powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Смотрел кино
467 сообщений из 467, показаны все 19 страниц
Смотрел кино
    #3458261
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Живой.

Понравилось необычностью.

Для тех кто не видел:
Молодой пацан-контрактник приходит с чеченской войны без ноги. Те кто его спасли в бою, там и остались. Но они пришли к нему в виде привидений, он их видит, а другие нет (это как в Биттлджюс). Так они бродят вместе пока пацан не бросается под машину и они не уходят на тот свет все втроём.

Но несмотря на потуги режисёра и неплохую игру актёров сценарий плохой.
1. Что-б привлечь побольше молодняка попытались раскрыть тему сэкса, но так и не смогли.
2. Попытались навесить "православие" - это что, новая мода в России? Вот ещё "Остров" посмотрю и всё встанет на свои места.
3. Фильм в общем-то не о чём, просто поломаные судьбы. С другой стороны измазали дерьмом москвича который этого самого пацана 15 км на себе по горам тащил, если-б не он так не жить-бы ему вовсе.
4. В третьем акте ружьё не стреляет. Сопровождающих привидений видит алкаш в маленьком городке, дочка москвича, знаменитый певец/музыкант (вы знаете про кого я), но непонятно к чему всё это. Хотя музыканта пропиарили конечно, типа он по настоящему крутой и точно знает про что поёт военные песни, а вот девочка... Дальше, бомж на кладбище, зачем он был нужен? Показать реальную действительность?
5. В конце фильма Отец Сергий эффектно молится по православному обычаю над могилой пацана, лежащим на одном кладбище рядом со своими боевыми товарищами... По православному-ли? Ведь он фактически покончил с собой бросившись под машину на трассе.

И много ещё чего.

Я вот попытался представить, а что если сюжет фильма переложить на американскую почву, что могло-бы получиться... и получился Форест-Гамп с хэппи эндом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458319
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не пишу всё сразу в одном посте, боюсь многие могут "ниасилить" из-за "многа букоф".

Стал сравнивать фильм с тем что я раньше смотрел о войне.
Вот вспомните любой фильм про Великую отечественную.
Наши против фашистов:
- У немцев пантеры, тигры, а у наших Панфиловцы с коктейлем молотова;
- У немцев пулемётчик Ганс, а у наших Матросов с широкой грудью;
- У немцев мессершмидты, фоке-вульфы, зенитные орудия, а у наших хрупкие девочки на допотопных бипланах и без парашютов;
- У немцев сигареты и шнапс, а у наших фронтовые 100 грамм спирта и козья ножка;
- Немцы пришли на ЧУЖУЮ землю, а наши защищали СВОЮ!

Немцы превосходиле нас в вооружении и оснащённости, но мы их победили!
Нас воспитывали быть Героями, на примерах других Героев и их героических поступков.

Теперь вернёмся к первоисточнику.

Фильм начинается с госпиталя, хоть и обшарпанного, но с миленькой медсестричкой в белоснежном халатике делающей укольчик. Далее показывают бой. На заднем плане слышны радио-переговоры: - У нас кончились патроны... пришлите вертолёт...
Раненного бойца пытаются спасти, вытащить к своим, в безопасное место.

А теперь посмотримся в зеркало, что мы там видим. В зеркале чеченцы. У них нет госпиталей, даже обшарпанных, есть ли у них вообще медикоменты? Где они берут патроны когда они кончаются? У них нет вертушек что-б прикрыть огнём и вывезти раненных. У них нет спокойного тыла, нет безопасного места. Война везде, война вокруг них, на их земле, на их Родине, там куда пришли русские солдаты.

И кто-же здесь герой?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458327
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вообще, как я уже сказал, кино понравилось. ИМХО: лучше чем "Ночной позор".

Коррумпированность военкомов и состояние солдатских кладбищ вселили ужас. Ну его нафиг эту войну.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458529
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
А теперь посмотримся в зеркало, что мы там видим. В зеркале чеченцы.
У них нет госпиталей, даже обшарпанных, есть ли у них вообще медикоменты? Где они берут патроны когда они кончаются? У них нет вертушек что-б прикрыть огнём и вывезти раненных. У них нет спокойного тыла, нет безопасного места.
С вашего позволения скажу пару слов, как бывший участничег (по результатам второй чеченской).
Как ни странно, медобеспечение у них было, а в схронах в Грозном после штурма находились такие медикаменты, которые не доставались переднему краю (в частности, и лидокаин, и 2%-ный новокаин, и еще много чего интересного) - а я лично швы накладывал наживую, и панариции резал также - с этим в тыл не отправляют, пока пальцу реально конец не пришел.
И в рационе у них (со слов местных жителей) - до последнего дня даже апельсины были. А победить в партизанской войне невозможно в принципе (если, конечно, не выжечь всю землю).
Потому, что тактика у них такая: отряды численностью 10-15 человек наворочают дел и - уходят. А по ночам разберут в жилом доме кирпичную кладку - и стреляют по головам из ночных прицелов. Снайперов-то побольше чем у нас, и все опытные, потому, что много лет воюют. Работают двойками и тройками (пулеметчик+снайпер, либо пулеметчик+гранатометчик+снайпер). Популяют таким образом из жилого дома - и уходят, а наши, понятно, лупят из танков и саушек по этому дому (вот вам и потери среди реально мирного населения). 2-3 человека легко уйдут от преследования. Вот и объяснение, почему потерь у нас намного больше.

ЗЫ. Извиняюсь за "многа букафф" - Сандаль даже меня зацепил, а ведь я совсем не потреот, меня даже временами раздражают посты Сереги - 84 или Рубля.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458551
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А насчет того "кто герой" - согласен полностью: героев на этой войне (а, скорее всего, на любой войне) - нет и быть не может.
Потому, что для солдата главная задача - просто выжить, для младшего офицера: еще и выполнить боевую задачу (приоритет пониже), и только для старших и высших офицеров (генералов всяких) - выполнение боевой задачи в приоритете. Они смерти не боятся, потому, что она им, как правило, не грозит. Если они (генералы) герои, то у меня букафф уже нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458614
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
ЗЫ. Извиняюсь за "многа букафф" - Сандаль даже меня зацепил, а ведь я совсем не потреот, меня даже временами раздражают посты Сереги - 84 или Рубля.
Спасибо за инфу про медикаменты.

Написал всё не что-б обелить чеченов или опорочить русских, просто размышления о фильме.

Кстати, в фильме проскакивает такая фраза: "...с холма спустились 100 чехов...", это в разрез с вашими "группами по 2-3 человека". С вами не спорю, если есть личный опыт или опыт близких людей - веры больше нежели фильму который сделать ради коньюктуры. Судя по фильму, там настоящая война.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458640
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Flags of Our Fathers" лучше бы посмотрел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458665
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
Ещё в Советские времена, когда я ходила в школу, я доставала деда "рассказать про войну". У него куча орденов-медалей была, включая Солдатскую Славу и Орден Красной Звезды, а ещё я в шкафу у бабушки нашла пару вырезок из армейских газет и даже с фотографией, и так мне хотелось чтобы он чего-нибудь геройское рассказал, как в кино или в книжке какой, жуть просто.
И однажды он мне сказал:"Война, внученька, очень грязная работа."
- "А как-же, дед, ПОДВИГ!?"
- "А нету никакого подвига, просто очень грязная работа, которую кто-то должен делать."
По тем временам такое заявление, почти крамола была ...
Да, к чему это я? 60 лет прошло, в космос летаем и всё такое ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458684
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
"Flags of Our Fathers" лучше бы посмотрел.
Не нравятся мне американские фильмы про войну.

Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит, так я ему говорю что 10 русских солдат запросто победят 10 американцев при лимитированном боезапасе (скажем 3-4 рожка) и всех прочих равных условиях.
Он спросил как такое может быть, а я его спрашиваю, может-ли он прожить месяц без ванной, горячей пищи, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации. Он со мной согласился что при таком раскладе русские победят. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458700
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит
Так это типа внутренних войск. Их задача - борьба с беспорядками внутри страны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458709
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree 
Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит
Так это типа внутренних войск. Их задача - борьба с беспорядками внутри страны.
Как сказать.... он говорит от них в Ирак посылают. Если что, то он на очереди.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458714
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Землекоп 
SandalTree 
...
Так это типа внутренних войск. Их задача - борьба с беспорядками внутри страны.
Как сказать.... он говорит от них в Ирак посылают. Если что, то он на очереди.
Посылают. Так и в России обычных ментов в Чечню посылают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458768
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Так и в России обычных ментов в Чечню посылают.
А слышал только омоновцев.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3458857
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Землекоп 
Так и в России обычных ментов в Чечню посылают.
А слышал только омоновцев.
накосячивших ппсовцев наберут, сделают отряд милиции особого назначения и в чечню.
вот тебе и омон в чечне.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464423
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree 
Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит
Так это типа внутренних войск. Их задача - борьба с беспорядками внутри страны.
Победят, не сомневайтесь. Почитайте как автоматические винтовки в Ираке клинит. :0))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464680
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит, так я ему говорю что 10 русских солдат запросто победят 10 американцев при лимитированном боезапасе (скажем 3-4 рожка) и всех прочих равных условиях.
Он спросил как такое может быть, а я его спрашиваю, может-ли он прожить месяц без ванной, горячей пищи, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации. Он со мной согласился что при таком раскладе русские победят. :)))
Во-первых, не факт. Сомневаюсь, что жители, к примеру,Москвы способны на такие подвиги в своем большинстве, а во-вторых, равных условий не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464693
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Во-первых, не факт. Сомневаюсь, что жители, к примеру,Москвы способны на такие подвиги в своем большинстве, а во-вторых, равных условий не будет.
Думаю что среднестатистический житель Москвы таки хоть раз стрелял из автомата и маршировал строем и с песней, чего не скажешь про жителя Чикаги или Детройта... Они в большинстве глубоко верующие и оружие в руки не берут, несмотря на относительно свободную продажу.

А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну у них кишка тонка, да и ресурсы не бесконечны. За пару месяцев вывалят весь боезапас ракет и авиабомб, а к тому времени и солярка кончится. Вот тут-то и начнутся "равные" условия (в кавычках, потому-что условия конечно будут не в пользу американцев).

Всё это к тому, что саддамку конечно надо было валить, но сейчас военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464706
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Думаю что среднестатистический житель Москвы таки хоть раз стрелял из автомата и маршировал строем и с песней
Вот такие герои и думают, что могут всех победить. У России вообще нет ни ресурсов, ни подготовленых кадров для какой-либо войны.
SandalTree 
военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет.
Военные прекрасно сделали свое дело, а сейчас же там идут большей частью внутренние разборки, которые к американцам отношения не имеют. Что касается безопасного мира, то можно некоторое время сдавать позиции в угоду наглого врага в обмен на его лживые обязательства мира, но рано или поздно врага придется его учничтожать, что бы не быть припертым к стене.
SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464714
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну
А для чего нужна длительная позиционная война в современных условиях?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3464771
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
это Вы про "зеленую зону" в Багдаде, землекоп?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3465038
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Землекоп 
Во-первых, не факт. Сомневаюсь, что жители, к примеру,Москвы способны на такие подвиги в своем большинстве, а во-вторых, равных условий не будет.
Думаю что среднестатистический житель Москвы таки хоть раз стрелял из автомата и маршировал строем и с песней, чего не скажешь про жителя Чикаги или Детройта... Они в большинстве глубоко верующие и оружие в руки не берут, несмотря на относительно свободную продажу.

А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну у них кишка тонка, да и ресурсы не бесконечны. За пару месяцев вывалят весь боезапас ракет и авиабомб, а к тому времени и солярка кончится. Вот тут-то и начнутся "равные" условия (в кавычках, потому-что условия конечно будут не в пользу американцев).

Всё это к тому, что саддамку конечно надо было валить, но сейчас военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет.
Я думаю кретинизм российских генералов всё сведёт к нулю.
Это при советских возможностях можно было приказать и солдаты-бы все ракеты-бы переловили, а сейчас не хватит народа..
А так как кол-во солдат (т.е. народа) в России уже намного меньше, то скорее всего проиграем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3466961
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Военные прекрасно сделали свое дело, а сейчас же там идут большей частью внутренние разборки, которые к американцам отношения не имеют.
Тем не менее американцы там все-таки гибнут и причем - военные, что исходя из ваших заявлений более чем странно.
Землекоп 
Что касается безопасного мира, то можно некоторое время сдавать позиции в угоду наглого врага в обмен на его лживые обязательства мира, но рано или поздно врага придется его учничтожать, что бы не быть припертым к стене.
Вот тут я согласен, но это не демократично. Поэтому бадяга с Ираком и Афганистаном это еще надолго. Подкиньте в БД идею о избирательной демократии, которая действует на жителей США, но не действует на жителей Ирака. Это им сильно поможет. :0)))X
Землекоп 
SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3466979
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree 
А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну
А для чего нужна длительная позиционная война в современных условиях?
Задайте этот вопрос властям Израиля. :0)X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3468605
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
А для чего нужна длительная позиционная война в современных условиях?
Задайте этот вопрос властям Израиля. :0)X
1. Лично у меня такое подозрение, что нынешние власти Израиля ваще не в курсе, хде энтот Израиль находится.
2. "Длительная позиционная война", Израилю в принципе противопоказана. Ввиду ограниченности территориальных, людских, экономических и любых других ресурсов. По этому израильская военная доктрина даже не предусматривает такого развития событий.
Исходя из этих 2-ух соображений можно сделать вывод, что вряд ли вы получите ответ от властей Израиля
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3469521
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой.
Приведу аллегорию.
Представь, встретил пьяный Вася рахита с боооольшими кулаками.
Рахит Васе кулаком в живот, потом в челюсть. Вася шатаясь вылез из лужи - получил опять по черепу... А потом взял-да и ухитрился с ноги да по яйцам...

Вот тут рахиту и конец настал.

Это всё к тому что у США нет боеспособного тыла, а в России/Беларуси/Украине/Польше/Ираке и т.д есть. Да, американцы очень патриотичны и любят свою родину, но отключи им газ и они в большинстве своём запросят пощады. Они морально не готовы к войне, по настоящему большой войне, когда на города падают бомбы, когда разруха и голод.

ЗЫ С другой стороны, даже при самом херовом раскладе Америка выживет. С одной стороны среди американцев в третьем и более поколении достаточно людей предприимчивых, а с другой стороны количество эмигрантов первого поколения из Мексики, Китая, СССР достаточно что-б не допустить полного распада страны.

ЗЗЫ подкрепляя свою мысль скажу что в годы гражданской войны вновьприбывшые эмигранты были самой ударной силой северян (немцы, шотландцы, и пр.), когда южане делали ставку на "коренных" жителей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3469573
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладно, давайте снова про кино.

