powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / 70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
155 сообщений из 155, показаны все 7 страниц
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5331909
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здесь [url=http://]http://video.google.com/videoplay?docid=-3867612184893655725&hl=en видео-запись передачи "Пусть говорят" на Первом канале об осуждении израильским судом гражданки РФ Изабеллы Бельфер на 6 лет тюрьмы за помошь её дочери Марине вывезти в 2001 г. свою внучку Лилах, родившуюся в 1997 г. от израильтянина, из Израиля в Россию.

Израильский программист Андрей Харазов, являющийся по совместительству пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека ([url=http://]http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/ped/np157.html) изучил материалы этого суда и пришёл к выводу, что ни Изабелла Бельфер, ни её дочь не виноваты вообще ни в чём - они всё сделали по закону.

Андрей опубликовал по этому поводу две аналитические заметки в своем ЖЖ здесь [url=http://]http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь [url=http://]http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html. Там же проходят и обсуждения этих заметок (в основном во второй).
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5331913
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поскольку ссылки у меня почему-то не сработали, то даю упрощённый текст:

Здесь http://video.google.com/videoplay?docid=-3867612184893655725&hl=en видео-запись передачи "Пусть говорят" на Первом канале об осуждении израильским судом гражданки РФ Изабеллы Бельфер на 6 лет тюрьмы за помошь её дочери Марине вывезти в 2001 г. свою внучку Лилах, родившуюся в 1997 г. от израильтянина, из Израиля в Россию.

Израильский программист Андрей Харазов, являющийся по совместительству пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека ( http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/ped/np157.html ) изучил материалы этого суда и пришёл к выводу, что ни Изабелла Бельфер, ни её дочь не виноваты вообще ни в чём - они всё сделали по закону.

Андрей опубликовал по этому поводу две аналитические заметки в своем ЖЖ здесь http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html . Там же проходят и обсуждения этих заметок (в основном во второй).
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5331915
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это твоя Родина, сынок (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5332032
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я ржал с российских баб. Законы им до одного места. Марина - мать, ей всё можно...
Говорят: - Она теперь российская гражданка - Отстоим!!!
Получается украли ребёнка в одной стране, переправили в другую, дали гражданство и всё стало законно?

Фактически, нарушено право отца, нарушен Израильский закон, соучастницу "умыкания" ребёнка приговаривают к 6-ти годам... Конечно то что она жертва холокоста и ей 70 лет может и смягчит её наказание, но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть. Как я понимаю, если отец ребёнка выкрал-бы девочку и вернул её в Израиль, то израильский суд-бы его оправдал, ещё-б звезду героя дали.

Вообще я удивлён позицией Израильского суда, по идее они должны были инициировать розыск Марины через интерпол...
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5332072
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Вообще я удивлён позицией Израильского суда, по идее они должны были инициировать розыск Марины через интерпол...
У них не было оснований инициировать.
Харазов хоть и программист, но одновременно и опытный правозащитник; это не первое его дело о произволе полиции и суда. Смотри сюда http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и сюда http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5332233
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Фактически, нарушено право отца, нарушен Израильский закон, соучастницу "умыкания" ребёнка приговаривают к 6-ти годам...
Как оказалось этот отец имеет другую семью, двух тетей от новой жены и ждет третьего. Я думаю, что это информация достоверная, потому что исходит от апологета этого отца, выступающего под ником "superglaz" здесь http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html?thread=1923245#t1923245, смотри его пост от 2008-02-24 03:07 am.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5333300
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Вот у меня вопрос такого плана. Что если отец девочки, приедет в Москву, сгребёт её в охапку и вывезет вназад в Израиль, будет ли это законно?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5333339
Бока
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Вот у меня вопрос такого плана. Что если отец девочки, приедет в Москву, сгребёт её в охапку и вывезет вназад в Израиль, будет ли это законно?
Cогласно российскому законодательству, врпросы увоза ребёнка одним из родителей в результате семейных конфликтов относятся к гражданскому праву, а не к уголовному.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5333397
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот вот, на видео мамаша охала и ахала что её ребёнка хотели три раза похитить, а все остальные сочувствовали, а оказывается-то отец поступал вполне законно...

Мамаша выглядит в очень нехорошем свете. Её престарелую мать судили не как заложницу, а как соучастницу нарушения израильских законов. Единственный путь спасти мать от тюрьмы - предоставить израильскому суду добрую волю и согласие не нарушать израильскому законы, а именно, вернуться в Израиль и разрешать отцу встречаться с ребёнком раз в неделю, если суд не постановит иначе.

Вот я и думаю, Марина готова остаться с ребёнком в Москве и пожертвовать свободой, а возможно и жизнью своей матери. Надо полагать там в Израиле форменный концлагерь что оттуда люди бегут даже бросив там собственную мать.

А как бы вы поступили на месте Марины?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5334481
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А анализ обоснований решения суда, проведенный Андреем Харазовым по указанным мной адресам (http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html, http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html), показывает, что возбуждать уголовное дело по вмененным осужденной статьям не было оснований, т.е. дело шито белыми нитками.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5334963
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
показывает, что возбуждать уголовное дело по вмененным осужденной статьям не было оснований, т.е. дело шито белыми нитками.
Так мы разве говорим про "основания"?

Давай ответим на простые вопросы:
1. Было-ли нарушено Израильское законодательство при вывозе ребёнка в Россию?
- Да.

2. Насколько серьёзно нарушение?
- По Израильским законам очень серьёзно.

3. Было-ли нарушение предумышленным?
- Да.

4. Закон был нарушен только матерью или в нём учавствовали другие лица?
- Да, соучастницей являлась бабушка ребёнка.

5. Должен-ли кто-то ответить за нарушения закона?
- Да.

Я не спорю о шестилетнем сроке заключения, это должен решать суд, лучше попробуй пожалуста оспорить приведённые факты.

-------------------------------------------------------------------------------------
И ещё такие вот размышления:
1. Если сейчас её не наказать, то так станут делать все, а это уже чревато.
2. Я понимаю что сама ситуация из России смотрится как дикость, но если бы негры из Конго возмущались осуждением в России своего товарища которого московский суд упрятал за решётку за поещание печени своего противника (что в цивилизованных племенах является нормой) - как-бы вы оценили такую ситуацию?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5335364
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree,
я внимательно читал полемику, развенувшуюся на основании двух заметок Харазова здесь http://haraz-bey.livejournal.com/228811.html и здесь http://haraz-bey.livejournal.com/229037.html, и могу сказать что все 5 Ваших вопросов в той или иной форме задавались ему его оппонентами, или же приводились ими в качестве аргументов спора. Судя по ответам Харазова, я могу на все Ваши 5 вопросов ответить однозначно "Нет".
У меня сложилось впечатление, что дело не только шито белыми нитками, но и притянуто за уши.

Харазов изучал это дело по материалам текстам приговора и обоснования решения суда, помещенным в интернете. Он опытный правозащитнику, у него таких дел по нескольку в год.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5335482
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я Харазова внимательно не читал. Может вы мне скажете его аргументы на самый главный первый вопрос?

Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь):

1. Супруги состояли в разводе.
2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю.
3. Марина подала прошение вывезти ребёнка на лечение в США.
4. Суд дал разрешение на вывоз ребёнка из страны на лечение в США на срок 40 (сорок) дней.
5. Из США (или прямо из Амстердама где делала пересадку) Марина зарулила в Москву и осталась там на ПМЖ.
6. Ребёнок не был возвращён в Израиль по окончании сорокадневного срока.
7. Никаких обращений к официальным властям Израиля о продлении срока нахождения ребёнка за границей не было.

Какой-то из моих фактов неверен?

Далее...
1. Ребёнку было предоставлено российское гражданство без согласия отца.
2. По закону девочка является гражданкой Израиля и никто не имеет у неё это гражданство отнять, даже её собственная мать.
3. Марина сдала свою квартиру в Израиле внаём и российские паспорта были подготовлены заранее, что говорит о том что нарушение закона было результатом предварительного сговора группой лиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5338068
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть.
Насколько я помню, это не первый случай кражи детей в Израиле. Быстро не нагуглил, а из общих фактов мне вспоминается, что в семидесятых годах там была огромная буча, связанная с тем, что дедушка-хасид умыкнул внука от недостаточно правильных и религиозных родителей.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5339327
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Насколько я помню, это не первый случай кражи детей в Израиле.
В том-то и дело, интересы ребёнка вообще только Израильский суд защитить пытается, а мамаша печётся только о собственном благе, даже о своей матери не думает.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5339517
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
1. В данном случае у меня нет мнения и нет готовности его сформировать, соответственно нет и отношения к каждой из сторон.

2. Думаю, стоит таки четко отделять юридические и эмоционально-этические моменты вопроса.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340091
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
1. В данном случае у меня нет мнения и нет готовности его сформировать, соответственно нет и отношения к каждой из сторон.
Честно говоря и я не владею всей информацией (недеюсь это видно из моих вопросов автору топика), но из всех уже предоставленных фактов вырисовывается некоторая картина.
softwarer 
2. Думаю, стоит таки четко отделять юридические и эмоционально-этические моменты вопроса.
+100
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340776
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Я Харазова внимательно не читал. Может вы мне скажете его аргументы на самый главный первый вопрос?

Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь):

1. Супруги состояли в разводе.
2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю.
3. Марина подала прошение вывезти ребёнка на лечение в США.
4. Суд дал разрешение на вывоз ребёнка из страны на лечение в США на срок 40 (сорок) дней.
5. Из США (или прямо из Амстердама где делала пересадку) Марина зарулила в Москву и осталась там на ПМЖ.
6. Ребёнок не был возвращён в Израиль по окончании сорокадневного срока.
7. Никаких обращений к официальным властям Израиля о продлении срока нахождения ребёнка за границей не было.

Какой-то из моих фактов неверен?

Далее...
1. Ребёнку было предоставлено российское гражданство без согласия отца.
2. По закону девочка является гражданкой Израиля и никто не имеет у неё это гражданство отнять, даже её собственная мать.
3. Марина сдала свою квартиру в Израиле внаём и российские паспорта были подготовлены заранее, что говорит о том что нарушение закона было результатом предварительного сговора группой лиц.
Я читал Харазова внимательно, а также посмотрел несколько репортажей на эту тему в виде видео-записей, и у меня сложилось следующее впечатление.
Изабеллу Бельфер обвинили по трём статьям:
- "Вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370 израильского УК);
- "Увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373 израильского УК);
- сговор с целью похищения (статья 377 пункт 5 израильского УК).

Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, в данном случае, по-моему, не подходит. Вывоз ребёнка за границу был произведён законно, по решению суда, и этого никто не отрицает. Увоза из-под опеки не было, потому что опека по решению суда по семейным конфликтам была у матери, а у отца её не было.
Возникает вопрос: как судья Мудрик обосновывает осуждение именно по этим статьям?
В приговоре нет ни малейшего обоснования относительно первой статьи, а про вторую он пишет, что её обоснования "точно такие же, как у первой".
В обоснованию решения суда Мудрик тоже это никак не объясняет.

Таким образом оказывается, что Изабелла Бельфер и её дочь всё сделали по закону. И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней.
Но видимо предьявить даже это обвинение Марине израильский суд не может, потому что она находится вне израильской юрисдикции.

2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции. Когда она возвращалась в Россию после успешно проведенной операции, Изабеллу, в аэропорту её арестовала израильская полиция, после чего ей были предъявлены обвинения.
Кстати обвинительное заключение прокуратуры, другие материалы обвинения, материалы защиты и протоколы заседаний суда пока для публичного доступа в инете не выставлены.

По-моему, статьи притянуты за уши, а само дело шито белыми нитками.
Что за причины такого подхода ? Я лично объясняю следующим:
- показательно наказать попытку увоза ребенка, родившегося в Израиле, но еще не успевшего отслужить в израильской армии, воспользовавшись тем, что второй родитель остался жить в Израиле;
- за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340794
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции.
Только не надо на слёзы давить...
автор 
И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней.
Так таки можно???? А по какой статье если не секрет? А что, соучастников по этой статье уже не судят????

Я далёк от Израильских законов, возможно прокурор нашёл "неправильную" статью, возможно судья не разглядел всех тонкостей... Возможно адвокат у Изабеллы был никудышный, иначе как обьяснить создавшуюся ситуацию.

И повторяю свой вопрос: А как бы вы поступили на месте Марины?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340821
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей,
Могут, и более того, распространяются, тут нечего признавать. Скажем, для того, чтобы моя отнюдь не разведенная супруга смогла выехать с детьми на Украину, мне пришлось оформлять свое разрешение.

В остальном Ваша аргументация выглядит не очень убедительной. По сути - попыткой рассказать о том, несовершенство израильского законодательства позволяет выполнить некий словоблудный трюк, формально оставаясь в рамках закона при нарушении его духа. Даже если это так, позиция вышеупомянутого правозащитника выглядит защитой отнюдь не права.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340833
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
2 года назад проживающая в Израиле мать Изабеллы, Евгения, стала быстро слепнуть, и Изабелла, будучи опытным офтальмо-хирургом (она PHD в этой области) решила приехать в Израиль, чтобы участвовать в операции.
Только не надо на слёзы давить...
У меня сложилось впечатление, что это факт.
SandalTree 
автор 
И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней.
Так таки можно???? А по какой статье если не секрет? А что, соучастников по этой статье уже не судят????
Уголовной статьи по невыполнению распоряжения судьи по семейным вопросам нет. Максимум, по-моему, что можно вменить - это административное наказание, например в виде штрафа. Но в любом случае это невозможно вменить Изабелле.
SandalTree 
Я далёк от Израильских законов, возможно прокурор нашёл "неправильную" статью, возможно судья не разглядел всех тонкостей... Возможно адвокат у Изабеллы был никудышный, иначе как обьяснить создавшуюся ситуацию.

И повторяю свой вопрос: А как бы вы поступили на месте Марины?
Я бы не потдавался на провокации, и в Израиль не приезжал бы. Если при рассмотрении последней аппеляции в верховном суде в апреле, приговор не будет отменён, то я бы подал в страссбургский суд по правам человека.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340837
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
- за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт.
:(
классный довод. Типа, мужик, ну ты чего, у тебя же есть двое других детей, нафига еще и с этим заморачиваться. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340849
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Я бы не потдавался на провокации, и в Израиль не приезжал бы. Если при рассмотрении последней аппеляции в верховном суде в апреле, приговор не будет отменён, то я бы подал в страссбургский суд по правам человека.
Ну так в чём проблема? Если есть 100% уверенность в своей правоте и возможность срубить бабла с Израильского государства за неправомерное томление в застенках тогда да.

Вообще-то упоминая 90-ю Евгению, вы таки давили на жалость, взывая к чувствам, иначе зачем вам было упоминать цель поездки Изабеллы в Израиль.

Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340870
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
kurtov 
Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей,
Могут, и более того, распространяются, тут нечего признавать. Скажем, для того, чтобы моя отнюдь не разведенная супруга смогла выехать с детьми на Украину, мне пришлось оформлять свое разрешение.
Вот, что написано в википедии по этому поводу:
Киднеппинг (от англ. kidnap «похищать») — похищение ребёнка (реже взрослого человека), в уголовном праве преступление против свободы личности.

Квалифицируется как противоправные умышленные действия, направленные на тайное или открытое, либо с помощью обмана завладение (захват) ребёнком, изъятие его из семьи, естественной микросоциальной среды, перемещение с его места жительства с последующим удержанием помимо его воли в другом месте.

Большей частью совершается из корыстных побуждений и имеет целью получение выкупа от родителей ребёнка или лиц их заменяющих, а также шантаж, устрашение или предупреждение родителей ребёнка в целях принуждения их к выполнению необходимых для похитителей действий и т. п. В Рос. Федерации случаи П.р. участились с начала 1990-х гг. в условиях перехода к рыночной экономике. Согласно рос. уголовному законодательству, П.р., произведённое с корыстной целью или иных низменных побуждений, наказывается лишением свободы на срок до 7 лет. К уголовной ответственности за П.р. может быть привлечено любое лицо, достигшее 14 лет. В соответствии с законом лицо, добровольно освободившее похищенного, освобождается от уголовной ответственности. П.р. может производиться одним из родителей или ближайших родственников в ситуациях семейного конфликта, развода и т. п. Такие деяния рассматриваются гражданским законодательством и регулируются семейным кодексом.
softwarer 
Скажем, для того, чтобы моя отнюдь не разведенная супруга смогла выехать с детьми на Украину, мне пришлось оформлять свое разрешение.
Правильно ли я Вас понял: Вам пришлось оформлять разрешение для Вашей неразведённой с Вами супруги для её временного выезда из Израиля в Украину и заплатить за это деньги ?
softwarer 
В остальном Ваша аргументация выглядит не очень убедительной. По сути - попыткой рассказать о том, несовершенство израильского законодательства позволяет выполнить некий словоблудный трюк, формально оставаясь в рамках закона при нарушении его духа. Даже если это так, позиция вышеупомянутого правозащитника выглядит защитой отнюдь не права.
По-моему, обязанность судьи судить именно исходя из формальной буквы закона, применяя её ко всем одинаково, потому что толкование духа закона субьективно и зависит от личности судьи.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340893
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
kurtov 
- за это версию говорит также и то, что отец ребёнка женился во второй раз, имеет уже другого ребёнка от второй жены и ждёт от нё третьего. Т.е. непонятно чего он жопу рвёт.
:(
классный довод. Типа, мужик, ну ты чего, у тебя же есть двое других детей, нафига еще и с этим заморачиваться. :(
Тем более если учесть те факты, что:
- парень подал ещё шесть лет назад иск против государства на сумму в 10 миллионов шекелей за то, что судья по семейным конфликтам разрешил его бывшей жене выехать с ребёнком из Израиля на 40 дней без его ведома (этот иск еще не нашёл своего разрешения);
- он также отсудил в свою пользу квартиру, принадлежавшую его бывшей тёще, которую она купила 15 лет назад за 70 тысяч долларов и практически уже выплатила ссуду.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340915
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Я бы не потдавался на провокации, и в Израиль не приезжал бы. Если при рассмотрении последней аппеляции в верховном суде в апреле, приговор не будет отменён, то я бы подал в страссбургский суд по правам человека.
Ну так в чём проблема? Если есть 100% уверенность в своей правоте и возможность срубить бабла с Израильского государства за неправомерное томление в застенках тогда да.
Вряд ли удастся "срубить бабла" в размере, достаточном для возмещения реального материального и морального ущерба, но добиться освобождения мне представляется возможным.
SandalTree 
Вообще-то упоминая 90-ю Евгению, вы таки давили на жалость, взывая к чувствам, иначе зачем вам было упоминать цель поездки Изабеллы в Израиль.
Вы меня не поняли: этим я пытался объяснить, что если бы Изабелла не появилась на территории Израиля, израильская прокуратура не смогла бы предъявить ей обвинения и арестовать её. Это была огромная ошибка семьи Бельфер. Видимо надо было попросить родственников переправить пробабку Евгению в Москву.
Цитата 
Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты.
Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5340923
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Учитывая что я человек жалостливый, всё-ж таки речь идёт о матери, я-бы вернулся с повинной, предъявив ребёнка. Всё-же мать важнее всяких там дрязг, тем более что живя в Израиле, она могла-бы получать алименты.
Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341019
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму.
Это по какому такому закону? По Израильскому что-ли???? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341056
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
SandalTree 
но если её вобще не наказывать, то завтра кто попало детей начнёт красть.
Насколько я помню, это не первый случай кражи детей в Израиле. Быстро не нагуглил, а из общих фактов мне вспоминается, что в семидесятых годах там была огромная буча, связанная с тем, что дедушка-хасид умыкнул внука от недостаточно правильных и религиозных родителей.
Да не первый, смотрите здесь //http://news.strana.co.il/israel/?item=21354 :
Европейский суд поделит ребенка между швейцаркой и израильтянином
05.11 17:29

Впервые в истории судьба израильского ребенка будет решаться в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Как сообщает сегодня, 5 ноября, "Маарив", cудьям предстоит решить, с кем будет жить четырехлетний мальчик – с отцом израильтянином или матерью, гражданкой Швейцарии.

