ребёнком, в случае потери родительских прав обоими родителями, заявления родственников ребёнка рассматриваются на общих основаниях, конечно, суд может дать приоритет родственникам если посчитает что это в интересах ребёнка, но не обязательно. В сети по этому делу выложены только приговор и обоснование решения суда судьи Мудрика с его вывадами. Я сам пока эти тексты не переводил, но у меня нет оснований не верить Андрею Харазову, который является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека. Он текст переводил, и вот здесь [url=http://]haraz-bey.livejournal.com/228811.html#comments имеются некоторые фрагменты его перевода: «У наказания в данном деле имеется чрезвычайно важный смысл, - пишет Мудрик, обосновывая приговор. – Как принципиальный, так и практический. В практическом плане имеется немалая вероятность того, что подсудимая держит в руках ключи от собственной камеры (или по крайней мере держала их до сих пор). Было очевидно, что появление варианта, при котором Лилах будет возвращена в Израиль, должно было привести к существенному облегчению наказания, вплоть до предотвращения тюремного заключения. Подсудимая не сделала ни единого шага, чтобы реализовать подобный вариант». ... «Если бы она настояла на том, что дочь «сэкономит» ей заключение, явившись в Израиль, мне кажется весьма вероятным, что Марина пошла бы на такой шаг» ... «Со здоровьем у подсудимой не всё в порядке, но не следует и преувеличивать серьёзность её состояния» (это о старой женщине, перенёсшей к тому времени инсульт и операцию на глаза, а после этого ещё один инсульт). ... «Подавляющую часть практических действий (собственно организацию отъезда за границу и поселение в Москве) выполняла, судя по всему, Марина. Это сдача в аренду квартиры обвиняемой, покупка билетов, переговоры с упаковочной фирмой, отправление багажа и надзор за его отправкой, получение загранпаспортов, регистрация банковского счёта в Мериленде, и возможно даже изменение пункта назначения во время обратного рейса при промежуточной посадке в Амстердаме. Очень возможно, что практическое участие обвиняемой в этих действиях было минимальным». ... «Постоянное использование выражения «любые допустимые средства» для того, чтобы добиться возвращения ребёнка, по-моему, говорит нам о том, что государство обязано не просто принять юридические и административные меры, непосредственно требуемые для возврата ребёнка, но и меры, способные оказать косвенное влияние путём законного давления на похитителя. Уголовное судопроизводство и наказание похитителя (или, как данном случае, наказание соучастника или пособника) может стать эффективным средством давления и спровоцировать возвращение похищенного ребёнка» ... «Конвенция накладывает обязательство на подписавшие её государства, но дух конвенции говорит о том, что следует изыскивать пути и для возвращения похищенных детей из стран, в конвенции не участвующих. В отношении таких стран невозможно употребить конвенциональные методы, но если у государства есть хоть какое-то средство, способное помочь в возвращении похищенного ребёнка, невозможно ожидать, что оно будет сидеть сложа руки. Без сомнения, необходимость привлечения к суду похитителей детей – это расширенное толкование конвенции, - всё же признаёт Мудрик. – Но такое толкование, на мой взгляд, требуется для того, чтобы сократить по мере возможности употребление стран, не подписавших конвенцию, в качестве убежища от процедуры возвращения ребёнка». ... Далее Харазов делает следующий вывод, с которым у меня нет оснований не согласиться: "Вот теперь расставлены все точки над «i». Мы поняли, за что пожилая больная женщина, по признанию самого судьи фактически не участвовавшая в увозе, получила 6 лет тюрьмы. Она стала жертвой наполеоновских планов Одеда Мудрика. Нет, это не был суд над Изабеллой Бельфер. Это была битва судьи Мудрика за воплощение своих сомнительных юридических замыслов. Мудрик фактически отменил процесс рассмотрения дела по существу , превратив суд в инструмент «неконвенциональной» борьбы «за сокращение употребления стран, не подписавших конвенцию, в качестве убежища»." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 21:48 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer kurtov А вот доказательства пока скрыты от широкой общественности. ... «Подавляющую часть практических действий (собственно организацию отъезда за границу и поселение в Москве) выполняла, судя по всему, Марина. Это сдача в аренду квартиры обвиняемой, покупка билетов, переговоры с упаковочной фирмой, отправление багажа и надзор за его отправкой, получение загранпаспортов, регистрация банковского счёта в Мериленде, и возможно даже изменение пункта назначения во время обратного рейса при промежуточной посадке в Амстердаме. Очень возможно, что практическое участие обвиняемой в этих действиях было минимальным» ... А что качается Амстердама, то у племянника ИБ Стаса Маневича (кстати, тоже программист и network инженер) есть своя информация, которой я тоже не имею оснований не верить. Смотрите здесь его сообщение под ником "Gluk": Gluk Инструктор Зарегистрирован: Oct 29, 2004 Сообщения: 1197 Откуда: Tel Aviv СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 11:56 pm Заголовок сообщения: Я тут перечитывал приговор, так там вообще вранье написано Shocked Весь приговор основывается на 4-5 фактах (а не доказательствах вины), которые можно интерпретировать как угодно, а один из фактов просто чистое вранье. Написано, что когда они уезжали, все было сделанно для того, чтоб замести следы и как пример приводится факт (страница 1): Изначально маршрут был Израиль - Амстердам - Вашингтон, но в Амстердаме они типа поменяли рейс на Болгарию. А так как бабулька (Изабелла) была вместе с ними, то она типа тоже принимала участие в этом коварном замысле. Так вот это вранье! Evil or Very Mad В Амстердаме, Марина, повела дочь в зоопарк и они опоздали на свой рейс в Вашингтон, в результате чего доплатили 900 долларов и полетели в Вашингтон через Детройт. Никакой рейс на Болгарию в Амстердаме не менялся. Короче, приговор написан левой рукой и по непроверенным, я бы даже сказал фальшивым фактам. softwarer kurtov Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ? 1. Судить имеющихся, а остальных - потом? 2. Судить имеющихся, остальных - заочно? 3. Держать имеющихся в заключении без суда, пока не будут пойманы остальные? 4. Отпустить имеющихся, пока не будут пойманы остальные? 5. ? Что Вы выбираете? 5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей. Поскольку легальный выезд из Израиля ограничен малым количеством портов выезда, то это делается элементарно. Чтобы исключить нелегальный выезд можно оставить фигуранта под домашним арестом, но в случае старого человека, это, по-моему, лишнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 22:30 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Ссылки на "Харазова" не канают. Кто он такой? Специалист по Израильскому законодательству? Он нашёл лазейку в законе? Так пусть едет в Израиль и выступает в суде, а не нам голову морочит, поднимая "волну возмущения" тем как Израиль заботится о собственных гражданах и детях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 22:36 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Обратите внимание на перевод Харазова одного из пассажей судьи Мудрика kurtov (кстати, тоже программист и network инженер) kurtov есть своя информация, которой я тоже не имею оснований не верить. В целом, если предположить, что это соответствует действительности и имеет существенное, завяжется довольно любопытный политический клубок. Реальная ситуация с билетами и прилетом-неприлетом доказывается легко и сверхнадежно; в авиации все вообще тщательно контролируется и документируется, а уж на рейсах в Америку - и подавно. Соответственно, при умелой раскрутке ситуация способна вызвать "гнев мирового сообщества". На Европу Израиль в общем может плюнуть, такое не раз бывало и будет, но он здорово зависит от Америки. Америке, естественно, наплевать на российских граждан, но в связи с нашими выборами этот вопрос может стать одним из пробных камней новых отношений - если, конечно, достаточно быстро выйдет за пределы Израиля и получит начальную рекламу. kurtov Я выбираю пункт 5. и предлагаю в качестве текста этого пункта следующий текст: 5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 22:49 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу здесь и здесь . Я свои рассуждения основываю на анализе обоснования решения суда, проведенном Харазовым. SandalTree Если соучастница - бабушка ребёнка, с неё вина не снимается. SandalTree Если ребёнок будет возвращён, то преступление конечно не исчезнет, но это по крайней мере позволит суду проявить гуманность и отпустить пожилую женщину. возвращение в Израиль смерти подобно. SandalTree А пока повода выпускать её нет. SandalTree Ссылки на "Харазова" не канают. Кто он такой? Специалист по Израильскому законодательству? Он нашёл лазейку в законе? Так пусть едет в Израиль и выступает в суде, а не нам голову морочит, поднимая "волну возмущения" тем как Израиль заботится о собственных гражданах и детях. Вот например, смотрите здесь его статью "Царица доказательств" от 19 Августа 2007 об израильском судопроизводстве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 23:39 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Но посадить мать ребёнка ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2008, 23:46 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV автор Но посадить мать ребёнка ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 00:26 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer В целом, если предположить, что это соответствует действительности и имеет существенное, завяжется довольно любопытный политический клубок. Реальная ситуация с билетами и прилетом-неприлетом доказывается легко и сверхнадежно; в авиации все вообще тщательно контролируется и документируется, а уж на рейсах в Америку - и подавно. Соответственно, при умелой раскрутке ситуация способна вызвать "гнев мирового сообщества". На Европу Израиль в общем может плюнуть, такое не раз бывало и будет, но он здорово зависит от Америки. Америке, естественно, наплевать на российских граждан, но в связи с нашими выборами этот вопрос может стать одним из пробных камней новых отношений - если, конечно, достаточно быстро выйдет за пределы Израиля и получит начальную рекламу. softwarer kurtov Я выбираю пункт 5. и предлагаю в качестве текста этого пункта следующий текст: 5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 00:27 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov LenaV автор ... Ребёнка умыкнули с его законной Родины, а теперь он не знает своего родного языка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 03:21 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov SandalTree kurtov ... Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п. Кстати, общеизвестно что все российские правозащитные и общественные организации сидят на пособиях госдепа и МИ-5. Может они его субсидируют, вот он старается :) kurtov SandalTree Если соучастница - бабушка ребёнка, с неё вина не снимается. Возможно Марину и посадят по прибытию, но я-бы на её месте попробовал-бы договориться ещё находясь в России. Скажем она возращается с ребёнком в Израиль - восстанавливая тем самым статус-кво, в ответ Израильский суд снимает с неё и её матери все обвинения. Пробовала она такое? Или лучше закатьть истерику на весь рунет. kurtov для МБ возвращение в Израиль смерти подобно. kurtov Андрей Харазов живёт и работает в Израиле, родился в СССР в 1973 г. По роду основной деятельности он программист, а по совместительству является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека Извини kurtov, но мне что-то кажется, что ты здесь занимаешься агитацией и продолжаешь светлое дело Харазова по взбудораживанию общественности. Такое чувство что в родной России нет ни одного невинно осуждённого, поэтому решили найти в Израиле. :))) Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на жтот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 03:44 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov А я считаю, что обвинение не доказано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 10:53 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Весь это "правозащитный" шум не стоит и выеденного яйца. Хочу спросить мембера kurtov? Какие права Изабеллы Бельфер были нарушены? Что же касается "судебного произвола", то приведу несколько фактов 6.04.2006 - задержание Изабеллы Бельфер 9.04.2006 - решением суда Изабелла Бельфер помещается под домашний арест с правом 2 раза в неделю посещать свою мать. 5.10.2006 - суд дает разрешение Изабелле Бельфер на работу 4 дня в неделю + 2 раза в неделю посещать свою мать 26.3.2007 - суд отменяет решение о домашнем аресте Не, ну прямо изуверы,какие-то kurtov А я считаю, что обвинение не доказано. Придется тебе с этим жить ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 13:19 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛЮДИ!! будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания. Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов. И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала. Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:00 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB ЛЮДИ!! будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания. Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов. И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала. Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично. И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке. А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо. З.Ы. Нофсякей - гражданство/местопребывание у меня вполне Российское, но перед законом все должны быть равны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:26 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов. exBB И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. exBB И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка Во вторую очень, "если мать решила", это мнение одного человека, относящегося к когорте весьма часто ошибающихся и весьма часто причиняющих объективный вред своим детям. Говорить "мать решила - значит права" столь же глупо, как говорить "суд решил - значит, он прав". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:28 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь): 1. Супруги состояли в разводе. 2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю. никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться p.s. у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:34 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB соответственно суд уже отдал ребенка матери. никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться exBB у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:40 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer exBB соответственно суд уже отдал ребенка матери. никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться exBB у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет. Никто не обязан никому ничего предоставлять Вы читать умеет?! У отца есть ПРАВО видеть ребенка а не у матери обязанность. Так что не путайте чьи-то права с обязанностями совсем другого человека. А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:50 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п. но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 14:52 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п. но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:02 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG exBB согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п. но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!! а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:11 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB (c)VIG exBB ... а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего. На данный момент удалось задержать только соучастника и пособника (тоись бабку). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:25 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB (c)VIG exBB ... а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего. По остальным пунктам тебе Сталкер уже ответил ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:29 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Изабеллу Бельфер обвинили по трём статьям: - "Вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370 израильского УК); - "Увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373 израильского УК); - сговор с целью похищения (статья 377 пункт 5 израильского УК). Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, в данном случае, по-моему, не подходит. Вывоз ребёнка за границу был произведён законно, по решению суда, и этого никто не отрицает. Увоза из-под опеки не было, потому что опека по решению суда по семейным конфликтам была у матери, а у отца её не было. Возникает вопрос: как судья Мудрик обосновывает осуждение именно по этим статьям? В приговоре нет ни малейшего обоснования относительно первой статьи, а про вторую он пишет, что её обоснования "точно такие же, как у первой". В обоснованию решения суда Мудрик тоже это никак не объясняет. Таким образом оказывается, что Изабелла Бельфер и её дочь всё сделали по закону. И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней. Но видимо предьявить даже это обвинение Марине израильский суд не может, потому что она находится вне израильской юрисдикции. p.s. а что в Израиле нет заочного осуждения?! а как тогда всяких врагов Израиля осуждают и тем более выносят смертные приговоры и даже их реализовывают вне пределов Израиля?! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:41 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB какая ж тут демагогия??? exBB суд все уже решил! Цитата Статья 55. Право ребенка на общение с родителями и другими родственниками 1. Ребенок имеет право на общение с обоими родителями, дедушкой, бабушкой, братьями, сестрами и другими родственниками. Расторжение брака родителей, признание его недействительным или раздельное проживание родителей не влияют на права ребенка. Статья 65. Осуществление родительских прав 1. Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Обеспечение интересов детей должно быть предметом основной заботы их родителей. Статья 66. Осуществление родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка 1. Родитель, проживающий отдельно от ребенка, имеет права на общение с ребенком, участие в его воспитании и решение вопросов получения ребенком образования. Родитель, с которым проживает ребенок, не должен препятствовать общению ребенка с другим родителем, если такое общение не причиняет вред физическому и психическому здоровью ребенка, его нравственному развитию. 3. При невыполнении решения суда к виновному родителю применяются меры, предусмотренные гражданским процессуальным законодательством. При злостном невыполнении решения суда суд по требованию родителя, проживающего отдельно от ребенка, может вынести решение о передаче ему ребенка исходя из интересов ребенка и с учетом мнения ребенка. [/SIZE] exBB Вы читать умеет?! exBB У отца есть ПРАВО видеть ребенка а не у матери обязанность. exBB А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:43 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB а что в Израиле нет заочного осуждения?! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 15:45 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov LenaV ... Ребёнка умыкнули с его законной Родины, а теперь он не знает своего родного языка. Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 16:02 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer exBB какая ж тут демагогия??? 1) Закон всегда прав (это утверждения я не отвергаю) 2) Судья всегда прав (вот тут я в корне не согласен). Тем паче если уметь читать и при этом еще думать (как советует мой оппонент) то даже не надо быть юристом чтоб понять что почему-то не клеиться ничего. p.s. осталось г-ну Софтвереру привести факты указывающие на то: 1) что матери указанно в каком месте она должна давать реализовывать свое законное право отца на встречу с ребенком 2) указать факты где и в каком месте написано, что ЭТО право ограничивает право матери выбирать место жительства и тем более обязало бы ее не покидать то место которое указанно в п.1 3) если мать официально является опекуном ребенка (по суду законность которого вроде отец не оспаривал) и согласно разрешения опять законного суда вывозить ребенка. При том вместе со своей матерью и ребенком, то кто кого у кого похитил? бабка похитила ребенка своей дочери (официального опекуна) при том та в это же время была соучастница похищения у самой себя?? Можешь мне (неразумному) объяснить сии перепитии сложного умозаключения израильского судьи?! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 16:20 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB :))) :))) когда нет контраргументы начинаются переходы на личности! В остальном потоке слов некоторые просто не относятся к обсуждаемому вопросу, а большинство - задает вопросы, ответы на которые уже даны ранее в топике. Комментировать просто нечего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 16:42 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Комментировать просто нечего. p.s. все ухожу из дисскусии а то у некоторых товарищей белое хорошо превращается в черное а черное в белое при этом каких-либо аргументов в доказательство оного не приводиться (сослались бы хотя б на теорию относительсности что ли :))) ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 17:00 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB softwarer exBB ... 