|
|
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В одном из своих путешествий ДК рассказывал о пещере одной из стран, к сожалению я не запомнил страну где это происходило. Может быть кто-то видел ту передачу и помнит о какой стране шла речь? Вот что он рассказал о той пещере: однажды в одной пещере прятались преследуемые люди, среди них был еврей. видя что деваться некуда, еврей предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех , а деваться некуда. все убили друг друга. остался только еврей и его "напарник". Тут еврей стал умолять его пощадить его и убить самого себя. В результате напарник убил сам себя, а еврей вышел из пещеры и служил тому кто их преследовал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 12:01 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пикассо предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 12:37 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В Моссаде все были евреями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 16:21 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот. Поэтому очень похоже на пропаганду для внутреннего потребления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 16:33 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот. 1-я книга Царств, глава 31:4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 17:14 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный SandalTree Поправьте меня, но мне действительно кажется, что для евреев убийство - больший грех чем самоубийство, а вот у православных наоборот. 1-я книга Царств, глава 31:4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 18:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У православных самоубийцу нельзя хоронить на кладбище, только за пределами, а вот убийца может запросто лежать в одном ряду с жертвой. Это норма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 18:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Пикассо предложил всем разбиться на пары и убить друг друга, т.к. самоубийство грех ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 18:17 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Художник, а ты точно не еврей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 18:21 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пикассо здесь рассказано что сделал Саул, но не говорится что сделал он правильно. В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно! Пикассо Злобный, ты - еврей? и врут нам о разнице наций: все люди - евреи, и просто не все нашли пока смелость признаться. (с) Губерман Я нашел :))) А ты? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 19:43 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Пикассо здесь рассказано что сделал Саул, но не говорится что сделал он правильно. В Библии говориться также о Содоме и Гаморе, однако не говорится что это правильно! Пикассо Злобный, ты - еврей? и врут нам о разнице наций: все люди - евреи, и просто не все нашли пока смелость признаться. (с) Губерман Я нашел :))) А ты? а Губермана ты в авторитеты не ставь. мало ли что напишет 1 еврей и за ним повторит другой. евреи ощущают на себе преступление, убийство Христа потому пытаются подло поделить ответственность с другими записав их в евреи. не пройдет. ваша подлость всем известна! ЗЫ про религиозные темы с тобой смысла нет спорить, ты же еврей :)) и мне все равно твое мнение по этому счету. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 19:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пикассо вау, 1 еврей признался наконец, правда после того как его вычислили :) а Губермана ты в авторитеты не ставь. мало ли что напишет 1 еврей и за ним повторит другой. евреи ощущают на себе преступление, убийство Христа потому пытаются подло поделить ответственность с другими записав их в евреи. не пройдет. ваша подлость всем известна! ЗЫ про религиозные темы с тобой смысла нет спорить, ты же еврей :)) и мне все равно твое мнение по этому счету. ЗЫ А с Христом у тебя БООООЛЬШАЯ неувязочка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 20:05 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я IP этого художника заблочил на всякий случай. может я тоже еврей?! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 20:27 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тебя ещё не разоблачили, так что можешь продолжать скрывать. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 20:33 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил? Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая... Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 22:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пикассо а Губермана ты в авторитеты не ставь. Чтение Библии продолжалось из вечера в вечер, и это оказалось делом
куда менее нудным, чем я предполагал поначалу, видимо, благодаря живейшим
замечаниям, которыми оно то и дело прерывалось. Так, например, Пейсу
почему-то принял слишком близко к сердцу несправедливость господа бога в
отношении Каина.
- Ты что же, считаешь, это правильно? - говорил он мне. - Парень знай
себе вкалывает, овощи выращивает. Он тебе и ломом землю долбает, и
поливает, и пропалывает, а это потяжелей, чем прогуливать баранов, но
господь даже и не глядит на его дары. А у того подонка только и была
забота, чтобы овечек щупать, так за это, что ли, ему все милости?
- Господь, должно быть, уже догадывался, что Каин убьет Авеля, -
вмешивалась Мену.
- Тем более он не должен был сеять раздора между братьями, где же
справедливость? - возмущался Колен.
Мейсонье наклонялся к огню, уперев локти в колени, и произносил со
скрытым удовлетворением:
- Потому как он всеведущий, он и должен был предвидеть это убийство.
А если он предвидел его, чего ж он ему не помешал?
Но это коварное рассуждение повисало в воздухе, должно быть, оно
оказалось чересчур абстрактным, и товарищи не подхватили его.
Чем больше Пейсу размышлял, тем больше он отождествлял себя с Каином.