Как пишет издание, тяжба между родителями продолжается уже более двух лет. Супруги развелись после того, как муж вернулся в лоно иудаизма и присоединился к движению ХАБАД. В ходе бракоразводного процесса суд по семейным конфликтам запретил вывозить ребенка с территории Израиля.

Однако мать похитила малыша, и, спрятав его в машине, вывезла через пограничный пункт Таба в Египет, а оттуда - к себе на родину. Минюст обратился к швейцарским властям с требованием вернуть ребенка в Израиль.


Верховный суд Швейцарии признал иск справедливым, однако женщина подала апелляцию в Европейский суд, и тот издал временный запрет на выполнение решения низшей инстанции.

Адвокат Моше Зингель, представляющий отца, заявил, что "вмешательство Европейского суда вызывает возмущение". По словам юриста, "израильские адвокаты и юридический советник правительства Швейцарии вынуждены теперь доказывать законность решений судов двух государств". Адвокат Зингель добавил, что "права матери и ребенка нисколько не пострадают, если малыш вернется в Израиль".

"Я не готова, чтобы мальчик жил и рос в секте", - лаконично отреагировала на эти доводы мать.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341066
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Я думаю, что в этом случае ребёнка у Марины отнимут, причем предварительно, до решения вопроса предъявят обвинения и заключат в тюрьму.
Это по какому такому закону? По Израильскому что-ли???? :)))
Естесственно по израильскому. Вы же предлагаете ей вернуться с ребёнком в Израиль, или я неправильно Вас понял ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341096
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
SandalTree 
kurtov 
...
Это по какому такому закону? По Израильскому что-ли???? :)))
Естесственно по израильскому. Вы же предлагаете ей вернуться с ребёнком в Израиль, или я неправильно Вас понял ?
Вернее по тому закону, который израильская прокуратура ей пришьёт, если она вернётся. Возвращаться нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341356
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
kurtov 
Естесственно по израильскому. Вы же предлагаете ей вернуться с ребёнком в Израиль, или я неправильно Вас понял ?
Вернее по тому закону, который израильская прокуратура ей пришьёт, если она вернётся. Возвращаться нельзя.
Это ты вовремя поправился.

Однако судя по твоим словам ты подозреваешь Израильскую прокуратуру и суды в нарушении законов???

Кстати, мне по моему никто не ответил на вопрос о законности случая когда папаша умыкнёт дитё из Швейцарии или Москвы? По Израильским законам - он чист, и его и ребёнка никогда не выдадут, даже если его обьявят в Интерпол. Получается так :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5341912
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
kurtov 
...
Вернее по тому закону, который израильская прокуратура ей пришьёт, если она вернётся. Возвращаться нельзя.
Это ты вовремя поправился.

Однако судя по твоим словам ты подозреваешь Израильскую прокуратуру и суды в нарушении законов???
Я подозреваю конкретную бригаду израильской прокуратуры и судью Мудрика в произвольном толковании законов в деле государство Израиль против Изабеллы Бельфер (в дальнейшем ИБ). Ποдозреваю также, что в случае ее приезда в Израиль по отношению к ней будет произведен такой же произвол, как и по отношению к ее матери.
SandalTree 
Кстати, мне по моему никто не ответил на вопрос о законности случая когда папаша умыкнёт дитё из Швейцарии или Москвы? По Израильским законам - он чист, и его и ребёнка никогда не выдадут, даже если его обьявят в Интерпол. Получается так :)))
В обсуждаемом деле отец ребенка Ярон Ротем (в дальнейшем ЯР), по словам его бывшей жены Марины Бельфер (в дальнейшем МБ), два раз пытался выкрасть свою дочь в Москве, но неудачно. После чего МИД РФ закрыл ему вьезд в РФ. Т.е. прецедент не произошел.
А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5342057
Фотография alex_ll
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу Израиля не скажу, в Турцию папа недавно пятерых увез, вопреки решению российского суда. Не так давно информация проскакивала. Кстати любопытно было бы услышать мнение кого нибудь из Израиля.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5344432
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_ll 
По поводу Израиля не скажу, в Турцию папа недавно пятерых увез, вопреки решению российского суда. Не так давно информация проскакивала. Кстати любопытно было бы услышать мнение кого нибудь из Израиля.
Возникает четыре вопроса:
- какова суть упомянутого Вами решения суда ?
- как отцу удалось это провернуть ?
- какие действия по этому поводу предпринимает мать ?
- какие действия предпринимают по этому поводу правоохранительные органы РФ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5344451
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_ll, а ссылку на упомянутое Вами дело можете дать ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5345298
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Я подозреваю конкретную бригаду израильской прокуратуры и судью Мудрика в произвольном толковании законов в деле государство Израиль против Изабеллы Бельфер (в дальнейшем ИБ). Ποдозреваю также, что в случае ее приезда в Израиль по отношению к ней будет произведен такой же произвол, как и по отношению к ее матери.
Ну если только "конкретную бригаду" тогда нужно пройти сперва верховный суд Израиля, а только потом в международный суд подавать.

Извини, но мы с тобой расходимся в понятиях и по этому поводу спорить бесполезно. Я считаю что Марина нарушила Израильский закон, а ты нет. Спорить нет смысла, адвокаты должны работать.
kurtov 
В обсуждаемом деле отец ребенка Ярон Ротем (в дальнейшем ЯР), по словам его бывшей жены Марины Бельфер (в дальнейшем МБ), два раз пытался выкрасть свою дочь в Москве, но неудачно. После чего МИД РФ закрыл ему вьезд в РФ. Т.е. прецедент не произошел.
Допустим что это правда, хотя как рассказал свидетель дело было совсем не так, допустим что некто на территории России, пытается совершить похищиние ребёнка... И что делает Российское государство???? Сравни с действиями Израиля и сделай вывод в какой стране дети защищены лучше.
kurtov 
А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ?
Не знаю как в Израиль, но вот совсем недавно жену Каспарова с дочкой из России не выпустили на том основании что якобы документы не были правильно оформлены.

И ещё был случай, ехали мы в Италию, так на границе нас тормознули потому что каких-то документов на детей не было. Поди-ж ты таможеннику докажи что ты их в страну не на продажу везёшь.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5345606
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Вот, что написано в википедии по этому поводу:
Я не советую так уж доверять википедии вообще и русскоязычной в первую очередь. Если посмотрите в англоязычную, там такой хрени нет, зато среди прочего сказано:
Цитата 
Parental child abduction

.....

By far the most common kind of child abduction is parental child abduction and often occurs when the parents separate or begin divorce proceedings. .......

Depending on the laws of the state and country in which the parental abduction occurs, this may or may not constitute a criminal offense. For example, removal of a child from the UK for a period of 28 days or more without the permission of the other parent (or person with parental responsibility), is a criminal offense. In many states of the United States, if there is no formal custody order, and the parents are not living together, the removal of a child by one parent is not an offense.
Однако, вопрос не в том, в какую именно часть законодательства входит конкретная статья. Вопрос в том, что в любом нормальном законодательстве родители осуществляют совместную опеку над ребенком, и нарушение этого порядка возможно только по решению суда.
kurtov 
Правильно ли я Вас понял: Вам пришлось оформлять разрешение для Вашей неразведённой с Вами супруги для её временного выезда из Израиля в Украину и заплатить за это деньги ?
Нет, неправильно. Моя супруга взрослый человек и вольна ездить откуда угодно куда угодно без моего разрешения. А вот для того, чтобы она могла вывезти детей - правда не из Израиля, а из России - мне потребовалось оформить разрешение, за что таки действительно заплатить нотариусу установленную государством ставку. Такое разрешение не потребовалось бы тогда и только тогда, когда мы ехали бы вместе.
kurtov 
По-моему, обязанность судьи судить именно исходя из формальной буквы закона, применяя её ко всем одинаково, потому что толкование духа закона субьективно и зависит от личности судьи.
"По-моему" - это, безусловно, сильный аргумент, но попробуйте как-нибудь спросить у самих судей, оно все же вернее :)

Если позволите сформулировать то, что я вынес из бесед с юристами, то: толкование закона - один из основный вопросов юриспруденции, как раз то, чему долго учат студентов. Толкование - это фактически извлечение духа закона из его буквы. Решение выносится сообразно принятому толкованию закона (то есть в соответствии с духом). При этом толкование не может противоречить тексту (то есть букве) закона.

Таким образом, если буква закона противоречит духу - она будет исполнена. Но это является именно что дыркой в законодательстве, которую постараются исправить; упование на такую дырку - соответственно юридическим трюком, вызывающим быть может уважение к пронырливости адвоката, но никак не к морали участвующих в этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5345980
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Я подозреваю конкретную бригаду израильской прокуратуры и судью Мудрика в произвольном толковании законов в деле государство Израиль против Изабеллы Бельфер (в дальнейшем ИБ). Ποдозреваю также, что в случае ее приезда в Израиль по отношению к ней будет произведен такой же произвол, как и по отношению к ее матери.
Ну если только "конкретную бригаду" тогда нужно пройти сперва верховный суд Израиля, а только потом в международный суд подавать.
Так я именно такой порядок следования и предположил. 28-го апреля очередное слушание в верховном суде Израиля по аппеляции адвоката ИБ.
SandalTree 
Извини, но мы с тобой расходимся в понятиях и по этому поводу спорить бесполезно. Я считаю что Марина нарушила Израильский закон, а ты нет.
Нет ты не понял:
- я пока не имею определенного мнения нарушила МБ израильский закон или нет, потому что обвинение ей толи пока не предьявлено, толи скрывается пока от широкой общественности;
- но я считаю, чти осужденная судьей Мудриком ИБ израильский закон не нарушила.
SandalTree 
kurtov 
В обсуждаемом деле отец ребенка Ярон Ротем (в дальнейшем ЯР), по словам его бывшей жены Марины Бельфер (в дальнейшем МБ), два раз пытался выкрасть свою дочь в Москве, но неудачно. После чего МИД РФ закрыл ему вьезд в РФ. Т.е. прецедент не произошел.
Допустим что это правда, хотя как рассказал свидетель дело было совсем не так,
Свидетель Лазарь Дранкер лично мне доверия не внушает.
SandalTree 
допустим что некто на территории России, пытается совершить похищиние ребёнка... И что делает Российское государство???? Сравни с действиями Израиля и сделай вывод в какой стране дети защищены лучше.
Вот и интересно было бы сравнить на примере указанного alex_ll увоза из России от россиянки 5-рых детей отцом турецко-подданым в Турцию. А еще лучше было бы сравнить с симметричным случаем увоза за границу ребенка матерью от отца россиянина.
SandalTree 
kurtov 
А тебе известны прецеденты увоза детей из России в Израиль одним из родителей без согласия другого родителя ?
Не знаю как в Израиль, но вот совсем недавно жену Каспарова с дочкой из России не выпустили на том основании что якобы документы не были правильно оформлены.
И что, были подозрения о том, что жена Каспарова хочет увезти его дочку и не вернуться ?
SandalTree 
И ещё был случай, ехали мы в Италию, так на границе нас тормознули потому что каких-то документов на детей не было. Поди-ж ты таможеннику докажи что ты их в страну не на продажу везёшь.
А в Россию можно ввезти детей без соотетствующих документов ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346102
Ай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В Америке похищения детей одним из родителей - самая распространённая форма детских похищений.
По-моему во всех цивилизованых странах, это рассматривается одинаково, почему Израиль должен быть исключением? Женщина должна доказать в суде что действия мужа наносят ущерб ребёнку и получить право на единоличное опекунство.
А вся эта история вообще никакой критики не выдерживает, одни сопли. Особенно аргумент, что у него и так двое других детей есть, да хоть десять, это-же не значит, что он должен на кого-то из них наплевать. Никто не имеет права отбирать ребёнка у отца или матери без решения суда, никто и ни под каким видом. Взрослые люди должны договариваться, не можете - ваши проблемы, ждите совершеннолетия, когда ребёнок сможет решать сам за себя.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346254
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Молодец Ай. +100.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346299
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
kurtov 
Вот, что написано в википедии по этому поводу:
Я не советую так уж доверять википедии вообще и русскоязычной в первую очередь. Если посмотрите в англоязычную, там такой хрени нет, зато среди прочего сказано:
Цитата 
Parental child abduction

.....

By far the most common kind of child abduction is parental child abduction and often occurs when the parents separate or begin divorce proceedings. .......

Depending on the laws of the state and country in which the parental abduction occurs, this may or may not constitute a criminal offense. For example, removal of a child from the UK for a period of 28 days or more without the permission of the other parent (or person with parental responsibility), is a criminal offense. In many states of the United States, if there is no formal custody order, and the parents are not living together, the removal of a child by one parent is not an offense.
Однако, вопрос не в том, в какую именно часть законодательства входит конкретная статья. Вопрос в том, что в любом нормальном законодательстве родители осуществляют совместную опеку над ребенком, и нарушение этого порядка возможно только по решению суда.
Перевод приведенного вами текста из английской Википедии следующий:

Безусловно самый общий вид детского похищения - родительское детское похищение и часто происходит, когда родители отделяют или начинают слушания развода. .......

В зависимости от законов государства и страны, в которой происходит родительское похищение, это может или, возможно, не составлять преступное нарушение. Например, удаление ребенка из Великобритании сроком на 28 дней или больше без разрешения другого родителя (или человек с родительской ответственностью), является преступным нарушением. Во многих государствах Соединенных Штатов, если нет никакого формального заказа хранения, и родителей, не сосуществуют, удаление ребенка одним родителем не нарушение.


http://www.law.cornell.edu/uscode/18/1204.shtml
§ 1204. International parental kidnapping
How Current is This? (a) Whoever removes a child from the United States, or attempts to do so, or retains a child (who has been in the United States) outside the United States with intent to obstruct the lawful exercise of parental rights shall be fined under this title or imprisoned not more than 3 years, or both.

Перевод:
§ 1204. Международное родительское похищение,
Как Поток - Это? (a), Кто бы ни удаляет ребенка из Соединенных Штатов, или пытается сделать так, или сохраняет ребенок (кто был в Соединенных Штатах) вне Соединенных Штатов с намерением затруднять законное осуществление родительских прав будет оштрафован под этим названием или заключил в тюрьму не больше чем 3 года, или оба наказания.


Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет.
При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка.

Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае. Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком.
Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ?
softwarer 
kurtov 
Правильно ли я Вас понял: Вам пришлось оформлять разрешение для Вашей неразведённой с Вами супруги для её временного выезда из Израиля в Украину и заплатить за это деньги ?
Нет, неправильно. Моя супруга взрослый человек и вольна ездить откуда угодно куда угодно без моего разрешения. А вот для того, чтобы она могла вывезти детей - правда не из Израиля, а из России - мне потребовалось оформить разрешение, за что таки действительно заплатить нотариусу установленную государством ставку. Такое разрешение не потребовалось бы тогда и только тогда, когда мы ехали бы вместе.
А если бы Ваша супруга с ребенком осталась бы в Украине, то что бы предприняли Вы, и что бы предприняла прокуратура РФ ?
softwarer 
kurtov 
По-моему, обязанность судьи судить именно исходя из формальной буквы закона, применяя её ко всем одинаково, потому что толкование духа закона субьективно и зависит от личности судьи.
"По-моему" - это, безусловно, сильный аргумент, но попробуйте как-нибудь спросить у самих судей, оно все же вернее :)

Если позволите сформулировать то, что я вынес из бесед с юристами, то: толкование закона - один из основный вопросов юриспруденции, как раз то, чему долго учат студентов. Толкование - это фактически извлечение духа закона из его буквы. Решение выносится сообразно принятому толкованию закона (то есть в соответствии с духом). При этом толкование не может противоречить тексту (то есть букве) закона.

Таким образом, если буква закона противоречит духу - она будет исполнена. Но это является именно что дыркой в законодательстве, которую постараются исправить; упование на такую дырку - соответственно юридическим трюком, вызывающим быть может уважение к пронырливости адвоката, но никак не к морали участвующих в этом.
Согласно имеющемуся в инете обоснованию решения суда по обсуждаемому делу, сделанному судьей Мудриком, ИБ вменили следующие статьи израильского УК:
- "вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370);
- "увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373);
- и последний пункт - сговор с целью похищения.

Вы считаете вменение ИБ таких обвинений обоснованно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346341
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай 
В Америке похищения детей одним из родителей - самая распространённая форма детских похищений.
По-моему во всех цивилизованых странах, это рассматривается одинаково, почему Израиль должен быть исключением? Женщина должна доказать в суде что действия мужа наносят ущерб ребёнку и получить право на единоличное опекунство.
А вся эта история вообще никакой критики не выдерживает, одни сопли. Особенно аргумент, что у него и так двое других детей есть, да хоть десять, это-же не значит, что он должен на кого-то из них наплевать. Никто не имеет права отбирать ребёнка у отца или матери без решения суда, никто и ни под каким видом. Взрослые люди должны договариваться, не можете - ваши проблемы, ждите совершеннолетия, когда ребёнок сможет решать сам за себя.
Америка - это действительно хороший пример для сравнения, смотите сюда http://www.law.cornell.edu/uscode/18/1204.shtml :

§ 1204. International parental kidnapping
How Current is This? (a) Whoever removes a child from the United States, or attempts to do so, or retains a child (who has been in the United States) outside the United States with intent to obstruct the lawful exercise of parental rights shall be fined under this title or imprisoned not more than 3 years, or both.
Перевод:
§ 1204. Международное родительское похищение,
Как Поток - Это? (a), Кто бы ни удаляет ребенка из Соединенных Штатов, или пытается сделать так, или сохраняет ребенок (кто был в Соединенных Штатах) вне Соединенных Штатов с намерением затруднять законное осуществление родительских прав будет оштрафован под этим названием или заключил в тюрьму не больше чем 3 года, или оба наказания.


Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет.
При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка.

Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае. Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком.
Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346425
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Перевод приведенного вами текста из английской Википедии следующий:
Госсподи.... уберите это, плюньте в лицо автору этого "переводчика" и забудьте адрес, по которому Вы нашли такое дерьмо. Это не перевод, это бред. Например, criminal offence - это вовсе не "преступное нарушение", это "уголовное преступление", ну а custody order как "заказ хранения" - и вовсе достойно войти в аналы [разработчиков].
kurtov 
Таким образом в случае удаления ребенка одним из родителей и затруднение законного осуществления родительских прав другим, в качестве максимального наказания в США, например, предусмотрено тюремное заключение не более 3-х лет.
И какой вывод Вы из этого делаете? Лично я - что это таки преступление, причем достаточно серьезное (скажем, сходу, не знаю как по американскому законодательству, а по российскому в "не более 3-х лет" оценивается, например, принуждение к действиям сексуального характера, "от трех лет" - изнасилование).
kurtov 
При этом ничего не говорится о пра-родителе, который во время похищения следовал за родителем, увозящим ребюнка.
:))) :))) :))) Ну Вы даете. Еще там ничего не говорится, например, о родителе, заказавшем вывод ребенка своему знакомому - значит ли это, что в этом случае преступления нет?
kurtov 
Более того и среди израильских законов нет закона определяющего уголовную ответственность пра-родителя в таком случае.
Я, признаться, сомневаюсь в том, что Ваша компетенция в юриспруденции вообще и в израильской в частности позволяет Вам утверждать это с такой уверенностью.
kurtov 
Тем более, что в обсуждаемом случае сам родитель (МБ) получила разрешение (хотя и на ограниченное время) на выезд с ребенком. Так при чем тут пра-родитель (ИБ), которая сопровождала их в поездке ?
Пожалуйста, остановитесь на минуту в своих праведных тирадах, и вспомните вот о чем: мнения по данному конкретному случаю я не составлял и не собираюсь. Я исключительно показываю пальцем на некоторые явно неверные утверждения, в данном случае Ваши.

Насколько я понял из вышесказанного, ИБ привлекается как соучастник преступления, совершенного преступной группой по предварительному сговору. Как они это доказывали - интересный вопрос, это не так просто (скажем, ИБ могла бы сказать "я знать ничего не знала, думала мы летим в Америку, только там-то МБ мне все открыла... и что мне было делать, силой отбирать ребенка и тащить назад в Израиль? Я подумала, прилетим уж в Москву, а там я уговорю действовать по-хорошему"). Тем не менее, само по себе понятие соучастия вполне законно и общепринято.
kurtov 
А если бы Ваша супруга с ребенком осталась бы в Украине, то что бы предприняли Вы, и что бы предприняла прокуратура РФ ?
Не знаю; не продумывал и не выяснял.
kurtov 
- "вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать,
OK. Итак, здесь можно попробовать демагогически сказать "разрешение было дано, а то, что оно было выманено мошенническим путем, увезли не туда и не так - неважно". Но насколько я понимаю юридическую систему, подобные отмазки проходят только в плохих книгах, особенно если учесть, что Вы ориентируетесь только на заголовок статьи, без анализа собственно ее текста.
kurtov 
- "увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна
Было, и даже отмазка невозможна - там был срок в сорок дней, и он, видимо, давно прошел.
kurtov 
- и последний пункт - сговор с целью похищения.
Вот этим пунктом ИБ и привязывается к делу. Чтобы его доказать, нужно найти свидетельства того, что ИБ еще в Израиле знала об этом и предпринимала какие-то действия, направленные для осуществления этого преступления... скажем, доказать, что именно она покупала билеты в Москву. В принципе, это самое сложное. Сделали ли это и как именно - не знаю, даже здесь на эту тему не было ни слова.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346487
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
kurtov 
Перевод приведенного вами текста из английской Википедии следующий:
Госсподи.... уберите это, плюньте в лицо автору этого "переводчика" и забудьте адрес, по которому Вы нашли такое дерьмо. Это не перевод, это бред. Например, criminal offence - это вовсе не "преступное нарушение", это "уголовное преступление", ну а custody order как "заказ хранения" - и вовсе достойно войти в аналы [разработчиков].
A κакой транслятор, Вы посоветуете, дайте пожалуйста адрес в инете.
softwarer 
kurtov 
- и последний пункт - сговор с целью похищения.
Насколько я понял из вышесказанного, ИБ привлекается как соучастник преступления, совершенного преступной группой по предварительному сговору. Как они это доказывали - интересный вопрос, это не так просто (скажем, ИБ могла бы сказать "я знать ничего не знала, думала мы летим в Америку, только там-то МБ мне все открыла... и что мне было делать, силой отбирать ребенка и тащить назад в Израиль? Я подумала, прилетим уж в Москву, а там я уговорю действовать по-хорошему"). Тем не менее, само по себе понятие соучастия вполне законно и общепринято.

Вот этим пунктом ИБ и привязывается к делу. Чтобы его доказать, нужно найти свидетельства того, что ИБ еще в Израиле знала об этом и предпринимала какие-то действия, направленные для осуществления этого преступления... скажем, доказать, что именно она покупала билеты в Москву. В принципе, это самое сложное. Сделали ли это и как именно - не знаю, даже здесь на эту тему не было ни слова.
А вот доказательства пока скрыты от широкой общественности.
Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346515
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
A κакой транслятор, Вы посоветуете, дайте пожалуйста адрес в инете.
не вопрос
kurtov 
А вот доказательства пока скрыты от широкой общественности.
В таком случае остается констатировать, что материала для оценки просто нет, можно выдавать разве что эмоциональные оценки.
kurtov 
Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ?
Я не знаю юридической процедуры для этого случая. Давайте поразмыслим, как должны вести себя правоохранительные органы, в случае если часть преступников, проходящих по некоторому делу, поймана, а другая часть гуляет на свободе и вряд ли вскоре окажется в распоряжении следствия.

1. Судить имеющихся, а остальных - потом?
2. Судить имеющихся, остальных - заочно?
3. Держать имеющихся в заключении без суда, пока не будут пойманы остальные?
4. Отпустить имеющихся, пока не будут пойманы остальные?
5. ?

Что Вы выбираете?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346561
Ай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что за бред про пра-родителя?
Вы считаете что у пра-родителя больше прав на ребёнка чем у родителя?
Вы предлагаете расписывать в законах права всех родственников до седьмого колена?
Пра-родитель, в глазах закона, вообще никто, посторонний человек, соучастник преступления. За что бабушка и была наказана не как родитель, а как любой соучастник похищения ребёнка, на всю катушку.
Просто к сведенью, когда решается вопрос об опекунстве над ребёнком, в случае потери родительских прав обоими родителями, заявления родственников ребёнка рассматриваются на общих основаниях, конечно, суд может дать приоритет родственникам если посчитает что это в интересах ребёнка, но не обязательно.
автор 
A κакой транслятор, Вы посоветуете, дайте пожалуйста адрес в инете.
Переводить надо самому, уж если взялись за толкование "духа" и по "буквы"иностранных законов.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346721
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай 
Что за бред про пра-родителя?
Вы считаете что у пра-родителя больше прав на ребёнка чем у родителя?
Вы предлагаете расписывать в законах права всех родственников до седьмого колена?
Пра-родитель, в глазах закона, вообще никто, посторонний человек, соучастник преступления. За что бабушка и была наказана не как родитель, а как любой соучастник похищения ребёнка, на всю катушку.
Просто к сведенью, когда решается вопрос об опекунстве над ребёнком, в случае потери родительских прав обоими родителями, заявления родственников ребёнка рассматриваются на общих основаниях, конечно, суд может дать приоритет родственникам если посчитает что это в интересах ребёнка, но не обязательно.
Я считаю, что в данном конкретном случае бабушка объекта семейного спора присобачена к этом делу искусственно, она была задержана, обвинена и в конце концов осуждена с целью оказания давления на её дочь, чтобы та вернула своего ребёнка в Израиль.

В сети по этому делу выложены только приговор и обоснование решения суда судьи Мудрика с его вывадами. Я сам пока эти тексты не переводил, но у меня нет оснований не верить Андрею Харазову, который является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека. Он текст переводил, и вот здесь [url=http://]haraz-bey.livejournal.com/228811.html#comments имеются некоторые фрагменты его перевода:

«У наказания в данном деле имеется чрезвычайно важный смысл, - пишет Мудрик, обосновывая приговор. – Как принципиальный, так и практический. В практическом плане имеется немалая вероятность того, что подсудимая держит в руках ключи от собственной камеры (или по крайней мере держала их до сих пор). Было очевидно, что появление варианта, при котором Лилах будет возвращена в Израиль, должно было привести к существенному облегчению наказания, вплоть до предотвращения тюремного заключения. Подсудимая не сделала ни единого шага, чтобы реализовать подобный вариант».
...
«Если бы она настояла на том, что дочь «сэкономит» ей заключение, явившись в Израиль, мне кажется весьма вероятным, что Марина пошла бы на такой шаг»
...
«Со здоровьем у подсудимой не всё в порядке, но не следует и преувеличивать серьёзность её состояния» (это о старой женщине, перенёсшей к тому времени инсульт и операцию на глаза, а после этого ещё один инсульт).
...
«Подавляющую часть практических действий (собственно организацию отъезда за границу и поселение в Москве) выполняла, судя по всему, Марина. Это сдача в аренду квартиры обвиняемой, покупка билетов, переговоры с упаковочной фирмой, отправление багажа и надзор за его отправкой, получение загранпаспортов, регистрация банковского счёта в Мериленде, и возможно даже изменение пункта назначения во время обратного рейса при промежуточной посадке в Амстердаме. Очень возможно, что практическое участие обвиняемой в этих действиях было минимальным».
...
«Постоянное использование выражения «любые допустимые средства» для того, чтобы добиться возвращения ребёнка, по-моему, говорит нам о том, что государство обязано не просто принять юридические и административные меры, непосредственно требуемые для возврата ребёнка, но и меры, способные оказать косвенное влияние путём законного давления на похитителя. Уголовное судопроизводство и наказание похитителя (или, как данном случае, наказание соучастника или пособника) может стать эффективным средством давления и спровоцировать возвращение похищенного ребёнка»
...
«Конвенция накладывает обязательство на подписавшие её государства, но дух конвенции говорит о том, что следует изыскивать пути и для возвращения похищенных детей из стран, в конвенции не участвующих. В отношении таких стран невозможно употребить конвенциональные методы, но если у государства есть хоть какое-то средство, способное помочь в возвращении похищенного ребёнка, невозможно ожидать, что оно будет сидеть сложа руки.
Без сомнения, необходимость привлечения к суду похитителей детей – это расширенное толкование конвенции, - всё же признаёт Мудрик. – Но такое толкование, на мой взгляд, требуется для того, чтобы сократить по мере возможности употребление стран, не подписавших конвенцию, в качестве убежища от процедуры возвращения ребёнка».

...

Далее Харазов делает следующий вывод, с которым у меня нет оснований не согласиться:
"Вот теперь расставлены все точки над «i». Мы поняли, за что пожилая больная женщина, по признанию самого судьи фактически не участвовавшая в увозе, получила 6 лет тюрьмы. Она стала жертвой наполеоновских планов Одеда Мудрика. Нет, это не был суд над Изабеллой Бельфер. Это была битва судьи Мудрика за воплощение своих сомнительных юридических замыслов. Мудрик фактически отменил процесс рассмотрения дела по существу , превратив суд в инструмент «неконвенциональной» борьбы «за сокращение употребления стран, не подписавших конвенцию, в качестве убежища»."
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346797
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
kurtov 
А вот доказательства пока скрыты от широкой общественности.
В таком случае остается констатировать, что материала для оценки просто нет, можно выдавать разве что эмоциональные оценки.
Обратите внимание на перевод Харазова одного из пассажей судьи Мудрика здесь :
...
«Подавляющую часть практических действий (собственно организацию отъезда за границу и поселение в Москве) выполняла, судя по всему, Марина. Это сдача в аренду квартиры обвиняемой, покупка билетов, переговоры с упаковочной фирмой, отправление багажа и надзор за его отправкой, получение загранпаспортов, регистрация банковского счёта в Мериленде, и возможно даже изменение пункта назначения во время обратного рейса при промежуточной посадке в Амстердаме. Очень возможно, что практическое участие обвиняемой в этих действиях было минимальным»
...

А что качается Амстердама, то у племянника ИБ Стаса Маневича (кстати, тоже программист и network инженер) есть своя информация, которой я тоже не имею оснований не верить. Смотрите здесь его сообщение под ником "Gluk":
Gluk
Инструктор
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 1197
Откуда: Tel Aviv

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 11:56 pm
Заголовок сообщения: Я тут перечитывал приговор, так там вообще вранье написано Shocked

Весь приговор основывается на 4-5 фактах (а не доказательствах вины), которые можно интерпретировать как угодно, а один из фактов просто чистое вранье. Написано, что когда они уезжали, все было сделанно для того, чтоб замести следы и как пример приводится факт (страница 1): Изначально маршрут был Израиль - Амстердам - Вашингтон, но в Амстердаме они типа поменяли рейс на Болгарию. А так как бабулька (Изабелла) была вместе с ними, то она типа тоже принимала участие в этом коварном замысле. Так вот это вранье! Evil or Very Mad

В Амстердаме, Марина, повела дочь в зоопарк и они опоздали на свой рейс в Вашингтон, в результате чего доплатили 900 долларов и полетели в Вашингтон через Детройт. Никакой рейс на Болгарию в Амстердаме не менялся.
Короче, приговор написан левой рукой и по непроверенным, я бы даже сказал фальшивым фактам.
softwarer 
kurtov 
Кроме того непонятно: почему соучастник преступления осуждается без предьявления обвинений непосредственному преступнику ?
Я не знаю юридической процедуры для этого случая. Давайте поразмыслим, как должны вести себя правоохранительные органы, в случае если часть преступников, проходящих по некоторому делу, поймана, а другая часть гуляет на свободе и вряд ли вскоре окажется в распоряжении следствия.

1. Судить имеющихся, а остальных - потом?
2. Судить имеющихся, остальных - заочно?
3. Держать имеющихся в заключении без суда, пока не будут пойманы остальные?
4. Отпустить имеющихся, пока не будут пойманы остальные?
5. ?

Что Вы выбираете?
Я выбираю пункт 5. и предлагаю в качестве текста этого пункта следующий текст:
5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей.
Поскольку легальный выезд из Израиля ограничен малым количеством портов выезда, то это делается элементарно.
Чтобы исключить нелегальный выезд можно оставить фигуранта под домашним арестом, но в случае старого человека, это, по-моему, лишнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346810
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Ты в сторону не уводи. Если соучастница - бабушка ребёнка, с неё вина не снимается. Если ребёнок будет возвращён, то преступление конечно не исчезнет, но это по крайней мере позволит суду проявить гуманность и отпустить пожилую женщину. А пока повода выпускать её нет.

Ссылки на "Харазова" не канают. Кто он такой? Специалист по Израильскому законодательству? Он нашёл лазейку в законе? Так пусть едет в Израиль и выступает в суде, а не нам голову морочит, поднимая "волну возмущения" тем как Израиль заботится о собственных гражданах и детях.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346841
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Обратите внимание на перевод Харазова одного из пассажей судьи Мудрика
Вижу. Это показывает, что наиболее естественным образом вина доказана не была. Была ли она доказана какими-либо другими аргументами - мы не знаем.
kurtov 
(кстати, тоже программист и network инженер)
Надеюсь, решение о степени вины будет приниматься без учета этих фактов? :)
kurtov 
есть своя информация, которой я тоже не имею оснований не верить.
Я мало склонен обсуждать вопросы веры. Как не склонен таки формировать какое-либо собственное мнение по этому случаю.

В целом, если предположить, что это соответствует действительности и имеет существенное, завяжется довольно любопытный политический клубок. Реальная ситуация с билетами и прилетом-неприлетом доказывается легко и сверхнадежно; в авиации все вообще тщательно контролируется и документируется, а уж на рейсах в Америку - и подавно. Соответственно, при умелой раскрутке ситуация способна вызвать "гнев мирового сообщества". На Европу Израиль в общем может плюнуть, такое не раз бывало и будет, но он здорово зависит от Америки. Америке, естественно, наплевать на российских граждан, но в связи с нашими выборами этот вопрос может стать одним из пробных камней новых отношений - если, конечно, достаточно быстро выйдет за пределы Израиля и получит начальную рекламу.
kurtov 
Я выбираю пункт 5. и предлагаю в качестве текста этого пункта следующий текст:
5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей.
То есть, учитывая реальную вероятность не поймать преступника никогда (насколько я помню, у нас с Израилем большие проблемы в вопросе взаимной выдачи преступников) Вы предлагаете некое крайне странное решение: соучастник без суда приговаривается к пожизненному заключению в стране. Все так?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346932
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Ты в сторону не уводи.
А чем состоит увод в сторону ?
Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу здесь и здесь . Я свои рассуждения основываю на анализе обоснования решения суда, проведенном Харазовым.
SandalTree 
Если соучастница - бабушка ребёнка, с неё вина не снимается.
Судя по переводу обоснования решения суда сделанного Харазовым, вина бабушки не доказана. Любые сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого.
SandalTree 
Если ребёнок будет возвращён, то преступление конечно не исчезнет, но это по крайней мере позволит суду проявить гуманность и отпустить пожилую женщину.
Но посадить мать ребёнка ? В одном из ЖЖ я читал коментарий одного из тех, кто присутствовал на предыдущем заседании верховного суда Израиля по поводу аппеляции, поданной адвокатом ИБ, и этот человек утверждает, что судья Прокача, разбиравшая эту аппеляцию, однозначно заявила, что если МБ возвратится с ребёнком в Израиль, то до достижения соглашения между сторонами она будет заключена в тюрьму. За это время органы опеки могут лишить её родительских прав. ИМХО, для МБ
возвращение в Израиль смерти подобно.
SandalTree 
А пока повода выпускать её нет.
А я считаю, что обвинение не доказано.
SandalTree 
Ссылки на "Харазова" не канают. Кто он такой? Специалист по Израильскому законодательству? Он нашёл лазейку в законе? Так пусть едет в Израиль и выступает в суде, а не нам голову морочит, поднимая "волну возмущения" тем как Израиль заботится о собственных гражданах и детях.
А вот и зря. Андрей Харазов живёт и работает в Израиле, родился в СССР в 1973 г. По роду основной деятельности он программист, а по совместительству является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека (Комитет).
Вот например, смотрите здесь его статью "Царица доказательств" от 19 Августа 2007 об израильском судопроизводстве.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346944
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Но посадить мать ребёнка ?
Конечно, думать надо было головой раньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346992
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
автор 
Но посадить мать ребёнка ?
Конечно, думать надо было головой раньше.
Ребёнку то в Москве с мамой лучше, чем в Израиле с папой, языка которого она (ребёнок) не знает, и у которого (папы) уже есть другая семья.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5346994
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
В целом, если предположить, что это соответствует действительности и имеет существенное, завяжется довольно любопытный политический клубок. Реальная ситуация с билетами и прилетом-неприлетом доказывается легко и сверхнадежно; в авиации все вообще тщательно контролируется и документируется, а уж на рейсах в Америку - и подавно. Соответственно, при умелой раскрутке ситуация способна вызвать "гнев мирового сообщества". На Европу Израиль в общем может плюнуть, такое не раз бывало и будет, но он здорово зависит от Америки. Америке, естественно, наплевать на российских граждан, но в связи с нашими выборами этот вопрос может стать одним из пробных камней новых отношений - если, конечно, достаточно быстро выйдет за пределы Израиля и получит начальную рекламу.
Кое какие подвижки в этом направлении видимо уже были сделаны, вот например, подсуетилась компания RussiaToday своим репортажем "Russian grandma sent to prison for kidnapping" здесь.
softwarer 
kurtov 
Я выбираю пункт 5. и предлагаю в качестве текста этого пункта следующий текст:
5. В случае соучастника, не представляющего опасность для окружающих, отпустиь соучастника до суда над основным преступником с закрытием выезда за границу, внесением залога или подписи поручителей.
То есть, учитывая реальную вероятность не поймать преступника никогда (насколько я помню, у нас с Израилем большие проблемы в вопросе взаимной выдачи преступников) Вы предлагаете некое крайне странное решение: соучастник без суда приговаривается к пожизненному заключению в стране. Все так?
Но это всё же лучше, чем приговор к тюремному заключению по недоказанному обвинению.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5347086
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
LenaV 
автор 
...
Конечно, думать надо было головой раньше.
Ребёнку то в Москве с мамой лучше, чем в Израиле с папой, языка которого она (ребёнок) не знает, и у которого (папы) уже есть другая семья.
Опаньки! А вот и последствия!
Ребёнка умыкнули с его законной Родины, а теперь он не знает своего родного языка.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5347092
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
SandalTree 
kurtov 
...
Ты в сторону не уводи.
А чем состоит увод в сторону ?
Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу
Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции. Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает?

Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п.

Кстати, общеизвестно что все российские правозащитные и общественные организации сидят на пособиях госдепа и МИ-5. Может они его субсидируют, вот он старается :)
kurtov 
SandalTree 
Если соучастница - бабушка ребёнка, с неё вина не снимается.
Судя по переводу обоснования решения суда сделанного Харазовым, вина бабушки не доказана.
Послушайте, вы вообще когда-нибудь УК открывали? Знаете что такое состав преступления? Соучастие в преступлении?

Возможно Марину и посадят по прибытию, но я-бы на её месте попробовал-бы договориться ещё находясь в России. Скажем она возращается с ребёнком в Израиль - восстанавливая тем самым статус-кво, в ответ Израильский суд снимает с неё и её матери все обвинения. Пробовала она такое? Или лучше закатьть истерику на весь рунет.
kurtov 
для МБ возвращение в Израиль смерти подобно.
Не утрируйте, Израильская тюрьма это вам не в Чите варежки шить. Но, "Преступник должен сидеть в тюрьме" (с) Жеглов.
kurtov 
Андрей Харазов живёт и работает в Израиле, родился в СССР в 1973 г. По роду основной деятельности он программист, а по совместительству является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека
Так и подмывает сказать "...на его месте должен был быть я, - напьёшься, будешь". Биография не впечатляет, правозащита-правозащитой, а законы нужно исполнять. Пока что у Харазова только истерика. Пусть наймут хорошего адвоката, а он им ищет дырку в законодательстве что-б выпустить.

Извини kurtov, но мне что-то кажется, что ты здесь занимаешься агитацией и продолжаешь светлое дело Харазова по взбудораживанию общественности. Такое чувство что в родной России нет ни одного невинно осуждённого, поэтому решили найти в Израиле. :)))

Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на жтот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда)
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5347866
LeonM
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
А я считаю, что обвинение не доказано.
Ну, тогда другое дело!
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349179
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Весь это "правозащитный" шум не стоит и выеденного яйца.
Хочу спросить мембера kurtov? Какие права Изабеллы Бельфер были нарушены?
Что же касается "судебного произвола", то приведу несколько фактов
6.04.2006 - задержание Изабеллы Бельфер
9.04.2006 - решением суда Изабелла Бельфер помещается под домашний арест с правом 2 раза в неделю посещать свою мать.
5.10.2006 - суд дает разрешение Изабелле Бельфер на работу 4 дня в неделю + 2 раза в неделю посещать свою мать
26.3.2007 - суд отменяет решение о домашнем аресте
Не, ну прямо изуверы,какие-то

kurtov
А я считаю, что обвинение не доказано.

Придется тебе с этим жить
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349542
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛЮДИ!!
будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания.
Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов.
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала.
Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349731
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
ЛЮДИ!!
будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания.
Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов.
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала.
Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично.
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке.
А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо.

З.Ы. Нофсякей - гражданство/местопребывание у меня вполне Российское, но перед законом все должны быть равны.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349751
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов.
Закон выступает инструментом защиты жизни и здоровья ребенка. Если в конкретном случае он это делает плохо - срабатывает многоступенчатая система защиты.
exBB 
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
Не знаю, что Вы называете загадочным термином "связь", но могу сказать, что среди знакомых мне людей в трех конфликтах на тему "с кем оставаться ребенку" в двух мое мнение явно на стороне отца, в одном - явно на стороне матери ("явно" - означает явную неадекватность супруга, например мать-алкоголичка в одном из случаев).
exBB 
И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка
То это в первую очередь Ваша фантазия, никак не связанная с чем-то прозвучавшим здесь раньше. Проходит по статусу "сели и начали выдумывать женский роман".

Во вторую очень, "если мать решила", это мнение одного человека, относящегося к когорте весьма часто ошибающихся и весьма часто причиняющих объективный вред своим детям. Говорить "мать решила - значит права" столь же глупо, как говорить "суд решил - значит, он прав".
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349807
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Моя инфа такая (поправьте если ошибаюсь):
1. Супруги состояли в разводе.
2. Суд разрешил отцу видеться с дочерью один раз в неделю.
соответственно суд уже отдал ребенка матери.
никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться

p.s.
у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349860
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
соответственно суд уже отдал ребенка матери.
никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться
Демагогия.
exBB 
у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет.
Хорошо, принято. Воспользуемся Вашей логикой: хочет жить в России - пусть живет, но дочку раз в неделю должна доставлять к отцу. Потому как право на самоопределение не влечет за собой обязанность отца отказываться от своих прав. Хочет самоопределения - не вопрос, пусть платит за это.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349953
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
exBB 
соответственно суд уже отдал ребенка матери.
никто не запрещает отцу наверно видеть ребенка ...пусть берет билет и летает раз так ему хочеться
Демагогия.
exBB 
у человека есть право на самоопределение хочет жить в России живет, не хочет жить в Израиле не живет.
Хорошо, принято. Воспользуемся Вашей логикой: хочет жить в России - пусть живет, но дочку раз в неделю должна доставлять к отцу. Потому как право на самоопределение не влечет за собой обязанность отца отказываться от своих прав. Хочет самоопределения - не вопрос, пусть платит за это.
какая ж тут демагогия??? суд все уже решил!
Никто не обязан никому ничего предоставлять Вы читать умеет?! У отца есть ПРАВО видеть ребенка а не у матери обязанность. Так что не путайте чьи-то права с обязанностями совсем другого человека. А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5349980
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п.
но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!!
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350078
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п.
но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!!
Ну так отец девочки и реализует таким образом(обращением в суд) свои права. Так что свободны :)
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350147
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
exBB 
согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п.
но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!!
Ну так отец девочки и реализует таким образом(обращением в суд) свои права. Так что свободны :)
:))) ну и что ?? тем что засудил бабку?!
а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350275
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
(c)VIG 
exBB 
...
Ну так отец девочки и реализует таким образом(обращением в суд) свои права. Так что свободны :)
:))) ну и что ?? тем что засудил бабку?!
а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего.
По остальным пунктам Марина (организатор и исполнитель в одном лице) - скрывается от правосудия.
На данный момент удалось задержать только соучастника и пособника (тоись бабку).
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350300
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
(c)VIG 
exBB 
...
Ну так отец девочки и реализует таким образом(обращением в суд) свои права. Так что свободны :)
:))) ну и что ?? тем что засудил бабку?!
а скорее видимо как раз поэтому по формальным поводам и законам и засудил бабку что по остальным пунктам засудить было нечего.
Не бабку, а тещу :)
По остальным пунктам тебе Сталкер уже ответил
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350407
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Изабеллу Бельфер обвинили по трём статьям:
- "Вывоз человека за границы государства без его согласия или без согласия того, кто должен его дать, карается заключением на срок до 20 лет" (статья 370 израильского УК);
- "Увод (силой или соблазнением) несовершеннолетнего, которому не исполнилось 16 лет, из-под опеки законного опекуна без согласия опекуна карается заключением на срок до 20 лет" (статья 373 израильского УК);
- сговор с целью похищения (статья 377 пункт 5 израильского УК).
Ни одна из указанных статей, даже если признать, что они могут распространяться на родителей, в данном случае, по-моему, не подходит. Вывоз ребёнка за границу был произведён законно, по решению суда, и этого никто не отрицает. Увоза из-под опеки не было, потому что опека по решению суда по семейным конфликтам была у матери, а у отца её не было.
Возникает вопрос: как судья Мудрик обосновывает осуждение именно по этим статьям?
В приговоре нет ни малейшего обоснования относительно первой статьи, а про вторую он пишет, что её обоснования "точно такие же, как у первой".
В обоснованию решения суда Мудрик тоже это никак не объясняет.
Таким образом оказывается, что Изабелла Бельфер и её дочь всё сделали по закону. И единствненное, что можно, по-моему, предьявить Марине Бельфер - это невозвращение через 40 дней после решения суда о разрешении ей выезда в США на 40 дней.
Но видимо предьявить даже это обвинение Марине израильский суд не может, потому что она находится вне израильской юрисдикции.
читать умеем??... или для кого-то дело принципа в самом принципе.
p.s.
а что в Израиле нет заочного осуждения?!
а как тогда всяких врагов Израиля осуждают и тем более выносят смертные приговоры и даже их реализовывают вне пределов Израиля?!
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350418
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
какая ж тут демагогия???
Грубо и бездарно слепленная. И продолжаете в том же духе. Не заглядывал Вам в профиль, но почему-то уверен, что там будет свыше 90% постов в ПТ. Угадал?
exBB 
суд все уже решил!
Именно так. Суд все решил. Поскольку в своих комментариях Вы явно не задействуете мозги, серьезно и детально объяснять Вам ошибочность сказанного совершенно не тянет. Хватит пары цитат, как решает эту проблему наш семейный кодекс:
Цитата 
Статья 55. Право ребенка на общение с родителями и другими родственниками

1. Ребенок имеет право на общение с обоими родителями, дедушкой, бабушкой, братьями, сестрами и другими родственниками. Расторжение брака родителей, признание его недействительным или раздельное проживание родителей не влияют на права ребенка.

Статья 65. Осуществление родительских прав

1. Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Обеспечение интересов детей должно быть предметом основной заботы их родителей.

Статья 66. Осуществление родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка

1. Родитель, проживающий отдельно от ребенка, имеет права на общение с ребенком, участие в его воспитании и решение вопросов получения ребенком образования.

Родитель, с которым проживает ребенок, не должен препятствовать общению ребенка с другим родителем, если такое общение не причиняет вред физическому и психическому здоровью ребенка, его нравственному развитию.

3. При невыполнении решения суда к виновному родителю применяются меры, предусмотренные гражданским процессуальным законодательством. При злостном невыполнении решения суда суд по требованию родителя, проживающего отдельно от ребенка, может вынести решение о передаче ему ребенка исходя из интересов ребенка и с учетом мнения ребенка. [/SIZE]
Израильский кодекс я не переводил, но не сомневаюсь, что он основан на тех же принципах.
exBB 
Вы читать умеет?!
Умею. Задам тот же встречный вопрос, присовокупив к нему "а думать?"
exBB 
У отца есть ПРАВО видеть ребенка а не у матери обязанность.
У матери есть обязанность не препятствовать осуществлению этого права, явно прописанная в законе.
exBB 
А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле.
Я ничего не скажу, поскольку это решает суд в каждом конкретном случае, исходя в первую очередь из интересов ребенка, во вторую очень - из принципа равенства родителей.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350440
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
а что в Израиле нет заочного осуждения?!
Возможно, есть. Но это везде исключительная процедура, которую не проводят в отношении обычных преступников по той простой причине, что она нарушает их права (как то: право защищать себя, право выбрать себе адвоката итп).
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350564
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
LenaV 
...
Ребёнку то в Москве с мамой лучше, чем в Израиле с папой, языка которого она (ребёнок) не знает, и у которого (папы) уже есть другая семья.
Опаньки! А вот и последствия!
Ребёнка умыкнули с его законной Родины, а теперь он не знает своего родного языка.
Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает.
Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350696
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
exBB 
какая ж тут демагогия???
Грубо и бездарно слепленная. И продолжаете в том же духе. Не заглядывал Вам в профиль, но почему-то уверен, что там будет свыше 90% постов в ПТ. Угадал?
:))) :))) когда нет контраргументы начинаются переходы на личности!
1) Закон всегда прав (это утверждения я не отвергаю)
2) Судья всегда прав (вот тут я в корне не согласен).
Тем паче если уметь читать и при этом еще думать (как советует мой оппонент) то даже не надо быть юристом чтоб понять что почему-то не клеиться ничего.

p.s.
осталось г-ну Софтвереру привести факты указывающие на то:
1) что матери указанно в каком месте она должна давать реализовывать свое законное право отца на встречу с ребенком
2) указать факты где и в каком месте написано, что ЭТО право ограничивает право матери выбирать место жительства и тем более обязало бы ее не покидать то место которое указанно в п.1
3) если мать официально является опекуном ребенка (по суду законность которого вроде отец не оспаривал) и согласно разрешения опять законного суда вывозить ребенка. При том вместе со своей матерью и ребенком, то кто кого у кого похитил? бабка похитила ребенка своей дочери (официального опекуна) при том та в это же время была соучастница похищения у самой себя??
Можешь мне (неразумному) объяснить сии перепитии сложного умозаключения израильского судьи?!
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350846
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
:))) :))) когда нет контраргументы начинаются переходы на личности!
Делитесь опытом? Спасибо, не требуется.

В остальном потоке слов некоторые просто не относятся к обсуждаемому вопросу, а большинство - задает вопросы, ответы на которые уже даны ранее в топике. Комментировать просто нечего.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5350973
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Комментировать просто нечего.
на дак комментировать никто и не просил... а если влазить в дисскусию то свои слова надо хотя бы аргументировать чем-то... а так это просто сплошное словоблудие получается.

p.s.
все ухожу из дисскусии а то у некоторых товарищей белое хорошо превращается в черное а черное в белое при этом каких-либо аргументов в доказательство оного не приводиться (сослались бы хотя б на теорию относительсности что ли :))) )
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351279
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
softwarer 
exBB 
...
Грубо и бездарно слепленная. И продолжаете в том же духе. Не заглядывал Вам в профиль, но почему-то уверен, что там будет свыше 90% постов в ПТ. Угадал?
:))) :))) когда нет контраргументы начинаются переходы на личности!
1) Закон всегда прав (это утверждения я не отвергаю)
2) Судья всегда прав (вот тут я в корне не согласен).
Тем паче если уметь читать и при этом еще думать (как советует мой оппонент) то даже не надо быть юристом чтоб понять что почему-то не клеиться ничего.

p.s.
осталось г-ну Софтвереру привести факты указывающие на то:
1) что матери указанно в каком месте она должна давать реализовывать свое законное право отца на встречу с ребенком
2) указать факты где и в каком месте написано, что ЭТО право ограничивает право матери выбирать место жительства и тем более обязало бы ее не покидать то место которое указанно в п.1
3) если мать официально является опекуном ребенка (по суду законность которого вроде отец не оспаривал) и согласно разрешения опять законного суда вывозить ребенка. При том вместе со своей матерью и ребенком, то кто кого у кого похитил? бабка похитила ребенка своей дочери (официального опекуна) при том та в это же время была соучастница похищения у самой себя??
Можешь мне (неразумному) объяснить сии перепитии сложного умозаключения израильского судьи?!
Сейчас в инете, в частности в ЖЖ, идут жестские споры между (условно говоря) бельферистами и анти-бельферистами. С обоих сторон участвуют, в основном, русскоязычные израильтяне.

По моему, позицию антибельферистов наиболее четко изложила некая Фаня Шифман, выступающая в ЖЖ под ником "mitnahaluga", находящаяся примерно в возрасте осужденной ИБ и тоже имеющей внуков, здесь :
mitnahaluga
2008-02-15 05:54 am UTC (ссылка)

О, наконец-то мне удалось на вас выйти (не спрашивайте, как!), уж очень тяжело брести по дебрям ЖЖ! Так вот - на ваш вопрос, изменила ли я своё мнение по этому делу? Да!Да!Да! Для этого надо было ознакомиться с ситуацией , прикоснувшись ещё к одному, более объективному и (простите за некорректность!) вменяемому источнику - всего лишь видеоролики (Изабелла отлично сумела пропагандировать сама против себя...). Сейчас мне очень неприятно вспомнить свою первоначальную позицию, основанную на Жениных эмоциях, которые окончательно потопили и логику, и здравый смысл - более ничего в её позиции я на сегодняшний момент не вижу. Кстати, очень характерный момент: мы с нею были очень близкими подругами (конечно, стаж нашей дружбы далеко не столь велик, как у неё с Изабеллой), но, узнав, что я "её борьбу за Изабеллу" решительно отказалась поддерживать, она и со мной разорвала отношения.

Я её не трогаю, только со стороны наблюдаю за всей этой свистопляской, за диким выплеском эмоций. Она, к величайшему сожалению, не скоро поймёт, какого джинна выпустила из бутылки - джинна "разделяй и властвуй", этнического джинна и, так на закуску, юдофобского и антиираильского джинна в России.
Первоначальное ознакомление - всё из того же источника! - с этим делом у меня вызвало очень смутные чувства, а главное - потрясение от того, что еврейского ребёнка, рождённого в Израиле от отца-сабры, "спасали" во вражеской стране. (Не знаю вашей точки зрения на нашу доисторическую, но для меня страна, снабжающая смертельным оружием для нашего уничтожения нашего врага - несомненно вражеская, а то, что она юдофобская - ни у кого сомнения вызвать, наверно, не может.

Впрочем, ни к "сфат эм", ни к культуре, на которой мы взрасли, ни к Ленинграду моих дней это, по понятным - ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ! - причинам отношения не имеет).

Потом "первоисточник" меня сумел убедить, что надо "с пиками наперевес" бросаться на спасение "несчастной, ни в чём не повинной бабушки" - я и бросилась... до первого ролика... А потом я узнала, что ребёнку даже имя сменили - израильское Лилах на русское Лиля, что учится ребёнок не в еврейской школе, хотя сейчас с этим в Москве нет проблем... В общем, что тут говорить... Все мы имеем право на ошибку, но надо же уметь вовремя остановиться!..
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351745
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
SandalTree 
...
А чем состоит увод в сторону ?
Я в своём корневом посте прежде всего сослался на две заметки Андрея Харазова по этому делу
Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции. Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает?
Он это обьясняет здесь :
haraz_bey
2008-02-19 10:49 am UTC (link)
Мне бы очень не хотелось передёргивать. Я как раз перевожу этот материал на иврит и готовлю к отправке в различные инстанции как пример судебного произвола. Если можно, укажите места, в которых усматриваются передёргивания.
SandalTree 
Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п.
Более 1-го миллиона граждан Израиля - русскоязычные. Их права в Израиле часто нарушаются, смотрите здесь . Много русскоязычных израильтян участвуют в СУПовском ЖЖ.
SandalTree 
Кстати, общеизвестно что все российские правозащитные и общественные организации сидят на пособиях госдепа и МИ-5. Может они его субсидируют, вот он старается :)
А антии-бельферисты считают, что он оплачивается ФСБ. Смотри здесь :
БЕй-спасай ББ
(Anonymous)
2008-02-21 09:15 am UTC (link)
Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму!
SandalTree 
kurtov 
SandalTree 
...
Судя по переводу обоснования решения суда сделанного Харазовым, вина бабушки не доказана.
Послушайте, вы вообще когда-нибудь УК открывали? Знаете что такое состав преступления? Соучастие в преступлении?