Вчера посмотрел "Behind Enemy Lines 2" (В тылу врага 2).
Это про то как Севкорейцы сделали ракету с возможным ядерным зарядом, а мериканцы абкакались ат страху.

Кино голливудское, но америку и генералов с дерьмом мешает, а корейцев-то как жалко было, чуть слезу не пустил.

Было 3 варианта:
- Заслать диверсантов - взорвать в тихомолку ракету
- Точечный удар - взорвать ракету не в тихомолку
- Массированный удар - Расхерачить всю Севкорею к едрени фени.

Обошлись первым вариантом - героями-морпехами. Только вот не понимаю почему они морпехи, десантировались-то они с самолёта, да и базирование у них было наземное, а не морское.

Основным правда был второй вариант. Третий - отмели с порога. Всё это подтверждает мои предыдущие высказывания про то что США хорошо наносят только точечные удары в короткий отрезок времени, а к глобальной и долговременной войне они не готовы. Слишком демократичное правительство, людей считают за людей, а не за пушечное мясо.

Больше всего понравилось в фильме как была показана Севкорея, старые автомобили ГАЗ, БТРы и т.п. Реалистично.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3469605
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Забыл сказать, там очень-очень умный севкорейский полковник был поразительно похож не Джеки-Чана, но подраться ему почему-то не дали, наверное побоялись что мопехов завалит.

А вообще фильм отстой. Не рекомендую.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3469907
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Megabrain 
Землекоп 
...
Задайте этот вопрос властям Израиля. :0)X
1. Лично у меня такое подозрение, что нынешние власти Израиля ваще не в курсе, хде энтот Израиль находится.
2. "Длительная позиционная война", Израилю в принципе противопоказана. Ввиду ограниченности территориальных, людских, экономических и любых других ресурсов. По этому израильская военная доктрина даже не предусматривает такого развития событий.
Исходя из этих 2-ух соображений можно сделать вывод, что вряд ли вы получите ответ от властей Израиля
Позвольте заметить я и не собирался задавать этот вопрос. То что там идет и есть позиционная война.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3469927
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
а к глобальной и долговременной войне они не готовы.
Да ладно. :))) А кто холодную войну выиграл и продолжает оказывать давление на опасные режимы по всему земному шару?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3470000
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Позвольте заметить я и не собирался задавать этот вопрос. То что там идет и есть позиционная война.
Да вы прям как религиозный иудей рассуждаете. "Столкновение цивилизаций, битва гога и магога" и проч... С точки зрения военных это несколько быстротечных стремительных войн, между которыми, все таки, худо-бедно - мирное существование. Но с философской или религиозной позиции Вы, возможно, и правы... Ладно. Кина не видел, из обсуждения выпадаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3470060
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree 
а к глобальной и долговременной войне они не готовы.
Да ладно. :))) А кто холодную войну выиграл и продолжает оказывать давление на опасные режимы по всему земному шару?
Смотря что подразумевать под "выиграл". Насчод режимов. Интересно насколько хватит США чтобы оказывать давление. Своих созничков из НАТО они не от хорошей жызни уговаривают наращивать воинский контингент в Ираке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3470146
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Своих созничков из НАТО они не от хорошей жызни уговаривают наращивать воинский контингент в Ираке.
Не думаю что здесь причина в мягкотелости и нехватке денег или пушечного мяса.

ИМХО с одной стороны это возможность измазать друзей грязью и разделить ответственность, с другой посмотреть кто реально твой друг.

Как можно было заметить Франция первая выпала из разряда "друзей". Чем это чревато???? - 60 лет назад американцы помогали спасать Францию, сейчас желающих помогать французам в случае любого конфликта близок к нулю.
Также новые члены НАТО смогли "прогнуться" и тем самым показать свою позицию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3470202
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Смотря что подразумевать под "выиграл".
СССР пришел кирдык в вами любимой позиционной войне. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3472843
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
60 лет назад американцы помогали спасать Францию
Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3474349
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Смотря что подразумевать под "выиграл".
СССР пришел кирдык в вами любимой позиционной войне. :)))
Легенды и мифы современных США. :0)))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3476158
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
SandalTree 
60 лет назад американцы помогали спасать Францию
Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.
автор 
Many legends have arisen to explain how the liberation happened. One of the most entertaining is Ernest Hemingway's, who claimed he entered the city, took command of the bars at the Crillon and Ritz hotels and let the champagne flow, thereby liberating all of Paris. S.L.A. Marshall corroborated Hemingway's feat, for Marshall said he was there, too. Sam Marshall was the chief historian of the European theater and my boss during the war. I respected him a great deal, but, as everyone used to say, Sam never let a fact stand in the way of a good story.

............................................

De Gaulle had named General Marie Pierre Joseph François Koenig head of the Resistance and placed him under Eisenhower's command. Rumors of civil unrest in Paris and talk of a liberation initiated by the inhabitants prompted Koenig to try to stop activities that might cause social and political upheaval. A revolt in Paris might provoke bloody repression by the Germans. A bloody insurrection could place de Gaulle's opponents in power. Civil disorder might grow into full-scale revolution.

Despite Koenig's instruction, the approach of American troops promoted patriotic excitement in the city. By August 18, more than half the railroad workers were on strike and the city was at a standstill. Virtually all the policemen had disappeared from the streets. Several anti-German demonstrations took place, and armed Resistance members appeared openly. The German reaction was less than forthright prompting small, local Resistance groups, without central direction or discipline, to take possession the very next day of police stations, town halls, national ministries, newspaper buildings and the Hôtel de Ville.

There were perhaps 20,000 Resistance members in Paris, but few were armed. Nevertheless, they destroyed road signs, punctured the tires of German vehicles, cut communication lines, bombed gasoline depots and attacked isolated pockets of German soldiers. But being inadequately armed, members of the Resistance feared open warfare. To avoid it, Resistance leaders persuaded Raoul Nordling, the Swedish counsel general in Paris, to negotiate with Choltitz. That evening, August 19, the two men arranged a truce, at first for a few hours, then extended it indefinitely.

......................

De Gaulle feared civil unrest in the city. It might cause violent German reaction. It might bring unreliable radical Resistance elements to power. The parties of the left were especially strong in Paris. The commander of the Resistance in the capital was a Communist. De Gaulle was sensitive to the ancient dictum, "He who holds Paris holds France."

The solution to everyone's problem, it seemed, was to get Allied troops into the capital. On August 21, de Gaulle and Koenig conferred with Eisenhower. The Supreme commander told them of his intention to bypass Paris. He promised to use Leclerc's division for the liberation when the time was right.

.................................................

As Eisenhower and Bradley talked, conflicting rumors of the state of affairs in the city continued to arrive. Was Choltitz ready to capitulate or destroy the city? According to Resistance envoys, they controlled most of the city and all of the bridges. The bulk of the Germans had already gone, the defenses outside Paris were inconsequential. The armistice expired at noon on the following day, August 23. To avoid bloodshed and destruction, Allied troops had to enter the capital immediately.

..................................................

The columns made good progress. By nightfall on the 23rd they were less than 20 miles from the capital. The northern column was beyond Rambouillet on the road to Versailles. The southern column was in similar position. Just short of their goal, however, the French met German opposition.

..................................................

The division attacked at dawn on August 24. The northern column fought fiercely to gain about 15 miles. By evening, the troops had reached the Pont de Sevres, a wide bridge across the Seine. It was still intact, and a few tanks crossed the river and entered the suburb of Boulogne-Billancourt. Paris proper was less than two miles away at the Porte de St. Cloud. But the troops stayed where they were, as enthusiastic civilians swarmed over them in eager welcome, pressing flowers, kisses and wine on their liberators. The main column in the south advanced about 13 miles with great difficulty. The head of the column was still about five miles from the closest entrance, the Porte d'Orléans; seven miles from the final objective, the Panthéon; and about eight miles from the Ile de la Cité and Notre Dame, the center of the capital.

The supposed expiration of the armistice at noon on the 24th was very much on the minds of the Americans. It was incredible to them that the French were making such little progress. They seemed to be procrastinating. French troops, Bradley later said, "stumbled reluctantly through a Gallic wall as townsfolk...slowed the French advance with wine and celebration."

..................................................

Early in the afternoon of August 25, under the arcades of the Rue de Rivoli, a young French officer sprang into the Hôtel Meurice. He burst into Choltitz's room. In his excitement, he shouted, "Do you speak German?"

Choltitz replied coolly, "Probably better than you." He then allowed himself to be taken prisoner.

.................................................

To make it clear that Paris had been liberated through the strength of Allied arms, Eisenhower planned to march the 28th Infantry Division through Paris to the front. On August 29, the division made its way through the city. Eisenhower, Bradley, Gerow, de Gaulle, Koenig and Leclerc reviewed the parade from an improvised platform, an upside-down Bailey bridge. Eisenhower had invited Montgomery to attend, but the British general said he was too busy to come.
World War II: The Liberation of Paris

Коротко.
Ходит много легенд про освобождение Парижа.
Круче всех версии Эрнеста Хэмингуэя и Виктора ЛИТОВКИНА.
************************
1. ДеГоль приказал Кёнигу остановить любую повстанческую активность. Он боялся что в случае метяжа прольются реки крови, город будет разрушен, а власть захватят коммунисты.
2. Несмотря на это, при приближении американских войск бойцы сопротивления сами почти полностью захватили город. Оружия у них было мало и они избегали открытых столкновений с нецами, но власть фактически была в их руках.
3. 23-го Августа командующий французским корпусом Леклерк подошёл на те самые 30 км о которых говорит Виктор ЛИТОВКИН.
4. 24-го Августа северная колонна войск пошла в наступление и преодолевая ожесточённое сопротивление к полуночи вышла к городу.
5. 25-го Августа арестован немецкий комендант города.
6. 29-го Августа 28-я дифизия прошла через Пориж что-б показать силу союзных войск принявших участие в освобождении города.
************************
Итого имеем:
23-го - 30 км.
24-25 Париж берут ФРАНЦУЗЫ!
29-го парад союзников через город.

Это вам не Варшава, когда советские войска стояли совсем рядом ДВА месяца.

ЗЫ Название интрвью с Виктором ЛИТОВКИНЫМ: Война могла быть закончена в 1943 году
На это могу ответить только что она могла и в 41-м закончиться, да неполучилось :)))

В общем врать он горазд, а pamir повёлся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3476172
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Megabrain 
Своих созничков из НАТО они не от хорошей жызни уговаривают наращивать воинский контингент в Ираке.
Не думаю что здесь причина в мягкотелости и нехватке денег или пушечного мяса.

ИМХО с одной стороны это возможность измазать друзей грязью и разделить ответственность, с другой посмотреть кто реально твой друг.

Как можно было заметить Франция первая выпала из разряда "друзей". Чем это чревато???? - 60 лет назад американцы помогали спасать Францию, сейчас желающих помогать французам в случае любого конфликта близок к нулю.
Также новые члены НАТО смогли "прогнуться" и тем самым показать свою позицию.
Денег говорите на все хватает? Ну так почитайте сколько стоят для США их военные операции.
Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3476239
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Денег говорите на все хватает? Ну так почитайте сколько стоят для США их военные операции.
Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем.
Хорошо. Денег всегда не хватает и что?
Однако сколько Буш не попросил ему дали и насрать на государственный долг и на тех кто этот долг отдавать будет. Врядли они думают о чужих деньгах, когда на карту поставлено собственное самолюбие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3476242
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Megabrain 
Денег говорите на все хватает? Ну так почитайте сколько стоят для США их военные операции.
Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем.
Хорошо. Денег всегда не хватает и что?
Однако сколько Буш не попросил ему дали и насрать на государственный долг и на тех кто этот долг отдавать будет. Врядли они думают о чужих деньгах, когда на карту поставлено собственное самолюбие.
Как что? Если с финансами туго, как вы будете воевать? На голом интузиазме?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3476444
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3478541
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
В общем врать он горазд, а pamir повёлся.
Я привел первую нашедшуюся в гугле статью на эту тему. Т.к. саму эту историю знаю, но чтобы не излагать ее совсем уж своими словами решил привести цитату. Если бы я это сказал сам, ты бы от меня потребовал ссылок. Дальнейшие ссылки можешь найти сам. Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями. Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3480835
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
SandalTree 
В общем врать он горазд, а pamir повёлся.
Я привел первую нашедшуюся в гугле статью на эту тему. Т.к. саму эту историю знаю, но чтобы не излагать ее совсем уж своими словами решил привести цитату. Если бы я это сказал сам, ты бы от меня потребовал ссылок. Дальнейшие ссылки можешь найти сам. Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями.
Если ты внимательно прочитал мой пост то мог понять что противником восстания был Де Голль, а американцы просто делали своё дело и если и были задержки при освобождении Парижа, то они связаны напрямую с сопротивлением немецких войск.
pamir 
Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта...
Кстати о втором фронте... США к тому времени уже воевали на двух фронтах. Высадка в Нормандии была их третьим фронтом.

Смотрю сейчас кино "Перегон", так там начальник авиабазы тоже всё кричал про "второй фронт", больной был на всю голову....

Вот я не понимаю, почему США просто обязаны были открыть "второй фронт". Если у них не хватало ресурсов и боевой выучки, не были подготовлены плацдармы почему они должны были жертвовать своими людьми за интересы дядюшки Джо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3480989
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Досмотрел вчера "Остров". Понравился. На твёрдую четвёрку. Советую посмотреть.

Во время войны, в Баренцевом море баржу с углем захватывают немцы. Малодушие кочегара приводит к смерти капитана.
Немцы взрывают баржу часовым механизмом (было так принято у немцев?), но кочегара чудом спасают монахи.
Через 35 лет кочегар становится старцев-чудотворцем, к нему идут люди за чудом, а он всё так-же работает кочегаром, всё это время добывает уголь с той самой баржи и топит им кочегарку. Он никак неможет замолить свои грехи, но в конце жизни к нему приходит тот самый капитан, который так-же по счастливой случайности остался жив. И старец умирает с миром.

Не могу поверить, что столь малодушный человек, мог превратиться в "старца", это на совести режисёра.

Говорят что фильм субсидирован церковью. Возможно, но хорошо что церковь не вмешивалась в "процесс", а то-бы полфильма зарубила.

Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше. Старец Анатолий сыгран неплохо, а вот настоятель монастыря совсем как настоящий. Зато помошник настоятеля никакой, в каждом слове фальшь, этому актёру только бандитов с распальцовками играть. Мальчик с больными ножками сыгран неплохо и оглашенная дочь "капитана" тоже хорошо получилась.