- Выходит, куда ни сунься, везде свои любимчики. Взять хотя бы мсье
Ле Кутелье в школе: его драгоценный Колен всегда на первой парте, рядышком
с печкой. А я знай себе стою в углу, да еще руки за спиной. А что я такого
сделал? Ничего.
- Не преувеличивай, - сказал Колен, и уголки его губ поползли вверх.
- Кутелье, если память мне не изменяет, ставил тебя в угол, когда ты на
уроках играл в карманный бильярд. - Все так и грохнули при этом
воспоминании. - И руки за спиной он заставлял тебя держать все по той же
причине, - уточнил Колен.
- И все-таки, когда на тебя валятся все шишки, хочешь не хочешь, а
это озлобляет. Ведь вот этот несчастный Каин только и знал, что растить
морковку и таскать ее богу. И накось, на нее даже не взглянули. А это
доказывает, - добавил он с горечью, - что власти и тогда не интересовались
сельским хозяйством.
И хотя властей на земле уже больше не существовало, замечание Пейсу
встретило общее одобрение. Наконец вновь воцарилась тишина и я смог
продолжить чтение. Но когда я дошел до места, где Каин познал свою жену и
она родила ему сына Еноха, чтение прервала Мену.
- Откудова она взялась, эта самая? - спросила она с живостью. Мену
сидела за моей спиной на приступке камина, задремавший Момо-напротив нее.
Я оглянулся на нее через плечо.
- Кто эта самая?
- Жена Каина. Все озадаченно переглянулись.
- Может, господь где-нибудь изготовил еще одного Адама и Еву.
- Нет, нет, - заявил наш ортодоксальный Мейсонье, - тогда об этом
было бы в книге.
- Значит, выходит, что это его родная сестра, что ли? - спросил
Колен.
- Чья еще сестра? - заинтересовался Пейсу, уставившись на него.
- Сестра Каина.
Взглянув на Колена, Пейсу замолк.
- А куда ему было деться? - заключила Мену.
- Ну, знаешь! - протянул Пейсу. Все ненадолго замолкли.
Каждый с чисто галльской развязностью мог бы сказать многое, но
странное дело, у всех словно язык к небу прилип при мысли об этом
кровосмесительстве. Может быть, потому, что и у нас в деревнях такое
случается.
Я снова начал читать, но чтение скоро прервалось.
- Енох, - вдруг заметил Пейсу, - это еврейское имя, - и добавил
авторитетным тоном человека, осведомленного в таких делах: - На военной
службе у меня был один дружок, его Енохом звали, еврей был.
- Что ж тут удивительного? - сказал Колен.
- Как что? - спросил Пейсу и, снова весь подавшись вперед, посмотрел
на Колена.
- Да ведь родители Еноха были евреи!
- Евреи? - переспросил Пейсу, вытаращив глаза и растопырив на коленях
свои здоровенные пальцы.
- И дедушка и бабушка тоже.
- Как! - воскликнул Пейсу. - Адам и Ева евреи были?
- А то как же?
У Пейсу отвалилась челюсть, с минуту он сидел неподвижно, уставившись
на Колена.
- Но ведь мы-то произошли от Адама и Евы?
- Ну да!
- Тогда, значит, и мы евреи?
- Конечно, - невозмутимо ответил Колен.
Пейсу бессильно откинулся на спинку стула.
- Вот бы уж чего никогда не подумал!
