powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
115 сообщений из 115, показаны все 5 страниц
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3559018
пикассо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В одном из своих путешествий ДК рассказывал о пещере одной из стран, к сожалению я не запомнил страну где это происходило. Может быть кто-то видел ту передачу и помнит о какой стране шла речь?
Вот что он рассказал о той пещере:
однажды в одной пещере прятались преследуемые люди, среди них был еврей. видя что деваться некуда, еврей предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех , а деваться некуда. все убили друг друга. остался только еврей и его "напарник". Тут еврей стал умолять его пощадить его и убить самого себя. В результате напарник убил сам себя, а еврей вышел из пещеры и служил тому кто их преследовал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3559317
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пикассо 
предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех
Трындец. Самоубийство - грех, а убийство - нет? Богоугодное дело что ли? Может имелась ввиду крепость "Моссада" в Израиле? Но это была крепость, а не пещера. И у Флавия нет ничего о том, что кто-то выжил, но все возможно. ДКе лучше знать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3561188
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
В Моссаде все были евреями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3561290
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот.

Поэтому очень похоже на пропаганду для внутреннего потребления.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3561660
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот.
Насчет православных не знаю, а у евреев если человеку реально угрожает насильственная смерть, то самоубийство не считается грехом. Если наряду с угрозой смерти существует еще и угроза надругательства, то самоубийство в каком-то смысле приветствуется.
1-я книга Царств, глава 31:4 
И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562162
пикассо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
SandalTree 
Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот.
Насчет православных не знаю, а у евреев если человеку реально угрожает насильственная смерть, то самоубийство не считается грехом. Если наряду с угрозой смерти существует еще и угроза надругательства, то самоубийство в каком-то смысле приветствуется.
1-я книга Царств, глава 31:4 
И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
здесь рассказано что сделал Саул, но не говорится что сделал он правильно.
В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно!
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562166
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У православных самоубийцу нельзя хоронить на кладбище, только за пределами, а вот убийца может запросто лежать в одном ряду с жертвой. Это норма.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562177
пикассо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Пикассо 
предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех
Трындец. Самоубийство - грех, а убийство - нет? Богоугодное дело что ли? Может имелась ввиду крепость "Моссада" в Израиле? Но это была крепость, а не пещера. И у Флавия нет ничего о том, что кто-то выжил, но все возможно. ДКе лучше знать.
Злобный, ты - еврей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562202
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Художник, а ты точно не еврей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562603
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пикассо 
здесь рассказано что сделал Саул, но не говорится что сделал он правильно.
В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно!
Когда что-либо происходило неправильно, то следовало наказание и проклятие. В этом же случае было погребение и пост.
Пикассо 
Злобный, ты - еврей?
Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций:
все люди - евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
(с) Губерман

Я нашел :))) А ты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562618
пикассо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Пикассо 
здесь рассказано что сделал Саул, но не говорится что сделал он правильно.
В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно!
Когда что-либо происходило неправильно, то следовало наказание и проклятие. В этом же случае было погребение и пост.
Пикассо 
Злобный, ты - еврей?
Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций:
все люди - евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
(с) Губерман

Я нашел :))) А ты?
вау, 1 еврей признался наконец, правда после того как его вычислили :)
а Губермана ты в авторитеты не ставь.
мало ли что напишет 1 еврей и за ним повторит другой.
евреи ощущают на себе преступление, убийство Христа потому пытаются подло поделить ответственность с другими записав их в евреи.
не пройдет. ваша подлость всем известна!

ЗЫ
про религиозные темы с тобой смысла нет спорить, ты же еврей :)) и мне все равно твое мнение по этому счету.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562661
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пикассо 
вау, 1 еврей признался наконец, правда после того как его вычислили :)
а Губермана ты в авторитеты не ставь.
мало ли что напишет 1 еврей и за ним повторит другой.
евреи ощущают на себе преступление, убийство Христа потому пытаются подло поделить ответственность с другими записав их в евреи.
не пройдет. ваша подлость всем известна!

ЗЫ
про религиозные темы с тобой смысла нет спорить, ты же еврей :)) и мне все равно твое мнение по этому счету.
Странный ты чудак. Я не логорифм, что б меня вычислять. То, что я еврей я не скрываю и не скрывал. А стихи - это шутка такая... но ты ж не еврей, тебе не понять...

ЗЫ А с Христом у тебя БООООЛЬШАЯ неувязочка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562704
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я IP этого художника заблочил на всякий случай.

может я тоже еврей?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562719
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
Тебя ещё не разоблачили, так что можешь продолжать скрывать. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562893
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил?
Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая...

Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках".
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562932
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пикассо 
а Губермана ты в авторитеты не ставь.
Тогда возьмем другого авторитета.
Чтение Библии продолжалось из вечера в вечер, и это оказалось делом куда менее нудным, чем я предполагал поначалу, видимо, благодаря живейшим замечаниям, которыми оно то и дело прерывалось. Так, например, Пейсу почему-то принял слишком близко к сердцу несправедливость господа бога в отношении Каина. - Ты что же, считаешь, это правильно? - говорил он мне. - Парень знай себе вкалывает, овощи выращивает. Он тебе и ломом землю долбает, и поливает, и пропалывает, а это потяжелей, чем прогуливать баранов, но господь даже и не глядит на его дары. А у того подонка только и была забота, чтобы овечек щупать, так за это, что ли, ему все милости? - Господь, должно быть, уже догадывался, что Каин убьет Авеля, - вмешивалась Мену. - Тем более он не должен был сеять раздора между братьями, где же справедливость? - возмущался Колен. Мейсонье наклонялся к огню, уперев локти в колени, и произносил со скрытым удовлетворением: - Потому как он всеведущий, он и должен был предвидеть это убийство. А если он предвидел его, чего ж он ему не помешал? Но это коварное рассуждение повисало в воздухе, должно быть, оно оказалось чересчур абстрактным, и товарищи не подхватили его. Чем больше Пейсу размышлял, тем больше он отождествлял себя с Каином. - Выходит, куда ни сунься, везде свои любимчики. Взять хотя бы мсье Ле Кутелье в школе: его драгоценный Колен всегда на первой парте, рядышком с печкой. А я знай себе стою в углу, да еще руки за спиной. А что я такого сделал? Ничего. - Не преувеличивай, - сказал Колен, и уголки его губ поползли вверх. - Кутелье, если память мне не изменяет, ставил тебя в угол, когда ты на уроках играл в карманный бильярд. - Все так и грохнули при этом воспоминании. - И руки за спиной он заставлял тебя держать все по той же причине, - уточнил Колен. - И все-таки, когда на тебя валятся все шишки, хочешь не хочешь, а это озлобляет. Ведь вот этот несчастный Каин только и знал, что растить морковку и таскать ее богу. И накось, на нее даже не взглянули. А это доказывает, - добавил он с горечью, - что власти и тогда не интересовались сельским хозяйством. И хотя властей на земле уже больше не существовало, замечание Пейсу встретило общее одобрение. Наконец вновь воцарилась тишина и я смог продолжить чтение. Но когда я дошел до места, где Каин познал свою жену и она родила ему сына Еноха, чтение прервала Мену. - Откудова она взялась, эта самая? - спросила она с живостью. Мену сидела за моей спиной на приступке камина, задремавший Момо-напротив нее. Я оглянулся на нее через плечо. - Кто эта самая? - Жена Каина. Все озадаченно переглянулись. - Может, господь где-нибудь изготовил еще одного Адама и Еву. - Нет, нет, - заявил наш ортодоксальный Мейсонье, - тогда об этом было бы в книге. - Значит, выходит, что это его родная сестра, что ли? - спросил Колен. - Чья еще сестра? - заинтересовался Пейсу, уставившись на него. - Сестра Каина. Взглянув на Колена, Пейсу замолк. - А куда ему было деться? - заключила Мену. - Ну, знаешь! - протянул Пейсу. Все ненадолго замолкли. Каждый с чисто галльской развязностью мог бы сказать многое, но странное дело, у всех словно язык к небу прилип при мысли об этом кровосмесительстве. Может быть, потому, что и у нас в деревнях такое случается. Я снова начал читать, но чтение скоро прервалось. - Енох, - вдруг заметил Пейсу, - это еврейское имя, - и добавил авторитетным тоном человека, осведомленного в таких делах: - На военной службе у меня был один дружок, его Енохом звали, еврей был. - Что ж тут удивительного? - сказал Колен. - Как что? - спросил Пейсу и, снова весь подавшись вперед, посмотрел на Колена. - Да ведь родители Еноха были евреи! - Евреи? - переспросил Пейсу, вытаращив глаза и растопырив на коленях свои здоровенные пальцы. - И дедушка и бабушка тоже. - Как! - воскликнул Пейсу. - Адам и Ева евреи были? - А то как же? У Пейсу отвалилась челюсть, с минуту он сидел неподвижно, уставившись на Колена. - Но ведь мы-то произошли от Адама и Евы? - Ну да! - Тогда, значит, и мы евреи? - Конечно, - невозмутимо ответил Колен. Пейсу бессильно откинулся на спинку стула. - Вот бы уж чего никогда не подумал! Переживая это открытие, он, должно быть, и тут искал какой-то подвох, подозревая, что его снова в чем-то обошли, потому что спустя некоторое время с возмущением воскликнул: - Тогда почему же евреи считают, что они больше евреи, чем мы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562975
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
- Тогда почему же евреи считают, что они больше евреи, чем мы?
хе-хе
может по той же причине, по которой одни люди считают себя большими людьми, нежели другие?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562985
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил?
из за многочисленных нарушений в обсуждении.
давай не будем обсуждать поведение модераторов сдесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562989
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну так тут есть простое объяснение. Есть правильные/кошереные евреи, а все остальные "гои".