Фильм однозначно лучше всяких бэтменов, х-менов или хоттабычей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3481308
Просто ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
автор 
Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше
Епта, Сандаль, да сколько ж тебе лет?
Не знать Петра Мамонова..! Он в 80-х здорово выдавал.
Ты хоть о Питерском рок-клубе слышал чего?
Или ты в тех годах уже в Штатах белые джинсы протирал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3481851
Просто ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482271
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Просто ЗЫ 
автор 
Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше
Епта, Сандаль, да сколько ж тебе лет?
Не знать Петра Мамонова..! Он в 80-х здорово выдавал.
Ты хоть о Питерском рок-клубе слышал чего?
Или ты в тех годах уже в Штатах белые джинсы протирал?
В самый разгар зажигалова я был в армии и волны перестройки не докатились до моих потёртых кирзачей. Питерский рок-клуб всегда ассоциировался у меня с БГ, Кинчевым и ещё парочкой имён которых уже не помню. ИМХО Использование имени Мамонова для данного фильма - рекламный трюк, не больше, сыграл он хорошо, но не на отлично, могли подобрать человека получше, да только он был-бы без "имени".
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482412
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме?
Какойто- абстрактный вопрос. С Ираком я не воюю точно. :0))))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482491
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме?
Какойто- абстрактный вопрос. С Ираком я не воюю точно. :0))))X
Про Ирак я вас не спрашивал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482514
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Землекоп 
...
Какойто- абстрактный вопрос. С Ираком я не воюю точно. :0))))X
Про Ирак я вас не спрашивал.
А про чего спрашивали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482521
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482526
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain, а какой язык для вас родной?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482539
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы задаете какойто абстрактный вапроз и хотите чтобы я на него ответил. Мой ответ вас не устроил. Так скажите про чего конкретно ви спрашиваете? Я пока не умею читать ваши мысли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482549
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482556
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам.
Не вижу конкретики. С кем, с чем я воюю?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482558
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам.
Не вижу конкретики. С кем, с чем я воюю?
Что вы подразумеваете под "воюете"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482563
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам.
Не вижу конкретики. С кем, с чем я воюю?
Я не спрашивал с кем или чем вы воюете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482584
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Я не спрашивал с кем или чем вы воюете.
Ну наконец та хоть чтото видно в тумане. Кусок мысли обретает контекст.
Ну чтож, хоть я ни с кем не воевал пока, смысле беготни с автоматом наперевес и выпуливания
боекомплекта в противника и в окружающее пространство, но могу сказать все зависит от того с кем воевать и за что воевать. А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482589
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain, а какой язык для вас родной?
Для меня родных два языка, хоть из одного я знаю всего несколько слов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482594
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain, а какой язык для вас родной?
Для меня родных два языка, хоть из одного я знаю всего несколько слов.
Забыл добавить один из них русский. :0)X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3482599
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Смотрел "Последний бронепоезд". Диагноз - хрень.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483017
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз?
Показалось, что вы в Ираке воевали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483242
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз?
Показалось, что вы в Ираке воевали.
Я живу в России, а Россия не в НАТО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483511
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Я живу в России, а Россия не в НАТО.
Нашли чем гордиться. Есть люди из России, которые воевали в Ираке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483516
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Я живу в России, а Россия не в НАТО.
Нашли чем гордиться. Есть люди из России, которые воевали в Ираке.
Вы например? :0))))X Если так, то я буду гордится вами. :0))))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483549
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Я живу в России, а Россия не в НАТО.
Нашли чем гордиться. Есть люди из России, которые воевали в Ираке.
А чем по вашему надо гордиться? И почему не стоит гордиться тем что живешь в России?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483565
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
И почему не стоит гордиться тем что живешь в России?
Megabrain, повзрослеете, посмотрите остальной мир, тогда сами поймете, что проживание в России и вообще некое отношение к России - не повод гордости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483594
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
И почему не стоит гордиться тем что живешь в России?
Megabrain, повзрослеете, посмотрите остальной мир, тогда сами поймете, что проживание в России и вообще некое отношение к России - не повод гордости.
Для вас нет. Вы не считаете своей родиной Россию. Вполне вероятно я никогда не увижу остальной мир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483719
Просто ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SandalTree 
В самый разгар зажигалова я был в армии и волны перестройки не докатились до моих потёртых кирзачей.
Sandal, я служил 77-79, да старый уже, но я в армейском ансамбле (ВИА - помнишь?)
пел песни Машины (Макаревич), МакКартни (группа Крылья) и даже в инструментале
исполняли некоторые мелодии Бони Мы (ты не поверишь - не арестовали и не расстреляли!!!).
О перестройке тогда никто и не помышлял, но о творчестве перечисленных выше я слышал, а некоторых и видел. И потертой кирзой прикрываться не надо.
Кстати, в то время и записи Pink Floyd во всю по СССР гуляли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483881
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Megabrain 
Землекоп 
...
Для меня родных два языка, хоть из одного я знаю всего несколько слов.
Забыл добавить один из них русский. :0)X
Это второй? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3483892
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c 
Megabrain 
Megabrain 
...
Забыл добавить один из них русский. :0)X
Это второй? :)))
Все может быть. :0)))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484014
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Смотрел "Последний бронепоезд". Диагноз - хрень.
Так ты хоть скажи про что хрень, а то мне в инете искать про "хрень" не интересно.

Кстати, кто-нибудь уже "Борат" смотрел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484017
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Просто ЗЫ 
SandalTree 
В самый разгар зажигалова я был в армии и волны перестройки не докатились до моих потёртых кирзачей.
Sandal, я служил 77-79, да старый уже, но я в армейском ансамбле (ВИА - помнишь?)
пел песни Машины (Макаревич), МакКартни (группа Крылья) и даже в инструментале
исполняли некоторые мелодии Бони Мы (ты не поверишь - не арестовали и не расстреляли!!!).
О перестройке тогда никто и не помышлял, но о творчестве перечисленных выше я слышал, а некоторых и видел. И потертой кирзой прикрываться не надо.
Кстати, в то время и записи Pink Floyd во всю по СССР гуляли.
Для начала ты-бы хоть представился, а то беседую со своим компьтером....

Если ты играл в ВИА, то похоже ты крутился в "той" среде, я не играл и на музыкантов внимания не сильно обращал и в бомонде не состоял, поэтому имею право не знать Мамонова. Ещё вопросы есть?

При чём здесь выпад про расстрелы и аресты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484047
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
SandalTree 
Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями. Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта...
Интересно, какие задачи у США были в Европе 60 лет назад. И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались. Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются. Типа амер. президент всегда и прежде всего должен думать о том, насколько эта война отвечает интересам России. При этом никого не волнует что война в европе 60 лет назад касалась США гораздо меньше, чем, напрмер, корейское или Иранское ЯО сейчас.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484069
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
pamir 
SandalTree 
...
Интересно, какие задачи у США были в Европе 60 лет назад. И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались. Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются. Типа амер. президент всегда и прежде всего должен думать о том, насколько эта война отвечает интересам России. При этом никого не волнует что война в европе 60 лет назад касалась США гораздо меньше, чем, напрмер, корейское или Иранское ЯО сейчас.
Вы что серьезно так думаете???
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484121
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Вы что серьезно так думаете???
А конкретнее?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484289
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались.
Долго не вмешивались при наличии военного союза и нападении на двоих союзников, смею заметить.
Злобный 
Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются.
Выступая в роли агрессора.

Я отчасти понимаю Ваше отношение, но это не повод выступать со столь... свободными ассоциациями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484400
Просто ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
автор 
Если ты играл в ВИА, то похоже ты крутился в "той" среде, я не играл и на музыкантов внимания не сильно обращал и в бомонде не состоял, поэтому имею право не знать Мамонова. Ещё вопросы есть?
При чём здесь выпад про расстрелы и аресты?
Да ладно тебе, какой еще бомонд - в обычной подмосковной средней школе 9-10 классы сколотили свою группу (аппаратуру купили на деньги за субботники и работу в совхозе -
спасибо директору школы, поняла и пошла на встречу). Веселое время было - Огоньки,
КВНы, танцульки... Эх, где мои 17 лет..?
А про расстрелы и аресты - да пошутил я. Просто (ЗЫ) помнится ты где-то тут
писал про притеснения тебя и твоей семьи в советское время в Беларусии или
чего-то в этом роде. Ладно, проехали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484556
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Злобный 
И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались.
Долго не вмешивались при наличии военного союза и нападении на двоих союзников, смею заметить.
Каких союзников? США до июня 41-го не входили ни в какие военные блоки. Они могли бы и не входить в антигитлеровскую коалицию вообще. Но! И даже вхождение в антигитлеровскую коалицию формально их ничем не обязывало. Они могли бы спокойненько наблюдать со стороны. Чего соваться-то? Это ж не их дело.
softwarer 
Злобный 
Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются.
Выступая в роли агрессора.
Я отчасти понимаю Ваше отношение, но это не повод выступать со столь... свободными ассоциациями.
Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3484714
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мемуары Хрущева

Англия и США делали все, чтобы оказать нам материальную помощь всех видов, главным образом военную — вооружением и другим материальным обеспечением, нужным для ведения войны. Мы получили очень существенную помощь. Это было, конечно, не великодушие со стороны Англии и США и не то, что они хотели помочь народам Советского Союза, вовсе нет. Они оказывали нам помощь, чтобы мы перемалывали живую силу общего врага. Таким образом, они нашими руками, нашей кровью воевали против гитлеровской Германии. Они платили нам, чтобы мы могли продолжать воевать, платили вооружением и материалами. С их точки зрения это было разумно. И это действительно было разумно, да и нам выгодно. Ведь нам тогда приходилось тяжело, мы платили очень дорогую цену в войне, но вынуждены были это делать, потому что иначе воевать были неспособны. Тут возник взаимный интерес, и у нас установились и налаживались далее хорошие отношения и обоюдное доверие.

Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.

...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487159
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами.
Понятие агрессии ... означает применение каким-либо государством силы первым. В 1939 и 1941 году агрессорами были Германия и Япония, в 1999 и 2003 США.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487369
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
softwarer 
Злобный 
...
Долго не вмешивались при наличии военного союза и нападении на двоих союзников, смею заметить.
Каких союзников? США до июня 41-го не входили ни в какие военные блоки.
Итак, у нас есть точка отсчета - июнь 41-го. Есть еще точки: декабрь 41-го, ноябрь 42-го, июнь 44-го. И?
Злобный 
Они могли бы и не входить в антигитлеровскую коалицию вообще.
Могли бы. И тогда претензии, коли звучали бы, звучали бы по-другому, мол "остались в стороне".
Злобный 
Но! И даже вхождение в антигитлеровскую коалицию формально их ничем не обязывало.
Не обязывало. И?
Злобный 
Они могли бы спокойненько наблюдать со стороны. Чего соваться-то? Это ж не их дело.
Хм. Видите ли в чем дело, "формально верно" - это очень слабый критерий. В автомобиле, на улице, где угодно, Вы без проблем можете вести себя "формально ничего не нарушая", но при этом не очень нравящимся другим образом. Наверняка, Вы с таким поведением встречались. И претензии к нему возникают, несмотря на отсутствие формальных причин.
Злобный 
Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами.
Разве что Парагвай.

Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор".
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487486
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Он(Сталин - Пр. Prom) прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну.
Во-первых очень некорректная постановка вопроса. Один на один войну с осью вела таки Англия, а СССР "один на один" воевать с Германией не могли, разве что в том случае, если бы Гитлер до нападения на нас сперва покончил бы с Англией. Справилась бы Англия(при помощи США) с Германией, еслиб по вине Гитлера СССР не вступил в войну - такой вопрос был бы более корректным.

Во-вторых, именно Хрущев был инициатором антисталинской пропагандисткой компании, поэтому объективым и правдивым источником о Сталине его мемуары быть не могут. Слова Сталина лучше брать от первого лица, а не в изложении лжеца Хрущева. А то, что Сталин действительно это говорил - вызывает большие сомнения.

В-третьих, "без помощи союзников" проиграли бы прежде всего сами союзники - ибо в этом случае Европа в зависимости от результатов войны, стала бы либо целиком коммунистической, либо фашисткой.

В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487586
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне.
Мда, Пром, не думал, что когда-нибудь придется с тобой соглашаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487759
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Злобный 
Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами.
Понятие агрессии ... означает применение каким-либо государством силы первым. В 1939 и 1941 году агрессорами были Германия и Япония, в 1999 и 2003 США.
По твоей же ссылке:
автор 
любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).
"Кто первый начал" - это уже не столь важно. Тем более, что ни Германия, ни Япония не применяла силы против США
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487836
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
По твоей же ссылке:
автор 
любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).
"Кто первый начал" - это уже не столь важно.
перечитайте ссылку еще раз, дальше первого предложения. важно:
wiki 
Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии
Злобный 
ни Япония не применяла силы против США
говорят у вас там трава клевая в Израиле :-D

ps гугль Перл-Харбор
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487852
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор".
Конечно. Как и любое другое. Собственно вопрос-то был, чем агрессия США против Германии (именно "агрессия" в юридическом смысле этого слова) отличается от агрессии против Ирака? В 1-ом случае, насколько я понимаю, к США нет претензий, а во 2-ом есть. Почему?

ЗЫ заранее предупреждаю: я не пытаюсь обсуждать здесь вклад США в войну
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487872
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
"Кто первый начал" - это уже не столь важно. Тем более, что ни Германия, ни Япония не применяла силы против США
Пёрл Харбар вам в печёнки!
"Кто первый начал" важно, почитайте устав ООН.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487914
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Собственно вопрос-то был, чем агрессия США против Германии (именно "агрессия" в юридическом смысле этого слова) отличается от агрессии против Ирака?
Вы поразительно плохо знаете историю. Германия объявила войну США (а не наоборот) 11 декабря 1941 года. О какой агрессии Вы ведете речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487954
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Злобный 
По твоей же ссылке:
автор 
...
"Кто первый начал" - это уже не столь важно.
перечитайте ссылку еще раз, дальше первого предложения. важно:
wiki 
Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии
Злобный 
ни Япония не применяла силы против США
говорят у вас там трава клевая в Израиле :-D

ps гугль Перл-Харбор
АГРЕССИЯ
Генеральная Ассамблея ООН, "Определение агрессии" 
агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций.
Аргументы типа "Ты первый начал", "мой папа сильнее", "а я брата позову" не волнуют. Кроме того повторяю: Германия на США не нападала. Перл-Харбор был после того, как США вошли в коалицию. Не катит. Вывод: США были агрессорами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487965
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А чо СССР на Японию так поздно напала а на Финляндию так рано?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3487971
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Перл-Харбор был после того, как США вошли в коалицию. Не катит. Вывод: США были агрессорами.
А чо перлхарбор немцы бомбили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488021
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Вы в очередной раз дальше первого предложения не читаете. В Вашей же ссылке написано:
Генеральная Ассамблея ООН, "Определение агрессии" 
Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения вооруженной силы.
Первенства или инициативы. Обязательный признак агрессии. Признайте уже свою ошибку.
Злобный 
Германия на США не нападала. Перл-Харбор был после того, как США вошли в коалицию.
отсыпьте шишек! :-D
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488126
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В НЗР как всегда увиливают от ответов на вопросы. Трепачи
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488186
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Prom
Я могу вообще не знать историю. Но.
1. Германия угрожала США войной до 41 года? Нет.
2. Реально могла ли Германия начать военные действия против США? Нет.
3. Немцы высадились в США? Нет
4. Немцы стремились свергнуть политический строй США? Нет
5. Немцы стремились нарушить территориальную целостность США? Нет
С другой стороны
1. Был ли у США весомый повод вступать в коалицию (договор, соглашение - как угодно) с СССР? Нет
2. "Американская военщина" высадилась в Германии? Да
3. Они стремились свергнуть политический строй Германии? Да
4. Они стремились нарушить территориальную целостность Германии? Да

На основании вышеизложенного можно расценивать действия США как агрессию? Или тогда это была "мирная инициатива"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488462
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
На основании вышеизложенного можно расценивать действия США как агрессию?
6. Немцы объявляли войну США? Да

я не понимаю, Вы про какие действия США говорите? Берёте эти "действия", читаете определение агрессии, и смотрите - соответствует или нет. В чем проблема то?