Возможно Марину и посадят по прибытию, но я-бы на её месте попробовал-бы договориться ещё находясь в России. Скажем она возращается с ребёнком в Израиль - восстанавливая тем самым статус-кво, в ответ Израильский суд снимает с неё и её матери все обвинения. Пробовала она такое? Или лучше закатьть истерику на весь рунет.
На мой взгляд, договариваться с предвзятым судом ничего не даст. Учитывая, что она не хочет возвращаться в Израиль, пробовать бесполезно.
SandalTree 
kurtov 
для МБ возвращение в Израиль смерти подобно.
Не утрируйте, Израильская тюрьма это вам не в Чите варежки шить.
Не исключено, что еще хуже, смотрите сюда :
Письмо министру внутренней безопасности
На совести преступников в форме - инвалидности, смерти, сфабрикованные приговоры. Мы никогда не простим полицейских убийц, допрашивавших 13-летнего Эрика Пиковского – он не вынес унижения, которому подвергся при общении со следователями, и повесился. Мы никогда не простим 13 головорезов с ордером, избивших пожилых супругов Рудницких в Ашкелоне и сделавших инвалидом их сына.
...
...
SandalTree 
Но, "Преступник должен сидеть в тюрьме" (с) Жеглов.
И чуть несправедливо не засадил бывшего мужа убитой артистки за якобы убийство своей жены. Еле-еле Шарапов отбил.
SandalTree 
kurtov 
Андрей Харазов живёт и работает в Израиле, родился в СССР в 1973 г. По роду основной деятельности он программист, а по совместительству является пресс-секретарём израильского Комитета в защиту демократии и прав человека
Так и подмывает сказать "...на его месте должен был быть я, - напьёшься, будешь". Биография не впечатляет, правозащита-правозащитой, а законы нужно исполнять. Пока что у Харазова только истерика. Пусть наймут хорошего адвоката, а он им ищет дырку в законодательстве что-б выпустить.
Скорее всего, нанять крутого адвоката у родственников семьи Бельфер денег нет.
SandalTree 
Извини kurtov, но мне что-то кажется, что ты здесь занимаешься агитацией и продолжаешь светлое дело Харазова по взбудораживанию общественности. Такое чувство что в родной России нет ни одного невинно осуждённого, поэтому решили найти в Израиле. :)))

Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на жтот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда)
Интересное дело - это как российская актриса Наталья Захарова не может вывезти своего ребенка, родившегося от гражданина Франции, из Франции в Россию. Причем после всех разбирательств ребенок находится во Франции в приюте. Смотри здесь
Я думаю, что МБ ждет примерно тоже самое, если она вернется в Израиль.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351925
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
Весь это "правозащитный" шум не стоит и выеденного яйца.
Хочу спросить мембера kurtov? Какие права Изабеллы Бельфер были нарушены?
Что же касается "судебного произвола", то приведу несколько фактов
6.04.2006 - задержание Изабеллы Бельфер
9.04.2006 - решением суда Изабелла Бельфер помещается под домашний арест с правом 2 раза в неделю посещать свою мать.
5.10.2006 - суд дает разрешение Изабелле Бельфер на работу 4 дня в неделю + 2 раза в неделю посещать свою мать
26.3.2007 - суд отменяет решение о домашнем аресте
Не, ну прямо изуверы,какие-то
Пока широкой публике известны лишь приговор и обоснование решения суда. До сих пор еще не обпубликованы в инете обвинительное заключение прокуратуры и ордер на арест в аэропорту. Поэтому пока не ясно на основание чего ИБ были предъявлены обвинения и она была задержана в аэропорту при вылете из Израиля в Россию.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351939
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
exBB 
ЛЮДИ!!
будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания.
Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов.
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала.
Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично.
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке.
А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо.
Судя по материалам, рлодительские права папаши в израильском суде ровнее.
Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351942
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
exBB 
ЛЮДИ!!
будьте человеками и не суди щаз со стороны своего американо-израильского гражданства/местопребывания.
Думаю жизнь и здоровье ребенка (в т.ч. психическое) гораздо важнее всяких законов.
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
И если мать решила что ее пребывание там (в Израиле) несет угрозу для психики и здоровья ее ребенка то она была права что это сделала.
Нарушение каких-либо законов тут думаю вторично.
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке.
А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо.
Судя по материалам, рлодительские права папаши в израильском суде ровнее.
Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351961
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
exBB 
согласно нашей Коституции у нас у всех есть права на труд , жилище и т.п.
но нигде же не написано что гос-во нам обязано это предоставлять. Хотите (и самое главное сейчас если сможете) то и реализуйте свои права... нет значит свободны!!
Ну так отец девочки и реализует таким образом(обращением в суд) свои права. Так что свободны :)
Бывший французский муж актрисы Натальи Захаровой тоже защищал свои права во Франции через суд, а в результате их совместная дочь живёт во Франции в приюте.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351978
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
exBB 
А то дойдет то того что Вы скажете что мать обязана была еще обеспечивать отцу его доставку(приезд) для встречи с ребенком будь они даже в том же Израиле.
Я ничего не скажу, поскольку это решает суд в каждом конкретном случае, исходя в первую очередь из интересов ребенка, во вторую очень - из принципа равенства родителей.
Смотрите сюда :

nichkin
2008-02-19 08:21 am UTC (ссылка)
А можно поподробней про опеку? Ребенок под чьей опекой, в конечном итоге - отца или матери - находился?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

shevach
2008-02-19 10:38 am UTC (ссылка)
В данном случае под совместной, но это не столь важно ибо права отца как опекуна(имеюшего право решать судьбу ребенка) никто не отменял и в любом случае на те дни-часы когда ребенок был у него он становился полным опекуном и раз он был лишен возможности видеть ребенка, то скорее всего "похишение из под опеки" имело место

(Ответить)(Уровень выше)

haraz_bey
2008-02-19 11:34 am UTC (ссылка)
Это было вообще гениальное решение суда. На словах они заботятся о благе ребёнка - мол, у него должны быть и отец и мать, даже после развода. Поэтому ребёнка делят так: день у отца, день у матери. В конечном итоге от такой двойной жизни ребёнок, надо полагать, сильно охуевает, но поделать ничего не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5351982
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Товарищ Куртов, да не горячитесь вы так.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352105
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
Товарищ Куртов, да не горячитесь вы так.
Посмотрите здесь Case of Isabella Belfer, Letter from Dr. Inna Belfer, MD, PhD, Associate Proffesor of UPMC от 16 January 2008 @ 09:39 pm .
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352111
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Сталкер 
exBB 
...
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
И родительские права обоих родителей равны перед законом, а если там что-то не так, то необходимо было это оспорить в судебном порядке.
А то, что мать там решила и, используя обман и нарушение предписания увезла ребёнка - это она пренебрегла правами отца, что тоже не есть хорошо.
Судя по материалам, рлодительские права папаши в израильском суде ровнее.
Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку.
И что из всего этого следует?
Имхо, только то, что муж вкурил, что МБ его кинула, используя израильский суд (который именно права МБ сделал ровнее, чем надо).
Правильное решение было бы решать свои проблемы через суд, а не промышлять кидаловом (как 7 лет назад), или, поднимая бучу (как сейчас).
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352184
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
kurtov 
Сталкер 
...
Судя по материалам, рлодительские права папаши в израильском суде ровнее.
Во всяком случае, сразу после невозвращения МБ с ребёнком из поездки, ЯР подал иск на государство Израиль на сумму в 10 млн. шекелей за то, что судья по семейным делам дал МБ разрешение на выезд на 40 дней без его ведома. Похоже, что это одна из причин, почему израильский суд отрывается на баушке, попавшейся ему под руку.
И что из всего этого следует?
Имхо, только то, что муж вкурил, что МБ его кинула, используя израильский суд (который именно права МБ сделал ровнее, чем надо).
Правильное решение было бы решать свои проблемы через суд, а не промышлять кидаловом (как 7 лет назад), или, поднимая бучу (как сейчас).
Видимо не просто некоренным израильтянкам решить свои вопросы через суд против коренных израильтян. Вот например 2-ой случай в тоже время
одной женщине из Швейцарии пришлось даже нелегально пересечь вместе с ребёнком израильско-египетскую границу с помощью контрабандистов-бедуинов, чтобы сбежать от мужа-израильтянина. Правда почему-то уголовных обвинений ей никто не предъявлял.

Может буть знатоки права и виртуозы логических умопостроений могут объяснить почему бабушку легально вывезенного россиянкой своего ребёнка из Израиля осудили по уголовному обвинению, а швейцарке, которая нелегально вывезла своего ребёнка из Израиля израильская прокуратура уголовного обвинения не предъявляла ?

Смотрите здесь :
Европейский суд поделит ребенка между швейцаркой и израильтянином
05.11 17:29

Впервые в истории судьба израильского ребенка будет решаться в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Как сообщает сегодня, 5 ноября, "Маарив", cудьям предстоит решить, с кем будет жить четырехлетний мальчик – с отцом израильтянином или матерью, гражданкой Швейцарии.

Как пишет издание, тяжба между родителями продолжается уже более двух лет. Супруги развелись после того, как муж вернулся в лоно иудаизма и присоединился к движению ХАБАД. В ходе бракоразводного процесса суд по семейным конфликтам запретил вывозить ребенка с территории Израиля.

Однако мать похитила малыша, и, спрятав его в машине, вывезла через пограничный пункт Таба в Египет, а оттуда - к себе на родину. Минюст обратился к швейцарским властям с требованием вернуть ребенка в Израиль.


Верховный суд Швейцарии признал иск справедливым, однако женщина подала апелляцию в Европейский суд, и тот издал временный запрет на выполнение решения низшей инстанции.

Адвокат Моше Зингель, представляющий отца, заявил, что "вмешательство Европейского суда вызывает возмущение". По словам юриста, "израильские адвокаты и юридический советник правительства Швейцарии вынуждены теперь доказывать законность решений судов двух государств". Адвокат Зингель добавил, что "права матери и ребенка нисколько не пострадают, если малыш вернется в Израиль".

"Я не готова, чтобы мальчик жил и рос в секте", - лаконично отреагировала на эти доводы мать.
[/quote]
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352244
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции.
kurtov 
Более 1-го миллиона граждан Израиля - русскоязычные. Их права в Израиле часто нарушаются, смотрите.
Ага, значит полицаи месят дубинками русских евреев, а мороканских не трогают? Прям антисимитизм какой-то...
kurtov 
Много русскоязычных израильтян участвуют в СУПовском ЖЖ.
Мне кажется что здесь вы пытаетесь раскрутить не только "дело о похищении ребёнка" но и ЖЖ :)))
kurtov 
Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму![/i]
:))):))):))):))) Ну если уж Яндарбиева грохнуть без сучка не могут, то какая-то правозащитная организация в Израиле....
kurtov 
На мой взгляд, договариваться с предвзятым судом ничего не даст. Учитывая, что она не хочет возвращаться в Израиль, пробовать бесполезно.
Это на ваш взгляд. Так ведь они не пробовали и не хотят пробовать. Они считают что они правы, а Израильский суд что он прав. В данном случае если удовлетворить правосудие, может быть оно и окажет снисхождение...
kurtov 
SandalTree 
kurtov 
...
Не утрируйте, Израильская тюрьма это вам не в Чите варежки шить.
Письмо министру внутренней безопасности
Возможно и есть перегибы, но это-же не значит что любой человек попавший в тюрьму будет доведён до самоубийства. НО!!! мы пока не говорим ни о какой тюрьме!
kurtov 
Скорее всего, нанять крутого адвоката у родственников семьи Бельфер денег нет.
Вот оказывается в чём вопрос!!!!!!! В деньгах! Так вот и покажи насколько ты убеждённый защитник прав угнетённых евреев, пожертвуй на адвоката, проголосуй своим кровным шекелем за торжество правосудия и демократии.
kurtov 
SandalTree 
Раз ты такой правозащитник, требую следующее дело в студию, на этот раз из России. (политкорректность можете деть сами знаете куда)
Интересное дело - это как российская актриса Наталья Захарова не может вывезти своего ребенка,
Я просил "из России"!!!

Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны.

Думаю что ВЫ не отражаете еврейских интересов, а скорее предаёте их. Раскрутка этого дела в России - поиски соринки в чужом глазу. Внутренние еврейские разборки выносятся на суд российских форумных сплетников и это только вредит не столько престижу Израильского правосудия, сколько евреям оставшимся в России.

Кстати, для ФСБ это классный пример того как евреи бегут из Израиля и Россия их защищает. Можно будет всегда заткнуть рот критикам антисиметизма.

ЗЫ Ещё раз повторяю: Вся эта история - провокация и горлопанство, а все кто её раздувает либо что-то с этого имеют, либо делают это по глупости.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352406
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
SandalTree 
Увод проявляется в цитировании Харазова и апелляции к нему как к истине в последней инстанции.
kurtov 
Более 1-го миллиона граждан Израиля - русскоязычные. Их права в Израиле часто нарушаются, смотрите.
Ага, значит полицаи месят дубинками русских евреев, а мороканских не трогают? Прям антисимитизм какой-то...
Ксенофобия.
SandalTree 
kurtov 
Но почему ФСБ так много ставит на такого дилетанта как этого БЕй-спасай ББ, в толк не возьму![/i]
:))):))):))):))) Ну если уж Яндарбиева грохнуть без сучка не могут, то какая-то правозащитная организация в Израиле....
Да вроде норамальная организация.
SandalTree 
kurtov 
На мой взгляд, договариваться с предвзятым судом ничего не даст. Учитывая, что она не хочет возвращаться в Израиль, пробовать бесполезно.
Это на ваш взгляд. Так ведь они не пробовали и не хотят пробовать. Они считают что они правы, а Израильский суд что он прав. В данном случае если удовлетворить правосудие, может быть оно и окажет снисхождение...
Не окажет, смотрите здесь :
....
Сегодня опять проявилось беспрецедентная жестокость Израильского Суда, судья Верховного суда Аяла Прокача отклонила промежуточный иск д-ра Изабеллы Бельфер об отсрочке исполнения приговора по медицинским соображениям.
Засадив Изабеллу Бельфер в тюрьму судебная система Израиля расчитывает любой ценой надавить на Марину, даже ценой здоровья и жизни её матери. Но вернуть Лилах в Израиль это не главная цель для государства Израиль, главная цель заключить сделку с Яроном чтобы он прекратил свой иск на 10,355,060 шекелей, который он выставил против судьи Германа за официальное разрешение вывоза Лилях за пределы Израиля.

...
SandalTree 
kurtov 
SandalTree 
...
Письмо министру внутренней безопасности
Возможно и есть перегибы, но это-же не значит что любой человек попавший в тюрьму будет доведён до самоубийства. НО!!! мы пока не говорим ни о какой тюрьме!
Насколько мне известно, она должна была уже с 20 февраля быть в тюрьме.[/quote]
SandalTree 
kurtov 
Скорее всего, нанять крутого адвоката у родственников семьи Бельфер денег нет.
Вот оказывается в чём вопрос!!!!!!! В деньгах! Так вот и покажи насколько ты убеждённый защитник прав угнетённых евреев, пожертвуй на адвоката, проголосуй своим кровным шекелем за торжество правосудия и демократии.
Хорошо, проголосую. А ты че готов помочь ?
SandalTree 
kurtov 
kurtov 
...
Я просил "из России"!!!
Да вот кажется Алексея Френкеля ни за что в тюрьме гнобят, смотри здесь и здесь .
SandalTree 
Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны.

Думаю что ВЫ не отражаете еврейских интересов, а скорее предаёте их. Раскрутка этого дела в России - поиски соринки в чужом глазу. Внутренние еврейские разборки выносятся на суд российских форумных сплетников и это только вредит не столько престижу Израильского правосудия, сколько евреям оставшимся в России.
Не понял почему ? Прошу объяснить последнюю фразу.
SandalTree 
Кстати, для ФСБ это классный пример того как евреи бегут из Израиля и Россия их защищает. Можно будет всегда заткнуть рот критикам антисиметизма.
Кто эти критики антисемитизма ?
SandalTree 
ЗЫ Ещё раз повторяю: Вся эта история - провокация и горлопанство, а все кто её раздувает либо что-то с этого имеют, либо делают это по глупости.
А в чём суть провокации ?
Вроде бы решение суда совершенно реальное.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5352412
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Надоело мне с тобой спорить, как тут в соседней ветке сказал софтварер - Кто громче крикнет тот и прав. А вы уж больно сильно кричите, наверное и в самом деле правы.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5354173
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Надоело мне с тобой спорить, как тут в соседней ветке сказал софтварер - Кто громче крикнет тот и прав. А вы уж больно сильно кричите, наверное и в самом деле правы.
Ну тогда заходи сюда и подпиши петицию в защиту ИБ ().

Кстати, с сегодняшнего дня ИБ уже находится в тюрьме, смотри здесь . Кстати там же написано, что ЯР оказывается родственников своей бвышей жены в США тоже достал, крутой парень:
...
Кстате кто-то подсчитывал сколько раз подавал Ярон в различнуе суды? Не считая развода он подал через 8 месяцев после него на полное опекунство. 2 суда в США в 2003 году: Один против Марины ее мамы, её сестры и мужа сестры; второй на компенсацию ему в размере $56,524. Дальше суд против судьи Германа на 10000000 шекелей; Суд в Москве. 3 Суда в Израиле: Против Изабеллы и Марины (причем в его иске Изабелла значится как ответчик # 1; Суд на Изабеллу за его "Избиение "( Суд был откланнён за не имением доказательств) и суд на возмещение ущерба на основании судебного решения вынесенного в штате Мариланд
...
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5354213
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Кстати, с сегодняшнего дня ИБ уже находится в тюрьме, смотри здесь .
Прошу прощения, ссылка почему-то неправильно получилась, вот она - http://isviniaus.livejournal.com/ .
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5354461
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Хочу сказать один очень умный вещь... если кому-то не нравится жизнь в штатах, то я ему предлагаю поискать место получше. Так вот этот 1 миллион евреев из бывшего СССР может свалить из Израиля в Россию и все сразу станут довольны.
Ты сказал действительно "один очень умный вещь". Но именно этим показательным процессом государство Израиль даёт понять каждому из этого миллиона евреев из бывшего СССР, что не так то просто свалить из Израиля в Россию и стать довольным. В случае чего мол, мы вас и там достанем, у нас мол длинные руки.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5354543
LeonM
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный.
P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж...
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355066
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LeonM 
Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный.
P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж...
LeonM 
Тяжелый ты, kurtov, человек. Нудный.
P.S. Живя в стране, нужно выполнять ее законы (какие есть). А захочешь их объехать на кривой кобыле, будь готов, что тебя возьмут за ж...
Во-первых, законы иногда и менять нужно если развитие общества этого требует.
А во-вторых, что касается конкретно осуждения ИБ судьёй Мудриком, то там в ЖЖ Харазова люди потихоньку разбирают текст его (Мудрика) обоснования решения суда, и у меня всё больше складывается впечатление, что прав Анатолий Носик по поводу этого приговора, смотрите здесь :

Пишет Anton Nossik (dolboeb)
@ 2008-01-20 20:41:00
Кривосудие

Потрясающая история случилась в Израиле в конце прошлого года.
Басманное правосудие отдыхает.
Тель-авивский окружной суд приговорил 69-летнюю Изабеллу Бельфер к 6 годам тюрьмы за то, что её дочь Марина с ребёнком уехала в 2001 году из Израиля .
Отец ребёнка, инициировавший иск, прямо говорит, что если Марина согласится вернуться с дочерью в Израиль, то её мать могут и освободить от тюрьмы ... Но тогда угроза посадки нависнет над самой Мариной.
Я даже знаю эту семью: другая дочь осуждённой, Инна Бельфер, была старостой группы у моей первой жены на лечфаке ММСИ им. Семашко. Помнится, она в начале 1990-х перебралась из Москвы в Гило. Из публикаций следует, что она потом уехала в Европу, и как раз «похищение» ребёнка состояло в поездке семьи к ней в Голландию в июле 2001 года.