ЗЫ Почему-то сразу всоминаются разноцветные лампочки, пацаки/чатлане и малиновые штаны...:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3562992
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
давай не будем обсуждать поведение модераторов сдесь.
Я-п тя пригласил на чашку чаю, да только боюсь не придёшь по причине не связанной с полонием :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3568282
Pakimonster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SandalTree 
Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил?
Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая...

Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках".
тебя посадить в зону и ты начнешь каяться, даже в том чего не делал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3568355
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Pakimonster 
SandalTree 
Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил?
Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая...

Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках".
тебя посадить в зону и ты начнешь каяться, даже в том чего не делал.
Не путай Австрийскую тюрьму с "зоной", это раз, а два, я знаю и менее одиозные личности которых даже советская зона не сломала. Так что не суди по себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3568499
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне.

Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь.

Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает.

Дарошка-калабок..................... :)

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3569392
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне.

Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь.

Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает.

Дарошка-калабок..................... :)

***
Картинка
Slav, грешно - умереть без покаяния, а не без мучений. Человек, например, знает, что ему плохо, зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют. После этого вдруг умирает во сне без мучений через, допустим, пару дней. Это не будет смертью без покаяния. А можно мучиться, но не каятся и не причащаться - это все равно будет смерть без покаяния, какой бы мучительной и долгой она не была.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3569693
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют
неужели правда все верят что бог имеет к этому отношение? что не исповедавшийся перед смертью человек для него низший сорт?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3569718
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
gerss 
зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют
неужели правда все верят что бог имеет к этому отношение? что не исповедавшийся перед смертью человек для него низший сорт?
alex_k, это вопрос веры каждого конкретного человека и каждой конкретной религии. Христиане верят, как у мусульман или иудеев - не знаю, атеисты не верят ни во что.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3569877
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
атеисты тоже верят. все верят во что нибудь
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3571208
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Slav 
Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне.

Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь.

Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает.
Slav, грешно - умереть без покаяния, а не без мучений. Человек, например, знает, что ему плохо, зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют. После этого вдруг умирает во сне без мучений через, допустим, пару дней. Это не будет смертью без покаяния. А можно мучиться, но не каятся и не причащаться - это все равно будет смерть без покаяния, какой бы мучительной и долгой она не была.
gerss,

я с тобой согласен. Правда, не вижу противоречия с тем, что я сказал.
Но думаю здесь обсуждать это - оффтоп. Так что продолжать не буду, извини.

Удачи!

Дарошка-калабок................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3573417
SandalTree 
Pakimonster 
SandalTree 
...
тебя посадить в зону и ты начнешь каяться, даже в том чего не делал.
Не путай Австрийскую тюрьму с "зоной", это раз, а два, я знаю и менее одиозные личности которых даже советская зона не сломала. Так что не суди по себе.
а ты че в австрийской тюрме был? соскучился по темпераментному австрийскому другу? ;)
а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3573505
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ревизионист 
а ты че в австрийской тюрме был?
А ты?
Ревизионист 
соскучился по темпераментному австрийскому другу? ;)
Это ты про кого? Я в силу своей природной распущенности никак догнать не могу догнать кого из моих темпераментных австрийских друзей/подруг ты имеешь в виду?
Ревизионист 
а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится?
Ну если "вождь мирового ревизионизма" так запросто сломался в австрийском плену, то грошь цена и самой идее...
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3573591
SandalTree 
Ревизионист 
а ты че в австрийской тюрме был?
А ты?
а при чем тут я, ты же пишешь как знаток:
"Не путай Австрийскую тюрьму с "зоной", "
раз так пишешь значит видимо был и там и в другой тюрьме.
SandalTree 
Ревизионист 
соскучился по темпераментному австрийскому другу? ;)
Это ты про кого? Я в силу своей природной распущенности никак догнать не могу догнать кого из моих темпераментных австрийских друзей/подруг ты имеешь в виду?
да ладно, не ломайся, расскажи про своего австрийского друга с австрийской зоны.
SandalTree 
Ревизионист 
а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится?
Ну если "вождь мирового ревизионизма" так запросто сломался в австрийском плену, то грошь цена и самой идее...
[/quote]
во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы. и он такой не один. вот тут была статья с вопросами, однако какой то еврей ее потер потому как ответов на те вопросы у евреев нет и им остается только тереть компромат! вообще примечательно что как только говоришь о преступлениях евреев либо указываешь на несостыковки в их легенде о холокосте так тебя сразу же обвиняют и в антисемизме и во всех смертных грехах...
а во-вторых, сломать человека при желании(а к данному полит заключенному желание было у евреев огромное) совсем не трудно при правильном подходе.
нету ни 1 человека который мог бы вынести все что угодно. даже в Библии, в аппокалипсесе говорится о том что страдания которые придут остановят и не дадут им развиться потому как иначе не спасется вообще никто!
только подлец вроде тебя может трындеть о том что только сосунки ломаются в зонах, а в данном случае мы говорим о человеке к которому применялись методы чтобы вынудить его сказать все что угодно.
но о методах мы поговорим несколько позднее, когда будем обсуждать слово эффективность ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3575829
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ревизионист 
во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы.
А кто вождь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3576820
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Ревизионист 
во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы.
А кто вождь?
Нам вождя не доставало
Настоящих буйных мало
Вот и нету вожаков (с) :)))

Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3580960
Фотография alex_ll
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик
Злобный заканчивай перечислять великих русских у кого в родне евреи были - а то у некоторых моих сограждан катарсис случится может :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3582702
Фотография serg_tmb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_ll 
Злобный 
Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик
Злобный заканчивай перечислять великих русских у кого в родне евреи были - а то у некоторых моих сограждан катарсис случится может :)
Евреи, евреи, кругом одни евреи (с) :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3583348
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает.
В вашей религии довольно много.... неожиданных со стороны воззрений и еще больше неких более или менее закрепленных традиций, не имеющих особого отношения к канону но опять же нетривиальных.
alex_k 
неужели правда все верят что бог имеет к этому отношение? что не исповедавшийся перед смертью человек для него низший сорт?
Смотря по сравнению с кем. Например по сравнению с младенцем, умершим одного дня от роду, очень даже высший.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3588786
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Slav 
Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает.
В вашей религии довольно много.... неожиданных со стороны воззрений и еще больше неких более или менее закрепленных традиций, не имеющих особого отношения к канону но опять же нетривиальных.
softwarer,

хорошо - пусть будет так. Я просто не хочу здесь развивать эту тему.
Да и вообще - не хочу её развивать. "Со стороны" - согласен, очень много непонятного. Скажу больше - мне и "изнутри" кое-что не ясно. Но ведь Вас наверняка учили - в чем разница между "знанием" и "верой"?

Удачи!

Дарошка-калабок......................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589385
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Я просто не хочу здесь развивать эту тему.
Я просто к тому, что если публиковать полный список вещей, подобных сказанной Вами, выйдет довольно внушительное сочинение.
Slav 
"Со стороны" - согласен, очень много непонятного.
В столь деликатных материях не стоит подменять термины. Я не говорил "непонятного".
Slav 
Но ведь Вас наверняка учили - в чем разница между "знанием" и "верой"?
Непростой вопрос. Непосредственно никто вроде бы не пытался вложить в меня ответ на этот вопрос; косвенно тема так или иначе многократно затрагивалась.

Лично я полагаю, что "вера" - это некий первичный феномен, а "знания" - продукт осмысления "веры". Скажем, я пожалуй что "знаю", что сейчас сижу на стуле и смотрю в монитор, и это знание базируется на ряде актов веры, таких как вера в собственное существование и доверие к своим органам чувств.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589591
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Лично я полагаю, что "вера" - это некий первичный феномен, а "знания" - продукт осмысления "веры". Скажем, я пожалуй что "знаю", что сейчас сижу на стуле и смотрю в монитор, и это знание базируется на ряде актов веры, таких как вера в собственное существование и доверие к своим органам чувств.
А какие знания базируются на религиозной вере ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589670
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
А какие знания базируются на религиозной вере ?
Ну ты как первый раз замужем. Про загробный мир не подумал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589700
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
А какие знания базируются на религиозной вере ?
Ну ты как первый раз замужем. Про загробный мир не подумал?
Какой загробный мир ? Я спрашивал про знания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589736
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Slav 
Я просто не хочу здесь развивать эту тему.
Я просто к тому, что если публиковать полный список вещей, подобных сказанной Вами, выйдет довольно внушительное сочинение.
softwarer,

эти сочинения уже давным-давно "вышли": Тора, Библия, Коран... ;)
softwarer 
Slav 
"Со стороны" - согласен, очень много непонятного.
В столь деликатных материях не стоит подменять термины. Я не говорил "непонятного".
Извините, не хотел обидеть. Но именно в силу деликатности обсуждаемых материй не хочу делать этого здесь... и сейчас.
softwarer 
... а "знания" - продукт осмысления "веры".
Верю я, — ночь пройдёт,
Сгинет страх.
Верю я, — день придёт,
Весь в лучах.

(с) "Браво"

Веру не надо осмысливать. Зачем? Вам это не приходило в голову? ;)

Дарошка-калабок...................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589828
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
А какие знания базируются на религиозной вере ?
Насколько я в курсе, есть целая наука - богословие - воплощающая собой именно эту концепцию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589850
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
А какие знания базируются на религиозной вере ?
Насколько я в курсе, есть целая наука - богословие - воплощающая собой именно эту концепцию.
Глянул на Википедии - там богословие / теология определяется как
совокупность доктрин о сущности и бытии Бога.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589856
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Веру не надо осмысливать. Зачем? Вам это не приходило в голову? ;)
Может и незачем, но глобально человек просто не может иначе; "осмысление в силу своих способностей" - неотъемлимая часть его отношения к миру.

Скажем, переход от "бог сказал не укради" к "зря я вчера взял кошелек у того пьяного; теперь бог рассердится и сделает так, чтобы Васька Косой с дружбанами поймали меня и избили" есть один из возможных вариантов такого осмысления.

Разумеется, не любое осмысление "веры" приводит к появлению "знания", как показывает тот же пример выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589880
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Глянул на Википедии - там богословие / теология определяется как совокупность доктрин о сущности и бытии Бога.
И?

Согласен, существуют определения "науки", "научного подхода" итп. Они полезны на своем месте, но заточены под естественные науки, и богословие им не соответствует, прежде всего по критерию повторяемости эксперимента. Впрочем, не только богословие, но и философия, юриспруденция.... не уверен насчет психологии.

Однако если не уходить в формализм, это вполне себе наука.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589918
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Глянул на Википедии - там богословие / теология определяется как совокупность доктрин о сущности и бытии Бога.
И?
Что и ?
Доктрина, не наука.
softwarer 
Согласен, существуют определения "науки", "научного подхода" итп. Они полезны на своем месте, но заточены под естественные науки, и богословие им не соответствует, прежде всего по критерию повторяемости эксперимента. Впрочем, не только богословие, но и философия, юриспруденция.... не уверен насчет психологии.

Однако если не уходить в формализм, это вполне себе наука.
И какое же научное знание она производит ?
Классификация ангелов ? (ангелология)
Подсчет их количества на острие иглы ?
Формула расчета конца света ? (эсхатология)
ИМХО тут дело не в формализме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3589968
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
SandalTree 
dmidek 
...
Ну ты как первый раз замужем. Про загробный мир не подумал?
Какой загробный мир ? Я спрашивал про знания.
По твоему знать о существовании загробного мира это на "знание"?

Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради", поэтому они ЗНАЮТ, что у них никто ничего не украдёт.

Этих примеров "знаний" тебе достаточно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590003
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
И какое же научное знание она производит ?
Она производит некий формальный и в целом логический вывод из базовых предпосылок (веры и ее артефактов). Позволю себе аналогию: допустим, в Большой Библии Казино написано "все исходы равновероятны", сочтем это вопросом веры (в честность заведения).