Ну а мне про действия США, которые можно было бы охарактеризовать как "агрессию" в отношении Германии (до объявления последней войны Америке) - неизвестно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488650
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пром а албания агрессор?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488672
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Глянул в вики

Декабрь
7 декабря — Японская авиация нанесла удар по Пёрл-Харбору — главной военно-морской базе США на Тихом океане. США вступили в войну с Японией и Германией. В этот же день Япония объявила войну и Великобритании.
7 декабря — Великобритания объявила войну Румынии и Венгрии.
7 декабря — Канада объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии.
7 декабря — Новая Зеландия объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии.
8 декабря — США, Великобритания, Канада, Коста-Рика, Доминиканская республика, Гватемала, Гаити, Гондурас, Сальвадор, Панама, Голландская Индия, Южноафриканский союз, Австралия, Свободная Франция, официально объявили войну Японии.
8 декабря — Австралия объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии.
8 декабря — Южноафриканский союз объявил войну Финляндии, Румынии и Венгрии.
9 декабря — Китай объявил войну Японии, Германии и Италии.
11 декабря — Германия объявляет войну США.
11 декабря — США, Коста Рика, Гватемала, Куба и Доминиканская республика объявили войну Германии и Италии.
11 декабря — Никарагуа объявляет войну Германии, Италии и Японии.
11 декабря — Польша объявляет войну Японии.
12 декабря — Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама объявили войну Германии и Италии.
12 декабря — Румыния объявляет войну Соединённым Штатам.
13 декабря — Болгария объявляет войну Соединённым штатам и Великобритании.
13 декабря — Венгрия объявляет войну Соединённым Штатам.
13 декабря — Чехословакия объявляет войну всем государствам, находящимся в состоянии войны с Великобританией, Соединёнными Штатами или СССР.
17 декабря — Албания объявляет войну Соединённым штатам.
20 декабря — Никарагуа объявляет войну Болгарии, Румынии и Венгрии.
20 декабря — Бельгия объявляет войну Японии.
24 декабря — Гаити объявляет войну Болгарии, Румынии и Венгрии.

агрессоров туевахуча
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488737
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
я не понимаю, Вы про какие действия США говорите?
Вернемся к первоисточнику.
Тут было:
автор 
Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями. Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта...
Другими словами:
1. США виноваты в том что бездействовали (или не действовали достаточно активно) во 2-й МВ.
2. США виноваты в том, что действуют слишком активно сейчас.

Вывод: как бы не действовали США - они все равно виноваты. Или я неправильно понял?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488777
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Prom 
я не понимаю, Вы про какие действия США говорите?
Вернемся к первоисточнику.
рано возвращаться :-D Давайте сперва промежуточные результаты зафиксируем - вопрос с агрессией США против Германии и Японии в 41 году я так понимаю отпал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3488937
3142yes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пром как обычно не знает что хочет доказать
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489032
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
[Давайте сперва промежуточные результаты зафиксируем - вопрос с агрессией США против Германии и Японии в 41 году я так понимаю отпал?
Япония явно была агрессором по отношению к США и другим странам.
Про отношения США и Германии разговор очень спорный, Германия не делала открытых недружественных шагов против США хотя США открыто помогали их врагу Англии и были их союзником.

ИМХО У Англии должно быть гораздо больше претензий к США, как к союзнику, по поводу открытия "второго фронта", чем у СССР. Как говорится: - В очередь сукины дети...

ЗЫ Венгрия, Финляндия и Болгария - "жертвы агрессии" по полной программе, а Гондурас, Гватемала, Гаити и т.д. "злобные агрессоры". :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489384
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
рано возвращаться :-D Давайте сперва промежуточные результаты зафиксируем - вопрос с агрессией США против Германии и Японии в 41 году я так понимаю отпал?
Щас зафиксируем больного... Ладно, с Японией, предположим, Вы правы. Расценим это как акт агрессии со стороны Японии. Хотя в этом случае конфликт был предрешен. Просто японцы раньше пошевелились. Ну а как поступим с Германией? Какие претензии у США были к Германии? На каком основании войска США вообще сунулись на территорию Германии? Почему помогали диктаторскому и варварскому советскому режиму? Я уж не говорю об Англии и Франции, которые объявили войну свободолюбивому немецкому народу еще в 39-м. А какого, собственно говоря, хрена? Германия ведь их не трогала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489522
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По теме и в топик:

Досмотрел кино "Перегон". Про будничную жизнь на чукотском военном аэродроме в годы войны и про то как перегоняли американские самолёты с Аляски на фронт.

Показаны 3 вещи:
- Жысть в СССР в годы войны.
- Ужасы сталинизма.
- И как не странно "Фе" америке.

Первых двух не касаемся, это не в конвенционных рамках данного форума, пройдёмся по второму:
- Американцы выставлены в роли дешёвых торгашей, и к этому куча эпизодов. Во первых, у однщго самолёта перерасход топлива, но амер. представитель цинично заявляет что мол все самолёты жрут топливо и если товарищь изобретёт другой самолёт то ему поставят памятник. В последствие этот самолёт за кадром разбивается (ружьё на стене выстрелило...). Далее, на подтёки масла амер. представитель заявляет что это норма...
- Американцы обменивают сигареты и прочую дребедень на пушнину у местных жителей.
- Из американского карабина и американской пулей убивают начальника аэродрома.
- И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом...
(Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным")

Фильму веры не много. Офицеры, в середине войны ходят в форме конца войны, верится с трудом, может кто-то знает реальные факты?

В течение всего фильма больше всех симпатичен молодой чукча (Василий, если память не изменяет). Он всю дорогу травит анекдоты про чукчей. Он образован, умеет сносно писать по русски, хорошо говорит по русски и сносно по английски. До героизма мечтает стать лётчиком...
Но увы, в конце фильма выясняется что он был доносчиком у крайне отрицательного персонажа - начальника аэродрома, которого впоследствие он-же и убил, хотя следствие этого не доказало.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489791
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
На каком основании войска США вообще сунулись на территорию Германии?
Я уже писал на каком, на предыдущей странице - 11 декабря 1941 года Германия (и Италия) объявили войну США. С этого дня и до подписания безоговорочной капитуляции Германией 8(9) мая, США находились с ними в состоянии войны. Поэтому и вторгались на всякие разные территории, оккупированые германскими войсками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489870
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
softwarer 
Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор".
Конечно. Как и любое другое.
Тогда, будьте добры, следом за каждым своим словом приводите ссылку, определение или иное разъяснение, что именно оно значит.
Злобный 
Собственно вопрос-то был, чем агрессия США против Германии (именно "агрессия" в юридическом смысле этого слова)
Будьте добры показать юридический смысл этого слова, и раз уж зашла речь, юридически достоверно доказать, что она была. Пока не сумеете - заданный вопрос некорректен и демагогичен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489880
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Я уже писал на каком, на предыдущей странице - 11 декабря 1941 года Германия (и Италия) объявили войну США. С этого дня и до подписания безоговорочной капитуляции Германией 8(9) мая, США находились с ними в состоянии войны. Поэтому и вторгались на всякие разные территории, оккупированые германскими войсками.
Что же, отлично. В таком случае, когда кто-либо объявит войну штатам, будем считать, что оккупация со стороны США в этом случае оправдана.
За сим предлагаю вернуться к обсуждению фильма.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489887
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Будьте добры показать юридический смысл этого слова, и раз уж зашла речь, юридически достоверно доказать, что она была. Пока не сумеете - заданный вопрос некорректен и демагогичен.
А процитированный мною юридический словарь не в тему был? Ну тогда я пас, я не знаю, где еще можно найти юридический смысл слова.

ЗЫ если Вам не нравятся мои формулировки, то предложите свои. Будем отталкиваться от них.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489896
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Во первых, у однщго самолёта перерасход топлива, но амер. представитель цинично заявляет что мол все самолёты жрут топливо и если товарищь изобретёт другой самолёт то ему поставят памятник. В последствие этот самолёт за кадром разбивается
Не помню у кого читал, что наши открыли при американских авиазаводах собственные военпредства для первичной приемки. То есть количество брака было достаточным, чтобы не выпускать его с завода.
SandalTree 
- Американцы обменивают сигареты и прочую дребедень на пушнину у местных жителей.
Хз. Вполне можно поверить - собственно, русские не одно столетие занимались там тем же самым :)
SandalTree 
- И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом...
(Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным")
Весь лендлиз был покупным. Из несоветских источников первой лезет в голову вот эта книжка - Alistair McLean "HMS Ulysses" - весь сюжет которой построен на передаче того самого золота.
SandalTree 
Фильму веры не много. Офицеры, в середине войны ходят в форме конца войны,
Это минус, но вряд ли имеет серьезную корреляцию с содержанием. Сценарист и бутафор - разные люди.
SandalTree 
В течение всего фильма больше всех симпатичен молодой чукча (Василий, если память не изменяет). Он всю дорогу травит анекдоты про чукчей.
Кстати, интересно, когда появились первые анекдоты "про чукчу". Не удивлюсь, если даже позже, чем про Ржевского.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489899
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
А процитированный мною юридический словарь не в тему был?
В тему, но позже. Да и не очень коррелирует с тем утверждением, которое Вы пытаетесь обосновать.
Злобный 
Ну тогда я пас, я не знаю, где еще можно найти юридический смысл слова.
Следует ли понимать так, что доказательства факта агрессии мы от Вас не дождемся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489929
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Следует ли понимать так, что доказательства факта агрессии мы от Вас не дождемся?
автор 
The German Government therefore establishes the following facts:

Although Germany on her part has strictly adhered to the rules of international law in her relations with the United States during every period of the present war, the Government of the United States from initial violations of neutrality has finally proceeded to open acts of war against Germany. The Government of the United States has thereby virtually created a state of war.

The German Government, consequently, discontinues diplomatic relations with the United States of America and declares that under these circumstances brought about by President Roosevelt, Germany too, as from today, considers herself as being in a state of war with the United States of America.
Немцы в обьявлении войны пишут про агрессию со стороны США :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3489983
Фотография кукуруз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
- И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом...
(Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным")
мда... гугли по имени "эдинбург", pq-11 и прочее...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490122
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
SandalTree 
- И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом...
(Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным")
Весь лендлиз был покупным. Из несоветских источников первой лезет в голову вот эта книжка - Alistair McLean "HMS Ulysses" - весь сюжет которой построен на передаче того самого золота.
автор 
No lend lease money went to Canada, which operated a similar program that sent $4.7 billion in supplies to Britain and Soviet Union.
........
Large quantities of goods were in Britain or in transit when Washington suddenly and unexpectedly terminated Lend-Lease on 2 September 1945. These were sold to Britain for about 10 cents on the dollar with payment to be stretched out for 50 years at 2% interest.
Тынц
автор 
Within 15 years after the termination of lend-lease, settlements were made with most of the countries that had received aid, although a settlement with the USSR was not reached until 1972.
Тынц

1. Канаде никто ничего не заплатил.
2. Англии продали всё оборудование за 10% от стоимости и под 2% кредит на 50 лет. Какие были варианты договорённости с СССР мы не знаем.
3. Договорённость по ленд-лизу с СССР была достигнута только в 1972 году. До этого, как я понимаю вообще СССР отказывалось платить.

Читал в какой-то книжке как после войны США предложило: либо покупайте что осталось либо возвращайте (про цены и скидки мы не знаем). Сталин (сов. правительство) приняли решение отдать всё в зад. Собрали все студебэкеры, погрузили их на американскую баржу. А американцы отплыли в нейтральные воды и машины поппрессовали и утопили всё в море акияне. Не знаю правда-ли что утопили, но что машины им и даром не нужны были.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490123
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Весь лендлиз был покупным.
Это не совсем так. Посмотрите значение слова lease в словаре.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490141
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне.
СССР в той войне поставил лишь пушечное мясо - своих граждан, которые гнали заградотряды на смерть. Без импортных продуктов, вооружения и тд. шансов у СССР не было. Штаты понимали, что если падет СССР, то Германия поставит его людские и сырьвые ресурсы себе на службу и сковырнуть такого монстра будет крайне сложно. Вот пошли на ленд-лиз. Хотя режим Сталина подарком не был и отличался немногим от гитлеровского.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490205
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп, то что Вы написали есть ничто иное как самая настоящая "политическая провокация"(с) :-D
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490220
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490223
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп, то что Вы написали есть ничто иное как самая настоящая "политическая провокация"(с) :-D
Возможно СССР победил-бы и без ленд-лиза, но при этом-бы полегло в 2 раза больше народу. Вам такой разворот более по душе?

Возможен вариант что на каком-то этапе войны Сталин мог заключить сепаратный мир с Германией против союзников. Вот этого уж США и Англия не могли допустить, поэтому выбрали из двух зол меньшее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490229
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания.
Спором это не является поскольку Вы, игнорируя аргументы оппонента, в ответ выдвигаете лишь еще большее количество эпатирующих тезисов, лживых, не обоснованых. Из этого можно заключить что Ваша цель не конструктивная дискуссия и общение а провокации и эпатаж.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490232
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Возможно СССР победил-бы и без ленд-лиза, но при этом-бы полегло в 2 раза больше народу. Вам такой разворот более по душе?
Вы это к чему, с кем спорите и что доказываете? Вы вообще пост читали, вокруг которого развернулся спор?
В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490248
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп 
Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания.
Спором это не является поскольку Вы, игнорируя аргументы оппонента, в ответ выдвигаете лишь еще большее количество эпатирующих тезисов, лживых, не обоснованых. Из этого можно заключить что Ваша цель не конструктивная дискуссия и общение а провокации и эпатаж.
Prom, объемы lend-lease это и есть факты, которые говорят сами за себя. Вы просто не выросли из штанишек совеской пропаганды, что бы это понять. Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490260
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Вы вообще пост читали, вокруг которого развернулся спор?
В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон"
автор 
Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР
Я бы заменил цитату на "Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит народу СССР".