1) Закон всегда прав (это утверждения я не отвергаю) 2) Судья всегда прав (вот тут я в корне не согласен). Тем паче если уметь читать и при этом еще думать (как советует мой оппонент) то даже не надо быть юристом чтоб понять что почему-то не клеиться ничего. p.s. осталось г-ну Софтвереру привести факты указывающие на то: 1) что матери указанно в каком месте она должна давать реализовывать свое законное право отца на встречу с ребенком 2) указать факты где и в каком месте написано, что ЭТО право ограничивает право матери выбирать место жительства и тем более обязало бы ее не покидать то место которое указанно в п.1 3) если мать официально является опекуном ребенка (по суду законность которого вроде отец не оспаривал) и согласно разрешения опять законного суда вывозить ребенка. При том вместе со своей матерью и ребенком, то кто кого у кого похитил? бабка похитила ребенка своей дочери (официального опекуна) при том та в это же время была соучастница похищения у самой себя?? Можешь мне (неразумному) объяснить сии перепитии сложного умозаключения израильского судьи?! По моему, позицию антибельферистов наиболее четко изложила некая Фаня Шифман, выступающая в ЖЖ под ником "mitnahaluga", находящаяся примерно в возрасте осужденной ИБ и тоже имеющей внуков, здесь : mitnahaluga 2008-02-15 05:54 am UTC (ссылка) О, наконец-то мне удалось на вас выйти (не спрашивайте, как!), уж очень тяжело брести по дебрям ЖЖ! Так вот - на ваш вопрос, изменила ли я своё мнение по этому делу? Да!Да!Да! Для этого надо было ознакомиться с ситуацией , прикоснувшись ещё к одному, более объективному и (простите за некорректность!) вменяемому источнику - всего лишь видеоролики (Изабелла отлично сумела пропагандировать сама против себя...). Сейчас мне очень неприятно вспомнить свою первоначальную позицию, основанную на Жениных эмоциях, которые окончательно потопили и логику, и здравый смысл - более ничего в её позиции я на сегодняшний момент не вижу. Кстати, очень характерный момент: мы с нею были очень близкими подругами (конечно, стаж нашей дружбы далеко не столь велик, как у неё с Изабеллой), но, узнав, что я "её борьбу за Изабеллу" решительно отказалась поддерживать, она и со мной разорвала отношения. Я её не трогаю, только со стороны наблюдаю за всей этой свистопляской, за диким выплеском эмоций. Она, к величайшему сожалению, не скоро поймёт, какого джинна выпустила из бутылки - джинна "разделяй и властвуй", этнического джинна и, так на закуску, юдофобского и антиираильского джинна в России. Первоначальное ознакомление - всё из того же источника! - с этим делом у меня вызвало очень смутные чувства, а главное - потрясение от того, что еврейского ребёнка, рождённого в Израиле от отца-сабры, "спасали" во вражеской стране. (Не знаю вашей точки зрения на нашу доисторическую, но для меня страна, снабжающая смертельным оружием для нашего уничтожения нашего врага - несомненно вражеская, а то, что она юдофобская - ни у кого сомнения вызвать, наверно, не может. Впрочем, ни к "сфат эм", ни к культуре, на которой мы взрасли, ни к Ленинграду моих дней это, по понятным - ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ! - причинам отношения не имеет). Потом "первоисточник" меня сумел убедить, что надо "с пиками наперевес" бросаться на спасение "несчастной, ни в чём не повинной бабушки" - я и бросилась... до первого ролика... А потом я узнала, что ребёнку даже имя сменили - израильское Лилах на русское Лиля, что учится ребёнок не в еврейской школе, хотя сейчас с этим в Москве нет проблем... В общем, что тут говорить... Все мы имеем право на ошибку, но надо же уметь вовремя остановиться!.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 17:40 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov SandalTree ... Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу haraz_bey 2008-02-19 10:49 am UTC (link) Мне бы очень не хотелось передёргивать. Я как раз перевожу этот материал на иврит и готовлю к отправке в различные инстанции как пример судебного произвола. Если можно, укажите места, в которых усматриваются передёргивания. SandalTree Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п. SandalTree Кстати, общеизвестно что все российские правозащитные и общественные организации сидят на пособиях госдепа и МИ-5. Может они его субсидируют, вот он старается :) БЕй-спасай ББ (Anonymous) 2008-02-21 09:15 am UTC (link) Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму! SandalTree kurtov SandalTree ... Возможно Марину и посадят по прибытию, но я-бы на её месте попробовал-бы договориться ещё находясь в России. Скажем она возращается с ребёнком в Израиль - восстанавливая тем самым статус-кво, в ответ Израильский суд снимает с неё и её матери все обвинения. Пробовала она такое? Или лучше закатьть истерику на весь рунет. SandalTree kurtov для МБ возвращение в Израиль смерти подобно. Письмо министру внутренней безопасности На совести преступников в форме - инвалидности, смерти, сфабрикованные приговоры. Мы никогда не простим полицейских убийц, допрашивавших 13-летнего Эрика Пиковского – он не вынес унижения, которому подвергся при общении со следователями, и повесился. Мы никогда не простим 13 головорезов с ордером, избивших пожилых супругов Рудницких в Ашкелоне и сделавших инвалидом их сына. ... ... SandalTree Но, "Преступник должен сидеть в тюрьме" (с) Жеглов. SandalTree kurtov Андрей Харазов живёт и работает в Израиле, родился в СССР в 1973 г. По роду основной деятельности он программист, а по совместительству является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека SandalTree Извини kurtov, но мне что-то кажется, что ты здесь занимаешься агитацией и продолжаешь светлое дело Харазова по взбудораживанию общественности. Такое чувство что в родной России нет ни одного невинно осуждённого, поэтому решили найти в Израиле. :))) Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на жтот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда) Я думаю, что МБ ждет примерно тоже самое, если она вернется в Израиль. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 19:04 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG Весь это "правозащитный" шум не стоит и выеденного яйца. Хочу спросить мембера kurtov? Какие права Изабеллы Бельфер были нарушены? Что же касается "судебного произвола", то приведу несколько фактов 6.04.2006 - задержание Изабеллы Бельфер 9.04.2006 - решением суда Изабелла Бельфер помещается под домашний арест с правом 2 раза в неделю посещать свою мать. 5.10.2006 - суд дает разрешение Изабелле Бельфер на работу 4 дня в неделю + 2 раза в неделю посещать свою мать 26.3.2007 - суд отменяет решение о домашнем аресте Не, ну прямо изуверы,какие-то ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 20:27 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер exBB ЛЮДИ!! будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания. Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов. И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала. Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично. И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке. А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо. Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 20:36 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер exBB ЛЮДИ!! будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания. Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов. И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала. Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично. И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке. А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо. Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 20:37 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG exBB согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п. но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 20:45 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer exBB А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле. nichkin 2008-02-19 08:21 am UTC (ссылка) А можно поподробней про опеку? Ребенок под чьей опекой, в конечном итоге - отца или матери - находился? (Ответить)(Ветвь дискуссии) shevach 2008-02-19 10:38 am UTC (ссылка) В данном случае под совместной, но это не столь важно ибо права отца как опекуна(имеюшего право решать судьбу ребенка) никто не отменял и в любом случае на те дни-часы когда ребенок был у него он становился полным опекуном и раз он был лишен возможности видеть ребенка, то скорее всего "похишение из под опеки" имело место (Ответить)(Уровень выше) haraz_bey 2008-02-19 11:34 am UTC (ссылка) Это было вообще гениальное решение суда. На словах они заботятся о благе ребёнка - мол, у него должны быть и отец и мать, даже после развода. Поэтому ребёнка делят так: день у отца, день у матери. В конечном итоге от такой двойной жизни ребёнок, надо полагать, сильно охуевает, но поделать ничего не может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 20:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Товарищ Куртов, да не горячитесь вы так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 21:04 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV Товарищ Куртов, да не горячитесь вы так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 22:00 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Сталкер exBB ... И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке. А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо. Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку. Имхо, только то, что муж вкурил, что МБ его кинула, используя израильский суд (который именно права МБ сделал ровнее, чем надо). Правильное решение было бы решать свои проблемы через суд, а не промышлять кидаловом (как 7 лет назад), или, поднимая бучу (как сейчас). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 22:03 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер kurtov Сталкер ... Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку. Имхо, только то, что муж вкурил, что МБ его кинула, используя израильский суд (который именно права МБ сделал ровнее, чем надо). Правильное решение было бы решать свои проблемы через суд, а не промышлять кидаловом (как 7 лет назад), или, поднимая бучу (как сейчас). одной женщине из Швейцарии пришлось даже нелегально пересечь вместе с ребёнком израильско-египетскую границу с помощью контрабандистов-бедуинов, чтобы сбежать от мужа-израильтянина. Правда почему-то уголовных обвинений ей никто не предъявлял. Может буть знатоки права и виртуозы логических умопостроений могут объяснить почему бабушку легально вывезенного россиянкой своего ребёнка из Израиля осудили по уголовному обвинению, а швейцарке, которая нелегально вывезла своего ребёнка из Израиля израильская прокуратура уголовного обвинения не предъявляла ? Смотрите здесь : Европейский суд поделит ребенка между швейцаркой и израильтянином 05.11 17:29 Впервые в истории судьба израильского ребенка будет решаться в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Как сообщает сегодня, 5 ноября, "Маарив", cудьям предстоит решить, с кем будет жить четырехлетний мальчик – с отцом израильтянином или матерью, гражданкой Швейцарии. Как пишет издание, тяжба между родителями продолжается уже более двух лет. Супруги развелись после того, как муж вернулся в лоно иудаизма и присоединился к движению ХАБАД. В ходе бракоразводного процесса суд по семейным конфликтам запретил вывозить ребенка с территории Израиля. Однако мать похитила малыша, и, спрятав его в машине, вывезла через пограничный пункт Таба в Египет, а оттуда - к себе на родину. Минюст обратился к швейцарским властям с требованием вернуть ребенка в Израиль. Верховный суд Швейцарии признал иск справедливым, однако женщина подала апелляцию в Европейский суд, и тот издал временный запрет на выполнение решения низшей инстанции. Адвокат Моше Зингель, представляющий отца, заявил, что "вмешательство Европейского суда вызывает возмущение". По словам юриста, "израильские адвокаты и юридический советник правительства Швейцарии вынуждены теперь доказывать законность решений судов двух государств". Адвокат Зингель добавил, что "права матери и ребенка нисколько не пострадают, если малыш вернется в Израиль". "Я не готова, чтобы мальчик жил и рос в секте", - лаконично отреагировала на эти доводы мать. [/quote] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 22:47 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции. kurtov Более 1-го миллиона граждан Израиля - русскоязычные. Их права в Израиле часто нарушаются, смотрите. kurtov Много русскоязычных израильтян участвуют в СУПовском ЖЖ. kurtov Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму![/i] kurtov На мой взгляд, договариваться с предвзятым судом ничего не даст. Учитывая, что она не хочет возвращаться в Израиль, пробовать бесполезно. kurtov SandalTree kurtov ... kurtov Скорее всего, нанять крутого адвоката у родственников семьи Бельфер денег нет. kurtov SandalTree Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на этот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда) Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны. Думаю что ВЫ не отражаете еврейских интересов, а скорее предаёте их. Раскрутка этого дела в России - поиски соринки в чужом глазу. Внутренние еврейские разборки выносятся на суд российских форумных сплетников и это только вредит не столько престижу Израильского правосудия, сколько евреям оставшимся в России. Кстати, для ФСБ это классный пример того как евреи бегут из Израиля и Россия их защищает. Можно будет всегда заткнуть рот критикам антисиметизма. ЗЫ Ещё раз повторяю: Вся эта история - провокация и горлопанство, а все кто её раздувает либо что-то с этого имеют, либо делают это по глупости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2008, 23:22 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree SandalTree Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции. kurtov Более 1-го миллиона граждан Израиля - русскоязычные. Их права в Израиле часто нарушаются, смотрите. SandalTree kurtov Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму![/i] SandalTree kurtov На мой взгляд, договариваться с предвзятым судом ничего не даст. Учитывая, что она не хочет возвращаться в Израиль, пробовать бесполезно. .... Сегодня опять проявилось беспрецедентная жестокость Израильского Суда, судья Верховного суда Аяла Прокача отклонила промежуточный иск д-ра Изабеллы Бельфер об отсрочке исполнения приговора по медицинским соображениям. Засадив Изабеллу Бельфер в тюрьму судебная система Израиля расчитывает любой ценой надавить на Марину, даже ценой здоровья и жизни её матери. Но вернуть Лилах в Израиль это не главная цель для государства Израиль, главная цель заключить сделку с Яроном чтобы он прекратил свой иск на 10,355,060 шекелей, который он выставил против судьи Германа за официальное разрешение вывоза Лилях за пределы Израиля. ... SandalTree kurtov SandalTree ... SandalTree kurtov Скорее всего, нанять крутого адвоката у родственников семьи Бельфер денег нет. SandalTree kurtov kurtov ... SandalTree Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны. Думаю что ВЫ не отражаете еврейских интересов, а скорее предаёте их. Раскрутка этого дела в России - поиски соринки в чужом глазу. Внутренние еврейские разборки выносятся на суд российских форумных сплетников и это только вредит не столько престижу Израильского правосудия, сколько евреям оставшимся в России. SandalTree Кстати, для ФСБ это классный пример того как евреи бегут из Израиля и Россия их защищает. Можно будет всегда заткнуть рот критикам антисиметизма. SandalTree ЗЫ Ещё раз повторяю: Вся эта история - провокация и горлопанство, а все кто её раздувает либо что-то с этого имеют, либо делают это по глупости. Вроде бы решение суда совершенно реальное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 00:52 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надоело мне с тобой спорить, как тут в соседней ветке сказал софтварер - Кто громче крикнет тот и прав. А вы уж больно сильно кричите, наверное и в самом деле правы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 00:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Надоело мне с тобой спорить, как тут в соседней ветке сказал софтварер - Кто громче крикнет тот и прав. А вы уж больно сильно кричите, наверное и в самом деле правы. Кстати, с сегодняшнего дня ИБ уже находится в тюрьме, смотри здесь . Кстати там же написано, что ЯР оказывается родственников своей бвышей жены в США тоже достал, крутой парень: ... Кстате кто-то подсчитывал сколько раз подавал Ярон в различнуе суды? Не считая развода он подал через 8 месяцев после него на полное опекунство. 2 суда в США в 2003 году: Один против Марины ее мамы, её сестры и мужа сестры; второй на компенсацию ему в размере $56,524. Дальше суд против судьи Германа на 10000000 шекелей; Суд в Москве. 3 Суда в Израиле: Против Изабеллы и Марины (причем в его иске Изабелла значится как ответчик # 1; Суд на Изабеллу за его "Избиение "( Суд был откланнён за не имением доказательств) и суд на возмещение ущерба на основании судебного решения вынесенного в штате Мариланд ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 12:38 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Кстати, с сегодняшнего дня ИБ уже находится в тюрьме, смотри здесь . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 12:42 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 13:15 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный. P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 13:23 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LeonM Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный. P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж... LeonM Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный. P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж... А во-вторых, что касается конкретно осуждения ИБ судьёй Мудриком, то там в ЖЖ Харазова люди потихоньку разбирают текст его (Мудрика) обоснования решения суда, и у меня всё больше складывается впечатление, что прав Анатолий Носик по поводу этого приговора, смотрите здесь : Пишет Anton Nossik (dolboeb) @ 2008-01-20 20:41:00 Кривосудие Потрясающая история случилась в Израиле в конце прошлого года. Басманное правосудие отдыхает. Тель-авивский окружной суд приговорил 69-летнюю Изабеллу Бельфер к 6 годам тюрьмы за то, что её дочь Марина с ребёнком уехала в 2001 году из Израиля . Отец ребёнка, инициировавший иск, прямо говорит, что если Марина согласится вернуться с дочерью в Израиль, то её мать могут и освободить от тюрьмы ... Но тогда угроза посадки нависнет над самой Мариной. Я даже знаю эту семью: другая дочь осуждённой, Инна Бельфер, была старостой группы у моей первой жены на лечфаке ММСИ им. Семашко. Помнится, она в начале 1990-х перебралась из Москвы в Гило. Из публикаций следует, что она потом уехала в Европу, и как раз «похищение» ребёнка состояло в поездке семьи к ней в Голландию в июле 2001 года. Вердикт окружного судьи Одеда Мудрика впечатляет, конечно. Таким судьям место на Стефановской площади в Сыктывкаре. Но справедливость требует признать, что эпидерсия на нём не начинается и не заканчивается. Крива и судебная система, от дела Руфайзена до Демьянюка и Игаля Амира, от мировых судов до БАГАЦа, и прокуратура, и полиция. Осуждения невиновных чередуются с отмазыванием королей оргпреступности, дела на известных людей заводятся сплошь и рядом с политической подоплёкой, материалы следствия широкой рекой текут в прессу, улики фабрикуются и уничтожаются, показания выбиваются узаконенной пыткой, плюс тотальная слежка всех за всеми, все у всех под колпаком... И вопль отчаяния — прошение о помиловании Президенту Пересу. Приди, помилуй. Бог вам судия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 14:24 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov, ты чего сказать-то хотел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 14:29 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как этот суповой пеарщик уже достал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 14:47 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DocAl kurtov, ты чего сказать-то хотел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 15:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер exBB И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет. митохондриальная днк, к примеру. но это так, к слову. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 15:59 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov DocAl kurtov, ты чего сказать-то хотел? http://www.nobodyz.net/form.php ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:01 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер exBB ... митохондриальная днк, к примеру. но это так, к слову. А ребенок с матерью 9мес. как никак был связан своей пуповиной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:03 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает. Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить. Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам? Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом. таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:09 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov kurtov ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:15 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает? Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п. Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским". да, какие там у него задачи - дело десятое. Вот что вы тут, к примеру, делаете? Этот форум, если не вру, называется "наши" за рубежом. Кто ваш коммисар? Да и вообще - "наших" уже распустили. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:22 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 kurtov Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает. Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить. Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам? Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом. таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:31 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 kurtov Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает. Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить. Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам? Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом. таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком" p.s. вот например я нацмен но при этом я буду задумываться как же это сказать будет на родном языке потому что языковой практики уже вообще нет. Тем более и в семье в дошкольном возрасте разговорным был в большинстве своем все равно русский язык. И проблем с ним у меня в школе не было. А сейчас если даже и приеду на родину у меня будут проблемы , понимать я буду 100% наверно но говорить буду все равно по русский потому что так будет проще мне и моему мозгу ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:31 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB митохондриальная днк, к примеру. но это так, к слову. А ребенок с матерью 9мес. как никак был связан своей пуповиной.[/quote]я хотел сразу привести в т.ч .и 9 мес. общего кровотока. И ,соотвтетственно, обмен вирусной информацией :))) . Но вспомнил еще и суррогатное материнство. т.ч. пришлось отказаться, дабы не усложнять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:34 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov kurtov ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:34 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит. Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским". Мне кажется, из-за большой численности русскоязычных евреев в Израиле, им очень сложно интегрироваться в местную среду. Они варятся в своём котле и думают что они особенные, не такие как все остальные израильские евреи. Это как на Брайтон-Бич. Ну его к чёрту. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:39 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB :))) гыы ты тут не прав...думает тут не всмысле что мозг отдает команды частям тела на русском языке а в том что человек прежде чем говорить составляет фразы в голове вот тут-то как раз и есть то на чем он эти фразы составляет а уж потом говорит. Если бы ты владел сразу двумя разговорными языками то для тебя это было бы более понятно. Потому что иногда бы возникали мысли а как это надо бы сказать на втором языке...так вот если ты задумываешь об этом то значит вот он как раз и не есть основной. То что ребёнок "по умолчанию" больше привязан к матери - неверно, перед законом оба родителя равны, несут одинаковую ответственность и обладают одинаковыми правами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:45 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 SandalTree Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает? Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п. Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 16:45 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree То что ребёнок "по умолчанию" больше привязан к матери - неверно, перед законом оба родителя равны, несут одинаковую ответственность и обладают одинаковыми правами. это так шутка. Далее согласно народ.пословице/поговорке. p.s. права одинаковы конечно, но тут же в данном то случае совсем другой коленкор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 17:14 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер exBB ... митохондриальная днк, к примеру. но это так, к слову. При этом заведомо неизвестно: 1) какая часть из той и другой половины являются доминантными, какие - рецессивными. 2) какая из половин генетического материала будет более значимой в онтогенезе. А если говорить по-простому, то даже неизвестно, на кого из родителей ребёнок будет больше похож: на отца или на мать. Ваше утверждение справедливо для единственного случая: если супруг не является биологическим отцом ребёнка. Тогда - таки да, вопрос бесспорен. По результатам анализа любой ДНК. В том числе митохондриальной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 17:28 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Сче адин биолог. В структуре ДНК ребёнка 50% генов одного родителя, 50% - другого. тогда уж говорите "в ядерной ДНК" а до того, как научитесь делать правильные оговорки (хотя бы указывать на несравнимость объемов ядерной и митохондриальных ДНК) - .... образовывайтесь: //http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_ДНК ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 17:50 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB :))) гыы ты тут не прав...думает тут не всмысле что мозг отдает команды частям тела на русском языке а в том что человек прежде чем говорить составляет фразы в голове... Еще раз "составляет фразы в голове" - это операция ввода-вывода. К возникновению самой формулируемой мысли она имеет весьма опосредованное значение. (если только сама мысль не касалась именно языка и его объектов) Если бы все мышление сводилось к болтовне - его содержательность была бы тождественным нулём.:))) <..............> ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 17:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
exBB :))) гыыы.... ты для примера возьми половой состав законопринимающего органа любого гос-ва и потом сделай выводы почему такие законы есть. ;) это так шутка. Далее согласно народ.пословице/поговорке. У евреев наследственность передаётся по материнской линии, а не по отцовской, как у других народов. Думаю на это и следует сделать упор в суде. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 18:18 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер Сче адин биолог. В структуре ДНК ребёнка 50% генов одного родителя, 50% - другого. тогда уж говорите "в ядерной ДНК" а до того, как научитесь делать правильные оговорки (хотя бы указывать на несравнимость объемов ядерной и митохондриальных ДНК) - .... образовывайтесь: //http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_ДНК Я говорил о генетическом материале в целом (потому, что генотип определяет весь генетический материал). Он (генетический материал), понятное дело, находится и в ядре, и в органеллах (причём в органеллах на порядки меньше, чем в ядре). 1) То, что в какой-то органелле содержится больше материнского генетического материала (ещё не сказано нащёт человека) - не говорит о том, что всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца. как бы пояснить на примере: то, что у велосипеда "Атом", так же, как и у грузовика "Белаз", есть колёса, ещё не делает велосипед Атом Белазом. 2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека. З.Ы. Образование у меня таки есть. З.Ы.Ы. На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 18:36 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер не говорит о том, что всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца. Сталкер 2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека. Сталкер На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует. касательно же мифической связи - имхо - если мать вменяема в части отношения со своими детьми (а не с вами, как с отцом и сволочью (по ее представлениям)) - надо предоставить природе шанс отработать по заложенным природой механизмам. Конечно по возможности обрезая негативные последствия. Если же насчет вменяемости есть сомнения - то тогда да. Тогда можете начинать полномасштабные военные действия вовлекая государство и прочие идиотские институты. Роняя и выплёскивая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 18:52 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree 4321 Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит. Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским". Мне кажется, из-за большой численности русскоязычных евреев в Израиле, им очень сложно интегрироваться в местную среду. Они варятся в своём котле и думают что они особенные, не такие как все остальные израильские евреи. Это как на Брайтон-Бич. Ну его к чёрту. :))) В связи с твоим пассажем, у меня возникло пара/тройка вопросов: - а в США русскоязычным людям не сложно интегрироваться (за исключением Брайтон-Бич разумеется) ? - и русскоязычные люди в США совсем не нуждаются в правозащите ? - а если нуждаются, то правозащитники с ними общаются только на английском ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 20:40 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. kurtov В связи с твоим пассажем, у меня возникло пара/тройка вопросов: - а в США русскоязычным людям не сложно интегрироваться (за исключением Брайтон-Бич разумеется) ? - и русскоязычные люди в США совсем не нуждаются в правозащите ? - а если нуждаются, то правозащитники с ними общаются только на английском ? - Вопрос задан некорректно. Я не утверждаю что в США не бывает проколов в правосудии, но если ведёшь себя адекватно, то никаких проблем быть не должно. Самый лучший правозащитник - это адвокат. - Есть русскоязычные адвокаты, есть и американцы. Не факт что американцы всегда лучше. С американцами, если не знаешь языка, конечно нужен переводчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 22:04 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. SandalTree а не нравится интегрироваться можешь собирать манатки и валить обратно. SandalTree - Вопрос задан некорректно. Я не утверждаю что в США не бывает проколов в правосудии, SandalTree но если ведёшь себя адекватно, то никаких проблем быть не должно. SandalTree Самый лучший правозащитник - это адвокат. - Есть русскоязычные адвокаты, есть и американцы. Не факт что американцы всегда лучше. С американцами, если не знаешь языка, конечно нужен переводчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 22:45 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В предыдущем посте у меня был прокол с [/quote] :