Допустим, Вы, основываясь на этом высказывании, а также на другой информации, напишете некую научно-популярную статью, в которой объясните мне, что вследствие этого вероятность угадать число составляет 1/37 (или сколько там), по таблице ставок из N попыток мой ожидаемый выигрыш составит столько-то, проигрыш столько-то и в конце концов предостережете меня от попыток разбогатеть таким способом.

Так вот, формально Вы может не произвели никакого нового знания, Вы всего лишь интерпретировали и доступно изложили некоторые факты и их следствия. Но с другой стороны, любое новое знание есть как раз новая интерпретация, которая раньше никому не приходила в голову. Любой мог бы придумать теорему Пифагора, но фишка легла так, что придумал именно Пифагор. И так далее.

Впрочем, какая разница? Не хотите считать наукой - давайте использовать другое слово, я не считаю этот момент важным. Важно то, что идеальный богослов берет веру, обдумывает, и на основании этого производит нечто новое, те самые доктрины. Это уже не "вера", это "знание, основанное на вере".

Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590006
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради"
:))) :))) :))) :))) :))) :)))

Что я до невозможности люблю в наших христианах, так это милые передергивания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590068
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
SandalTree 
...
Какой загробный мир ? Я спрашивал про знания.
По твоему знать о существовании загробного мира это на "знание"?
Знать о существовании загробного мира -это знание.
Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает.
Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание".
SandalTree 
Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради", поэтому они ЗНАЮТ, что у них никто ничего не украдёт.
Ой! А вдруг украдет ? :)))
SandalTree 
Этих примеров "знаний" тебе достаточно?
С твоими примерами "знаний" мне все ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590092
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Впрочем, какая разница? Не хотите считать наукой - давайте использовать другое слово, я не считаю этот момент важным. Важно то, что идеальный богослов берет веру, обдумывает, и на основании этого производит нечто новое, те самые доктрины. Это уже не "вера", это "знание, основанное на вере".

Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все.
softwarer, world is not enough :-)
Если честно, меня тут и слово "знание" тоже очень смущает.
Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их
отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением
на стуле стоят :-) тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...

Не считаете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590175
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
За ангелами стоит бог
Всемогущий и всеведущий

шутка :)

А насчет разницы веры и знания...
Знание подразумевает возможность практического применения.

Хотя если отвергать сам факт нашего с вами существования, то и сам факт принесенной пользы отвалится сам по себе...

Всё это мега туманно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590297
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
SandalTree 
Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради"
:))) :))) :))) :))) :))) :)))

Что я до невозможности люблю в наших христианах, так это милые передергивания.
Извитите, но передёргивать или стебаться не было и мысли. Пример приведён на полном серьёзе.

Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков. Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом.

Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку?

Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"? :))):))):)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590309
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Знать о существовании загробного мира -это знание.
Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает.
Говорите пожалуйста только за себя.

К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва?
Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он?

А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире, а некоторые даже помогут туда попасть. :)))

ИМХО Знания о загробном мире более полны и увесисты чем о большом взрыве. Ради 40-ка девственниц люди жизнями жертвуют, а ради большого взрыва вы готовы идти на эшафот?
:))):))):))):)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590442
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Знать о существовании загробного мира -это знание.
Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает.
Говорите пожалуйста только за себя.

К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва?
Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он?
При чем тут видимость ?
Плутон открыт "на кончике пера".
Сотни людей рассказывают о полетах на летающих тарелках и гонках за зелеными чертями, и дальше что ?
SandalTree 
А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире,
Я по поводу кучи не сомневаюсь. Но какое это отношение имеет к знанию ?
Sandal Tree 
а некоторые даже помогут туда попасть. :)))
Это ниже плинтуса. Дальнейший диалог невозможен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3590597
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Sandal Tree 
а некоторые даже помогут туда попасть. :)))
Это ниже плинтуса. Дальнейший диалог невозможен.
Чувство юмора за деньги не купишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593640
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Знать о существовании загробного мира -это знание.
Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает.
Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание".
Поймите, нет тут кавычек. Вы знаете о стуле, на котором сидите, потому, что Вы в него верите; кто-то другой знает о загробном мире потому, что он в него верит.

Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении.

Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это".
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593696
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Знать о существовании загробного мира -это знание.
Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает.
Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание".
Поймите, нет тут кавычек. Вы знаете о стуле, на котором сидите, потому, что Вы в него верите; кто-то другой знает о загробном мире потому, что он в него верит.

Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении.

Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это".
(C) Кто куда - а я в сберкассу :-)
ru.wikipedia.org 
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов
В этом контексте загробный мир как- то не смотрится...
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593708
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их
отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением
на стуле стоят :-) тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...
За Вашим сидением на стуле стоит в первую очередь слепая и наивная вера в то, что "тысячи лучших умов человечества" существуют или когда-либо существовали. Я - так не вижу способа это доказать; это тот же самый воздух.

Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы.

В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю".

Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593743
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
(C) Кто куда - а я в сберкассу :-)
Помимо прочего, я бы остерегался бегать на русскую википедию, она мягко говоря некачественно заполнена.
dmidek 
В этом контексте загробный мир как- то не смотрится...
Смотрится. Примерно в таком контексте: "Бог утверждает, что загробный мир есть. Существует полно практических примеров подтверждения его слов (см. жития святых и прочие подобные источники) и не существует ни одного примера того, чтобы он солгал. Следовательно загробный мир есть".

Но я больше не об этом. Я сразу сказал о том, что существуют определения, заточенные под "естественнонаучные" потребности, и с ними в религиозных вопросах каши не сваришь. Ну и что, собственно? Если хотите обозначать эти категории разными словами - давайте. Но не потому, что "вот это - Знание, а вот это - фигня какая-то". Они одинаковы, вопрос лишь в изначально выбранном основании веры. В процитированном Вами определении такое основание - некая загадочная "практика". В другом определении явление Пресвятой Девы будет куда как более веским доводом. И каким образом нейтральный зритель решит, какое из определений "правильнее"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593782
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их
отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением
на стуле стоят :-) тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...
За Вашим сидением на стуле стоит в первую очередь слепая и наивная вера в то, что "тысячи лучших умов человечества" существуют или когда-либо существовали. Я - так не вижу способа это доказать; это тот же самый воздух.

Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы.

В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю".

Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны.
Да, Вы верно говорите.
Но пардон.
Есть аксиомы и аксиомы.
Есть аксиома параллельных прямых. Доказать нельзя.
Можно придумать, аксиому, что параллельные прямые,
пересекаясь , образуют слово "вечность".
Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью".
Только одно. Доказывать, что между этими двумя аксиомами нет никакой разницы.
(На всякий случай. Я не Вас имею в виду).
А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно.
Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий
релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно.

Чуть в сторону.
Мне почему- то кажется , что Вы можете вспомнить эту коричневую
книгу издательства "Мир" "Алгоритмы и труднорешаемые задачи" (название приблизительное)
об NP- полных задачах.
Там во введении приводятся картинки в американском стиле.
Шеф дает подчиненному задачу.
Он говорит "Это очень сложная задача. Я не могу ее решить".
Шеф скептически улыбается.
Подчиненный приводит друга. Картина повторяется.
На последней картинке комната заполнена сотней людей.
У шефа ошалевший вид.
Подчиненный ему с гордостью говорит
"Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить".

Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593790
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
епта окодемеги
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593800
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Существует полно практических примеров подтверждения его слов (см. жития святых и прочие подобные источники)
ИМХО
Здесь логическая цепочка провисает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593860
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Извитите, но передёргивать или стебаться не было и мысли. Пример приведён на полном серьёзе.
Вероятно, я промахнулся, но к сожалению слишком уж типичный вид. Наши христиане почему-то очень любят представлять дело таким образом, будто они принесли в мир нечто принципиально новое, примерно так (несколько утрируя, но несильно): жили люди, только и делали что убивали-крали-прелюбодействовали, потом пришел святой князь Владимир, загнал всех в Днепр и тут же все стало чудесно и как надо.
SandalTree 
Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков.
Ха. А почему Вы думаете, что панки не являются глубоко верующими? :)
SandalTree 
Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом.
Практика и эксперимент дают по этому поводу самые разные результаты. Всего шестьдесят лет назад многие евреи наверняка предпочли бы панков.
SandalTree 
Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку?
Я туда не захожу. Я готов признать, что разумный и этически совместимый со мной человек может быть верующим, но совмещать эти качества с РПЦ никакой возможности не вижу. К прочим официальным церквям отношусь с изрядным подозрением, но не вижу смысла искать подтверждения, так что не буду и категорично утверждать.

Если бы заходил и если бы пользовался барсеткой - думаю, что держался бы за нее примерно так же, как и в другом месте с аналогичной скученностью.
SandalTree 
Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"?
Я уже кажется недавно говорил насчет неисключенного третьего :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3593905
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
ИМХО Здесь логическая цепочка провисает.
Ничуть не провисает, Вы просто привыкли считать это место сомнительным.

Вы почему-то верите (скорее всего) в то, что существовал некто Гай Юлий Цезарь, что он говорил нечто, делал нечто, его современники пересказали это, записали в книги и донести потомкам. А в абсолютно то же самое, выполненное в отношении допустим святого Антония, Вы почему-то не верите.

Если разбираться "почему так" - выяснится некий набор из "потому что в детстве так говорили", "потому что симпатичные мне люди так думают", "потому что вот такие источники, которых я не проверял, выглядят достоверными". Почти наверняка Вы не держали в руках ни одного фактического подтверждения тому, что Цезарь существовал, не расшифровывали старую латынь и не проводили радиоуглеродный анализ телячьей кожи, на которой написана оная.

Все тот же самый вопрос веры. Кого-то другого воспитывали в другом наборе аксиом, и он усомнится в реальности Цезаря по той простой и верной причине, что в Библии о нем ничего не написано. И будет столь же прав.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3594006
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Но пардон.
Есть аксиомы и аксиомы.
Безусловно. И выбор между ними - стопроцентный вопрос веры :)

Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся".
dmidek 
Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью".
То же, что Вы делаете с непересекающимися. Извлекать из них какое-то знание и применять его.
dmidek 
А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно.
Не уверен насчет "вечности", но абсолютно утверен, что с аксиомой о существовании бога можно продвинуться куда как дальше, нежели с евклидовской. Но неужели это критерий выбора?
dmidek 
Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий
релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно.
Релевантность чему? Релевантность не может быть сама по себе, у нее есть объект и субъект, "что" и "чему".

"Что" у нас есть - гипотеза. А "чему" - снова нужно выбирать, снова вопрос веры.
dmidek 
Подчиненный ему с гордостью говорит
"Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить".
Я пару раз пользовался этим подходом. Когда шеф говорил мне "но ведь Вася может сделать эту задачу быстрее" я говорил "ну и поручи ее Васе". После пары раз шеф привык, что если я называю срок, лучше не пытаться сделать быстрее.
dmidek 
Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает.
Признаться, не совсем понял, к чему это.

Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3594175
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Но пардон.
Есть аксиомы и аксиомы.
Безусловно. И выбор между ними - стопроцентный вопрос веры :)

Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся".
Хорошо.
softwarer 
dmidek 
Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью".
То же, что Вы делаете с непересекающимися. Извлекать из них какое-то знание и применять его.
Хорошо, но каким образом ?
На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира.
На аксиоме существования бога не зиждется ничего.
Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо
дополнительных доказательств и практических применений.
Насколько я понимаю, истинно верующие сочтут их даже оскорбительными...
softwarer 
dmidek 
А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно.
Не уверен насчет "вечности", но абсолютно утверен, что с аксиомой о существовании бога можно продвинуться куда как дальше, нежели с евклидовской. Но неужели это критерий выбора?
Не понимаю, куда можно продвинуться. Оно уже сразу есть и все.
Это вполне возможный критерий выбора.
softwarer 
dmidek 
Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает.
Признаться, не совсем понял, к чему это.
Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией.
Вы в принципе поняли, но все же несколько буквально.
Тут не в количестве, а в качестве дело.

Хотел чуть прояснить позицию.
Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны.
Навязшие на зубах примеры Ньютона, Павлова, Дарвина...

Религиозный взгляд вполне уважаем.
Что не вызывает моего уважения - это обскурантизм, когда под маской
релятивизма отрицается научное знание.

Повторюсь, естественно не имею в виду Вас.
Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль
"адвоката дьявола" :-).
Очень интересно взглянуть на ситуацию с другой стороны.
Это освежает мышление.
Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал
(все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно
бесплоден и автоматически означает невозможность дискуссии
двигаться дальше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3594318
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Хорошо, но каким образом ?
На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира.
На аксиоме существования бога не зиждется ничего.
Хм. Во-первых, я не очень понимаю, как "фундамент нашего мира" может зиждеться на аксиоме о несуществующих реально объектах :) Во-вторых, я абсолютно уверен в наличии людей, для которых фундамент нашего мира - именно аксиома о существовании бога.

Смысла этого абзаца, если честно, я так и не понял :)
dmidek 
Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо
дополнительных доказательств и практических применений.
Как и любая другая аксиома.
dmidek 
Не понимаю, куда можно продвинуться. Оно уже сразу есть и все.
Это Вы не понимаете. Я не понимаю. А богословы, однако, уже не первую сотню лет спорят, уточняют, выдвигают "доктрины", опровергают их...
dmidek 
Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны.
Само собой, я нисколько не считаю их альтернативными.

Я обосновываю то, что они выстроены в целом эквивалентно. Между "материалистическим" и "религиозным" взглядом на мир разница примерно такая же, как между римановской и евклидовой геометриями.
dmidek 
Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль "адвоката дьявола" :-).
Не совсем так. Изначально я всего лишь обосновываю ранее высказанную свою точку зрения. Ну а точка зрения базируется во-первых на моей привычке искать "глубинную общность", а во-вторых на довольно ревностном отношении к справедливости в моем понимании оной.
dmidek 
Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден
Бесплоден. Но он очень удобен как мерило, как критерий и контрпример к различного рода теориям. Логически безупречная теория должна выдерживать испытание солипсизмом, примерно так :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3594337
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден
Бесплоден. Но он очень удобен как мерило, как критерий и контрпример к различного рода теориям. Логически безупречная теория должна выдерживать испытание солипсизмом, примерно так :)
Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3594363
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ?
Нет, не значит. Скажем, моя теория вполне с ним согласуется.