Вердикт окружного судьи Одеда Мудрика впечатляет, конечно. Таким судьям место на Стефановской площади в Сыктывкаре.
Но справедливость требует признать, что эпидерсия на нём не начинается и не заканчивается. Крива и судебная система, от дела Руфайзена до Демьянюка и Игаля Амира, от мировых судов до БАГАЦа, и прокуратура, и полиция. Осуждения невиновных чередуются с отмазыванием королей оргпреступности, дела на известных людей заводятся сплошь и рядом с политической подоплёкой, материалы следствия широкой рекой текут в прессу, улики фабрикуются и уничтожаются, показания выбиваются узаконенной пыткой, плюс тотальная слежка всех за всеми, все у всех под колпаком...

И вопль отчаяния — прошение о помиловании Президенту Пересу.
Приди, помилуй.
Бог вам судия.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355114
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov, ты чего сказать-то хотел?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355272
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как этот суповой пеарщик уже достал
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355867
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355891
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
exBB 
И более близкую связь любого ребенка с матерью надеюсь никто отрицать не будет.
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
вопрос таки бесспорен.
митохондриальная днк, к примеру.

но это так, к слову.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355901
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
DocAl 
kurtov, ты чего сказать-то хотел?
Предлагаю подписаться под петициями здесь

http://www.nobodyz.net/form.php
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355916
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
exBB 
...
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
вопрос таки бесспорен.
митохондриальная днк, к примеру.

но это так, к слову.
:))) ты своих этих ДНК можешь стока везде накидать что даже знать не будешь про носителей своих ДНК.
А ребенок с матерью 9мес. как никак был связан своей пуповиной.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5355970
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает.
Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить.
гм.... вы в тетрис или что-то подобное играли? на каком языке вы при этом думали?
Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам?

Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом.
таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком"
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356017
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
kurtov 
DocAl 
...
Предлагаю подписаться под петициями здесь

http://www.nobodyz.net/form.php
Может попросить Алекса забанить на пару дней за рекламу???
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356070
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает?

Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п.
Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит.
Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским".

да, какие там у него задачи - дело десятое.
Вот что вы тут, к примеру, делаете? Этот форум, если не вру, называется "наши" за рубежом. Кто ваш коммисар? Да и вообще - "наших" уже распустили. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356127
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
kurtov 
Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает.
Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить.
гм.... вы в тетрис или что-то подобное играли? на каком языке вы при этом думали?
Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам?

Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом.
таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком"
А Вы сделайте эксперимент, подойдите к каждому из своих домашних и внезапно спросите "ты на каком языке думаешь ?", а потом расскажите про ответы.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356128
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
kurtov 
Ребенок, которого в 3 годика привезли в Россию, в 10 лет несомненно думает на русском языке. Не претендуя на истину в последней инстанции, скажу, что, по-моему, родным языком для человека человека является тот, на котором он думает.
Правда я слышал, что некоторые якобы думают образами, но мне лично это трудно представить.
гм.... вы в тетрис или что-то подобное играли? на каком языке вы при этом думали?
Когда вы идете, на каком языке вы отдаете команды ногам?

Боюсь, мне трудно представит человека "думающего на языке". По крайней мере в качестве думающего. Не стоит путать ф-ю ввода-вывода (иногда- осознания) собственно с мыслительным процессом.
таки "человек привык _формулировать_ мысли изначально на русском (и только потом переводить на какой-то еще)" - это не то же самое, что "человек думает языком"
:))) гыы ты тут не прав...думает тут не всмысле что мозг отдает команды частям тела на русском языке а в том что человек прежде чем говорить составляет фразы в голове вот тут-то как раз и есть то на чем он эти фразы составляет а уж потом говорит. Если бы ты владел сразу двумя разговорными языками то для тебя это было бы более понятно. Потому что иногда бы возникали мысли а как это надо бы сказать на втором языке...так вот если ты задумываешь об этом то значит вот он как раз и не есть основной.

p.s.
вот например я нацмен
но при этом я буду задумываться как же это сказать будет на родном языке потому что языковой практики уже вообще нет. Тем более и в семье в дошкольном возрасте разговорным был в большинстве своем все равно русский язык. И проблем с ним у меня в школе не было.
А сейчас если даже и приеду на родину у меня будут проблемы , понимать я буду 100% наверно но говорить буду все равно по русский потому что так будет проще мне и моему мозгу ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356143
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
митохондриальная днк, к примеру.

но это так, к слову.
:))) ты своих этих ДНК можешь стока везде накидать что даже знать не будешь про носителей своих ДНК.
А ребенок с матерью 9мес. как никак был связан своей пуповиной.[/quote]я хотел сразу привести в т.ч .и 9 мес. общего кровотока. И ,соотвтетственно, обмен вирусной информацией :))) . Но вспомнил еще и суррогатное материнство. т.ч. пришлось отказаться, дабы не усложнять.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356148
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
kurtov 
...
Может попросить Алекса забанить на пару дней за рекламу???
Цинично.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356180
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит.
Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским".
Спасибо. Вообще-то я это и имел в виду, что его компания рассчитана больше на русскоязычную публику, в то время как для достижения правозацитных целей, иврит более эффективен (ИМХО).

Мне кажется, из-за большой численности русскоязычных евреев в Израиле, им очень сложно интегрироваться в местную среду. Они варятся в своём котле и думают что они особенные, не такие как все остальные израильские евреи. Это как на Брайтон-Бич. Ну его к чёрту. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356223
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
:))) гыы ты тут не прав...думает тут не всмысле что мозг отдает команды частям тела на русском языке а в том что человек прежде чем говорить составляет фразы в голове вот тут-то как раз и есть то на чем он эти фразы составляет а уж потом говорит. Если бы ты владел сразу двумя разговорными языками то для тебя это было бы более понятно. Потому что иногда бы возникали мысли а как это надо бы сказать на втором языке...так вот если ты задумываешь об этом то значит вот он как раз и не есть основной.
Есть как минимум 2 способа мышления, языком и образами (сами попробуйте). В принципе, я согласен, девочка думает по русски, но ведь это к делу не относится, потому-как не отнимает её израильского гражданства.

То что ребёнок "по умолчанию" больше привязан к матери - неверно, перед законом оба родителя равны, несут одинаковую ответственность и обладают одинаковыми правами.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356227
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
SandalTree 
Мне понимаешь-ли непонятно зачем он занимается переводом дел на русский. Если-бы вдруг обнаружил в США нарушения прав человека и захотел-бы с ними бороться, то заниматься переводом дела на русский - последнее что могло-бы прийти мне в голову. Возникает резонный вопрос - зачем он это делает?

Я имею в виду не правозащиту, а именно перевод. Неужели он думает что только с русским переводом можно добиться правды в Израильском суде. Не думаю что он такой дурак. Его задача поднять "волну возмущения" (повторяюсь), раскачать всенародное негодование и т.п.
Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит.
Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским".
Да нет у Харазова проблем с ивритом. До того как он стал пресс-секретарём Комитета в защиту демократии и прав человека он был пресс-секретарём партии НДИ ("Наш дом Израиль"), которая имеет 12 депутатов Кнессета, а её лидер Либерман до недавнего авремени был министром стратегического планирования. В этой партии большинство русскоязычных, но где-то третья часть ивритоязычных. В качестве пресс-секретаря им был нужен человек, который хорошо владеет обоими языками.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356411
exBB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
То что ребёнок "по умолчанию" больше привязан к матери - неверно, перед законом оба родителя равны, несут одинаковую ответственность и обладают одинаковыми правами.
:))) гыыы.... ты для примера возьми половой состав законопринимающего органа любого гос-ва и потом сделай выводы почему такие законы есть. ;)
это так шутка. Далее согласно народ.пословице/поговорке.
p.s.
права одинаковы конечно, но тут же в данном то случае совсем другой коленкор.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356481
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
exBB 
...
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
вопрос таки бесспорен.
митохондриальная днк, к примеру.

но это так, к слову.
Сче адин биолог. В структуре ДНК ребёнка 50% генов одного родителя, 50% - другого.
При этом заведомо неизвестно:
1) какая часть из той и другой половины являются доминантными, какие - рецессивными.
2) какая из половин генетического материала будет более значимой в онтогенезе.

А если говорить по-простому, то даже неизвестно, на кого из родителей ребёнок будет больше похож: на отца или на мать.
Ваше утверждение справедливо для единственного случая: если супруг не является биологическим отцом ребёнка.
Тогда - таки да, вопрос бесспорен.
По результатам анализа любой ДНК. В том числе митохондриальной.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356626
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Сче адин биолог. В структуре ДНК ребёнка 50% генов одного родителя, 50% - другого.
кто вам это сказал?

тогда уж говорите "в ядерной ДНК"
а до того, как научитесь делать правильные оговорки (хотя бы указывать на несравнимость объемов ядерной и митохондриальных ДНК) - ....

образовывайтесь: //http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_ДНК
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356685
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
:))) гыы ты тут не прав...думает тут не всмысле что мозг отдает команды частям тела на русском языке а в том что человек прежде чем говорить составляет фразы в голове...
я как раз таки прав.
Еще раз "составляет фразы в голове" - это операция ввода-вывода. К возникновению самой формулируемой мысли она имеет весьма опосредованное значение. (если только сама мысль не касалась именно языка и его объектов)

Если бы все мышление сводилось к болтовне - его содержательность была бы тождественным нулём.:))) <..............>
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356809
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exBB 
:))) гыыы.... ты для примера возьми половой состав законопринимающего органа любого гос-ва и потом сделай выводы почему такие законы есть. ;)
это так шутка. Далее согласно народ.пословице/поговорке.
Ага!!! До меня наконец-то дошла фишка!

У евреев наследственность передаётся по материнской линии, а не по отцовской, как у других народов.
Думаю на это и следует сделать упор в суде. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356891
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
Сче адин биолог. В структуре ДНК ребёнка 50% генов одного родителя, 50% - другого.
кто вам это сказал?

тогда уж говорите "в ядерной ДНК"
а до того, как научитесь делать правильные оговорки (хотя бы указывать на несравнимость объемов ядерной и митохондриальных ДНК) - ....

образовывайтесь: //http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_ДНК
Гы. Зачем это я должен уточнять? Я написал ровно то, что написал.
Я говорил о генетическом материале в целом (потому, что генотип определяет весь генетический материал).
Он (генетический материал), понятное дело, находится и в ядре, и в органеллах (причём в органеллах на порядки меньше, чем в ядре).

1) То, что в какой-то органелле содержится больше материнского генетического материала (ещё не сказано нащёт человека) - не говорит о том, что
всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца.
как бы пояснить на примере: то, что у велосипеда "Атом", так же, как и у грузовика "Белаз", есть колёса, ещё не делает велосипед Атом Белазом.
2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека.

З.Ы. Образование у меня таки есть.
З.Ы.Ы. На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5356948
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
не говорит о том, что
всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца.
если есть нечто _принципиально_ не наследуемое от отца, но _всегда_ принципиально наследуемое от матери - это говорит только о том, что это нечто наследуемое от матери в бесконечное число раз больше этого нечта, (не)наследуемого от отца.
Сталкер 
2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека.
какое утверждение? Что мтДНК челом наследуется только от матери? это общеизвестно. Евреи. кстати, так посчитали число своих проматерей.
Сталкер 
На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует.
насчет мифической я тоже ничего не знаю. Есть генетическая. В отношении которой можно утверждать , что ядерную днк чел наследует в пополаме. А вот мтДНК - только по одной, причем материнской, линии.

касательно же мифической связи - имхо - если мать вменяема в части отношения со своими детьми (а не с вами, как с отцом и сволочью (по ее представлениям)) - надо предоставить природе шанс отработать по заложенным природой механизмам. Конечно по возможности обрезая негативные последствия. Если же насчет вменяемости есть сомнения - то тогда да. Тогда можете начинать полномасштабные военные действия вовлекая государство и прочие идиотские институты. Роняя и выплёскивая.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357178
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
4321 
Вы невнимательны. Он таки у себя пишет, что переводит эти свои статьи на иврит.
Т.е. он вполне себе наш, русскоязыческий, казачок. А вот с ивритом у него проблемы. И обращается он в основном к "русским" а не к "американским" или тем паче - "палестинским".
Спасибо. Вообще-то я это и имел в виду, что его компания рассчитана больше на русскоязычную публику, в то время как для достижения правозацитных целей, иврит более эффективен (ИМХО).

Мне кажется, из-за большой численности русскоязычных евреев в Израиле, им очень сложно интегрироваться в местную среду. Они варятся в своём котле и думают что они особенные, не такие как все остальные израильские евреи. Это как на Брайтон-Бич. Ну его к чёрту. :)))
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета. За 18 лет успехов они в этом не достигли, но некоторые попытки достигли международного резонанса, например дело Ротем-Бельфер, из-за неадекватности исполнителя (ЯР) и одновременно его больших финансовых возможностей .

В связи с твоим пассажем, у меня возникло пара/тройка вопросов:
- а в США русскоязычным людям не сложно интегрироваться (за исключением Брайтон-Бич разумеется) ?
- и русскоязычные люди в США совсем не нуждаются в правозащите ?
- а если нуждаются, то правозащитники с ними общаются только на английском ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357321
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета.
Прям Садом и Гомора. Я так понимаю что евреи из СССР в Израиль ехали "второй СССР" строить? Со своим уставом в чужой монастырь не лезь, скажу я вам. Если уж приехал в страну, то будь любезен прими её порядки, а не нравится интегрироваться можешь собирать манатки и валить обратно.
kurtov 
В связи с твоим пассажем, у меня возникло пара/тройка вопросов:
- а в США русскоязычным людям не сложно интегрироваться (за исключением Брайтон-Бич разумеется) ?
- и русскоязычные люди в США совсем не нуждаются в правозащите ?
- а если нуждаются, то правозащитники с ними общаются только на английском ?
- Некоторым сложно, а остальным очень сложно :)
- Вопрос задан некорректно. Я не утверждаю что в США не бывает проколов в правосудии, но если ведёшь себя адекватно, то никаких проблем быть не должно. Самый лучший правозащитник - это адвокат.
- Есть русскоязычные адвокаты, есть и американцы. Не факт что американцы всегда лучше. С американцами, если не знаешь языка, конечно нужен переводчик.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357392
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета.
Прям Садом и Гомора. Я так понимаю что евреи из СССР в Израиль ехали "второй СССР" строить? Со своим уставом в чужой монастырь не лезь, скажу я вам. Если уж приехал в страну, то будь любезен прими её порядки, Со своим уставом не стоит лезть в чужой монастырь, если вас туда никто не звал (например в США). А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят. В данном случае налицо системные проколы интеграторов, независимо от личных проколов интегрирующихся.
SandalTree 
а не нравится интегрироваться можешь собирать манатки и валить обратно.
Ну так МБ же именно так сделала, после того как после развода он[ЯР] подал через 8 месяцев после него на полное опекунство. Смотри здесь .
SandalTree 
- Вопрос задан некорректно. Я не утверждаю что в США не бывает проколов в правосудии,
А пример прокола правосудия с русскоязычным гражданином можешь привести ?
SandalTree 
но если ведёшь себя адекватно, то никаких проблем быть не должно.
А что значит "ведёшь себя адекватно" ?
SandalTree 
Самый лучший правозащитник - это адвокат.
- Есть русскоязычные адвокаты, есть и американцы. Не факт что американцы всегда лучше. С американцами, если не знаешь языка, конечно нужен переводчик.
В Израиле (в гражданских делах граждан против граждан, во всяком случе), за исключением бесспорных случаев, доказательства которых лежат на поверхности (каковых в суде фигурирует мало), выигрывает тот, кто больше и/или дольше платит. По крайней мере он возьмёт измором. А как в США ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357397
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В предыдущем посте у меня был прокол с [/quote] :
SandalTree 
kurtov 
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета.
Прям Садом и Гомора. Я так понимаю что евреи из СССР в Израиль ехали "второй СССР" строить? Со своим уставом в чужой монастырь не лезь, скажу я вам. Если уж приехал в страну, то будь любезен прими её порядки,
Со своим уставом не стоит лезть в чужой монастырь, если вас туда никто не звал (например в США). А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят. В данном случае налицо системные проколы интеграторов, независимо от личных проколов интегрирующихся.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357459
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
не говорит о том, что
всего генетического материала матери вообще больше, чем всего генетического материала отца.
если есть нечто _принципиально_ не наследуемое от отца, но _всегда_ принципиально наследуемое от матери - это говорит только о том, что это нечто наследуемое от матери в бесконечное число раз больше этого нечта, (не)наследуемого от отца.
Сталкер 
2) На тынце, кстати, ни слова о том, что это утверждение относится к генотипу человека.
какое утверждение? Что мтДНК челом наследуется только от матери? это общеизвестно. Евреи. кстати, так посчитали число своих проматерей.
Сталкер 
На тынце инфа о том, что мифическая связь ребёнка с матерью больше, чем с отцом также отсутствует.
насчет мифической я тоже ничего не знаю. Есть генетическая. В отношении которой можно утверждать , что ядерную днк чел наследует в пополаме. А вот мтДНК - только по одной, причем материнской, линии.

касательно же мифической связи - имхо - если мать вменяема в части отношения со своими детьми (а не с вами, как с отцом и сволочью (по ее представлениям)) - надо предоставить природе шанс отработать по заложенным природой механизмам. Конечно по возможности обрезая негативные последствия. Если же насчет вменяемости есть сомнения - то тогда да. Тогда можете начинать полномасштабные военные действия вовлекая государство и прочие идиотские институты. Роняя и выплёскивая.
1) Как Вы сами считаете, какого процентное соотношение ДНК ядра и органелл?
Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК?
2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего. Подвергнуть сомнению тот факт, что мать является биологической матерью не получится.
3) "в пополаме" ребёнок наследует весь генетический материал - как из ядра, так и из органелл, и если из каких-то органелл и несколько меньше, то из других огранелл/ядра - на столько же больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357499
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят.
Если ты усыновил ребёнка, то неужели ты создашь для него условия лучшие чем у других детей?
kurtov 
А пример прокола правосудия с русскоязычным гражданином можешь привести ?
Ну ты скандалист. Запросто. Напился мужик, избил жену, поехал пьяный кататься... его поймали арестовали, посадили. Хочешь защитить его права?
kurtov 
А что значит "ведёшь себя адекватно" ?
Давай лучше наоборот. Скажем закурил ты находясь в поезде, к тебе подходит полицейский и предлагает прекратить безобразие, а в ответ ты посылаешь его на йух. Вот это и будет пример неадекватного поведения.
kurtov 
В Израиле (в гражданских делах граждан против граждан, во всяком случе), за исключением бесспорных случаев, доказательства которых лежат на поверхности (каковых в суде фигурирует мало), выигрывает тот, кто больше и/или дольше платит. По крайней мере он возьмёт измором. А как в США ?
Ты не поверишь, но есть такие дела когда можно платить бесконечно, но всё равно не выиграешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357565
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
А в Израиль евреев из СССР зазывали и даже провоцировали, а свой устав под них интегрировать не хотят.
Если ты усыновил ребёнка, то неужели ты создашь для него условия лучшие чем у других детей?
Вот как раз институт прав родителей и детей - это в Израиле одно из слабых мест, учитывая низкую квалификацию и ограниченность израильских социлогов и психологов, работающих в этой сфере. От этого то МБ и удрала.
Я подозреваю, что социологи и психологи, работающие в этой сфере в США, тоже не понимают менталитет русскоязычных. Или не так ?
SandalTree 
kurtov 
А пример прокола правосудия с русскоязычным гражданином можешь привести ?
Ну ты скандалист. Запросто. Напился мужик, избил жену, поехал пьяный кататься... его поймали арестовали, посадили. Хочешь защитить его права?
Так это же не прокол. А вот физик-лирик Евгений Лель часто жалуется в инете, что его в америках и канадах полицейские обижают и даже ни за что бьют. Это правда ?
SandalTree 
kurtov 
В Израиле (в гражданских делах граждан против граждан, во всяком случе), за исключением бесспорных случаев, доказательства которых лежат на поверхности (каковых в суде фигурирует мало), выигрывает тот, кто больше и/или дольше платит. По крайней мере он возьмёт измором. А как в США ?
Ты не поверишь, но есть такие дела когда можно платить бесконечно, но всё равно не выиграешь.
Даже если ты прав ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357599
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
SandalTree 
Ты не поверишь, но есть такие дела когда можно платить бесконечно, но всё равно не выиграешь.
Даже если ты прав ?
:))):))):))):))):)))

Вот в этой фразе весь ты. Ты смотришь на ситуацию и решаешь прав ты или нет (с твоей точки зрения), если прав, то идёшь в суд и доказываешь, а потом вдруг удивляешься что проиграл со словами: - Ну как-же так, я-же прав!!!! - Эй правозащитники! Мои права нарушают!