Переживая это открытие, он, должно быть, и тут искал какой-то подвох,
подозревая, что его снова в чем-то обошли, потому что спустя некоторое
время с возмущением воскликнул:
- Тогда почему же евреи считают, что они больше евреи, чем мы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 22:46 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer - Тогда почему же евреи считают, что они больше евреи, чем мы? может по той же причине, по которой одни люди считают себя большими людьми, нежели другие? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 23:13 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил? давай не будем обсуждать поведение модераторов сдесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 23:19 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну так тут есть простое объяснение. Есть правильные/кошереные евреи, а все остальные "гои". ЗЫ Почему-то сразу всоминаются разноцветные лампочки, пацаки/чатлане и малиновые штаны...:))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 23:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k давай не будем обсуждать поведение модераторов сдесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2006, 23:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил? Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая... Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2006, 22:07 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Pakimonster SandalTree Кстати, Алех, а пошто ты мой топик про ирвинга убил? Он тут личность символическая и в некоторых кругах даже уважаемая... Прикольно почитать было про то как он каялся в "ошипках". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2006, 23:10 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне. Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь. Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает. Дарошка-калабок..................... :) *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 01:25 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне. Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь. Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает. Дарошка-калабок..................... :) *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 10:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 11:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k gerss зовет священника, исповедуется, причащается, его соборуют ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 11:18 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
атеисты тоже верят. все верят во что нибудь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 11:38 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Slav Любой человек считает, что лучшая смерть - это когда не мучаешься. Сам не мучаешься, и близких своих не напрягаешь. Идеально - смерть во сне. Но в православии именно этот способ ухода считается грешным. Умереть без покаяния, без последнего отпущения грехов. Без мук за свой грешный земной путь. Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает. я с тобой согласен. Правда, не вижу противоречия с тем, что я сказал. Но думаю здесь обсуждать это - оффтоп. Так что продолжать не буду, извини. Удачи! Дарошка-калабок................... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 14:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Pakimonster SandalTree ... а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 20:58 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ревизионист а ты че в австрийской тюрме был? Ревизионист соскучился по темпераментному австрийскому другу? ;) Ревизионист а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 22:02 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Ревизионист а ты че в австрийской тюрме был? "Не путай Австрийскую тюрьму с "зоной", " раз так пишешь значит видимо был и там и в другой тюрьме. SandalTree Ревизионист соскучился по темпераментному австрийскому другу? ;) SandalTree Ревизионист а два, может лично которых не сломала зона есть, но кто сказал что данный персонаж к ним относится? во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы. и он такой не один. вот тут была статья с вопросами, однако какой то еврей ее потер потому как ответов на те вопросы у евреев нет и им остается только тереть компромат! вообще примечательно что как только говоришь о преступлениях евреев либо указываешь на несостыковки в их легенде о холокосте так тебя сразу же обвиняют и в антисемизме и во всех смертных грехах... а во-вторых, сломать человека при желании(а к данному полит заключенному желание было у евреев огромное) совсем не трудно при правильном подходе. нету ни 1 человека который мог бы вынести все что угодно. даже в Библии, в аппокалипсесе говорится о том что страдания которые придут остановят и не дадут им развиться потому как иначе не спасется вообще никто! только подлец вроде тебя может трындеть о том что только сосунки ломаются в зонах, а в данном случае мы говорим о человеке к которому применялись методы чтобы вынудить его сказать все что угодно. но о методах мы поговорим несколько позднее, когда будем обсуждать слово эффективность ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2006, 23:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ревизионист во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2006, 04:30 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Ревизионист во первых тот человек не вождь. он историк который собрал исторический материалы. Настоящих буйных мало Вот и нету вожаков (с) :))) Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2006, 11:32 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2006, 09:48 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_ll Злобный Специально для озабоченных: у В.С. Высоцкого дедушка - еврей. Запишите в блокнотик ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2006, 13:18 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает. alex_k неужели правда все верят что бог имеет к этому отношение? что не исповедавшийся перед смертью человек для него низший сорт? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2006, 14:43 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Slav Я не к обсуждению это - просто так в нашей религии. Кто не знает. хорошо - пусть будет так. Я просто не хочу здесь развивать эту тему. Да и вообще - не хочу её развивать. "Со стороны" - согласен, очень много непонятного. Скажу больше - мне и "изнутри" кое-что не ясно. Но ведь Вас наверняка учили - в чем разница между "знанием" и "верой"? Удачи! Дарошка-калабок......................... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 15:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Я просто не хочу здесь развивать эту тему. Slav "Со стороны" - согласен, очень много непонятного. Slav Но ведь Вас наверняка учили - в чем разница между "знанием" и "верой"? Лично я полагаю, что "вера" - это некий первичный феномен, а "знания" - продукт осмысления "веры". Скажем, я пожалуй что "знаю", что сейчас сижу на стуле и смотрю в монитор, и это знание базируется на ряде актов веры, таких как вера в собственное существование и доверие к своим органам чувств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 16:48 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Лично я полагаю, что "вера" - это некий первичный феномен, а "знания" - продукт осмысления "веры". Скажем, я пожалуй что "знаю", что сейчас сижу на стуле и смотрю в монитор, и это знание базируется на ряде актов веры, таких как вера в собственное существование и доверие к своим органам чувств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 17:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek А какие знания базируются на религиозной вере ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 17:33 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree dmidek А какие знания базируются на религиозной вере ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 17:42 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Slav Я просто не хочу здесь развивать эту тему. эти сочинения уже давным-давно "вышли": Тора, Библия, Коран... ;) softwarer Slav "Со стороны" - согласен, очень много непонятного. softwarer ... а "знания" - продукт осмысления "веры". Сгинет страх. Верю я, — день придёт, Весь в лучах. (с) "Браво" Веру не надо осмысливать. Зачем? Вам это не приходило в голову? ;) Дарошка-калабок...................... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 17:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek А какие знания базируются на религиозной вере ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 18:13 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek А какие знания базируются на религиозной вере ? совокупность доктрин о сущности и бытии Бога. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 18:21 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Веру не надо осмысливать. Зачем? Вам это не приходило в голову? ;) Скажем, переход от "бог сказал не укради" к "зря я вчера взял кошелек у того пьяного; теперь бог рассердится и сделает так, чтобы Васька Косой с дружбанами поймали меня и избили" есть один из возможных вариантов такого осмысления. Разумеется, не любое осмысление "веры" приводит к появлению "знания", как показывает тот же пример выше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 18:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Глянул на Википедии - там богословие / теология определяется как совокупность доктрин о сущности и бытии Бога. Согласен, существуют определения "науки", "научного подхода" итп. Они полезны на своем месте, но заточены под естественные науки, и богословие им не соответствует, прежде всего по критерию повторяемости эксперимента. Впрочем, не только богословие, но и философия, юриспруденция.... не уверен насчет психологии. Однако если не уходить в формализм, это вполне себе наука. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 18:28 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Глянул на Википедии - там богословие / теология определяется как совокупность доктрин о сущности и бытии Бога. Доктрина, не наука. softwarer Согласен, существуют определения "науки", "научного подхода" итп. Они полезны на своем месте, но заточены под естественные науки, и богословие им не соответствует, прежде всего по критерию повторяемости эксперимента. Впрочем, не только богословие, но и философия, юриспруденция.... не уверен насчет психологии. Однако если не уходить в формализм, это вполне себе наука. Классификация ангелов ? (ангелология) Подсчет их количества на острие иглы ? Формула расчета конца света ? (эсхатология) ИМХО тут дело не в формализме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 18:40 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek SandalTree dmidek ... Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради", поэтому они ЗНАЮТ, что у них никто ничего не украдёт. Этих примеров "знаний" тебе достаточно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 19:00 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek И какое же научное знание она производит ? Допустим, Вы, основываясь на этом высказывании, а также на другой информации, напишете некую научно-популярную статью, в которой объясните мне, что вследствие этого вероятность угадать число составляет 1/37 (или сколько там), по таблице ставок из N попыток мой ожидаемый выигрыш составит столько-то, проигрыш столько-то и в конце концов предостережете меня от попыток разбогатеть таким способом. Так вот, формально Вы может не произвели никакого нового знания, Вы всего лишь интерпретировали и доступно изложили некоторые факты и их следствия. Но с другой стороны, любое новое знание есть как раз новая интерпретация, которая раньше никому не приходила в голову. Любой мог бы придумать теорему Пифагора, но фишка легла так, что придумал именно Пифагор. И так далее. Впрочем, какая разница? Не хотите считать наукой - давайте использовать другое слово, я не считаю этот момент важным. Важно то, что идеальный богослов берет веру, обдумывает, и на основании этого производит нечто новое, те самые доктрины. Это уже не "вера", это "знание, основанное на вере". Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 19:11 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради" Что я до невозможности люблю в наших христианах, так это милые передергивания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 19:13 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree dmidek SandalTree ... Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". SandalTree Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради", поэтому они ЗНАЮТ, что у них никто ничего не украдёт. SandalTree Этих примеров "знаний" тебе достаточно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 19:52 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Впрочем, какая разница? Не хотите считать наукой - давайте использовать другое слово, я не считаю этот момент важным. Важно то, что идеальный богослов берет веру, обдумывает, и на основании этого производит нечто новое, те самые доктрины. Это уже не "вера", это "знание, основанное на вере". Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все. ![]() Если честно, меня тут и слово "знание" тоже очень смущает. Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Не считаете ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 20:00 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За ангелами стоит бог Всемогущий и всеведущий шутка :) А насчет разницы веры и знания... Знание подразумевает возможность практического применения. Хотя если отвергать сам факт нашего с вами существования, то и сам факт принесенной пользы отвалится сам по себе... Всё это мега туманно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 20:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer SandalTree Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради" Что я до невозможности люблю в наших христианах, так это милые передергивания. Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков. Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом. Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку? Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"? :))):))):))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 21:30 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва? Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он? А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире, а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ИМХО Знания о загробном мире более полны и увесисты чем о большом взрыве. Ради 40-ка девственниц люди жизнями жертвуют, а ради большого взрыва вы готовы идти на эшафот? :))):))):))):))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 21:37 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва? Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он? Плутон открыт "на кончике пера". Сотни людей рассказывают о полетах на летающих тарелках и гонках за зелеными чертями, и дальше что ? SandalTree А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире, Sandal Tree а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 22:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Sandal Tree а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 00:28 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении. Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:35 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении. Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это".