SandalTree kurtov Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 22:48 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер не говорит о том, что всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца. Сталкер 2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека. Сталкер На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует. касательно же мифической связи - имхо - если мать вменяема в части отношения со своими детьми (а не с вами, как с отцом и сволочью (по ее представлениям)) - надо предоставить природе шанс отработать по заложенным природой механизмам. Конечно по возможности обрезая негативные последствия. Если же насчет вменяемости есть сомнения - то тогда да. Тогда можете начинать полномасштабные военные действия вовлекая государство и прочие идиотские институты. Роняя и выплёскивая. Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК? 2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего. Подвергнуть сомнению тот факт, что мать является биологической матерью не получится. 3) "в пополаме" ребёнок наследует весь генетический материал - как из ядра, так и из органелл, и если из каких-то органелл и несколько меньше, то из других огранелл/ядра - на столько же больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 23:21 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят. kurtov А пример прокола правосудия с русскоязычным гражданином можешь привести ? kurtov А что значит "ведёшь себя адекватно" ? kurtov В Израиле (в гражданских делах граждан против граждан, во всяком случе), за исключением бесспорных случаев, доказательства которых лежат на поверхности (каковых в суде фигурирует мало), выигрывает тот, кто больше и/или дольше платит. По крайней мере он возьмёт измором. А как в США ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.02.2008, 23:40 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят. Я подозреваю, что социологи и психологи, работающие в этой сфере в США, тоже не понимают менталитет русскоязычных. Или не так ? SandalTree kurtov А пример прокола правосудия с русскоязычным гражданином можешь привести ? SandalTree kurtov В Израиле (в гражданских делах граждан против граждан, во всяком случе), за исключением бесспорных случаев, доказательства которых лежат на поверхности (каковых в суде фигурирует мало), выигрывает тот, кто больше и/или дольше платит. По крайней мере он возьмёт измором. А как в США ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 00:22 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov SandalTree Ты не поверишь, но есть такие дела когда можно платить бесконечно, но всё равно не выиграешь. Вот в этой фразе весь ты. Ты смотришь на ситуацию и решаешь прав ты или нет (с твоей точки зрения), если прав, то идёшь в суд и доказываешь, а потом вдруг удивляешься что проиграл со словами: - Ну как-же так, я-же прав!!!! - Эй правозащитники! Мои права нарушают! 1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :) 2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу. Их ещё и судят за это, хотя узнав обстоятельства, положа руку на сердце, на месте полицаев я-б стрелял на поражение, а они гуманно поступили, только дубинкой по башке дали. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 00:48 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov SandalTree ... Вот в этой фразе весь ты. Ты смотришь на ситуацию и решаешь прав ты или нет (с твоей точки зрения), если прав, то идёшь в суд и доказываешь, а потом вдруг удивляешься что проиграл со словами: - Ну как-же так, я-же прав!!!! - Эй правозащитники! Мои права нарушают! Вот два последних российских репортажа о посадке ИБ в тюрьму: - в Вестях ; - и на ТВС : ... ... Стас Маневич: - Это уже не война двух семей, уже не война за ребенка, это какая-то политическая война между коренными жителями Израиля и выходцами из России, такое ощущуние, что про ребенка уже вообще забыли. Авторы процесса против Изабеллы Бельфер, очевидно, рассчитывали, что ее арест заставит Марину и Лилах вернуться в страну. Но Изабелла умоляла дочь и внучку оставаться в России, понимая, что, раз приговор уже вынесен, то ничто не сможет запустить судебный маховик в обратном направлении. Она отправляется в тюрьму безо всякого раскаяния, считая, что виновата лишь в том, что повела себя как настоящая мать, дочь и бабушка Стас Маневич никакой не правозащитник, а обыкновенный программист, волею судеб оказавшийся племянником жертвы произвола. SandalTree 1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :) SandalTree 2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу. Их ещё и судят за это, хотя узнав обстоятельства, положа руку на сердце, на месте полицаев я-б стрелял на поражение, а они гуманно поступили, только дубинкой по башке дали. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 02:17 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Стас Маневич.... kurtov SandalTree 1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :) kurtov SandalTree 2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу. Кстати у нас недавно начальника полиции Балтимора и мэра поменяли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 06:39 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Стас Маневич.... В своё время крики помогали "узникам Сиона" в СССР. А ИБ вполне можно сравнить с "узниками Сиона". Как будто следуя твоему совету, ИБ и МБ, не захотев интегрироваться с бывшим мужем МБ под дурацкую систему родительской опеки с предвзятыми исполнителями, собрали манатки и ребёнка в охапку и свалили обратно в Россию. Но не тут то было, израильские интеграторы их и там достали. Кстати, ты не забыл подписать петиции в защиту ИБ http://www.nobodyz.net/form.php" target='_blank' data-spec-link='[url=http:// TARGET=_blank">http://www.nobodyz.net/form.php]http://www.nobodyz.net/form.php" TARGET="_blank">здесь[/url]'>http://www.nobodyz.net/form.php" TARGET="_blank">здесь ? http://www.nobodyz.net/form.php SandalTree kurtov SandalTree ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 12:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 13:06 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Прошу прощения, подписываться здесь Как я уже сказал, волна протеста в защиту "узницы Сиона" запросто превращается в волну антисимитизма. Не нагнетайте обстановку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2008, 23:44 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree kurtov Прошу прощения, подписываться здесь Как я уже сказал, волна протеста в защиту "узницы Сиона" запросто превращается в волну антисимитизма. Не нагнетайте обстановку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 00:25 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Да нет у Харазова проблем с ивритом. До того как он стал пресс-секретарём Комитета в защиту демократии и прав человека он был пресс-секретарём партии НДИ ("Наш дом Израиль"), которая имеет 12 депутатов Кнессета, а её лидер Либерман до недавнего авремени был министром стратегического планирования. В этой партии большинство русскоязычных, но где-то третья часть ивритоязычных. В качестве пресс-секретаря им был нужен человек, который хорошо владеет обоими языками. Как то не вяжется все это с "полицейским и судебным произволом", "постоянным ущемлением прав",безуспешной попыткой интегрировать" и прочими штампами, которые вы безуспешно :) пытаетесь нам навязать kurtov Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. Короче,после изучения материалов дела , для себя резюмирую: Израильский суд осудил израильскую гражданку за тяжелое (по израильским законам) преступление, совершенное на израильской территории и в отношении израильского гражданина Посему никаких петиций подписывать не буду и все своим друзьям и знакомым рекомендую то же самое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 10:46 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG kurtov Да нет у Харазова проблем с ивритом. До того как он стал пресс-секретарём Комитета в защиту демократии и прав человека он был пресс-секретарём партии НДИ ("Наш дом Израиль"), которая имеет 12 депутатов Кнессета, а её лидер Либерман до недавнего авремени был министром стратегического планирования. В этой партии большинство русскоязычных, но где-то третья часть ивритоязычных. В качестве пресс-секретаря им был нужен человек, который хорошо владеет обоими языками. (c)VIG представляющая интересы русскоязычного населения, (c)VIG входит в состав правящей коалиции. (c)VIG Имеет два министерских поста Ее лидер занимает посты вице-премьера и министра стратегического планирования (c)VIG Как то не вяжется все это с "полицейским и судебным произволом", "постоянным ущемлением прав",безуспешной попыткой интегрировать" и прочими штампами, которые вы безуспешно :) пытаетесь нам навязать (c)VIG kurtov Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. (c)VIG Но в любом случае нежелание интегрироваться в принявшей тебя общество , не избавляет от обязанности жить по его законам (c)VIG Короче,после изучения материалов дела , для себя резюмирую: Израильский суд осудил израильскую гражданку за тяжелое (по израильским законам) преступление, совершенное на израильской территории и в отношении израильского гражданина Посему никаких петиций подписывать не буду и все своим друзьям и знакомым рекомендую то же самое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 13:25 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov Насчет четвертой по величине, это вы, по-моему, преувеличили. Откуда у вас такая информация ? Но вы правы,преувелчил :).5-ая с 11 мандатами.Но это вы сбили меня с толку со своими 12 мандатами :) kurtov Должна была бы представлять, но, увы, не представляет. По-видимому поэтому Харазов и перешел в Комитет по защите демократии и прав человека. kurtov Уже не входит, как минимум месяц как. kurtov Уже не имеет никаких постов, после выхода из коалиции. kurtov А если законы для обвинения притягиваются за уши и производится злоупотребление правом ? kurtov Если вы τолько рекомендуете свое мнениехотите навязывать свое мнение своим своим друзьям и знакомым, то тем самым вы его (мнение) им навяжите. А если вы дадите им прочитать исходные материалы, то у них может сложиться свое мнение, отличное от вашего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 15:29 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG kurtov Должна была бы представлять, но, увы, не представляет. По-видимому поэтому Харазов и перешел в Комитет по защите демократии и прав человека. (c)VIG kurtov А если законы для обвинения притягиваются за уши и производится злоупотребление правом ? (c)VIG kurtov Если вы τолько рекомендуете свое мнение своим своим друзьям и знакомым, то тем самым вы его (мнение) им навяжите. А если вы дадите им прочитать исходные материалы, то у них может сложиться свое мнение, отличное от вашего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 17:12 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kurtov ...В обсуждаемом случае, по-моему, нужно добиться отмены неправосудного приговора, присужденного по неправомерным для данного случая статьям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 19:49 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(c)VIG kurtov ...В обсуждаемом случае, по-моему, нужно добиться отмены неправосудного приговора, присужденного по неправомерным для данного случая статьям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.03.2008, 22:40 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер 1) Как Вы сами считаете, какого процентное соотношение ДНК ядра и органелл? Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК? Но тут ведь вот какая штука: вы уверены, что гены ядра могут выполнять ф-ии генов мт. :))) :))) :))) или таки есть некий функционал, наследуемый целиком и полностью по материнской? (это я так вежливо посылаю, если вы еще не поняли) Сталкер 2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего.[/color]вам это кто-то сказал?