1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :)
2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу. Их ещё и судят за это, хотя узнав обстоятельства, положа руку на сердце, на месте полицаев я-б стрелял на поражение, а они гуманно поступили, только дубинкой по башке дали. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357669
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
SandalTree 
...
Даже если ты прав ?
:))):))):))):))):)))

Вот в этой фразе весь ты. Ты смотришь на ситуацию и решаешь прав ты или нет (с твоей точки зрения), если прав, то идёшь в суд и доказываешь, а потом вдруг удивляешься что проиграл со словами: - Ну как-же так, я-же прав!!!! - Эй правозащитники! Мои права нарушают!
Ну так действительно ведь нарушают.
Вот два последних российских репортажа о посадке ИБ в тюрьму:
- в Вестях ;
- и на ТВС :
...
...
Стас Маневич:
- Это уже не война двух семей, уже не война за ребенка, это какая-то политическая война между коренными жителями Израиля и выходцами из России, такое ощущуние, что про ребенка уже вообще забыли.

Авторы процесса против Изабеллы Бельфер, очевидно, рассчитывали, что ее арест заставит Марину и Лилах вернуться в страну. Но Изабелла умоляла дочь и внучку оставаться в России, понимая, что, раз приговор уже вынесен, то ничто не сможет запустить судебный маховик в обратном направлении. Она отправляется в тюрьму безо всякого раскаяния, считая, что виновата лишь в том, что повела себя как настоящая мать, дочь и бабушка


Стас Маневич никакой не правозащитник, а обыкновенный программист, волею судеб оказавшийся племянником жертвы произвола.
SandalTree 
1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :)
Судя по всему, это дерьмо, раз терпеть приходится ?
SandalTree 
2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу. Их ещё и судят за это, хотя узнав обстоятельства, положа руку на сердце, на месте полицаев я-б стрелял на поражение, а они гуманно поступили, только дубинкой по башке дали. :)))
И к чему присуждают ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357740
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Стас Маневич....
Давай забудем про бабушку, уже все всё сказали, дополнительные крики уже не помогут.
kurtov 
SandalTree 
1. Да, в США детская психология отлична от советского понимания. Терплю :)
Судя по всему, это дерьмо, раз терпеть приходится ?
Понимаешь, я не могу так смело сказать что "дерьмо". Есть такая пословица "Что русскому здорово, то немцу смерть." Есть дети которым эта система подходит, некоторым нет. Разве в других странах не так? Вспоминая свою школу не скажу где лучше учиться...
kurtov 
SandalTree 
2. Иногда в новостях показывают что полицейские применили силу.
И к чему присуждают ?
Понятия не имею. Мне дело до этого? Дело в том что тут демократия, слишком много кейсов и начальник полиции отправляется в бреющий полёт, поэтому дисциплину стараются поддерживать.
Кстати у нас недавно начальника полиции Балтимора и мэра поменяли.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357938
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Стас Маневич....
Давай забудем про бабушку, уже все всё сказали, дополнительные крики уже не помогут.
По-моему, это дело только начинается.
В своё время крики помогали "узникам Сиона" в СССР. А ИБ вполне можно сравнить с "узниками Сиона".
Как будто следуя твоему совету, ИБ и МБ, не захотев интегрироваться с бывшим мужем МБ под дурацкую систему родительской опеки с предвзятыми исполнителями, собрали манатки и ребёнка в охапку и свалили обратно в Россию. Но не тут то было, израильские интеграторы их и там достали.

Кстати, ты не забыл подписать петиции в защиту ИБ http://www.nobodyz.net/form.php" target='_blank' data-spec-link='[url=http:// TARGET=_blank">http://www.nobodyz.net/form.php]http://www.nobodyz.net/form.php" TARGET="_blank">здесь[/url]'>http://www.nobodyz.net/form.php" TARGET="_blank">здесь ?

http://www.nobodyz.net/form.php
SandalTree 
kurtov 
SandalTree 
...
Судя по всему, это дерьмо, раз терпеть приходится ?
Понимаешь, я не могу так смело сказать что "дерьмо". Есть такая пословица "Что русскому здорово, то немцу смерть." Есть дети которым эта система подходит, некоторым нет.
А русскоязычным родителям эта система подходит ?
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5357943
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прошу прощения, подписываться здесь

http://www.nobodyz.net/form.php
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5358851
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Прошу прощения, подписываться здесь
С какой стати мы должны Это подписывать если мы считаем что она не права (спрашиваю от лица несогласных с твоей точкой зрения и считающих что дело должно решаться в суде адвокатами, а не криками на улице и телевидении, и не размахиваниями петициями.)

Как я уже сказал, волна протеста в защиту "узницы Сиона" запросто превращается в волну антисимитизма. Не нагнетайте обстановку.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5358948
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
kurtov 
Прошу прощения, подписываться здесь
С какой стати мы должны Это подписывать если мы считаем что она не права (спрашиваю от лица несогласных с твоей точкой зрения и считающих что дело должно решаться в суде адвокатами, а не криками на улице и телевидении, и не размахиваниями петициями.)

Как я уже сказал, волна протеста в защиту "узницы Сиона" запросто превращается в волну антисимитизма. Не нагнетайте обстановку.
Ну нет так нет, но ты уж мне объясни какая связь с волной антисемитизма, чтобы я тоже знал.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5359226
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Да нет у Харазова проблем с ивритом. До того как он стал пресс-секретарём Комитета в защиту демократии и прав человека он был пресс-секретарём партии НДИ ("Наш дом Израиль"), которая имеет 12 депутатов Кнессета, а её лидер Либерман до недавнего авремени был министром стратегического планирования. В этой партии большинство русскоязычных, но где-то третья часть ивритоязычных. В качестве пресс-секретаря им был нужен человек, который хорошо владеет обоими языками.
Интересно получается.Четвертая по величине в стране партия ,представляющая интересы русскоязычного населения,входит в состав правящей коалиции.Имеет два министерских поста Ее лидер занимает посты вице-премьера и министра стратегического планирования
Как то не вяжется все это с "полицейским и судебным произволом", "постоянным ущемлением прав",безуспешной попыткой интегрировать" и прочими штампами, которые вы безуспешно :)
пытаетесь нам навязать
kurtov 
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета.
Успешно или безуспешно,это не вам судить. Но в любом случае нежелание интегрироваться в принявшей тебя общество , не избавляет от обязанности жить по его законам
Короче,после изучения материалов дела , для себя резюмирую:
Израильский суд осудил израильскую гражданку за тяжелое (по израильским законам) преступление, совершенное на израильской территории и в отношении израильского гражданина
Посему никаких петиций подписывать не буду и все своим друзьям и знакомым рекомендую то же самое
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5359415
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
kurtov 
Да нет у Харазова проблем с ивритом. До того как он стал пресс-секретарём Комитета в защиту демократии и прав человека он был пресс-секретарём партии НДИ ("Наш дом Израиль"), которая имеет 12 депутатов Кнессета, а её лидер Либерман до недавнего авремени был министром стратегического планирования. В этой партии большинство русскоязычных, но где-то третья часть ивритоязычных. В качестве пресс-секретаря им был нужен человек, который хорошо владеет обоими языками.
Интересно получается.Четвертая по величине в стране партия ,
Насчет четвертой по величине, это вы, по-моему, преувеличили. Откуда у вас такая информация ?
(c)VIG 
представляющая интересы русскоязычного населения,
Должна была бы представлять, но, увы, не представляет. По-видимому поэтому Харазов и перешел в Комитет по защите демократии и прав человека.
(c)VIG 
входит в состав правящей коалиции.
Уже не входит, как минимум месяц как.
(c)VIG 
Имеет два министерских поста Ее лидер занимает посты вице-премьера и министра стратегического планирования
Уже не имеет никаких постов, после выхода из коалиции.
(c)VIG 
Как то не вяжется все это с "полицейским и судебным произволом", "постоянным ущемлением прав",безуспешной попыткой интегрировать" и прочими штампами, которые вы безуспешно :)
пытаетесь нам навязать
Я не навязывал, а поделился тем, что знаю, и не штампами, а информацией о реальнoй действительности: тут ничего не выдумано.
(c)VIG 
kurtov 
Я бы уточнил: это израильская общество безуспешно пытается интегрировать русскоязычных евреев, путём навязывания им своего менталитета.
Успешно или безуспешно,это не вам судить.
А собственно почему не мне ? И если судить вам, то почему ?
(c)VIG 
Но в любом случае нежелание интегрироваться в принявшей тебя общество , не избавляет от обязанности жить по его законам
А если законы для обвинения притягиваются за уши и производится злоупотребление правом ?
(c)VIG 
Короче,после изучения материалов дела , для себя резюмирую:
Израильский суд осудил израильскую гражданку за тяжелое (по израильским законам) преступление, совершенное на израильской территории и в отношении израильского гражданина
Посему никаких петиций подписывать не буду и все своим друзьям и знакомым рекомендую то же самое
Если вы τолько рекомендуете свое мнениехотите навязывать свое мнение своим своим друзьям и знакомым, то тем самым вы его (мнение) им навяжите. А если вы дадите им прочитать исходные материалы, то у них может сложиться свое мнение, отличное от вашего.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5359568
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
Насчет четвертой по величине, это вы, по-моему, преувеличили. Откуда у вас такая информация ?
Хотя бы отсюда
Но вы правы,преувелчил :).5-ая с 11 мандатами.Но это вы сбили меня с толку со своими 12 мандатами :)
kurtov 
Должна была бы представлять, но, увы, не представляет. По-видимому поэтому Харазов и перешел в Комитет по защите демократии и прав человека.
А по видимому, турнули его за неблаговидное поведение.Просто так, с такой синекурной должности, не уходят.
kurtov 
Уже не входит, как минимум месяц как.
kurtov 
Уже не имеет никаких постов, после выхода из коалиции.
На момент суда входила и имела
kurtov 
А если законы для обвинения притягиваются за уши и производится злоупотребление правом ?
А даже если это так, то тогда ваши правозащитные организации должны вести борьбу за отмену несправедливых законов, а не призывать людей нарушать их
kurtov 
Если вы τолько рекомендуете свое мнениехотите навязывать свое мнение своим своим друзьям и знакомым, то тем самым вы его (мнение) им навяжите. А если вы дадите им прочитать исходные материалы, то у них может сложиться свое мнение, отличное от вашего.
Мои друзья и знакомые хорошо интегрированы в израильское общество,умеет читать на иврите и способны сами ознакомиться с оригинальными материалами дела , а не в изложении Харазова ,для нежелающих интегрироваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5359735
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
kurtov 
Должна была бы представлять, но, увы, не представляет. По-видимому поэтому Харазов и перешел в Комитет по защите демократии и прав человека.
А по видимому, турнули его за неблаговидное поведение.Просто так, с такой синекурной должности, не уходят.
По-моему, это вы погорячились, в Комитете то работать более благородно.
(c)VIG 
kurtov 
А если законы для обвинения притягиваются за уши и производится злоупотребление правом ?
А даже если это так, то тогда ваши правозащитные организации должны вести борьбу за отмену несправедливых законов, а не призывать людей нарушать их
На мой взгляд, Комитет буквально следует Вашему совету. В обсуждаемом случае, по-моему, нужно добиться отмены неправосудного приговора, присужденного по неправомерным для данного случая статьям.
(c)VIG 
kurtov 
Если вы τолько рекомендуете свое мнение своим своим друзьям и знакомым, то тем самым вы его (мнение) им навяжите. А если вы дадите им прочитать исходные материалы, то у них может сложиться свое мнение, отличное от вашего.
Мои друзья и знакомые хорошо интегрированы в израильское общество,умеет читать на иврите и способны сами ознакомиться с оригинальными материалами дела , а не в изложении Харазова ,для нежелающих интегрироваться.
Ну если они ознакомятся с оригинальными материалами дела хотя бы в том обьеме, который представлен в сети, то это уже хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5359950
(c)VIG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kurtov 
...В обсуждаемом случае, по-моему, нужно добиться отмены неправосудного приговора, присужденного по неправомерным для данного случая статьям.
Правосудный и правомерный. Макимум, что тут можно обсуждать - обоснованность конкретных сроков заключения
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5360162
kurtov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(c)VIG 
kurtov 
...В обсуждаемом случае, по-моему, нужно добиться отмены неправосудного приговора, присужденного по неправомерным для данного случая статьям.
Правосудный и правомерный. Макимум, что тут можно обсуждать - обоснованность конкретных сроков заключения
Увы приговор, вынесенный ИБ, неправосуден, потому что вменённые ей статьи и центральные пункты обоснования приговора, на которые Харазов обращает особенное внимание в своих статьях, противоречат содержанию и духу Гаагской конвенции № 28: Convention of 25 October 1980 on the Civil Aspects of International Child Abduction, смотрите здесь статьи (articles) 3, 12 и 13 этой конвенции, несмотря на то, что судья пытается обосновать свой приговор именно необходимостью выполнения указанной Гаагской конвенции.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5361157
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
1) Как Вы сами считаете, какого процентное соотношение ДНК ядра и органелл?
Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК?
не надо задавать мне смною же предложенную формулировку. Я уже писал, что численно количество генов в ядре и мт отличается на порядки.
Но тут ведь вот какая штука: вы уверены, что гены ядра могут выполнять ф-ии генов мт. :))) :))) :))) или таки есть некий функционал, наследуемый целиком и полностью по материнской?
(это я так вежливо посылаю, если вы еще не поняли)
Сталкер 
2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего.[/color]вам это кто-то сказал?
Сталкер 
3) "в пополаме" ребёнок наследует весь генетический материал - как из ядра, так и из органелл, и если из каких-то органелл и несколько меньше, то из других огранелл/ядра - на столько же больше.
а не пойти ли вам попросту в сад, раз уж вы начинаете врать и передергивать? Больше не донимайте меня враньём. Надоели.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5362953
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
1) Как Вы сами считаете, какого процентное соотношение ДНК ядра и органелл?
Переформулирую вопрос: наберётся ли на долю митохондриальной ДНК по количеству генов хотя бы 1% от ядерной ДНК?
не надо задавать мне смною же предложенную формулировку. Я уже писал, что численно количество генов в ядре и мт отличается на порядки.
Но тут ведь вот какая штука: вы уверены, что гены ядра могут выполнять ф-ии генов мт. :))) :))) :))) или таки есть некий функционал, наследуемый целиком и полностью по материнской?
(это я так вежливо посылаю, если вы еще не поняли)
Сталкер 
2) Евреи считают происхождение от матери (а не от отца) потому, что банально подвергают сомнению тот факт, что отец действительно является биологическим отцом, только и всего.[/color]вам это кто-то сказал?
Сталкер 
...
а не пойти ли вам попросту в сад, раз уж вы начинаете врать и передергивать? Больше не донимайте меня враньём. Надоели.
А не пойти ли в сад Вам самостоятельно, уважаемый начинающий биолог (в саду, я думаю, биологу самое место)?
Есть гены, наследуемые только от отца, есть гены, наследуемые только от матери, есть гены, сцепленные с полом и не сцепленные с полом.
Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50. И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5364304
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А не пойти ли в сад Вам самостоятельно,
А не пойти ли Вам обоим в сад? Тут чувак бытается ЖЖ рекламировать, а вы его топик генной инженерией засрали :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5364409
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Сталкер 
А не пойти ли в сад Вам самостоятельно,
А не пойти ли Вам обоим в сад? Тут чувак бытается ЖЖ рекламировать, а вы его топик генной инженерией засрали :)))
А чего ты сам мешаешь чуваку свой суповой блог пеарить?
Я и так в саду давно :))) .
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5364576
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50.
неправда ваша. на круг - еще и "щетать надо". А писятНаписят - это и без подсчета известно - это именно ядерная ДНК. (и только о ней это и известно). Тут хоть разбейтесь вдребезги - а одно выходит - "вы, гражданин, соврамши". Так что раз вы давно в саде- так в нем и оставайтесь.

офтоп. кстати, был недавно поражен тем, что однояйцевые близнецы оказывается не полностью идентичны генетически
Сталкер 
И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость.
несусветная глупость этого не признавать.

к тому же речь не об отдельно взятом гм. а о функционально выделенном. Ну хоть тресни - а ни мт ДНК ни какой-то ее заменитель от овца не передается.

По части сцепленности чего-то там с полом - раскажите, насколько можно утверждать, что рассматриваемая в топике девочка заведомо унаследовала что-то именно сцепленное и именно от отца. (если помните - она носитель 2-х вполне таки равнополых Х хромосом) Часом эту девочку (бабушку) не пора называть дедушкой?

ЗЫ. если бы природа предложила хомам вынашивание младенцев отцом скажем во рту (как это у некоторых кажется рыб) или в складках живота :))) , а для вскармливания деток воспользовалась бы либо имеющейся мужеской амуницией, либо снабдила бы мужиков соответствующей железой, да обстряпала бы свое грязное дело наделением мужика соответственными инстинктами, да гормональой перестройкой ..... - можно было бы говорить о "большей связи" с отцом, но опять таки во вполне определенном смысле - в смысле наличия этих самых инстинктов.
До тех пор, пока вынашивание и вкармливание с со всей сопутствующей перестройкой организма природой (а не идиотскими наколенными изобретениями самого хомо как то суды и государство) возложено на мать - до тех пор отрицать такую связь матери с ребенком - дело несусветных глупцов. Ну и упёртых мужских шовинистов.

ЗЫ 2 меня вот в мои 5ть лет тоже было дело - "папа родил". Ну так со временем, бывает, на смену самоуверенной глупости приходит информированность и умение сомневаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5364645
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
Всего вместе ("на круг", как говорят колхозники) - 50/50.
неправда ваша. на круг - еще и "щетать надо". А писятНаписят - это и без подсчета известно - это именно ядерная ДНК. (и только о ней это и известно). Тут хоть разбейтесь вдребезги - а одно выходит - "вы, гражданин, соврамши". Так что раз вы давно в саде- так в нем и оставайтесь.