Хотя конечно критерий нестрогий :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3595008
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Я уже кажется недавно говорил насчет неисключенного третьего :)
Не знаю про что ты коворил, но похоже в вашей умной беседе я - третий лишний :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3595116
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ?
Гейдель, типа теорема (цитирую по-памяти, т.е. неточно): "Любая логически непротеворечивая система утверждений (читай теория) по информационной содержательности не может быть богаче арифметики."

Однако, причём здесь Дм. Крылов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3595291
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n 
Цитата 
Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ?
Гейдель, типа теорема (цитирую по-памяти, т.е. неточно): "Любая логически непротеворечивая система утверждений (читай теория) по информационной содержательности не может быть богаче арифметики."
Вы имеете в виду теорему о неполноте Гёделя ?
Насколько я помню, он говорил о языке.
mikhail_n 
Однако, причём здесь Дм. Крылов?
Ни при чем (и , с ужасом просмотрев начало темы , скажу только "Слава Богу" ).
Мы отошли в сторону по боковой ветке обсуждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3595590
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их
отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением
на стуле стоят :-) тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...
За Вашим сидением на стуле стоит в первую очередь слепая и наивная вера в то, что "тысячи лучших умов человечества" существуют или когда-либо существовали. Я - так не вижу способа это доказать; это тот же самый воздух.

Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы.

В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю".

Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны.
Скоко самомнения ?!

Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове.

Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств,
в силу его очевидности.
Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного
познания мира.
В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные
подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3596036
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Скоко самомнения ?!

Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове.

Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств,
в силу его очевидности.
Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного
познания мира.
В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные
подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов.
ну на деле-то ситуевина маненечко посложнее будет. ссылка на очевидность ничего не дает, это та же самая вера, только замаскированная.
если речь идет о математике- ни на какую "очевидность" ссылаться не нужно, набор аксиом может быть почти произвольным (полнота и непротиворечивость ограничивают произвол). и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс.
в естественных науках, как правильно сказал аффтор в качестве аксиом принимаются обобщенные выводы из эксперимента или наблюдений. при чем тут вера, в толк не возьму. по большому счету, есть единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ну то есть с солипсистом много не подискутируешь потомушта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3596887
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Скоко самомнения ?!
Тут Вы удачно самокритичны :)))
olga2006 
не вера, а утверждение, не требующее доказательств,
в силу его очевидности.
- ну вот и вера прорезалась. "Верую, что очевидно". :)))
olga2006 
логика по Аристотелю
логика есть результат мыслительного эксперимента. Причем - не одного. См. к примеру антиномии.
olga2006 
и экспериментальные
подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов.
если солипсизьм вам не нравицца, представьте вычислительный эксперимент, в котором моделируется материя, которая способна к самоорганизации, в результате чего в ей рано ли поздно появляется экспериментирующий разум. Который раз за разом подтверждает свою материальность повторяющимся экпериментом...

...а потом этот компуктер просто выдергивают из розетки. :(((
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3596974
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Скоко самомнения ?!
Оптимальное количество.
olga2006 
Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности.
:))) :))) :))) :))) :))) :))) это хорошо согласуется со следующими цитатами:
некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности 
через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую.
Ничего знакомого здесь не встречаешь?

Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел).
olga2006 
Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира.
Верно. Это тот базис, который приходится принять на веру. И от того, что ты заменяешь слово "вера" словом "очевидно" ничего не меняется.
olga2006 
В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов.
Оль, ты сейчас не сказала ничего, что не было бы сказано раньше. Продемонстрировала, что знаешь пару умных слов. Заодно продемонстрировала то ли нежелание, то ли неумение выйти за грань "научного познания мира" и подумать о других вариантах, то ли скорее просто непонимание, о чем мы собственно говорим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597017
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс.
Только потому, что это слово принято использовать с определенным смысловым оттенком.

"Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597065
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Юрий Носов 
и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс.
Только потому, что это слово принято использовать с определенным смысловым оттенком.

"Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково.
И как это часто бывает, наши споры - это споры о словах.
Простите softwarer, я приведу обширную цитату из подозрительной Википедии.
ru.wikipedia.org 
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения.

«Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.

В истории философии и психологии различают три вида теорий веры:

эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).
Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей.

Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.

В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.

Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь.

Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений.
Я думаю, что после чтения этой статьи все разойдутся довольными.
Каждый найдет здесь подтверждение своей точки зрения :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597080
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира.
Отнюдь. Как раз математике существование объективно реального внешнего мира ну абсолютно по барабану, она от него вообще говоря не зависит. Зависит исключительно ее применимость для решения тех или иных задач - и тут хватает примеров, когда "абстрактным математическим играм" нескоро, но находилось применение, классический пример - теория Галуа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597224
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Юрий Носов 
единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира.
Отнюдь. Как раз математике существование объективно реального внешнего мира ну абсолютно по барабану, она от него вообще говоря не зависит. Зависит исключительно ее применимость для решения тех или иных задач - и тут хватает примеров, когда "абстрактным математическим играм" нескоро, но находилось применение, классический пример - теория Галуа.
внимательнее читай, ладно? приведенная тобой цитата "из меня" относится только к ебстебственным наукам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597352
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Согласен, поторопился с интерпретацией. Прошу прощения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597367
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
:-)
итак, вера- это категория преимущественно эмоционального свойства. ничего протифф не имею.
однако роль эмоций в методологии науки сравнительно невелика.
поэтому предлагаю оставить категорию веры священникам и спутникам жизни. и не совать ее куда не следует как составную часть "правила вывода"
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597893
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
olga2006 
Скоко самомнения ?!
Оптимальное количество.
olga2006 
Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности.
:))) :))) :))) :))) :))) :))) это хорошо согласуется со следующими цитатами:
некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности 
через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую.
Ничего знакомого здесь не встречаешь?

Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел).

Неверно понимаешь "неотъемлемая".

"Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но
в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами.
olga2006 
Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира.
Верно. Это тот базис, который приходится принять на веру. И от того, что ты заменяешь слово "вера" словом "очевидно" ничего не меняется.
olga2006 
В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов.
Оль, ты сейчас не сказала ничего, что не было бы сказано раньше. Продемонстрировала, что знаешь пару умных слов. Заодно продемонстрировала то ли нежелание, то ли неумение выйти за грань "научного познания мира" и подумать о других вариантах, то ли скорее просто непонимание, о чем мы собственно говорим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3597965
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Пожалуйста, оформи свой ответ так, чтобы было понятно, что ты хотела ответить и на что именно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3598367
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Верно. Это тот базис, который приходится принять на веру. И от того, что ты заменяешь слово "вера" словом "очевидно" ничего не меняется.
Неверно понимаешь "неотъемлемая".

"Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но
в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами.

Дополню, что ты неверно, также, воспринимаешь научно построенную
картину мира, как фрагментарную... математика там и т.д.
На самом деле это как единое здание, построенное "по кирпичику снизу вверх".
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3598456
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
извините, но какое реальное содержание стоит за этими лозунгами?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3598648
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
olga2006 
извините, но какое реальное содержание стоит за этими лозунгами?
молодозть

(если конечна не возврат в нея)
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3598651
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Неверно понимаешь "неотъемлемая".
Мне несколько любопытно, каким именно образом ты узнала мое понимание этого слова.