Государство СССР в данном вопросе больше мешало...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490269
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom 
Землекоп 
...
Спором это не является поскольку Вы, игнорируя аргументы оппонента, в ответ выдвигаете лишь еще большее количество эпатирующих тезисов, лживых, не обоснованых. Из этого можно заключить что Ваша цель не конструктивная дискуссия и общение а провокации и эпатаж.
Prom, объемы lend-lease это и есть факты, которые говорят сами за себя. Вы просто не выросли из штанишек совеской пропаганды, что бы это понять. Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР.
Неправы вы, наверное, оба.
Отсталостью там не пахло, если вспомнить хотя бы такой источник, как Ледокол Суворова (Резуна). Поясню, почему я ему вполне верю.
В 1941 году мой отец был в действующей армии, и я помню его высказывание о том, что в первый день войны было уничтожено около 30% нашей авиации, причем в основном новые образцы, что согласуется с версией Резуна, в которой говорится, что именно Советский Союз первым готовился к нападению (невозможно уничтожить 30% вооружения, в случае, если оно находится не на границе). Так что вооружения было достаточно, об отставании не было речи.
С другой стороны, поставляемая американцами техника тоже заслуживала уважения. Пример из той же авиации: наверняка всем известный советский ас Покрышкин (истребитель - снайпер, если кто нет в курсе, он убивал именно летчика) брал исключительно аэро-кобру. Потому, что она была очень устойчива на вертикальном маневре, и, следовательно, давала хорошую возможность хорошо прицелиться.
Из поставленного Американцами вооружения
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490272
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Государство СССР в данном вопросе больше мешало...
Народ без государства не смог бы организоваться для сопротивления. Ему было бы проще принять новую власть, пожертвовав некой частью, как было сделано после большевистского переворота.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490278
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490284
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom 
Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне.
СССР в той войне поставил лишь пушечное мясо - своих граждан, которые гнали заградотряды на смерть. Без импортных продуктов, вооружения и тд. шансов у СССР не было. Штаты понимали, что если падет СССР, то Германия поставит его людские и сырьвые ресурсы себе на службу и сковырнуть такого монстра будет крайне сложно. Вот пошли на ленд-лиз. Хотя режим Сталина подарком не был и отличался немногим от гитлеровского.
Набор штампов в действии? А что промышленность СССР отдыхала во время войны? А заградотряды стояли за каждым подразделением РККА? Насчет шансов это еще хрен его знает. А вот в остальном согласен, США сильно обеспокоились о своей заднице потому и решили помочь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490291
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно.
Ерунда-не ерунда, но то, что знаю из первых рук. Да еще можно вспомнить обыкновенный советский учебник истории. Насколько я помню, только в битве под Москвой соотношение живая сила-техника была примерно поровну с обеих сторон. Все остальные известные в дальнейшем битвы: Сталинград, Курская дуга, а, тем более, Берлин - с возрастающим перевесом со стороны СССР. Под Курском, если мне не изменяет память, примерно, 1,5/1 в нашу пользу, под Берлином - по живой силе 2,5/1, а по технике - вообще страшный разрыв. Практически раздавили немцев живой силой и техникой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490292
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
А что промышленность СССР отдыхала во время войны?
Мужики были на фронте, а женщины и 14-летние пацаны не тянули на 100%.
Некоторые высокотехнолочиные вещи в СССР в принципе не могли выпускать в достаточном количестве.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490294
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, объемы lend-lease это и есть факты, которые говорят сами за себя. Вы просто не выросли из штанишек совеской пропаганды, что бы это понять. Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР.
Что - это? Чтобы понять что вы занимаетесь в этом топике провокациями - никакие штанишки не нужны. Еще раз повторяю, Ваши тезисы провокационны, эпатирующи и бездоказательны, нисколько не соответствуют реальности.

1) СССР в той войне поставил лишь пушечное мясо
2) заградотряды гнали на смерть советских граждан
3) Без импортных продуктов, вооружения и тд. шансов у СССР не было
4) СССР сильно технически отставала от стран Европы и Азии

не вступая в спор, продемонстрирую - пп1,3,4 не коррелируют например с цифрами производстава и качеством танков воюющих держав
//http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4

п2 со здравым смыслом и историческими фактами, свидетельствами.
Sandaltree 
Государство СССР в данном вопросе больше мешало...
войну победили и народ и государство. Сравните экономику России 1914-1917 и роль государства Россия в первой мировой войне и экономику СССР 1941-1945 и роль государства во Второй мировой.

Если бы Россия оставалась такой же ослабленой и отстающей державой как Россия начала 20го века - мы бы проиграли войну к гадалке не ходи, не было бы у нас 55 тысяч Т-34 построено, не откуда им было бы взяться. Напомню еще и ход русско-японской войны 1904-1905 года...

Это пропагандисткий штамп - про отсталый заваливший трупами совок. Он реальности, цифрам, фактам - не соответствует. Победили - народ, государство, экономика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490309
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Да еще можно вспомнить обыкновенный советский учебник истории.
Нашли, что вспомнить.
Сталкер 
Под Курском, если мне не изменяет память, примерно, 1,5/1 в нашу пользу, под Берлином - по живой силе 2,5/1, а по технике - вообще страшный разрыв. Практически раздавили немцев живой силой и техникой.
Естественно народу в СССР было больше и под ружье поставили больше. Так и угробили больше.
До сих пор находят останки, которые нужно хоронить в нормальных могилах. Сгнобили тьму народа. Потери танков под в известной битве под Прохоровкой примерно 1 немецкий против 4 советских. Это в основном знаменитые Т-34.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490310
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490313
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно.
Я на это тоже обратил внимание, но это вроде как не сильно впечатляет. Ну и сто что америка дала 2000 паровозов? Ну так и сами могли-б их сделать, а зачем делать если американцы дают?

Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490316
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490318
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Естественно народу в СССР было больше и под ружье поставили больше. Так и угробили больше.
Вообще то Германия и союзники тех лет - большая часть Европы. Сама Германия занимала территорию половины современных Польши, Чехословакии, Австрию., Кенигсберг, Данциг. Союзники - Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия. И на сколько больше было народу в СССР? Сколько встало под ружье у стран Оси и сколько в СССР? Каковы были потери?

Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать, ни одной цифрой не удосужились поинтересоваться. "загранотряды, мясо, отсталость" и вправду, зачем Вам цифры когда есть такие замечательные пропагандисткие слоганы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490321
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать
Я книги про войну читал, когда вы в еще в штаны ходили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490326
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении.
Почему сразу монстр? И все войны СССР не проигрывал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490328
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный.
Вы продолжаете подтверждать мой тезис о провокации. Выдвигаете новые эпатирующие тезисы, не утруждая себя их обоснованием.

Но Вашу ложь разоблачать - легко.
Гудериан 
18‑я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки „Т‑34“, против которых наши пушки в то время были слишком слабы
Гудериан 
Южнее Мценска 4‑я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков „Т‑34“. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить
английский историк Артур Кларк 
Вечером 11 октября, когда авангард 4‑й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.

Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т‑34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4‑й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. «Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности — это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин — это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается.

Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкаются по склону или преодолеют болото быстрее, чем вы повернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа». 4‑я танковая дивизия была фактически уничтожена, и оборона Тулы получила еще одну небольшую передышку. Но помимо тактической оценки, Гудериан сделал зловещий вывод: «Вплоть до этого момента мы имели преимущество по танкам. Отныне положение изменилось на обратное
командир 4‑й танковой дивизии генерал‑майор Виллибальд 
После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26‑тонных и 52‑тонных танков над нашими „Pz.Kpfw.III“ и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62‑см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью

В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26‑тонный танк „кристи“ ( „Т‑34“) быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490329
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп 
Естественно народу в СССР было больше и под ружье поставили больше. Так и угробили больше.
Вообще то Германия и союзники тех лет - большая часть Европы. Сама Германия занимала территорию половины современных Польши, Чехословакии, Австрию., Кенигсберг, Данциг. Союзники - Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия. И на сколько больше было народу в СССР? Сколько встало под ружье у стран Оси и сколько в СССР? Каковы были потери?

Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать, ни одной цифрой не удосужились поинтересоваться. "загранотряды, мясо, отсталость" и вправду, зачем Вам цифры когда есть такие замечательные пропагандисткие слоганы?
Финляндия - это круто. Народу - море. Да там и сейчас население, как пол-Москвы, а в те годы и того меньше было. Гитлеровская Германия - миллионов 50, а СССР в те годы - более 200 миллионов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490331
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Я книги про войну читал, когда вы в еще в штаны ходили.
судя по уровню вашей аргументации и информированости этими книгами были комиксы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490334
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Гитлеровская Германия - миллионов 50
Вас истоник не затруднит привести этой цифры?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490335
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
Гитлеровская Германия - миллионов 50
Вас истоник не затруднит привести этой цифры?
То есть наши 200 миллионов вопроса не вызывают, я правильно Вас понял?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490337
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
приятно читать!
такой профессиональный спор, столько качественной аргументации!
душа радуется :)

Пром, ты чего среди этих клоунов делаешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490338
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении.
Почему сразу монстр? И все войны СССР не проигрывал.
Это всего лишь очередной эпатаж и провокация. Землекоп выплескивает на страницы этого топика весь набор запомнившихся ему пропагандистких слоганов, которые он слушал еще по "вражьим голосам", и которые некоторые городские сумасшедшие типо новодворской или стомахина все еще продолжают ретранслировать
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490339
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
Пром, ты чего среди этих клоунов делаешь?
настольгирую :-D
Сталкер 
Prom 
Сталкер 
...
Вас истоник не затруднит привести этой цифры?
То есть наши 200 миллионов вопроса не вызывают, я правильно Вас понял?
Я Вас правильно понял, что цифру Вы прямо тут и сейчас выдумали? И источника привести не готовы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490343
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики.
сцыла навскидку
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490344
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да,кстати, я много общался с ветеранами ЧТЗ, сам из Челябинска родом, и жил там одно время. Работал журналистом. По их словам, - первые
Т-34 были полным сливом. Тогда в войсках были готовы одеть на голову чугунок, взять в руки ПТР и как дети: "чур я буду танк!" Любые попытки отладить производство вызывали нехилые задержки, и воспринимались как вредительство. Вообщем-то оправдано, - фронту нужны были машины. Во что бы то не стало. Хреновый обзор, дизель с чугунным корпусом и т.д. Даже катки делали без обрезинки одну партию. Можете представить... Насчет "обычной", а не броневой стали, - сорри, но это байки танкистов. Сталь и на самом деле в Челоябинске позже пустили двумя сортами хуже, но она тоже была вязкая (броневая, блин!), а слой цементации увеличили существенно, так что, это до мужиков слухи дошли, мол, в жестянках в бой погонят. Уверен, оттуда и пошло. На самом деле как раз в конце войны наша броня была получше фрицевской. Когда тех с молибденом приперло. Тока тоньше
Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались. К середине 1943 Т-34-76 была уже конфеткой, однако на подходе были уже новые танки, и этого никто не заметил.
Пантер в Челябинск привезли сразу несколько штук, на испытания, ходили, цокали языком, и сделали неутештельный вывод, - движок сделать можем не хуже, брони - навешать не меньше, а вот главное, - нормальной пушки, наша промышленность дать не смогет. Треба новый ствол, - а его нету. Испытания 107 мм пушки результатов не дали - в габариты нового танка оно не вписывалось, а 100 мм танковое орудие было еще в разработке. Вот и пошли по пути увеличения калибра, до 85 мм с отработанным комплексом пушка-снаряд. Баллистики существенно не улучшились, но снаряд - тяжелее, и перспективы роста есть. А концептуально новый тяжелый танк должен был быть не "противотанковым" по сути, это была машина "прорыва", для будущих наступательных операций. Там и артсистема и прочее мыслились другими. Под огневые точки врага, бетонные бункеры и укрепленные дома.
Поэтому, - не стали копировать Пантеру. Хотя идея выдвигалась, как без этого. Её высоко оценили, но пришли к выводу, - свою цену она не отработает. Собственно, немецкий опыт показал, что Котин с товарищами были правы...
Сие не есть мой вымысел, все это полученно из интервью с живыми еще участниками процесса, и архивов ЧТЗ. По этому поводу написана маленькая зеленая книжица, к юбелею завода. Кому надо, - найдет и прочитает.
С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490352
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР.
За что ж Вы так то страну своей розовой мечты опустили... Спутник - вторыми, человека в космос - вторыми. И кому проиграли то? Этому сборищу вечно пьяных muzhikoff, которые свой Восток в космос из одной большой рогатки всем kolhoz'ом запускали... Обидна, да?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490356
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались.
хехе женщины и дети постарались
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490359
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики.
сцыла навскидку
то есть я оказался прав - вы её действительно выдумали. Современная ФРГ не включает в себя половину Польши, Кенигсберг, Данциг, половину Чехословакии, Австрию и пр. Вы видимо карт не видели военных лет, та Германия была гораздо больше ФРГ. Приплюсуйте население Финляндии, Венгрии, Италии, Румынии. Десятки добровольческих дивизий СС из стран Бенелюкса, Франции, Дании, Норегии, Хорватии и пр и пр. Испанскую "голубую дивизию". Немцев, проживавших на территориях оккупированых Германией и пр

Ну и тот бонус, что страны Оси могли полностью задействовать своё население в войне, в качестве солдат. Ибо для станков у них остовались французы, поляки и пр включая угнаных на работы в Германию советских граждан с оккупированых территорий. И Вы обнаружите что никаких особых преимуществ СССР в людских ресурсах перед объединенной под Гитлером фактически Европы не имел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490362
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Да,кстати, я много общался с ветеранами ЧТЗ, сам из Челябинска родом, и жил там одно время. Работал журналистом. По их словам
Продолжаете демонстрировать свою убогость? Анонимный источник сообщает "мне одна бабка сказала..."

Вы по таким "книгам" историю и учили, да? Не удивительно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490371
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки.
SandalTree, а в этот раз Вы с чем спорите и что пытаетесь доказать?