офтоп. кстати, был недавно поражен тем, что однояйцевые близнецы оказывается не полностью идентичны генетически
Сталкер 
И говорить о том, что мать более связана с ребёнком, чем отец (ваша первая цитата) на основании отдельно взятого генетического материала - не более, чем несусветная глупость.
несусветная глупость этого не признавать.

к тому же речь не об отдельно взятом гм. а о функционально выделенном. Ну хоть тресни - а ни мт ДНК ни какой-то ее заменитель от овца не передается.

По части сцепленности чего-то там с полом - раскажите, насколько можно утверждать, что рассматриваемая в топике девочка заведомо унаследовала что-то именно сцепленное и именно от отца. (если помните - она носитель 2-х вполне таки равнополых Х хромосом) Часом эту девочку (бабушку) не пора называть дедушкой?

ЗЫ. если бы природа предложила хомам вынашивание младенцев отцом скажем во рту (как это у некоторых кажется рыб) или в складках живота :))) , а для вскармливания деток воспользовалась бы либо имеющейся мужеской амуницией, либо снабдила бы мужиков соответствующей железой, да обстряпала бы свое грязное дело наделением мужика соответственными инстинктами, да гормональой перестройкой ..... - можно было бы говорить о "большей связи" с отцом, но опять таки во вполне определенном смысле - в смысле наличия этих самых инстинктов.
До тех пор, пока вынашивание и вкармливание с со всей сопутствующей перестройкой организма природой (а не идиотскими наколенными изобретениями самого хомо как то суды и государство) возложено на мать - до тех пор отрицать такую связь матери с ребенком - дело несусветных глупцов. Ну и упёртых мужских шовинистов.

ЗЫ 2 меня вот в мои 5ть лет тоже было дело - "папа родил". Ну так со временем, бывает, на смену самоуверенной глупости приходит информированность и умение сомневаться.
По поводу сцепленности с полом - это я давал Вам маленький мастер-класс по генетике (которую я изучал в программе ВУЗа), потому, что у Вас дофига притянутой за уши информации и домыслов.
Я не готов сказать навскидку, какие именно из органелл содержат цитоплазматическое ДНК, наследуемое от отца: может быть, апарата Гольджи, а может лизосом.
Одно непонятно: где это Вы почерпнули сведения, что 50/50 наследуется только ядерная ДНК (но не вся, в том числе цитоплазматическая) .
Не надо только ссылок на Вики - может, Вы эту статью и написали.
Хинт: митохондрии - не единственный вид органелл в клетке, содержащий генетический материал.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5366290
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
По поводу сцепленности с полом - это я давал
гм. давайте, вы будете давать кому-нито другому. :))) меня мущинки, даже изучавшие биологию, и даже - в вузе - всеж таки не интересуют в качестве давальческого сырья.
Сталкер 
Я не готов сказать навскидку, какие именно из органелл содержат цитоплазматическое ДНК, наследуемое от отца:
давайте таки вы перестанете нести неподкрепленную чушь. А приведёте таки пример отцовского наследования. желательно таки для людей (а не дрожжей, растений или каких-либо мышек-мутантнов). Когда справитесь с принятым на себя бременем - перейдем к дальнейшему обсуждению ваших познаний, и безусловности преимуществ "изучения в вузе".
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5367301
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
давайте таки вы перестанете нести неподкрепленную чушь. А приведёте таки пример отцовского наследования. желательно таки для людей (а не дрожжей, растений или каких-либо мышек-мутантнов). Когда справитесь с принятым на себя бременем - перейдем к дальнейшему обсуждению ваших познаний, и безусловности преимуществ "изучения в вузе".
Ты походу исчо больший гонщик, чем тот пиарщик суповой. И кто бы говорил про неподкреплённую чушь :))) .
Твоя ссылка (на Вики) была вапще про эукариотов. А к эукариотам относятся и грибы, и растения, и черви (а отнюдь не только человек).
Так что мастеркласс тебе нужен, как ни крути, а то так и помрёшь неграмотным.
10$ в час.
Ты бери-бери не стесняйся: здесь все свои
.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5368061
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Твоя ссылка (на Вики) была.
хорошо, что уже начинаете признавать кое-какие очевидные вещи.
К сожалению, ничего касательно существования (не говоря о существенности) вашей аргументации, пусть даже на уровне отсылки к столь же общей статье букваря, за вами не наблюдаю.

ЗЫ работайте дальше над собой, товаристч. Авось - преуспеете. Видите ли, непризнание очевидностей - тяжелый симптом. Диагноз ставить не буду. Ибо выбор там плохой. Оба - хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5368511
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
Твоя ссылка (на Вики) была
ЗЫ работайте дальше над собой, товаристч. Авось - преуспеете. Видите ли, непризнание очевидностей - тяжелый симптом. Диагноз ставить не буду. Ибо выбор там плохой. Оба - хуже.
Цифра, у Вас что-то с головой, или с глазами?
Я хде-то отрицал, што Вы давали сцылку на Вики? Она была, причём на эукариотов.
Я, также не отрицал, что организмы израильских поселенцев относятся к эукариотам.
Я подвергал сомнению:
1) Что Вики-достоверный источник (может, Вы сами тока что эту статейку напейсали)
2) Что общая ссылка в общих словах на большинство эукариотов не говорит даже о том, что это характерно и для человека тоже.
3) Если Вы так любите привязываться к цитоплазматическому ДНК, то есть ещё ДНК лизосом и аппарата Гольджи.
Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка.
ЗЫ А вообще-то Вы бесспорно правы, в прошлом посте. "Безусловности преимуществ изучения в вузе" нет, это - миф.
Даже старшие классы школы немного вредят. Моск портится. ПТУ рулит!
Вот возьмём Большого Билли: только взялся за учёбу (решил закончить универ) - сразу бросил бизнес.
Абрамович учился в двух вузах, а закончил только третий - в 2001 году.
Ну, с такими деньгами в нашей стране можно просто на занятия не ходить и не портить моск.
А если б отучился и закончил свой первый ВУЗ? Так бы и остался лузером.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5368894
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка.
вот и я атом. О том, что враньё в какой раз есть, а вот аргументов в который раз нет.

еще раз. про пресловутые 50/50 "достоверно" известно только касательно хромосомного набора. Все, что касается прочего - скорее нет, чем да, а вами еще и не подтверждено никакими отсылками. Т.е. отцовское наследование любого иного материала кроме хромосомного скорее исключительная редкость, взбрык природы, чем имеющее место правило. Просто в силу разной емкости переносчиков. ср. например - те же 4 митохондрия в спермозавре - супротив ~90000 митохондрий в яйцеклетке....
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5370289
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
Генетический материал (а не только ядерная ДНК) наследуется от обоих родителей в соотношении 50/50. Точка.
вот и я атом. О том, что враньё в какой раз есть, а вот аргументов в который раз нет.

еще раз. про пресловутые 50/50 "достоверно" известно только касательно хромосомного набора. Все, что касается прочего - скорее нет, чем да, а вами еще и не подтверждено никакими отсылками. Т.е. отцовское наследование любого иного материала кроме хромосомного скорее исключительная редкость, взбрык природы, чем имеющее место правило. Просто в силу разной емкости переносчиков. ср. например - те же 4 митохондрия в спермозавре - супротив ~90000 митохондрий в яйцеклетке....
1) А о чем, по вашему, говорит количество митохондрий в сперматозоиде и яйцеклетке?
2) Слабо посчитать генетический материал в аппарате Гольджи и лизосомах?

Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни.
Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные.
А для того, чтобы утверждать, где расположены эти гены (в ядре или цитоплазме) - надо точно знать, где что расположено (а, следовательно, точно знать структуру генетического материала).
Я как-то сильно сомневаюсь, что ты точно знаешь, насколько больше(меньше) генетического материала у ребёнка унаследовано от матери, нежели от отца.
По крайней мере, такой информации официально не существует.
Однако ты это утверждаешь. Твоя информация расходится с официально известной на данный момент.
И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5371796
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
1) А о чем, по вашему, говорит количество митохондрий в сперматозоиде и яйцеклетке?
количество - ни о чём.
Проблема именно в том, что долгое время асимметрическое наследование определялось "фенотипически" и именно материнское. Даже сатли думать, что оно всегда таковое и есть. Потом правда нашли редкие исключения. А количественное сопоставление - лишь (отнюдь не мой) результат попыток объяснить такую асимметрию. В частности - подавлением или "непроявлением" в силу малочисленности отцовского материала. Ссылок давать не буду.
Сталкер 
Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни.
сам понял ,что сказал? Посчитай исчерпывающе фентипические характеристики человека. Хотя бы обоснуй выделение. Т.с. выдели "конечное подпокрытие" :))).
Т.е. в твоем высказывание всё муть, не говоря о достоверных связях с генотипом, которые до сих пор только выявляются. Т.е. никаких процентов (50/50) тут выделить честно нельзя.

Итак, ситуация примерно такова - когда мы экспериментируем с симметричным наследованием - т.е. сакраментальными 50/50 (т.е. законы менделя с простой такой арифметикой) - это практически заведомо свидетельство хромосомной наследственности.

да и вообще - фенотип - из разряда скользких понятий. Издалека вроде понятно, о чем речь. А присмотришься - никакой определенности.
Сталкер 
Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные.
бугага задолго до того и модель наследования была практически исключительно хромосомная. Были свидетельства об асимметричном (в основном - материнском) наследовании, но как то в программу ВУЗов видимо не входили. А всякие прионы вообще на моей памяти раскопали. А уж об установленности по _исчерпывающему_ (не исчерпывающий не даст лелеемой вами цифири 50/50 - т.к. ее считать надо :)))) набору фенотипических признаков может вещать только идиот. Сильно просю ссылку на обоснование такового обобщения каких либо опытных данных. Боюсь - таковое сильное обобщение имело место только в головах некоторых слушателей (ну, и возможно, очень отдельных преподавателей) арбузокатательных ВУЗов.

да, сильно смеялся по поводу официальной научной информации. хороший оксюморон. ТАки есть "опубликованная" и не опубликованная инфа. Причем публикация - никогда не признак безгрешности. Но, что интересно, ссылки на "официоз" я от вас видимо так и не дождусь.
Сталкер 
И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения.
гм. склонность и способность - вещи разные. Видимо в вашем случае имеет место компенсация.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5375829
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
1) А о чем, по вашему, говорит количество митохондрий в сперматозоиде и яйцеклетке?
количество - ни о чём.
Проблема именно в том, что долгое время асимметрическое наследование определялось "фенотипически" и именно материнское. Даже сатли думать, что оно всегда таковое и есть. Потом правда нашли редкие исключения. А количественное сопоставление - лишь (отнюдь не мой) результат попыток объяснить такую асимметрию. В частности - подавлением или "непроявлением" в силу малочисленности отцовского материала. Ссылок давать не буду.
Сталкер 
Соотношение 50/50 в своё время считалось фенотипически - по проявлению известных генов в течении жизни.
сам понял ,что сказал? Посчитай исчерпывающе фентипические характеристики человека. Хотя бы обоснуй выделение. Т.с. выдели "конечное подпокрытие" :))).
Т.е. в твоем высказывание всё муть, не говоря о достоверных связях с генотипом, которые до сих пор только выявляются. Т.е. никаких процентов (50/50) тут выделить честно нельзя.

Итак, ситуация примерно такова - когда мы экспериментируем с симметричным наследованием - т.е. сакраментальными 50/50 (т.е. законы менделя с простой такой арифметикой) - это практически заведомо свидетельство хромосомной наследственности.

да и вообще - фенотип - из разряда скользких понятий. Издалека вроде понятно, о чем речь. А присмотришься - никакой определенности.
Сталкер 
Установлено это было задолго до того, как расшифрован человеческий геном - это опытные данные.
бугага задолго до того и модель наследования была практически исключительно хромосомная. Были свидетельства об асимметричном (в основном - материнском) наследовании, но как то в программу ВУЗов видимо не входили. А всякие прионы вообще на моей памяти раскопали. А уж об установленности по _исчерпывающему_ (не исчерпывающий не даст лелеемой вами цифири 50/50 - т.к. ее считать надо :)))) набору фенотипических признаков может вещать только идиот. Сильно просю ссылку на обоснование такового обобщения каких либо опытных данных. Боюсь - таковое сильное обобщение имело место только в головах некоторых слушателей (ну, и возможно, очень отдельных преподавателей) арбузокатательных ВУЗов.

да, сильно смеялся по поводу официальной научной информации. хороший оксюморон. ТАки есть "опубликованная" и не опубликованная инфа. Причем публикация - никогда не признак безгрешности. Но, что интересно, ссылки на "официоз" я от вас видимо так и не дождусь.
Сталкер 
И потому, я склонен думать, что это всё - бред твоего юного больного воображения.
гм. склонность и способность - вещи разные. Видимо в вашем случае имеет место компенсация.
Вы вообще понимаете, о чём ваш словесный понос?
Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)?
Лавры британских учёных покоя не дают? Велкам! Юным ПТУшникам тоже можно пробовать себя в роли британских учёных.
Для этого всего-навсего надо:
1) Доказать, что материнского генетического материала в цитоплазматическом ДНК точно больше, чем отцовского - на основании достоверных данных о соотношении материнского и отцовского генетического материала в органеллах цитоплазмы: Аппарат Гольджи, Лизосомы, и твои любимые митохондрии. Соотношение с точностью до гена.
2) В случае, если пункт 1 выполнен, в цитоплазматическом генетическом материале, хотя бы один фенотипически значимый ген (в противном случае нет никакого смысла в Вашем первичном утверждении, о том, что генетическая связь ребёнка с матерью сильнее, чем с отцом - если это никак не проявляется в онтогенезе).

А покуда это не доказано - остаёмся на старых постулатах.
И версия о бОльшей генетической связи ребёнка с матерью, нежели с отцом, так и остаётся пустым домыслом.
Или, если угодно (применительно к юному птушнику - будущему британскому учёному) - рабочая гипотеза :))) .

И от исследований фенотипа (каким бы скользким он не был) никуда нельзя уйти: ибо если закодированный в некотором гене признак никак не проявляется, то биологического смысла в этом наследовании нет.

З.Ы. Сцыл не будет - я учился в своё время по бумажным источникам, а гуглить лень.
К тому же я (в отличии от Вас) вовсе не претендую на роль британского ученого.
В биологии периодически (каждые 15-20 лет) происходит некоторый шум типа подобных гипотез (выдвинутых британскими учёными), потом устаканивается.
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5376130
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)?
вот токо не надо передергивать. это вы хотите оспорить общеизвестный факт, на основании другого общеизвестного факта, но взятого не к месту, т.е. с изъяном.

- Вместо 50/50 для хромосомного наследования (что общеизвестно) вы изначально постулировали 50/50 для всего (что верно с точностью до пренебрежения прочими механизмами наследования, т.е. - опять таки в том самом чисто хромосомном приближении). И теперь пытаетесь извернуться ужом, лишь бы не получить канделябром. мдя-ссс....

то же, что вы сформулировали - "от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК" - легко нагугливается. И является практически общеизвестным. Даже рефератов можете нарыть. Т.ч. я тут умываю руки. Займитесь самообразованием, что ли.
//F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=00000057:00073092'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=00000057:00073092
//F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=0000003A:0051AFE6'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=0000003A:0051AFE6

ЗЫ. вы часом не бот? а то ить до такого наглого передергивания обычный хуманоид доходит только после особо изощренных тренировок рыженагломордости.
Я тоже, помнится, любил потренироваться на хомячках. В свое время. Давнооо это было. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
    #5376743
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321 
Сталкер 
Вы хотите оспорить, что генетический материал наследуется 50/50, а от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК (только митохондриального недостаточно)?
вот токо не надо передергивать. это вы хотите оспорить общеизвестный факт, на основании другого общеизвестного факта, но взятого не к месту, т.е. с изъяном.

- Вместо 50/50 для хромосомного наследования (что общеизвестно) вы изначально постулировали 50/50 для всего (что верно с точностью до пренебрежения прочими механизмами наследования, т.е. - опять таки в том самом чисто хромосомном приближении). И теперь пытаетесь извернуться ужом, лишь бы не получить канделябром. мдя-ссс....

то же, что вы сформулировали - "от матери больше, чем от отца, и за счёт цитоплазматического ДНК" - легко нагугливается. И является практически общеизвестным. Даже рефератов можете нарыть. Т.ч. я тут умываю руки. Займитесь самообразованием, что ли.
//F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=00000057:00073092'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=00000057:00073092
//F1EA%EE%E5+%ED%E0F1EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5%29+%26+%28%E3%E5%ED%FB%29&hilite=0000003A:0051AFE6'>http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=(материнское наследование) & (гены)&hilite=0000003A:0051AFE6

ЗЫ. вы часом не бот? а то ить до такого наглого передергивания обычный хуманоид доходит только после особо изощренных тренировок рыженагломордости.
Я тоже, помнится, любил потренироваться на хомячках. В свое время. Давнооо это было. :)))
Ну, и что ты нагуглил на этот раз? На первой ссылке - только про твои любимые митохондрии
(ни слова про другие структуры цитоплазмы, содержащие генетический материал).
А на второй - только общие слова.
Да, митохондрии крупнее (и даже видны в сильный световой микроскоп),
что, правда, ни разу не говорит о том, что собственно генетического материала там больше.
1) А где аппарат Гольджи с лизосомами?
2) Где (тем более) - количественный анализ всего цитоплазматического генетического материала?
3) Где - подтверждение на фенотипических данных
(без которого утверждение о том, что "с матерью связь больше, чем с отцом" - не более, чем домысел)?

Как? Ты ничего не нашёл в своём Рамблере даже по первому пункту (ничего не говоря об остальных)?
Я мог бы тебе даже сказать, почему это на сегодняшний день нереально
(какие на данный момент имеют место быть практически неразрешимые проблемы),
но не буду - ты же считаешь, что ПТУшник, владеющий Рамблером заведомо имеет преимущество :))) .

Вернёмся к истокам?
Митохондриальная ДНК не единственный цитоплазматический материал
(а точных количественных данных о генетическом материале аппарата Гольджи и лизосом я таки не услышал от Вас).
4321 
Сталкер 
exBB 
...
Как это не будет? Это, как раз, спорный вопрос.
вопрос таки бесспорен.
митохондриальная днк, к примеру
.
Поэтому спор, как минимум, не решён (и вряд ли будет решён при нынешнем уровне развития генетики).
В генетике ещё дофига белых пятен, чтобы что-то вот так безапелляционно утверждать.
А поскольку достоверных данных, подтверждающих неодинаковое количество исходного генетического материала родителей не существует,
считаем это допущение в самом толерантном случае рабочей гипотезой.

ЗЫ. Нет, я не бот (в чём несложно убедиться, лишь проанализировав профиль).
Ты тоже не бот (хотя и первым начал провоцировать какими-то мутными намёками :))) ).
Просто тролль-птушник с нехилым комплексом неполноценности и в кризисе.
То-то пытаешься поучать всё время.
...
Рейтинг: 0 / 0
155 сообщений из 155, показаны все 7 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / 70-ти летняя гражданка РФ осуждена в Израиле на 6 лет тюрьмы в угоду её бывшему зятю
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]