Если интересно, я понимаю "неотъемлимая" как "нельзя вытащить без того, чтобы построенное не рассыпалось".
olga2006 
"Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но
в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами.
Это весьма оригинальное восприятие. Такое впечатление, что ты путаешь слова "аксиома" и "гипотеза".

Впрочем, с любопытством узнаю, какими именно экспериментами была подтверждена либо опровергнута истинность пятого постулата Евклида.

Кстати, напомню, что жду ответа на вопрос, не увидела ли ты чего-либо знакомого или хотя бы просто любопытного в процитированных мной "очевидных утверждениях".
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3637519
softwarer 
Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все.
Когда кушать хочется - сразу появляется разница - слова: "веры" - сразу пропадают - стул остается всегда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638020
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кокетничаешь_с_наукой 
"веры" - сразу пропадают - стул остается всегда.
Ты всего лишь изложил свою веру. Другой будет верить, что стул - запросто исчезнет в любой момент, а вот бог - навсегда.

Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638270
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Кокетничаешь_с_наукой 
"веры" - сразу пропадают - стул остается всегда.
Ты всего лишь изложил свою веру. Другой будет верить, что стул - запросто исчезнет в любой момент, а вот бог - навсегда.

Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же.
Насколько я понял, в замечании выше содержался чуть замаскированный
намек на несоответствие "ненаучного" взгляда на жизнь и нашей повседневной
практики. Если учесть и то, что "научный" взгляд приносит нам средства
к существованию, то обостряя, можно сказать о кусании руки, дающей нам хлеб :-)

Как бы я прокомментировал это утверждение ?
С одной стороны, данный подход забракован еще как минимум со времен Сенеки,
которого упрекали за несоответствие его этической системы взглядов его же
аморальной повседневной жизни. На что Сенека обратил внимание, что это
вообще говоря, совершенно разные вещи :-)
С другой стороны, конечно соответствие жизни взглядам смотрится более
логично.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638311
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально.

Видите ли, у людей есть довольно часто встречается черта, которая меня, откровенно говоря, бесит - то ли врожденная, скорее приобретенная неспособность выглянуть за раковину своих взглядов, своей системы видения мира. Беседовать с таким человеком скорее бесполезно, хотя довольно часто забавно. Проявляется это примерно так: встретив утверждение, расходящееся с его собственной системой, человек рассматривает его как "отклонение"; грубо говоря, он конструирует систему из высказанной мысли плюс все остальные из "раковины", и разумеется, довольно легко доказывает нелепость такой системы. И в чем его совершенно нереально переубедить - считает, что доказал нелепость не такой вот дурной конструкции, а нелепость исходного утверждения вообще.

В мире существует довольно много замкнутых философских систем. Замкнутых - означает, что система не имеет дырок в рамках собственной логики, собственного мировоззрения. Такие системы существуют.... не пересекаясь, как фигуры на параллельных плоскостях. Наиболее распространенный пример - всякого рода религиозные воззрения, и в первую очередь идеология мелких сект; постоянно случается так, что вроде бы умные люди попадают в ситуацию "я пытался опровергнуть их рассуждения логикой, но я просто не понимаю, как они мыслят; они не согласны с моими выкладками, они приводят свои, и если я пытаюсь мыслить как они, оказывается, что они правы, но я [без обоснования, на вере] не согласен принять их логику, а по моей логике они не правы, но они этого не признают". Но к сожалению, такое умение - признать "в этом есть своя логика, хотя я привык смотреть на вещи совсем по-другому" - встречается прискорбно нечасто.

Так вот, "содержавшийся намек" и есть попытка "доказать нелепость такой вот дурной конструкции". Он намертво привязан к системе взглядов, в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638535
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально.
Аналогично, только один абзац.
Возможно, это замечание относилось не к религиозным ортодоксам,
а к тем, кто декларируя релятивизм идей, на практике реально вкушает
с материалистического древа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638707
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
Браво,dmidek !!
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3638830
softwarer 
в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета.
Смешно однако -
посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет.

Это на сытый желудок хорошо рассуждать.

А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали,
в концлагерях - и людей ели.

"Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить"
---------
Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж...
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639020
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Смешно однако - 
softwarer 
в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета.
Смешно однако -
посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет.

Это на сытый желудок хорошо рассуждать.

А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали,
в концлагерях - и людей ели.

"Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить"
---------
Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж...
Насколько я читал различные источники - людей ели не только в концлагерях: И в блокадном Ленинграде ели, и в голодающем (благодаря удачной продразвёрстке) Поволжье тоже, если такой источник, как Солженицын (Архипелаг ГУЛАГ) для вас достаточно авторитетен.
А про Поволжье - так съели бы намного больше, если бы не те 40 эшелонов с хлебом, которые были присланы в СССР в основном стараниями Нансена. Много интересного было в истории СССР.
Проблема в том, что что те люди, которые страдали, христианами, в подавляющем большинстве своем не были. Это происходило в стране, отказавшейся от христианства, в пользу государственного сатанизма. Вспомните хотя бы знаменитую пентаграмму: знаменитая звездочка на будённовках вначале была поверхнула "вверх рогами", впоследствии её развернули так, как мы привыкли её видеть - у того же Солженицына. А детей первые годы советской власти вместо того, чтобы крестить, как ранее - звездили (обносили вокруг звезды). Если рассматривать это как обряд, то получается вполне сатанинский обряд посвящения сатане. И на кладбищах в то время крестов не было - те же самые пентаграммы стояли.
А те, кто не отказывался от христианства, в числе которых и сам патриарх Тихон, и митрополит Вениамин - практически сразу попали под воздействие карательной машины зарождающейся советской империи и - из воспоминаний тех же зеказека - друг друга в лагерях не ели. Вы уж извините - из того же Солженицына: на него ссылаться проще всего, просто он собрал ссылок на других диссидентов, от Варлама Шаламова и до того моряка, забыл, одного из 4 первых, и, возможно, единственных, сбежавших из соловецкого лагеря на шлюпке в Норвегию северным морским путем - больше никто так не смог.
Только не надо говорить, что пайка в сталинских лагерях была огромна, и позволяла прожить без людоедства - там тоже многие доходили.
Это было лирическое отступление. А теперь - суть:
В приведенных примерах опять источник предположений - интерпретация одних и тех же событий. Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА.
Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой.
Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др.
Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639151
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА.
Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой.
Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др.
Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным.
ИМХО тема опять поплыла.
Сталкер, в том, что Вы говорите, очень много справедливого.
Но одно место меня укололо.
Это там, где Вы говорите о человеке, за которым наблюдает кто -то "сильный и большой".
Если я Вас правильно понял, этот "Божий страх" - это единственное, что удерживает
человека от превращения в животное.
Я с этим решительно не согласен. В человеке есть "нравственный закон", который
и делает человека человеком. Примеров миллионы.
Известная история про грузинского профессора Жордания, который летел в Америку
в Боинге Когда самолет над морем потерпел аварию и приводнился, оказалось,
что у одной девушки по растяпству администрации не оказалось спасательного
жилета. Очевидцы рассказывали, что он в обстановке всеобщей паники сам
надул свой жилет и одел на нее. Профессор Жордания погиб. Он это сделал
из- за Божьего страха ? Не верю.
А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ?
В блокаду Ленинграда люди не только ели друг друга.
Я читал историю о сотрудниках сельскохозяйственного института, которые умирали,
но не тронули ни одного зернышка из сортов коллекционной пшеницы для
научных исследований.
Да что там говорить, Вы и сами можете вспоминать примеры до утра -
примеры подлинного героизма людей, героизма не из-за страха того,
что иначе Бог накажет, а просто для того, чтобы остаться Человеком,
чтобы стыдно потом не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639166
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ?
Только с этим пунктом согласен неполностью.
Карапетян - спортсмен - подводник. Это для него - почти рабочие нагрузки. Он сгоряча мог и не почувствовать боли от порезов стеклом (из-за которых в конечном итоге и стал инвалидом).
А речь в том топике, на который я отвечал, была именно о том, что первичен пресловутый стул, и и при любых проблемах типа: голод, жажда и др - любой христианин легко откажется от веры, и первичным для него станет стул.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639535
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком.
По-моему ключевая фраза. "Нравственный закон" - это и есть база религии. Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639552
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А речь в том топике, на который я отвечал, была именно о том, что первичен пресловутый стул, и и при любых проблемах типа: голод, жажда и др - любой христианин легко откажется от веры, и первичным для него станет стул.
Да, Сталкер, я понял. Я говорил, что в основном с Вашим постом согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3639566
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
dmidek 
В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком.
По-моему ключевая фраза. "Нравственный закон" - это и есть база религии. Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
Злобный, простите, а Вы какую религию имеете в виду ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3640208
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
dmidek 
Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
а как же всякие религиозные фанатики? может и есть у них что-нибудь на замену нравственности, но по мне так лучше бы не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3640413
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Возможно, это замечание относилось не к религиозным ортодоксам,
Это замечание совершенно определенно относилось не к религиозным ортодоксам, равно как и не к какой-то другой четко очерченной группе. Это замечание говорит буквально: есть довольно распространенный неудачный способ мышления и обрисовывает, какой именно.