Германии помогали - Венгрия, Румыния, Финляндия и Италия - вооруженными силами, почти вся Европа - экономической мощью. Нам помогали США ленд-лизом. Вы о чем пытаетесь нам рассказать и какую мысль донести?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490377
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики.
сцыла навскидку
то есть я оказался прав - вы её действительно выдумали. Современная ФРГ не включает в себя половину Польши, Кенигсберг, Данциг, половину Чехословакии, Австрию и пр. Вы видимо карт не видели военных лет, та Германия была гораздо больше ФРГ. Приплюсуйте население Финляндии, Венгрии, Италии, Румынии. Десятки добровольческих дивизий СС из стран Бенелюкса, Франции, Дании, Норегии, Хорватии и пр и пр. Испанскую "голубую дивизию". Немцев, проживавших на территориях оккупированых Германией и пр

Ну и тот бонус, что страны Оси могли полностью задействовать своё население в войне, в качестве солдат. Ибо для станков у них остовались французы, поляки и пр включая угнаных на работы в Германию советских граждан с оккупированых территорий. И Вы обнаружите что никаких особых преимуществ СССР в людских ресурсах перед объединенной под Гитлером фактически Европы не имел.
Не то, чтобы совсем выдумал - просто нетвердо знал. Здесь важен порядок цифр.
Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит.
И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса, а под Берлином вообще подавляющий перевес СССР (2,5/1). И это при том, что у немцев остались почти исключительно Гитлерюгенд и фольксштурм. Практически СССР воевал уже со слабо вооруженными и больными стариками и детьми. Победил, но понес большие потери. Я же не спорю, что СССР победил. Я говорю, что большой ценой - и практически раздавил Германию. Было чем раздавить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490378
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Современная ФРГ не включает в себя половину Польши...
Не подсткажете мне, где в этот момент была другая половина Польши?
И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490385
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Не то, чтобы совсем выдумал - просто нетвердо знал. Здесь важен порядок цифр.
Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит.
пускаем гугль, сразу же находим:
Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения.
60 млн - это до присоединений указаных мной территорий. Австрия (современное население 8 млн), половина Польши (совр. 38 млн), пол Чехословакии (совр. 15 млн)...
Сталкер 
И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса
Контрпримеры, на вскидку:
Общее соотношение на 12 декабря
Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса
личный состав Красная Армия/Вермахт 1:2.2
танки Красная Армия/Вермахт 1:3.5
Харьковская операция, 1942 год:
Общее соотношение сил на юго-западном направлении к 12 мая 1942 года складывалось не в пользу советских войск. В танках силы были равны, а по количеству людей противник превосходил в 1,1 раза, в орудиях и минометах — в 1,3 раза, в самолетах — в 1,6 раза.
Ну и наконец март 1945 года(!!!), Балатонская операция
Личный состав, тыс. чел. 400(КА) 430(немцы и венгры)
Танки и САУ* 400(КА) 900(немцы и венгры)
срезюмирую - в школьном учебнике разбирались далеко не все операции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490395
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
Не то, чтобы совсем выдумал - просто нетвердо знал. Здесь важен порядок цифр.
Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит.
пускаем гугль, сразу же находим:
Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения.
60 млн - это до присоединений указаных мной территорий. Австрия (современное население 8 млн), половина Польши (совр. 38 млн), пол Чехословакии (совр. 15 млн)...
Сталкер 
И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса
Контрпримеры, на вскидку:
Общее соотношение на 12 декабря
Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса
личный состав Красная Армия/Вермахт 1:2.2
танки Красная Армия/Вермахт 1:3.5
Харьковская операция, 1942 год:
Общее соотношение сил на юго-западном направлении к 12 мая 1942 года складывалось не в пользу советских войск. В танках силы были равны, а по количеству людей противник превосходил в 1,1 раза, в орудиях и минометах — в 1,3 раза, в самолетах — в 1,6 раза.
Ну и наконец март 1945 года(!!!), Балатонская операция
Личный состав, тыс. чел. 400(КА) 430(немцы и венгры)
Танки и САУ* 400(КА) 900(немцы и венгры)
срезюмирую - в школьном учебнике разбирались далеко не все операции.
Страшно хорошая вещь Гугл - скажет все, что надо.
А где все же была вторая половина Польши?
Равно как и немалая часть Румынии (я конечно, имею в виду современную Молдавию).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490398
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Не подсткажете мне, где в этот момент была другая половина Польши?
Западная половина современной Польши была присоединена к Германии, половина (в которой была к пример Варшава) имела какой-то марионеточный режим, сейчас деталей не помню.

Если Вы про отобраную у Польши в 1939 году Западную Белорусию, Украину и часть прибалтики (включая Вильно совр. Вильнус) - они вошли в состав СССР. Как часть Польши я их не рассматривал, эти земли были оккупированы Польшей в результате неудач в гражданскую войну, их лишь вернули назад (к примеру западная граница СССР к сентябрю 1939 года проходила недалеко от Минска).

А Вы этим вопросом хотели что-то сказать, или просто спрашивали?
Сталкер 
И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну.
Участие Финляндии в войне обошлось нам в блокаду Ленинграда, только поэтому про неё стоит помнить. Это не менее миллиона только гражданских жертв.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490401
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И даже просто сложить население всех присоединенных територий и прибавить его (по современному состоянию) к 60 миллионам получаем 60+8+15+38=121.
Все равно далековато до СССР без союзников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490403
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А где все же была вторая половина Польши?
Равно как и немалая часть Румынии (я конечно, имею в виду современную Молдавию).
когда Вы называли примерное население СССР 200 млн, в них входили и Молдавия, и Прибалтика и Западная Украина с Белорусией. Так о чем разговор? Особенно с учетом того факта, что с первых же месяцев войны эти территории находились до 44 года под оккупацией Германии и особых бонусов СССР не принесли. Как впрочем и довольно значительная наиболее густонаселенная Европейская часть СССР
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490404
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
И даже просто сложить население всех присоединенных територий и прибавить его (по современному состоянию) к 60 миллионам получаем 60+8+15+38=121.
Все равно далековато до СССР без союзников.
а до СССР без Европейской части? А если еще учитывать гражданское население стран Европы, работающее на военную машину Гитлера? Так и получаем - примерное но равенство в людских ресурсах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490409
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
А Вы этим вопросом хотели что-то сказать, или просто спрашивали?
Сталкер 
И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну.
Участие Финляндии в войне обошлось нам в блокаду Ленинграда, только поэтому про неё стоит помнить. Это не менее миллиона только гражданских жертв.
В примере с Финляндией СССР как раз агрессор (1940 год). Им было за что обижаться на СССР.
Это во-первых.
Такое количество жертв со стороны СССР - следствие того, что наше командование не хотело сдавать город. Если бы сдало - не было бы и стольких жертв. Это не финны, а наше командование в конечном итоге уничтожило миллион жизней. А собственно финнов, повторюсь, было слишком мало, чтобы даже просто создать угрозу городу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490410
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А в группе армий "Север" были, мягко говоря, не только финны
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490411
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Если бы сдало - не было бы и стольких жертв. Это не финны, а наше командование в конечном итоге уничтожило миллион жизней.
Во-первых:
Ф.Гальдер, начштаба сухопутных войск 
Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки.
Адольф Гитлер 
Ядовитое гнездо Петербург... должен исчезнуть с лица Земли
11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти 
Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город
Ну и с "если бы" надо поаккуратнее. Если бы мы проиграли ту войну, жертв было бы несравнимо больше. Ленинград сковывал значительную группировку врага, в годы когда ситуация на фронтах балансировала на волоске. А если бы немцы освободившиеся от блокады Ленинграда войска пустили в ноябре 41го на штурм Москвы? Или летом 42го на кавказ? Или зимой 43го на деблокирование 6й армии Паулюса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490416
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну и немного офтопика, попалось на глаза
Маннергейм 
Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.
Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошённая, ожидала восхода зари...
Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490417
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А в группе армий "Север" были, мягко говоря, не только финны
без вступления Финляндии в войну блокада Ленинграда не могла бы быть осуществлена - с севера города сохранились бы пути подвоза продовольствия и боеприпасов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490419
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, и что следует из цитат?
Гальдер попросту отмазывается - не хочет гробить свою технику и живую силу (а может, просто боится) - валит на Геббельса. Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно.
Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо. Гальдер просто не рискнул с имеющимися у него силами идти на штурм (а может быть, в отличии от наших генералов просто берег своих людей).
А параноик Гитлер вообще нес все подряд, и зачастую противоречащие друг другу вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490425
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно.
Вы это "по секрету" жителям Дрездена, Мюнхена, Сталинграда раскажите, ага?
23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия.
(по ссылке есть и фото)

Ну и еще цитата про Ленинград:
Йодль 
Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником... Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём... Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счёт германской родины... Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров
полагаете, сдавшись жители Ленинграда попивали бы немецкое пиво?
Сталкер 
Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо.
"Мало" это сколько?
На захват Ленинграда руководство вермахта нацелило группу армий «Север» в составе двух полевых армий (16-я и 18-я) и 4-й танковой группы. С воздуха их поддерживала авиация 1-го воздушного флота (760 самолетов). Всего противник имел 810 тыс. человек, 5,3 тыс. орудий и минометов, 440 танков.
а сколько пушек, самолетов?
За период битвы по городу было выпущено около 150 тысяч снарядов и сброшено свыше 100 тысяч зажигательных и около 5 тысяч фугасных бомб.
Вы уверены, что этих сил не хватило бы для штурма Москвы, прорыва к Баку, деблокады Паулюса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490574
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Адольф Гитлер 
Ядовитое гнездо Петербург... должен исчезнуть с лица Земли
11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти 
Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город
[/quote]

А что Гитлер и Рюти говорили по-русски :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490592
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
Землекоп 
Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались.
хехе женщины и дети постарались
Меняли, потому что выяснялось, что предыдущий вариант был явно неудачным и стоил жизней танкистов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3490652
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491387
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А что Гитлер и Рюти говорили по-русски
Таки решились заняться своим самообразованием? Похвально...

Гитлер не говорил, про Рюти не знаю, а вот Маннергейм прекрасно говорил по русски т.к. был офицером русской армии до революции 1917 года.
Землекоп 
Меняли, потому что выяснялось, что предыдущий вариант был явно неудачным и стоил жизней танкистов.
Угу, а немцы, американцы и англичане "меняли" видимо для того, чтобы сделать свои и так совершенные машины еще более совершенными. Замечательная логика. Двоемыслием и не пахнет.

Землекоп, все стороны в той войне (да и не только в той) разрабатывали новые модели танков и совершенствовали старые. Ваш аргумент ничего не доказывает и ничего не опровергает.
Tiger. Боевое крещение под Ленинградом

29 августа на Ленинградский фронт в район станции Мга прибыл взвод 1-ой роты 502 батальона, насчитывавший 4 «Тигра». Танки не удалось сразу применить в бою, поскольку две машины вышли из строя из-за механических поломок.

<...>

Так или иначе, во вторую атаку мы пошли с воодушевлением. Однако в этот раз удача отвернулась от нас. Прежде всего, местность оказалась непроходимой для нас. Маневрируя между болотами и деревьями, мы получили несколько попаданий. В результате пушки трёх „Тигров“ вышли из строя. Мой танк также получил попадание — снаряд ударил слева и пробил ствол пушки. Вторым попаданием сорвало крышку люка механика-водителя.

Два других „Тигра“ были повреждены подобным образом. Четвёртый „Тигр“ загорелся и полностью вышел из строя.

<...>

Только треть Pz-III и половина Pz-VI вышли из строя по боевым причинам, остальные машины увязли в болоте или вышли из строя по техническим причинам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491465
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На Курской дуге впервые массово учавствовали новые танки и САУ Германии - Тигр, Пантера, Фердинанд. Средства борьбы с ними не были еще отработаны. Поэтому и потери к сожалению больше. Ну и весовые категории у них несколько разные - T34 это средний танк 26 тонн, Тигр - тяжелый танк 57тонн. Позже в 44 году вышли средний Т-34-85 и тяжелый ИС2, которые уже на равных сражались с пантерами и тиграми.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491575
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага на войне нужно танки выставлять по весовым категориям. А где хваленый талант полководцев? :))) Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491598
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Гитлер не говорил, про Рюти не знаю
Тогда какой смысл цитировать Гитлера на русском без оригинальных фраз?
А то факты, факты... :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491608
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Ага на войне нужно танки выставлять по весовым категориям. А где хваленый талант полководцев? :))) Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику.
В СССР к танкам помоему лучше относились, всё-таки мат.ответственность
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491643
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
В СССР к танкам помоему лучше относились, всё-таки мат.ответственность
Есть история, когда механик-водитель отказался покидать танк, завязший в болоте, так и утонул вместе с ним. Потому что за потерю танка - под трибунал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491671
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А бессмысленный танковый штурм Грозного. Это вообще апогей совковой военной стратегии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491739
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Ranckont 
В СССР к танкам помоему лучше относились, всё-таки мат.ответственность
Есть история, когда механик-водитель отказался покидать танк, завязший в болоте, так и утонул вместе с ним. Потому что за потерю танка - под трибунал.
Верю...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491762
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный.
:))) Чего за хрень ты пишешь?

Твои любимые США признали Т34 лучшим танком XX века
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491799
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику.
Ну да, какая разница, в два или три? А может в десять? У нас уже в детском саду над такой аргументацией смеялись, кстати...

зы потери танков у Германии было меньше потому что произведено их было меньше. А чем больше танков - тем меньше потери пехоты, умник. А по Вашему выходит что если бы танков Германия вообще не производила и не теряла - то это было бы самое человекосберегающее решение.
Землекоп 
Тогда какой смысл цитировать Гитлера на русском без оригинальных фраз?
А то факты, факты...
Забавно слышать подобный аргумент от человека, который кроме как ОБС и голых агиток в споре вообще ничего не приводит.

зы попробуйте воспользоваться услугами онлайн-переводчика
Землекоп 
Есть история, когда механик-водитель отказался покидать танк, завязший в болоте, так и утонул вместе с ним. Потому что за потерю танка - под трибунал.
Замечательно, что не аргумент то из источника класса не выше чем "одна бабка сказала".

ЗЫ интересно, каким IQ надо обладать чтобы в такой бред поверить, 50?
Землекоп 
А бессмысленный танковый штурм Грозного. Это вообще апогей совковой военной стратегии.
Советская стратегия закончилась с выводом войск из Афганистана. А танки в Грозный вводили столь любимые Вами демократы и либерасты.

зы как вы мыслью то скачете, от ВоВ к Грозному. По Второй мировой набор впитаных Вами либерастических лозунгов уже закончился надо понимать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491833
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Землекоп 
Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный.
:))) Чего за хрень ты пишешь?