ru.wikipedia.org Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:41 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:44 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek (C) Кто куда - а я в сберкассу ![]() dmidek В этом контексте загробный мир как- то не смотрится... Но я больше не об этом. Я сразу сказал о том, что существуют определения, заточенные под "естественнонаучные" потребности, и с ними в религиозных вопросах каши не сваришь. Ну и что, собственно? Если хотите обозначать эти категории разными словами - давайте. Но не потому, что "вот это - Знание, а вот это - фигня какая-то". Они одинаковы, вопрос лишь в изначально выбранном основании веры. В процитированном Вами определении такое основание - некая загадочная "практика". В другом определении явление Пресвятой Девы будет куда как более веским доводом. И каким образом нейтральный зритель решит, какое из определений "правильнее"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:50 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Есть аксиома параллельных прямых. Доказать нельзя. Можно придумать, аксиому, что параллельные прямые, пересекаясь , образуют слово "вечность". Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". Только одно. Доказывать, что между этими двумя аксиомами нет никакой разницы. (На всякий случай. Я не Вас имею в виду). А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно. Чуть в сторону. Мне почему- то кажется , что Вы можете вспомнить эту коричневую книгу издательства "Мир" "Алгоритмы и труднорешаемые задачи" (название приблизительное) об NP- полных задачах. Там во введении приводятся картинки в американском стиле. Шеф дает подчиненному задачу. Он говорит "Это очень сложная задача. Я не могу ее решить". Шеф скептически улыбается. Подчиненный приводит друга. Картина повторяется. На последней картинке комната заполнена сотней людей. У шефа ошалевший вид. Подчиненный ему с гордостью говорит "Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить". Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:57 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
епта окодемеги ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:59 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Существует полно практических примеров подтверждения его слов (см. жития святых и прочие подобные источники) Здесь логическая цепочка провисает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:00 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Извитите, но передёргивать или стебаться не было и мысли. Пример приведён на полном серьёзе. SandalTree Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков. SandalTree Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом. SandalTree Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку? Если бы заходил и если бы пользовался барсеткой - думаю, что держался бы за нее примерно так же, как и в другом месте с аналогичной скученностью. SandalTree Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:07 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek ИМХО Здесь логическая цепочка провисает. Вы почему-то верите (скорее всего) в то, что существовал некто Гай Юлий Цезарь, что он говорил нечто, делал нечто, его современники пересказали это, записали в книги и донести потомкам. А в абсолютно то же самое, выполненное в отношении допустим святого Антония, Вы почему-то не верите. Если разбираться "почему так" - выяснится некий набор из "потому что в детстве так говорили", "потому что симпатичные мне люди так думают", "потому что вот такие источники, которых я не проверял, выглядят достоверными". Почти наверняка Вы не держали в руках ни одного фактического подтверждения тому, что Цезарь существовал, не расшифровывали старую латынь и не проводили радиоуглеродный анализ телячьей кожи, на которой написана оная. Все тот же самый вопрос веры. Кого-то другого воспитывали в другом наборе аксиом, и он усомнится в реальности Цезаря по той простой и верной причине, что в Библии о нем ничего не написано. И будет столь же прав. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:13 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся". dmidek Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". dmidek А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. dmidek Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно. "Что" у нас есть - гипотеза. А "чему" - снова нужно выбирать, снова вопрос веры. dmidek Подчиненный ему с гордостью говорит "Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить". dmidek Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:24 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся". softwarer dmidek Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира. На аксиоме существования бога не зиждется ничего. Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо дополнительных доказательств и практических применений. Насколько я понимаю, истинно верующие сочтут их даже оскорбительными... softwarer dmidek А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. Это вполне возможный критерий выбора. softwarer dmidek Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией. Тут не в количестве, а в качестве дело. Хотел чуть прояснить позицию. Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны. Навязшие на зубах примеры Ньютона, Павлова, Дарвина... Религиозный взгляд вполне уважаем. Что не вызывает моего уважения - это обскурантизм, когда под маской релятивизма отрицается научное знание. Повторюсь, естественно не имею в виду Вас. Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль "адвоката дьявола" .Очень интересно взглянуть на ситуацию с другой стороны. Это освежает мышление. Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден и автоматически означает невозможность дискуссии двигаться дальше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Хорошо, но каким образом ? На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира. На аксиоме существования бога не зиждется ничего. Смысла этого абзаца, если честно, я так и не понял :) dmidek Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо дополнительных доказательств и практических применений. dmidek Не понимаю, куда можно продвинуться. Оно уже сразу есть и все. dmidek Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны. Я обосновываю то, что они выстроены в целом эквивалентно. Между "материалистическим" и "религиозным" взглядом на мир разница примерно такая же, как между римановской и евклидовой геометриями. dmidek Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль "адвоката дьявола" .dmidek Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:11 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Хотя конечно критерий нестрогий :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:19 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Я уже кажется недавно говорил насчет неисключенного третьего :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 21:04 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Цитата Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Однако, причём здесь Дм. Крылов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 21:50 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_n Цитата Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Насколько я помню, он говорил о языке. mikhail_n Однако, причём здесь Дм. Крылов? Мы отошли в сторону по боковой ветке обсуждения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 22:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове. Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 04:48 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове. Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. если речь идет о математике- ни на какую "очевидность" ссылаться не нужно, набор аксиом может быть почти произвольным (полнота и непротиворечивость ограничивают произвол). и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. в естественных науках, как правильно сказал аффтор в качестве аксиом принимаются обобщенные выводы из эксперимента или наблюдений. при чем тут вера, в толк не возьму. по большому счету, есть единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ну то есть с солипсистом много не подискутируешь потомушта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 09:47 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. olga2006 логика по Аристотелю olga2006 и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ...а потом этот компуктер просто выдергивают из розетки. :((( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:35 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую. Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел). olga2006 Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. olga2006 В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:44 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. "Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:48 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Юрий Носов и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. "Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково. Простите softwarer, я приведу обширную цитату из подозрительной Википедии. ru.wikipedia.org Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения. «Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности. В истории философии и психологии различают три вида теорий веры: эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие); интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие); волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.). Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей. Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально. В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы. Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь. Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений. Каждый найдет здесь подтверждение своей точки зрения ![]() ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:53 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Юрий Носов единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:08 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен, поторопился с интерпретацией. Прошу прощения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek ![]() однако роль эмоций в методологии науки сравнительно невелика. поэтому предлагаю оставить категорию веры священникам и спутникам жизни. и не совать ее куда не следует как составную часть "правила вывода" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую. Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел). Неверно понимаешь "неотъемлемая". "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. olga2006 Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. olga2006 В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 13:43 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 13:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Верно. Это тот базис, который приходится принять на веру. И от того, что ты заменяешь слово "вера" словом "очевидно" ничего не меняется. "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. Дополню, что ты неверно, также, воспринимаешь научно построенную картину мира, как фрагментарную... математика там и т.д. На самом деле это как единое здание, построенное "по кирпичику снизу вверх". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 15:24 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 15:56 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов olga2006 (если конечна не возврат в нея) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 16:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Неверно понимаешь "неотъемлемая". Если интересно, я понимаю "неотъемлимая" как "нельзя вытащить без того, чтобы построенное не рассыпалось". olga2006 "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. Впрочем, с любопытством узнаю, какими именно экспериментами была подтверждена либо опровергнута истинность пятого постулата Евклида. Кстати, напомню, что жду ответа на вопрос, не увидела ли ты чего-либо знакомого или хотя бы просто любопытного в процитированных мной "очевидных утверждениях". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 16:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.01.2007, 23:56 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кокетничаешь_с_наукой "веры" - сразу пропадают - стул остается всегда. Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 12:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Кокетничаешь_с_наукой "веры" - сразу пропадают - стул остается всегда. Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же. намек на несоответствие "ненаучного" взгляда на жизнь и нашей повседневной практики. Если учесть и то, что "научный" взгляд приносит нам средства к существованию, то обостряя, можно сказать о кусании руки, дающей нам хлеб ![]() Как бы я прокомментировал это утверждение ? С одной стороны, данный подход забракован еще как минимум со времен Сенеки, которого упрекали за несоответствие его этической системы взглядов его же аморальной повседневной жизни. На что Сенека обратил внимание, что это вообще говоря, совершенно разные вещи ![]() С другой стороны, конечно соответствие жизни взглядам смотрится более логично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 15:47 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально. Видите ли, у людей есть довольно часто встречается черта, которая меня, откровенно говоря, бесит - то ли врожденная, скорее приобретенная неспособность выглянуть за раковину своих взглядов, своей системы видения мира. Беседовать с таким человеком скорее бесполезно, хотя довольно часто забавно. Проявляется это примерно так: встретив утверждение, расходящееся с его собственной системой, человек рассматривает его как "отклонение"; грубо говоря, он конструирует систему из высказанной мысли плюс все остальные из "раковины", и разумеется, довольно легко доказывает нелепость такой системы. И в чем его совершенно нереально переубедить - считает, что доказал нелепость не такой вот дурной конструкции, а нелепость исходного утверждения вообще. В мире существует довольно много замкнутых философских систем. Замкнутых - означает, что система не имеет дырок в рамках собственной логики, собственного мировоззрения. Такие системы существуют.... не пересекаясь, как фигуры на параллельных плоскостях. Наиболее распространенный пример - всякого рода религиозные воззрения, и в первую очередь идеология мелких сект; постоянно случается так, что вроде бы умные люди попадают в ситуацию "я пытался опровергнуть их рассуждения логикой, но я просто не понимаю, как они мыслят; они не согласны с моими выкладками, они приводят свои, и если я пытаюсь мыслить как они, оказывается, что они правы, но я [без обоснования, на вере] не согласен принять их логику, а по моей логике они не правы, но они этого не признают". Но к сожалению, такое умение - признать "в этом есть своя логика, хотя я привык смотреть на вещи совсем по-другому" - встречается прискорбно нечасто. Так вот, "содержавшийся намек" и есть попытка "доказать нелепость такой вот дурной конструкции". Он намертво привязан к системе взглядов, в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 16:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально. Возможно, это замечание относилось не к религиозным ортодоксам, а к тем, кто декларируя релятивизм идей, на практике реально вкушает с материалистического древа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 19:03 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Браво,dmidek !! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 20:18 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет. Это на сытый желудок хорошо рассуждать. А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали, в концлагерях - и людей ели. "Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить" --------- Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 21:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Смешно однако - softwarer в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет. Это на сытый желудок хорошо рассуждать. А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали, в концлагерях - и людей ели. "Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить" --------- Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж... А про Поволжье - так съели бы намного больше, если бы не те 40 эшелонов с хлебом, которые были присланы в СССР в основном стараниями Нансена. Много интересного было в истории СССР. Проблема в том, что что те люди, которые страдали, христианами, в подавляющем большинстве своем не были. Это происходило в стране, отказавшейся от христианства, в пользу государственного сатанизма. Вспомните хотя бы знаменитую пентаграмму: знаменитая звездочка на будённовках вначале была поверхнула "вверх рогами", впоследствии её развернули так, как мы привыкли её видеть - у того же Солженицына. А детей первые годы советской власти вместо того, чтобы крестить, как ранее - звездили (обносили вокруг звезды). Если рассматривать это как обряд, то получается вполне сатанинский обряд посвящения сатане. И на кладбищах в то время крестов не было - те же самые пентаграммы стояли. А те, кто не отказывался от христианства, в числе которых и сам патриарх Тихон, и митрополит Вениамин - практически сразу попали под воздействие карательной машины зарождающейся советской империи и - из воспоминаний тех же зеказека - друг друга в лагерях не ели. Вы уж извините - из того же Солженицына: на него ссылаться проще всего, просто он собрал ссылок на других диссидентов, от Варлама Шаламова и до того моряка, забыл, одного из 4 первых, и, возможно, единственных, сбежавших из соловецкого лагеря на шлюпке в Норвегию северным морским путем - больше никто так не смог. Только не надо говорить, что пайка в сталинских лагерях была огромна, и позволяла прожить без людоедства - там тоже многие доходили. Это было лирическое отступление. А теперь - суть: В приведенных примерах опять источник предположений - интерпретация одних и тех же событий. Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой. Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др. Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 23:28 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой. Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др. Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным. Сталкер, в том, что Вы говорите, очень много справедливого. Но одно место меня укололо. Это там, где Вы говорите о человеке, за которым наблюдает кто -то "сильный и большой". Если я Вас правильно понял, этот "Божий страх" - это единственное, что удерживает человека от превращения в животное. Я с этим решительно не согласен. В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком. Примеров миллионы. Известная история про грузинского профессора Жордания, который летел в Америку в Боинге Когда самолет над морем потерпел аварию и приводнился, оказалось, что у одной девушки по растяпству администрации не оказалось спасательного жилета. Очевидцы рассказывали, что он в обстановке всеобщей паники сам надул свой жилет и одел на нее. Профессор Жордания погиб. Он это сделал из- за Божьего страха ? Не верю. А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ? В блокаду Ленинграда люди не только ели друг друга. Я читал историю о сотрудниках сельскохозяйственного института, которые умирали, но не тронули ни одного зернышка из сортов коллекционной пшеницы для научных исследований. Да что там говорить, Вы и сами можете вспоминать примеры до утра - примеры подлинного героизма людей, героизма не из-за страха того, что иначе Бог накажет, а просто для того, чтобы остаться Человеком, чтобы стыдно потом не было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 00:23 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ? Карапетян - спортсмен - подводник. Это для него - почти рабочие нагрузки. Он сгоряча мог и не почувствовать боли от порезов стеклом (из-за которых в конечном итоге и стал инвалидом). А речь в том топике, на который я отвечал, была именно о том, что первичен пресловутый стул, и и при любых проблемах типа: голод, жажда и др - любой христианин легко откажется от веры, и первичным для него станет стул. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 00:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 09:10 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер А речь в том топике, на который я отвечал, была именно о том, что первичен пресловутый стул, и и при любых проблемах типа: голод, жажда и др - любой христианин легко откажется от веры, и первичным для него станет стул. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 09:17 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный dmidek В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 09:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный dmidek Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 11:09 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Возможно, это замечание относилось не к религиозным ортодоксам, Дальше я объясняю, что понравившийся Вам намек выглядит следствием как раз этого способа мышления, почему не вижу смысла его серьезно обсуждать. Это все равно, что пытаться объяснить сантехнику дяде Васе, зачем нужны алгебры Ли - дело не в том, что "он не поймет", быть может даже поймет, просто это настолько не пересекается с его жизненным опытом, потребностями, интересами и так далее, что и для него, и для меня это будет пустая трата времени. Цитата посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет. Кстати, я не вижу ничего принципиально неприемлимого в людоедстве, если оное оторвано от убийства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 11:32 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 11:35 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно. Из практических соображений очевидно, что для любой мало-мальски долгоживущей и распространенной религии насаждаемая ей нравственная система должна быть совместима с общежитием, с возможностью групп людей жить вместе долго и без регулярных катаклизмов. Это порождает ряд общих подходов, скажем бытовой патернализм или основные заповеди. В то же время в чуть более тонких вопросах взгляды начинают кардинально различаться; скажем, протестантская этика рассматривала богатство как косвенное свидетельство добродетели, в то время как многие христианские течения полагали строго наоборот; скажем, православные полагают священника и церковь строго необходимыми условиями достижения спасения, в то время как индепенденты рассматривают церковь как порождение дьявола (и судя по тому, что происходило за века существования той и иной точки зрения, они скорее правы). Итп. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 11:53 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Сталкер существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. Хотя и гордыня у меня тоже есть - никуда не денешься :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 12:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вопрос в том, что когда вера дорастает до ВЕРЫ, то и предрассудки становятся очень даже МОРАЛЬНЫМИ. Между этими понятиями есть различие, но в рассматриваемом контексте это одно и то же. Собственно, мораль религиозного человека по идее определяется в первую очередь религией, отступая от нее лишь в отдельных "незатронутых религией" мелких аспектах. Если конкретный человек не крадет по таким причинам как "лень, слишком многому надо научиться", "мама говорила, что нехорошо, правда не объяснила, почему", "вокруг вроде никто особо не крадет", "а вдруг поймают?" - это всего лишь значит, что ВЕРЫ у него нет, равно как и МОРАЛИ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 13:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Злобный dmidek ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 16:57 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Злобный Не спорю, можно быть нравственным и без религии. Но быть религиозным и безнравственным по большому счету невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 17:01 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный dmidek Злобный ... Значит, уже не любой религиозный человек не может быть безнравственным, а только тот, которому с "религией" повезло ![]() А во - вторых, какие религии конкретно Вы имеете в виду в своем втором ответе ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 17:10 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Религиозные фанатики имеют к религии не больше отношения, чем, скажем, порнография к любви. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 17:40 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Религиозные фанатики имеют к религии не больше отношения, чем, скажем, порнография к любви. Скажем, если мне не изменяет память, в начале 70-х годов в Израиле была детективная история: дедушка-хасид увез внука для правильного воспитания, не испорченного недостойными родителями, и дите пару лет искали по всему миру. Что это - вера, фанатизм, хорошо, плохо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 19:44 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer мировоззрение "все остальные такое же дерьмо, как и я" softwarer Это всего лишь Ваша вера, не менее и не более. это уже болталогия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 20:16 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=376468]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
55ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
160ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 217ms |
| total: | 478ms |

| 0 / 0 |