Дальше я объясняю, что понравившийся Вам намек выглядит следствием как раз этого способа мышления, почему не вижу смысла его серьезно обсуждать. Это все равно, что пытаться объяснить сантехнику дяде Васе, зачем нужны алгебры Ли - дело не в том, что "он не поймет", быть может даже поймет, просто это настолько не пересекается с его жизненным опытом, потребностями, интересами и так далее, что и для него, и для меня это будет пустая трата времени.
Цитата 
посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет.
Это всего лишь Ваша вера, не менее и не более. Я нисколько не собираюсь ее разрушать - в первую очередь, из-за последствий. Допустим, я сумею доказать Вам, что Вы ошибаетесь. В результате используемое Вами мировоззрение "все остальные такое же дерьмо, как и я" даст трещину. Кому от этого будет лучше? Признаться, крайне сомневаюсь, что хоть кому-либо.

Кстати, я не вижу ничего принципиально неприемлимого в людоедстве, если оное оторвано от убийства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3640439
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА.
Это не ВЕРА. Это обычная такая, маленькая и скромная вера. Кстати, говорить о ВЕРЕ случаем не признак гордыни?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3640619
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
Хм. Вообще говоря, любая религия вводит собственную нравственность, соответственно Ваш "большой счет" становится тавтологией. Другой вопрос, что введенная таким образом нравственность совершенно не аналогична той, которой придерживается посторонний наблюдатель.

Из практических соображений очевидно, что для любой мало-мальски долгоживущей и распространенной религии насаждаемая ей нравственная система должна быть совместима с общежитием, с возможностью групп людей жить вместе долго и без регулярных катаклизмов. Это порождает ряд общих подходов, скажем бытовой патернализм или основные заповеди. В то же время в чуть более тонких вопросах взгляды начинают кардинально различаться; скажем, протестантская этика рассматривала богатство как косвенное свидетельство добродетели, в то время как многие христианские течения полагали строго наоборот; скажем, православные полагают священника и церковь строго необходимыми условиями достижения спасения, в то время как индепенденты рассматривают церковь как порождение дьявола (и судя по тому, что происходило за века существования той и иной точки зрения, они скорее правы). Итп.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3641168
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Сталкер 
существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА.
Это не ВЕРА. Это обычная такая, маленькая и скромная вера. Кстати, говорить о ВЕРЕ случаем не признак гордыни?
Отнюдь. Я же не о своей вере говорю. Я говорю о такой ВЕРЕ , какой она должна быть.
Хотя и гордыня у меня тоже есть - никуда не денешься :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3641691
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопрос в том, что когда вера дорастает до ВЕРЫ, то и предрассудки становятся очень даже МОРАЛЬНЫМИ.

Между этими понятиями есть различие, но в рассматриваемом контексте это одно и то же. Собственно, мораль религиозного человека по идее определяется в первую очередь религией, отступая от нее лишь в отдельных "незатронутых религией" мелких аспектах. Если конкретный человек не крадет по таким причинам как "лень, слишком многому надо научиться", "мама говорила, что нехорошо, правда не объяснила, почему", "вокруг вроде никто особо не крадет", "а вдруг поймают?" - это всего лишь значит, что ВЕРЫ у него нет, равно как и МОРАЛИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3643520
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Злобный 
dmidek 
...
По-моему ключевая фраза. "Нравственный закон" - это и есть база религии. Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
Злобный, простите, а Вы какую религию имеете в виду ?
Любую, в которой такая категрия как "нравственность" обретает форму закона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3643562
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Злобный 
Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно.
а как же всякие религиозные фанатики? может и есть у них что-нибудь на замену нравственности, но по мне так лучше бы не было.
Религиозные фанатики имеют к религии не больше отношения, чем, скажем, порнография к любви.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3643666
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
dmidek 
Злобный 
...
Злобный, простите, а Вы какую религию имеете в виду ?
Любую, в которой такая категрия как "нравственность" обретает форму закона.
Во первых, между первой и второй цитатой противоречие.
Значит, уже не любой религиозный человек не может быть безнравственным,
а только тот, которому с "религией" повезло :-)

А во - вторых, какие религии конкретно Вы имеете в виду в своем втором ответе ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3643956
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Религиозные фанатики имеют к религии не больше отношения, чем, скажем, порнография к любви.
Ну это вы так считаете. а они считают по-другому. а мне лично пох потому что я неверующий. и полагаю что в определенных обстоятельствах ЛЮБОЙ религиозник может превратиться в фанатика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3644748
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Религиозные фанатики имеют к религии не больше отношения, чем, скажем, порнография к любви.
Такова Ваша вера. Их вера, я уверен, смотрит на ситуацию несколько иначе.

Скажем, если мне не изменяет память, в начале 70-х годов в Израиле была детективная история: дедушка-хасид увез внука для правильного воспитания, не испорченного недостойными родителями, и дите пару лет искали по всему миру. Что это - вера, фанатизм, хорошо, плохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
    #3644827
softwarer 
мировоззрение "все остальные такое же дерьмо, как и я"
Это круто!
softwarer 
Это всего лишь Ваша вера, не менее и не более.
"Все смешалось в доме ..." - вера, мировые религии, наука - все сведено к одному -
это уже болталогия.
...
Рейтинг: 0 / 0
115 сообщений из 115, показаны все 5 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]