Твои любимые США признали Т34 лучшим танком XX века
Т-34-85 кстати учавствовал в ряде конфликтов даже в 80е и 90е годы, и состоял в эти годы на воружении ряда стран - Албании, Югославии, стран Азии и Африки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3491996
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно.
Вы это "по секрету" жителям Дрездена, Мюнхена, Сталинграда раскажите, ага?
23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия.
(по ссылке есть и фото)

Ну и еще цитата про Ленинград:
Йодль 
Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником... Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём... Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счёт германской родины... Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров
полагаете, сдавшись жители Ленинграда попивали бы немецкое пиво?
Сталкер 
Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо.
"Мало" это сколько?
На захват Ленинграда руководство вермахта нацелило группу армий «Север» в составе двух полевых армий (16-я и 18-я) и 4-й танковой группы. С воздуха их поддерживала авиация 1-го воздушного флота (760 самолетов). Всего противник имел 810 тыс. человек, 5,3 тыс. орудий и минометов, 440 танков.
а сколько пушек, самолетов?
За период битвы по городу было выпущено около 150 тысяч снарядов и сброшено свыше 100 тысяч зажигательных и около 5 тысяч фугасных бомб.
Вы уверены, что этих сил не хватило бы для штурма Москвы, прорыва к Баку, деблокады Паулюса?
Вообще-то интересную стратегию вы выбрали.
Вначале утверждали, что немцев было очнень много (просто много, што финиш). Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР, вы стали утверждать, что все равно их было очень много, потому, что им, дескать, сильно помогала Финляндия, которая и в наши дни насчитывает еле 5 миллионов населения, и, как доказательство, переводите стрелки на блокаду Ленинграда: дескать, без финнов она и вовсе была технически невозможна (понятно, это ж финны блокировали Ленинград, а группа "Север" просто погулять вышла). А вся помощь финнов немцам, насколько мне известно, выразилась в том, что они заняли Карелию, иными словами, вышли на собственные границы до 1940 года, когда СССР как раз и был агрессором. Не было бы советско-финской войны - и финны вряд ли стали союзниками Гитлера (в крайнем случае - нейтралитет, как соседняя Швеция). С Румынами, которые воевали в составе немецко-фашистских войск ситуация похожа: СССР захватил Бессарабию и Буковину (Молдавия), после чего румыны самостоятельно потянулись к гитлеру. БОльшую часть врагов Советский Союз получил в результате своей же имперской политики.
Нет, я не утверждаю, что жители оккупированных земель попивали пивко, я знаю, что жизнь на оккупированных территориях не сахар и не мед: у меня там жила моя будущая мать. Деревушку, в которой она родилась, немцы сожгли вместе с жителями (к тому времени они сами перебрались в райцентр). Кстати, эти "немцы" были румынами.
Но что-то мне подсказывает, что потерь среди мирного населения Ленинграда было бы меньше, если бы город был сдан. Ленинград просто удалось не сдать - он хорошо укреплен самой природой: с одной стороны - Финский залив, кругом - болота.
И в вашей ссылке на Гальдера, я обратил внимание не на то, на чем вы сами заострились, а на том, что сухопутный Гальдер говорит: не следует использовать танки. Типа: бомби, Геринг. Он не хочет топить танки и своих людей в болоте, что неизбежно при штурме города. А Хрущев, например, топит 2 танковые армии в болотах под Брянском, не задумываясь о том, что танк это тяжелая железка и в болоте будет тонуть.
Для Гальдера сохранить своих солдат - приоритетное направление, тогда как для наших генералов и той войны и этой это никогда не было приоритетом. Попробуйте найдите мне подобную цитату из Жукова, например.
А неприятно то, что современные наши генералы недалеко ушли от Жукова-Хрущева.
В чеченской войне тоже был такой герой. С бандитами в переговоры он не вступал потому, что слишком гордый. Сохранить солдатские жизни также никогда не было его приоритетом. Это не Гальдер. Именно в его группировке самые большие потери. Впрочем, почему был? Еще как есть. Сейчас трудится в должности губернатора Ульяновской области.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492000
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А про "берегли людей и технику" я охреневаю. США привыкла воевать с третьими странами в пол-силы. Вот и говорят о бережности.
Какая нахрен может быть бережность в ТАКОЙ войне? Да, это звучит страшно и жестоко. Да, если встать на позиции простого рядового - это неприятно, что тебя могут бросить на верную гибель. Но ты должен сознавать, что тем самым ты сможешь связать силам противника руки на какое-то время. Смерть не будет бессмысленной - блогодаря этой задержке - в другом месте может наступить перелом или значительное ослабление противника.
Вспомните брестскую крепость. Ее сопротивление - если говорить словами рупоров американской пропаганды - было бессмысленно. Они давно должны были бы сдаться или отступить, когда это еще было возможно. Пожалеть жизни. Однако защитники Брестской крепости отвлекли на себя немалые силы, они показали пример героизма - другие бойцы, воодушевленные их героизмом, тоже бросались в пекло.
Война была - не ровня нынешним "конфликтам". Некогда и невозможно и некуда было отступать, спасая людские жизни. Тем более, что отсупая, армия обрекала на смерть много людей, которые оставались на захваченных территориях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492017
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quote=Сталкер. Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР...[/quote]
Пардон за опечатку. Конечно, меньше. 80 миллионов по-любому меньше, чем 200
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492135
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно.
Вы это "по секрету" жителям Дрездена, Мюнхена, Сталинграда раскажите, ага?
Насчет Дрездена и Мюнхена - это выстрел в другую сторону, а в Сталинграде были уличные бои. Ну, например, как в Грозном образца зимы 1999-2000 годов. А значит, неизвестно, от чего город пострадал больше: от бомбежки или от артиллерии. Саушки с танками тоже наверняка хорошо поработали. А также неизвестно, от чьего оружия больше: немецкого или нашего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492367
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР
Выключайте дурачка уже, пожалуйста, "вы показали". Просуммируйте население Германии тех лет (85 млн по моим данным), Италии (50 млн?), Румынии (15-20 млн), Венгрии (8 млн?), Финляндии 94 млн). Это уже сравнимо с населением СССР и вероятно превышает население СССР находившееся под контролем КА к ноябрю 1941г. А если учесть население Франции, бенелюкса, Дании, Норвегии, Польши которое во многом работало на неемцекую экономику - то и превышает её.

Причины вступления в войну Финляндии и Румынии обсуждать сейчас не буду - это не важно при споре о сравнении "людского потенциала" сторон.
Сталкер 
Но что-то мне подсказывает, что потерь среди мирного населения Ленинграда было бы меньше, если бы город был сдан.
научитесь убедительнее подкреплять свои доводы. "Что-то мне подсказывает" что Вы в очередной раз ошибаетесь. И сдача Ленинграда скорей всего привела бы 1) к разрушению города вместе с гражданским нселением 2) к проигрышу войны СССР и как следствие геноциду совестких граждан, которому организовано противостоять уже ничто не смогло бы.
Сталкер 
Для Гальдера сохранить своих солдат - приоритетное направление, тогда как для наших генералов и той войны и этой это никогда не было приоритетом.
Вы ретранслируете слоган, довольно пустой и бессмысленый. Скажите а только Гальдер "берег своих солдат" у немцев или например Паулюс тоже. Не продемонстрируете как он это делал в Сталинграде?
С нескрываемым вожделением рвались к вершине кургана фашисты с первого же дня своего появления в городе. Они устилали западные и юго-западные склоны высоты тысячами трупов своих солдат и офицеров, сбрасывали на нее сотни тонн бомб, снарядов и мин.

Курган называли красным — за преобладавший в те дни цвет его скатов после рукопашных схваток; железным за то, что его поверхность на полуметровую глубину была начинена стальными и чугунными осколками снарядов и мин, сделанных из руды Урала и Рура; мертвым — потому, что в нем нашли себе могилу десятки тысяч человек, что его почва не сможет воспроизвести на свет даже чахлой травы-сорняка. Здесь Гитлер потерял солдат и офицеров больше, чем Наполеон на Бородинском поле.
Вы поймите, эта фраза которую Вы повторяете бездумно "немцы берегли своих солдат в отличае от советских" - просто тупой рекламный слоган. Погуглите на слова "фолькштурм" или "гитлерюгент" - когда немцы бросали против наших танков необученых детей, стариков, инвалидов.

Это была тотальная война, война за выживание нашей нации, поймите. Разница в том, что немцекие танки в 41м были в десятках километров от Москвы а не от Лондона или Нью-Йорка. КОгда наши танки приблизились к Берлину столь Вами любимые нацисты так же предпринимали все, крайние меры для защиты своей страны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492413
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Насчет Дрездена и Мюнхена - это выстрел в другую сторону, а в Сталинграде были уличные бои. Ну, например, как в Грозном образца зимы 1999-2000 годов. А значит, неизвестно, от чего город пострадал больше: от бомбежки или от артиллерии. Саушки с танками тоже наверняка хорошо поработали. А также неизвестно, от чьего оружия больше: немецкого или нашего.
"Чукча не читатель, чукча писатель"? Вы не утрудили себя прочитать мой пост и сходить по ссылке? Тогда позволю себе повториться:
23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия.
2000 самолето вылетов за один ден. За один день погибло 40 тыс. мирных жителей. Это было 23 августа. Уличные бои в Сталинграде начались 143 сентября.

Дрезден и Мюнхен - другие примеры уничтожения десятков(сотен?) тысяч мирных жителей бомбардировками с воздуха.

PS сходите по ссылке, и внимательно читайте посты которыми я Вам отвечаю, пожалуйста. Дабы мне не пришлось повторяться впреть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492421
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
143 сентября.
опечатка "13 сентября"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492432
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Финляндии 94 млн)
опечатка "(4 млн.)"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492492
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага. сложим все страны, которые помогали гитлеру - получим хорошую цифру.
И все, понятно, активно участвовали в войне. И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли. Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда.
Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)? Вообще красивая цифра получится.
Это еще не трогая коммунистический китай (восток договоримся не трогать: ни китай, ни японию)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492561
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Это еще не трогая коммунистический китай (восток договоримся не трогать: ни китай, ни японию)
Китай внес свой посильный вклад в разгром Германии. Но Пром об этом стыдливо умолчит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492618
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Погуглите на слова "фолькштурм" или "гитлерюгент" - когда немцы бросали против наших танков необученых детей, стариков, инвалидов.
гы. Жуков бросал пехоту на минные поля чтобы сделать проходы для танков. И это было под Берлином.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492672
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли.
Выступить против Советского Союза была готова Карельская армия, в состав которой входили 13 дивизий и 3 бригады. Еще две финские дивизии были переданы в расположение немецкой армии “Норвегия”. Будучи союзницей фашистской Германии, Финляндия воевала против Красной Армии прежде всего на Карельском и Ленинградском фронтах.
13 Дивизий для страны с населением 4 млн - вполне нормально.

Небольшое продвижение финских войск по сравнению с немецкими - 1) вследствие отсутствия у финов инструментов прорыва обороны и охвата и окружения войск. инструмента блицкрига - танковых групп. 2) характер местности

Ну а свой вклад в войну фины внесли. 13 дивизий это 13 дивизий. Для их сдерживания тратились значительноые силы, которые мжно было бы использовать на других участках фронта. 13 дивизий это 3 вполне полнокровные армии. Не монимаю, чем Вам финны так не понравились.
Сталкер 
Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда.
Почти вся продукция Рено времен второй мировой войны поступала в распоряжение немецких оккупационных властей и шла на вооружение вермахта.
на территории Польши находилось большая часть заводов по производству синтетического топлива, 22 июня 1941 года нашу границу пересекли более 1000 чешских танков в составе войск вермахта и т.д. и т.п. Ответ - да, очень сильно помогали.
Сталкер 
Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)?
В первую половину войны финские, германские, итальянские, румынские и венгерские войска воевали на восточном фронте. А рабочие французы, поляки и пр. работали на немецкую промышленность. Поэтому их включение при подсчете людского потенциала нашеих противников в Великой Отечественной - логично и оправдано.

Союзники за этот период вели только операции в Африке считаным количеством дивизий (меньшим, чем например имела на карельском фронте махонькая Финляндия). На восточный фронт свои дивизии они не предоставляли. Помощь ленд-лизом вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492720
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quote=Prom
Это была тотальная война, война за выживание нашей нации, поймите. Разница в том, что немцекие танки в 41м были в десятках километров от Москвы а не от Лондона или Нью-Йорка. КОгда наши танки приблизились к Берлину столь Вами любимые нацисты так же предпринимали все, крайние меры для защиты своей страны.[/quote]
По танкам я не очень хорошо знаю матчасть. Зато в силу некоторых обстоятельств, о которых уже упоминал (мой отец был в истребительной авиации) - знаю об авиации.
Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю:
Большинство наших летчиков (а точнее тех, кто при предварительной подготовке не показал высоких способностей) - получал налет в тонну бензина - и в бой. Тонна это около 10 часов налета.
Вот такие летуны, подготовленные по сокращенной программе, и становились легкой добычей немецких асов.
Я учился на автомобильные права по сокращенной программе (у нас это называлось экстерном), что называется с нуля. И у нас было 10 часов наезда. За такое время даже научиться нормально водить автомобиль невозможно, а не то, что боевой самолет (моему отцу повезло больше, - он хорошо летал, и учился полный курс).
Так немецкое авиационное командование, вплоть до Геринга, берегло своих летчиков, и не берегло наше.
Паулюс тоже берег, как умел: он сдал группировку, когда сопротивление было уже невозможно.
А победили (если в войне вообще применим такой термин - обычно в войне проигрывают обе стороны) потому, что было достаточно людских ресурсов: задавили количеством. Из всякой возможной цены за победу в войне наши генералы заплатили наибольшую. Выживание страны - заслуга солдат, а не генералов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492796
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли.
Выступить против Советского Союза была готова Карельская армия, в состав которой входили 13 дивизий и 3 бригады. Еще две финские дивизии были переданы в расположение немецкой армии “Норвегия”. Будучи союзницей фашистской Германии, Финляндия воевала против Красной Армии прежде всего на Карельском и Ленинградском фронтах.
13 Дивизий для страны с населением 4 млн - вполне нормально.

Небольшое продвижение финских войск по сравнению с немецкими - 1) вследствие отсутствия у финов инструментов прорыва обороны и охвата и окружения войск. инструмента блицкрига - танковых групп. 2) характер местности

Ну а свой вклад в войну фины внесли. 13 дивизий это 13 дивизий. Для их сдерживания тратились значительноые силы, которые мжно было бы использовать на других участках фронта. 13 дивизий это 3 вполне полнокровные армии. Не монимаю, чем Вам финны так не понравились.
Сталкер 
Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда.
Почти вся продукция Рено времен второй мировой войны поступала в распоряжение немецких оккупационных властей и шла на вооружение вермахта.
на территории Польши находилось большая часть заводов по производству синтетического топлива, 22 июня 1941 года нашу границу пересекли более 1000 чешских танков в составе войск вермахта и т.д. и т.п. Ответ - да, очень сильно помогали.
Сталкер 
Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)?
В первую половину войны финские, германские, итальянские, румынские и венгерские войска воевали на восточном фронте. А рабочие французы, поляки и пр. работали на немецкую промышленность. Поэтому их включение при подсчете людского потенциала нашеих противников в Великой Отечественной - логично и оправдано.