Сталкер 3) "в пополаме" ребёнок наследует весь генетический материал - как из ядра, так и из органелл, и если из каких-то органелл и несколько меньше, то из других огранелл/ядра - на столько же больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 10:55 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер 1) Как Вы сами считаете, какого процентное соотношение ДНК ядра и органелл? Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК? Но тут ведь вот какая штука: вы уверены, что гены ядра могут выполнять ф-ии генов мт. :))) :))) :))) или таки есть некий функционал, наследуемый целиком и полностью по материнской? (это я так вежливо посылаю, если вы еще не поняли) Сталкер 2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего.[/color]вам это кто-то сказал?
Сталкер ... Есть гены, наследуемые только от отца, есть гены, наследуемые только от матери, есть гены, сцепленные с полом и не сцепленные с полом. Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50. И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 15:07 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер А не пойти ли в сад Вам самостоятельно, ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 17:56 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Сталкер А не пойти ли в сад Вам самостоятельно, Я и так в саду давно :))) . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 18:16 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50. офтоп. кстати, был недавно поражен тем, что однояйцевые близнецы оказывается не полностью идентичны генетически Сталкер И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость. к тому же речь не об отдельно взятом гм. а о функционально выделенном. Ну хоть тресни - а ни мт ДНК ни какой-то ее заменитель от овца не передается. По части сцепленности чего-то там с полом - раскажите, насколько можно утверждать, что рассматриваемая в топике девочка заведомо унаследовала что-то именно сцепленное и именно от отца. (если помните - она носитель 2-х вполне таки равнополых Х хромосом) Часом эту девочку (бабушку) не пора называть дедушкой? ЗЫ. если бы природа предложила хомам вынашивание младенцев отцом скажем во рту (как это у некоторых кажется рыб) или в складках живота :))) , а для вскармливания деток воспользовалась бы либо имеющейся мужеской амуницией, либо снабдила бы мужиков соответствующей железой, да обстряпала бы свое грязное дело наделением мужика соответственными инстинктами, да гормональой перестройкой ..... - можно было бы говорить о "большей связи" с отцом, но опять таки во вполне определенном смысле - в смысле наличия этих самых инстинктов. До тех пор, пока вынашивание и вкармливание с со всей сопутствующей перестройкой организма природой (а не идиотскими наколенными изобретениями самого хомо как то суды и государство) возложено на мать - до тех пор отрицать такую связь матери с ребенком - дело несусветных глупцов. Ну и упёртых мужских шовинистов. ЗЫ 2 меня вот в мои 5ть лет тоже было дело - "папа родил". Ну так со временем, бывает, на смену самоуверенной глупости приходит информированность и умение сомневаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 19:05 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50. офтоп. кстати, был недавно поражен тем, что однояйцевые близнецы оказывается не полностью идентичны генетически Сталкер И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость. к тому же речь не об отдельно взятом гм. а о функционально выделенном. Ну хоть тресни - а ни мт ДНК ни какой-то ее заменитель от овца не передается. По части сцепленности чего-то там с полом - раскажите, насколько можно утверждать, что рассматриваемая в топике девочка заведомо унаследовала что-то именно сцепленное и именно от отца. (если помните - она носитель 2-х вполне таки равнополых Х хромосом) Часом эту девочку (бабушку) не пора называть дедушкой? ЗЫ. если бы природа предложила хомам вынашивание младенцев отцом скажем во рту (как это у некоторых кажется рыб) или в складках живота :))) , а для вскармливания деток воспользовалась бы либо имеющейся мужеской амуницией, либо снабдила бы мужиков соответствующей железой, да обстряпала бы свое грязное дело наделением мужика соответственными инстинктами, да гормональой перестройкой ..... - можно было бы говорить о "большей связи" с отцом, но опять таки во вполне определенном смысле - в смысле наличия этих самых инстинктов. До тех пор, пока вынашивание и вкармливание с со всей сопутствующей перестройкой организма природой (а не идиотскими наколенными изобретениями самого хомо как то суды и государство) возложено на мать - до тех пор отрицать такую связь матери с ребенком - дело несусветных глупцов. Ну и упёртых мужских шовинистов. ЗЫ 2 меня вот в мои 5ть лет тоже было дело - "папа родил". Ну так со временем, бывает, на смену самоуверенной глупости приходит информированность и умение сомневаться. Я не готов сказать навскидку, какие именно из органелл содержат цитоплазматическое ДНК, наследуемое от отца: может быть, апарата Гольджи, а может лизосом. Одно непонятно: где это Вы почерпнули сведения, что 50/50 наследуется только ядерная ДНК (но не вся, в том числе цитоплазматическая) . Не надо только ссылок на Вики - может, Вы эту статью и написали. Хинт: митохондрии - не единственный вид органелл в клетке, содержащий генетический материал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.03.2008, 19:27 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер По поводу сцепленности с полом - это я давал Сталкер Я не готов сказать навскидку, какие именно из органелл содержат цитоплазматическое ДНК, наследуемое от отца: ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 11:20 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 давайте таки вы перестанете нести неподкрепленную чушь. А приведёте таки пример отцовского наследования. желательно таки для людей (а не дрожжей, растений или каких-либо мышек-мутантнов). Когда справитесь с принятым на себя бременем - перейдем к дальнейшему обсуждению ваших познаний, и безусловности преимуществ "изучения в вузе". Твоя ссылка (на Вики) была вапще про эукариотов. А к эукариотам относятся и грибы, и растения, и черви (а отнюдь не только человек). Так что мастеркласс тебе нужен, как ни крути, а то так и помрёшь неграмотным. 10$ в час. Ты бери-бери не стесняйся: здесь все свои . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 13:28 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Твоя ссылка (на Вики) была. К сожалению, ничего касательно существования (не говоря о существенности) вашей аргументации, пусть даже на уровне отсылки к столь же общей статье букваря, за вами не наблюдаю. ЗЫ работайте дальше над собой, товаристч. Авось - преуспеете. Видите ли, непризнание очевидностей - тяжелый симптом. Диагноз ставить не буду. Ибо выбор там плохой. Оба - хуже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 14:46 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер Твоя ссылка (на Вики) была ЗЫ работайте дальше над собой, товаристч. Авось - преуспеете. Видите ли, непризнание очевидностей - тяжелый симптом. Диагноз ставить не буду. Ибо выбор там плохой. Оба - хуже. Я хде-то отрицал, што Вы давали сцылку на Вики? Она была, причём на эукариотов. Я, также не отрицал, что организмы израильских поселенцев относятся к эукариотам. Я подвергал сомнению: 1) Что Вики-достоверный источник (может, Вы сами тока что эту статейку напейсали) 2) Что общая ссылка в общих словах на большинство эукариотов не говорит даже о том, что это характерно и для человека тоже. 3) Если Вы так любите привязываться к цитоплазматическому ДНК, то есть ещё ДНК лизосом и аппарата Гольджи. Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка. ЗЫ А вообще-то Вы бесспорно правы, в прошлом посте. "Безусловности преимуществ изучения в вузе" нет, это - миф. Даже старшие классы школы немного вредят. Моск портится. ПТУ рулит! Вот возьмём Большого Билли: только взялся за учёбу (решил закончить универ) - сразу бросил бизнес. Абрамович учился в двух вузах, а закончил только третий - в 2001 году. Ну, с такими деньгами в нашей стране можно просто на занятия не ходить и не портить моск. А если б отучился и закончил свой первый ВУЗ? Так бы и остался лузером. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 15:31 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка. еще раз. про пресловутые 50/50 "достоверно" известно только касательно хромосомного набора. Все, что касается прочего - скорее нет, чем да, а вами еще и не подтверждено никакими отсылками. Т.е. отцовское наследование любого иного материала кроме хромосомного скорее исключительная редкость, взбрык природы, чем имеющее место правило. Просто в силу разной емкости переносчиков. ср. например - те же 4 митохондрия в спермозавре - супротив ~90000 митохондрий в яйцеклетке.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 16:12 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка. еще раз. про пресловутые 50/50 "достоверно" известно только касательно хромосомного набора. Все, что касается прочего - скорее нет, чем да, а вами еще и не подтверждено никакими отсылками. Т.е. отцовское наследование любого иного материала кроме хромосомного скорее исключительная редкость, взбрык природы, чем имеющее место правило. Просто в силу разной емкости переносчиков. ср. например - те же 4 митохондрия в спермозавре - супротив ~90000 митохондрий в яйцеклетке.... 2) Слабо посчитать генетический материал в аппарате Гольджи и лизосомах? Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни. Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные. А для того, чтобы утверждать, где расположены эти гены (в ядре или цитоплазме) - надо точно знать, где что расположено (а, следовательно, точно знать структуру генетического материала). Я как-то сильно сомневаюсь, что ты точно знаешь, насколько больше(меньше) генетического материала у ребёнка унаследовано от матери, нежели от отца. По крайней мере, такой информации официально не существует. Однако ты это утверждаешь. Твоя информация расходится с официально известной на данный момент. И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.03.2008, 19:58 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер 1) А о чем, по вашему, говорит количество митохондрий в сперматозоиде и яйцеклетке? Проблема именно в том, что долгое время асимметрическое наследование определялось "фенотипически" и именно материнское. Даже сатли думать, что оно всегда таковое и есть. Потом правда нашли редкие исключения. А количественное сопоставление - лишь (отнюдь не мой) результат попыток объяснить такую асимметрию. В частности - подавлением или "непроявлением" в силу малочисленности отцовского материала. Ссылок давать не буду. Сталкер Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни. Т.е. в твоем высказывание всё муть, не говоря о достоверных связях с генотипом, которые до сих пор только выявляются. Т.е. никаких процентов (50/50) тут выделить честно нельзя. Итак, ситуация примерно такова - когда мы экспериментируем с симметричным наследованием - т.е. сакраментальными 50/50 (т.е. законы менделя с простой такой арифметикой) - это практически заведомо свидетельство хромосомной наследственности. да и вообще - фенотип - из разряда скользких понятий. Издалека вроде понятно, о чем речь. А присмотришься - никакой определенности. Сталкер Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные. да, сильно смеялся по поводу официальной научной информации. хороший оксюморон. ТАки есть "опубликованная" и не опубликованная инфа. Причем публикация - никогда не признак безгрешности. Но, что интересно, ссылки на "официоз" я от вас видимо так и не дождусь. Сталкер И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2008, 11:01 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер 1) А о чем, по вашему, говорит количество митохондрий в сперматозоиде и яйцеклетке? Проблема именно в том, что долгое время асимметрическое наследование определялось "фенотипически" и именно материнское. Даже сатли думать, что оно всегда таковое и есть. Потом правда нашли редкие исключения. А количественное сопоставление - лишь (отнюдь не мой) результат попыток объяснить такую асимметрию. В частности - подавлением или "непроявлением" в силу малочисленности отцовского материала. Ссылок давать не буду. Сталкер Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни. Т.е. в твоем высказывание всё муть, не говоря о достоверных связях с генотипом, которые до сих пор только выявляются. Т.е. никаких процентов (50/50) тут выделить честно нельзя. Итак, ситуация примерно такова - когда мы экспериментируем с симметричным наследованием - т.е. сакраментальными 50/50 (т.е. законы менделя с простой такой арифметикой) - это практически заведомо свидетельство хромосомной наследственности. да и вообще - фенотип - из разряда скользких понятий. Издалека вроде понятно, о чем речь. А присмотришься - никакой определенности. Сталкер Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные. да, сильно смеялся по поводу официальной научной информации. хороший оксюморон. ТАки есть "опубликованная" и не опубликованная инфа. Причем публикация - никогда не признак безгрешности. Но, что интересно, ссылки на "официоз" я от вас видимо так и не дождусь. Сталкер И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения. Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)? Лавры британских учёных покоя не дают? Велкам! Юным ПТУшникам тоже можно пробовать себя в роли британских учёных. Для этого всего-навсего надо: 1) Доказать, что материнского генетического материала в цитоплазматическом ДНК точно больше, чем отцовского - на основании достоверных данных о соотношении материнского и отцовского генетического материала в органеллах цитоплазмы: Аппарат Гольджи, Лизосомы, и твои любимые митохондрии. Соотношение с точностью до гена. 2) В случае, если пункт 1 выполнен, в цитоплазматическом генетическом материале, хотя бы один фенотипически значимый ген (в противном случае нет никакого смысла в Вашем первичном утверждении, о том, что генетическая связь ребёнка с матерью сильнее, чем с отцом - если это никак не проявляется в онтогенезе). А покуда это не доказано - остаёмся на старых постулатах. И версия о бОльшей генетической связи ребёнка с матерью, нежели с отцом, так и остаётся пустым домыслом. Или, если угодно (применительно к юному птушнику - будущему британскому учёному) - рабочая гипотеза :))) . И от исследований фенотипа (каким бы скользким он не был) никуда нельзя уйти: ибо если закодированный в некотором гене признак никак не проявляется, то биологического смысла в этом наследовании нет. З.Ы. Сцыл не будет - я учился в своё время по бумажным источникам, а гуглить лень. К тому же я (в отличии от Вас) вовсе не претендую на роль британского ученого. В биологии периодически (каждые 15-20 лет) происходит некоторый шум типа подобных гипотез (выдвинутых британскими учёными), потом устаканивается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2008, 17:41 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)? - Вместо 50/50 для хромосомного наследования (что общеизвестно) вы изначально постулировали 50/50 для всего (что верно с точностью до пренебрежения прочими механизмами наследования, т.е. - опять таки в том самом чисто хромосомном приближении). И теперь пытаетесь извернуться ужом, лишь бы не получить канделябром. мдя-ссс.... то же, что вы сформулировали - "от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК" - легко нагугливается. И является практически общеизвестным. Даже рефератов можете нарыть. Т.ч. я тут умываю руки. Займитесь самообразованием, что ли. //F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=00000057:00073092'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=00000057:00073092 //F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=0000003A:0051AFE6'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=0000003A:0051AFE6 ЗЫ. вы часом не бот? а то ить до такого наглого передергивания обычный хуманоид доходит только после особо изощренных тренировок рыженагломордости. Я тоже, помнится, любил потренироваться на хомячках. В свое время. Давнооо это было. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2008, 18:22 |
|
||
|
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Сталкер Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)? - Вместо 50/50 для хромосомного наследования (что общеизвестно) вы изначально постулировали 50/50 для всего (что верно с точностью до пренебрежения прочими механизмами наследования, т.е. - опять таки в том самом чисто хромосомном приближении). И теперь пытаетесь извернуться ужом, лишь бы не получить канделябром. мдя-ссс.... то же, что вы сформулировали - "от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК" - легко нагугливается. И является практически общеизвестным. Даже рефератов можете нарыть. Т.ч. я тут умываю руки. Займитесь самообразованием, что ли. //F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=00000057:00073092'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=00000057:00073092 //F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=0000003A:0051AFE6'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=0000003A:0051AFE6 ЗЫ. вы часом не бот? а то ить до такого наглого передергивания обычный хуманоид доходит только после особо изощренных тренировок рыженагломордости. Я тоже, помнится, любил потренироваться на хомячках. В свое время. Давнооо это было. :))) (ни слова про другие структуры цитоплазмы, содержащие генетический материал). А на второй - только общие слова. Да, митохондрии крупнее (и даже видны в сильный световой микроскоп), что, правда, ни разу не говорит о том, что собственно генетического материала там больше. 1) А где аппарат Гольджи с лизосомами? 2) Где (тем более) - количественный анализ всего цитоплазматического генетического материала? 3) Где - подтверждение на фенотипических данных (без которого утверждение о том, что "с матерью связь больше, чем с отцом" - не более, чем домысел)? Как? Ты ничего не нашёл в своём Рамблере даже по первому пункту (ничего не говоря об остальных)? Я мог бы тебе даже сказать, почему это на сегодняшний день нереально (какие на данный момент имеют место быть практически неразрешимые проблемы), но не буду - ты же считаешь, что ПТУшник, владеющий Рамблером заведомо имеет преимущество :))) . Вернёмся к истокам? Митохондриальная ДНК не единственный цитоплазматический материал (а точных количественных данных о генетическом материале аппарата Гольджи и лизосом я таки не услышал от Вас). 4321 Сталкер exBB ... митохондриальная днк, к примеру. В генетике ещё дофига белых пятен, чтобы что-то вот так безапелляционно утверждать. А поскольку достоверных данных, подтверждающих неодинаковое количество исходного генетического материала родителей не существует, считаем это допущение в самом толерантном случае рабочей гипотезой. ЗЫ. Нет, я не бот (в чём несложно убедиться, лишь проанализировав профиль). Ты тоже не бот (хотя и первым начал провоцировать какими-то мутными намёками :))) ). Просто тролль-птушник с нехилым комплексом неполноценности и в кризисе. То-то пытаешься поучать всё время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.03.2008, 22:33 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=529431]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
59ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
195ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 227ms |
| total: | 520ms |

| 0 / 0 |