Союзники за этот период вели только операции в Африке считаным количеством дивизий (меньшим, чем например имела на карельском фронте махонькая Финляндия). На восточный фронт свои дивизии они не предоставляли. Помощь ленд-лизом вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий.
Опять оригинальная арифметика. Помошь рабочих, работающих на оккупированных территориях в военной промышленности, вы учитываете, а помощь по Ленд-лизу с теми же самыми аэрокобрами, для производства которых тоже нужны были людские ресурсы США, у вас " вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий."
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492872
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю:
Вы так же должны объяснить, почему самый результативный ас Японии лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 американских самолета а самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг сбил "всего" 40 японских самолетов. И это при том что США явно выигрывало воздушную войну против Японии, а СССР против Германии.

Собственно, ларчик просто открывался
Исаев "10 мифов второй мировой" 
Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:

1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2—3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.

2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта.
Срезюмирую - большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492891
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Опять оригинальная арифметика. Помошь рабочих, работающих на оккупированных территориях в военной промышленности, вы учитываете, а помощь по Ленд-лизу с теми же самыми аэрокобрами, для производства которых тоже нужны были людские ресурсы США, у вас " вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий."
По другим пунктам возражений нет? Ну и слава богу.

Потому, что у немцев была возможность мобилизовать всех рабочих франции, польши, европы одним словом работать на свою военную машину а у СССР такой возможности мобилизовать американскую и британскую промышленость не было. Помощь по ленд-лизу была, можете попробовать пересчитать в сколько рабочих "рук" её можно оценить, какой процент от ВВП США и Британии она составляла. Мне кажется не очень большой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492914
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно.
ну это батенька вы што-то уже совсем несообразное говорите..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3492947
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Паулюс тоже берег, как умел:
"Чукча не читатель, чукча писатель" номер два. Повторим, что уж делать раз такой невнимательный собеседник:
С нескрываемым вожделением рвались к вершине кургана фашисты с первого же дня своего появления в городе. Они устилали западные и юго-западные склоны высоты тысячами трупов своих солдат и офицеров, сбрасывали на нее сотни тонн бомб, снарядов и мин.

Курган называли красным — за преобладавший в те дни цвет его скатов после рукопашных схваток; железным за то, что его поверхность на полуметровую глубину была начинена стальными и чугунными осколками снарядов и мин, сделанных из руды Урала и Рура; мертвым — потому, что в нем нашли себе могилу десятки тысяч человек, что его почва не сможет воспроизвести на свет даже чахлой травы-сорняка. Здесь Гитлер потерял солдат и офицеров больше, чем Наполеон на Бородинском поле.
если Вы не поняли - это описание боев за мамаев курган, 6й армии паулюса.

зы про "фольксштурм" и "гитлерюгенд" уже погуглили?
Из всех мер, принятых для мобилизации последних людских ресурсов Германии, самым чрезвычайным было создание Фольксштурма , своего рода национальной милиции, посредством которой предполагалось укрепить оборону рейха. Фольксштурм был создан 18 октября 1944. Было объявлено, что все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет, не состоящие на службе в вооруженных силах и способные служить в армии, будут призваны на службу в Фольксштурм, и должны быть привлечены от всех районов (Gaue) Германии. Приблизительно 700 батальонов Фольксштурм были организованы к концу войны. Гауляйтерам (Gauleiter) было поручено формирование и командование подразделениями. Помощь в организации и руководстве подразделениями Фольксштурма осуществляли региональные лидеры нацистской партии (NSDAP), штурмовых отрядов (SA), тайной полиции (GESTAPO), и Гитлерюгенда (HJ).
Все члены Фольксштурма классифицировались как солдаты, подчиняющиеся армейскому уставу, в течении всего срока службы в Фольксштурм. Те члены СA, Гитлерюгенда и НСДАП, которые служили в Фольксштурме, сохранили свой статус в этих организациях; однако, служба в Фольксштурме являлась приоритетной обязанностью.
зы кстати, как вы полагаете, что случилось с остальным мужским населением Германии, раз пришлось призывать детей от 16 и стариков до 60 лет? Их типо Паулюсы с Гальдерами уберегали? Как умели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493005
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сталкер 
Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю:
Вы так же должны объяснить, почему самый результативный ас Японии лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 американских самолета а самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг сбил "всего" 40 японских самолетов. И это при том что США явно выигрывало воздушную войну против Японии, а СССР против Германии.

Собственно, ларчик просто открывался
Исаев "10 мифов второй мировой" 
Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:

1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2—3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.

2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта.
Срезюмирую - большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно.
Вот вы привели самого выдающегося аса Хиройоши Нишизава, а я - очень среднего немецкого, которого в свое время сбил другой наш ас. Вы обратили внимание сколько этот средний ас (далеко не лучший) сбил наших самолетов?
А насчет господства в воздухе - опять спорно.
Оно было с первого дня войны (в результате того, что около 30% самолетов были уничтожены на приграничных аэродромах 22 июня 1941 года), и примерно до декабря 1941, когда пошли в серию высотные МИГи. У СССР появилась высота, которую немцы так и не перекрыли до конца войны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493013
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Prom 
большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно.
ну это батенька вы што-то уже совсем несообразное говорите..
Ваше объяснение? Особенно интересно касаемо американско-японского театра действий, там слоганы про "закидали трупами" все же не сработают. Вот Вам еще
Исаев "10 мифов о второй мировой" 
Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р 38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р 39» «Аэрокобра», один «Р 40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р 47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В 25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 — в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков истребителей морской авиации. Вышеуказанный список — это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе.
202 самолета при том что крупнейший американский ас сбил 40!

ЗЫ а что Вас удивляет? Ну если совсем на пальцах - кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни? и наоборот у немцев и японцев самолетов и летчиков мало, но летают они много и в воздухе много американских и совестких целей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493096
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
зы кстати, как вы полагаете, что случилось с остальным мужским населением Германии, раз пришлось призывать детей от 16 и стариков до 60 лет? Их типо Паулюсы с Гальдерами уберегали? Как умели?
А что случилось с мужским населением СССР када для обороны Москвы создали народное ополчение?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493141
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А насчет господства в воздухе - опять спорно.
Оно было с первого дня войны (в результате того, что около 30% самолетов были уничтожены на приграничных аэродромах 22 июня 1941 года), и примерно до декабря 1941, когда пошли в серию высотные МИГи. У СССР появилась высота, которую немцы так и не перекрыли до конца войны.
И тем не менее, особого господства у немцев в воздухе не было даже в 41м году. У них было преимущество - это пикирующие "штуки" (Ju-87) и способность концентрации авиации на нужных участках фронта (у нас воздушные армии сформированы лишь в 42 году). Ну а дальше больше -
К середине 1943 года советские Военно-Воздушные Силы по количеству самолетов на фронте уже превосходили немецко-фашистскую авиацию в два раза.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493173
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Юрий Носов 
Prom 
...
ну это батенька вы што-то уже совсем несообразное говорите..
Ваше объяснение? ...

кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни?
вообще-то господство в воздухе это нечто иное.
а мое объяснение совпадает с тем, что по этому поводу сказал Сталкер. насчет уровня подготовки в летных школах военного времени он правду сказал. и еще нужно добавить, что основные потери приходились на первый воздушный бой. молодых ставили ведомыми с одной задачей- прикрывать ведущего. а при отсутствии опыта и весьма скромном налете это означало играть роль пушечного мяса. если повезло и уцелел- ставили ведущим. значит будет летать.
вот отсюда и потери.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493194
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
202 самолета при том что крупнейший американский ас сбил 40!
А где ссылка на исторические документы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493202
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
o1003.142zdel 
А что случилось с мужским населением СССР када для обороны Москвы создали народное ополчение?
Случилось не с населением а с регулярной армией. С ней случилось то же, что и с армиями Польши, Франции и т.д. немного ранее - она была разгромлена в первые месяцы войны. В советское ополчение не призывались дети, старики, больные как в 44-45 в Германии, в которой все мужское население призывных возрастов было выбито на восточном фронте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493239
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
o1003.142zdel 
Prom 
202 самолета при том что крупнейший американский ас сбил 40!
А где ссылка на исторические документы?
А про Покрышкина Вам тоже нужны такие данные? Ивамото не менее легендарная личность.

//http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/06.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493253
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Prom 
Юрий Носов 
...
Ваше объяснение? ...

кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни?
вообще-то господство в воздухе это нечто иное.
а мое объяснение совпадает с тем, что по этому поводу сказал Сталкер. насчет уровня подготовки в летных школах военного времени он правду сказал. и еще нужно добавить, что основные потери приходились на первый воздушный бой. молодых ставили ведомыми с одной задачей- прикрывать ведущего. а при отсутствии опыта и весьма скромном налете это означало играть роль пушечного мяса. если повезло и уцелел- ставили ведущим. значит будет летать.
вот отсюда и потери.
Вы это про американско-японский театр действий говорите? Про западный фронт, где немецкие асы накручивали не меньшие счета в воздушных боях сперва за Лондон а потом за Германию?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493263
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сцылко на народ.ру эта докУмент. гыгы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493271
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и еще один момент. в начале войны нашим основным истребителем был И-16. можно долго говорить, что он был устаревший и прочее, но он был, и с этим ничего не поделаешь. так вот. даже легкораненый летчик был не в состоянии посадить этот самолет. таким строгим в управлении он был. чего не скажешь про Мессершмидт. сколько летчиков осталось бы в живых, будь на вооружении менее строгий самолет!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493289
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Вы это про американско-японский театр действий говорите? Про западный фронт, где немецкие асы накручивали не меньшие счета в воздушных боях сперва за Лондон а потом за Германию?
честно сказать, западный фронт мне по барабану. и американско-японский тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493335
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
и еще один момент. в начале войны нашим основным истребителем был И-16. можно долго говорить, что он был устаревший и прочее, но он был, и с этим ничего не поделаешь. так вот. даже легкораненый летчик был не в состоянии посадить этот самолет. таким строгим в управлении он был. чего не скажешь про Мессершмидт. сколько летчиков осталось бы в живых, будь на вооружении менее строгий самолет!
И тем не менее, СССР и союзники завоевали господство в воздухе. Следствие этого - гораздо меньшие потери пехоты, гражданских лиц во второй половине войны. А потеря немцами господства воздуха с их асами и мессерами привели в том числе и к трагедиям Мюнхена, Дрездена и по оценкам консервативных историков - к 500 тысячам жертв от бомбежок союзников среди только гражданского населения. И потерям заводов по производству синтетического топлива, разрушением инфраструктуры. Про Японию - аналогично.

Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493424
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Prom 
Вы это про американско-японский театр действий говорите? Про западный фронт, где немецкие асы накручивали не меньшие счета в воздушных боях сперва за Лондон а потом за Германию?
честно сказать, западный фронт мне по барабану. и американско-японский тоже.
Ну на всех трех фронтах - абсолютно идентичная картина, трехзначные асы немцев и японцев, проигрывавших воздушную войну, и отсутствие оных у победителей - русских, англичан, американцев. Вы веть не станете использовать двойные стандарты и обвинять в этом "тупых командиров", "неопытых летчиков" и "картонные самолеты" в одном случае, в Красной Армии и славить асов на аэрокобрах в других?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493426
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше?
трехзначные счета асов означают лишь только то, что сотни и тысячи матерей сбитых летчиков получили похоронки. а еще они означают, что в небо выпускали неподготовленных пилотов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493451
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Следствие этого - гораздо меньшие потери пехоты, гражданских лиц во второй половине войны.
Брехун давай ссылки. Совсем зазвизделся фантазер. Во второй половине война была на территори Германии вот и немецких гражданских лиц гибло меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493464
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
o1003.142zdel 
Prom 
Следствие этого - гораздо меньшие потери пехоты, гражданских лиц во второй половине войны.
Брехун давай ссылки. Совсем зазвизделся фантазер. Во второй половине война была на территори Германии вот и немецких гражданских лиц гибло меньше.
в смысле русских гражданских
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493477
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493504
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прямо про Прома
Василий Иванович: - Петька, что за книгу читаешь?
Петька: - Про летчика, "Ас Пушкин" называется.
Василий Иванович: - А кто написал?
Петька: - Да еврей какой-то, Учпедгиз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493505
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Prom 
Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше?
трехзначные счета асов означают лишь только то, что сотни и тысячи матерей сбитых летчиков получили похоронки. а еще они означают, что в небо выпускали неподготовленных пилотов.
"неподготовленые пилоты" я так понимаю были только у СССР? А у Англии и США Вы не готовы озвучить причины потерь в авиации? Мне кажется такой подход - неразумным, нелогичным. Вы используете удобные Вам факты, закрывая на них глаза когда Вам это не выгодно.

типо эпиграфа, только в конце:
На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493538
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вы кое-что забыли

Воздушные Асы США - 40, 38, 34
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493562
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
"неподготовленые пилоты" я так понимаю были только у СССР? А у Англии и США Вы не готовы озвучить причины потерь в авиации? Мне кажется такой подход - неразумным, нелогичным. Вы используете удобные Вам факты, закрывая на них глаза когда Вам это не выгодно.

типо эпиграфа, только в конце:
На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников.
еще раз повторяю- меня мало интересуют западный и тихоокеанский ТВД.
может быть у американцев были другие причины, а может- те же самые. я не знаю, и судить не берусь. ЗЫ вообще-то пиндосы во многом схожи с нами в психологическом плане..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493618
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
вы кое-что забыли

Воздушные Асы США - 40, 38, 34
зы по Японии неверные циферки, там ниже ВМС отдельно посчитан - 87, 80, 70.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493642
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Prom 
вы кое-что забыли

Воздушные Асы США - 40, 38, 34
зы по Японии неверные циферки, там ниже ВМС отдельно посчитан - 87, 80, 70.
И где там Тетцуго Ивамато звездулькин?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493705
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
еще раз повторяю- меня мало интересуют западный и тихоокеанский ТВД.
может быть у американцев были другие причины, а может- те же самые. я не знаю, и судить не берусь. ЗЫ вообще-то пиндосы во многом схожи с нами в психологическом плане..
хорошо, фик с ним с западом, хотя если уж вас и в самом деле интересуют причины - логично было бы посмотреть на то что происхоодило у соседей, ознакомиццо с историей вопроса.

ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493737
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
o1003.142zdel 
И где там Тетцуго Ивамато звездулькин?
отвечаю Вам в последний раз. если типо у Вас такое жгучее желание со мной пообщаццо - заводите нового виртуала, который будет вежливо корректно и вменяемо себя вести, так что я даже не догадаюсь кто его аффтор

зы
Тетсузо Ивамото Tetsuzo Iwamoto 80 A5M2
A6M2
A6M5 включая 14 в Китае
Лучший Японский Ас Морской авиации в Китае
ссылка что я постил ранее;
Тем не менее, послевоенные японские историк считают, что Ивамато сбил «всего» 80 самолетов. Видимо, истина уже никогда не будет установлена.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3493760
Фотография o1003.142zdel
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а какая сцуко пейсала про 202 самолета. вот бы ботинком по наглой морде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3494670
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую!
то есть ты щитаишь што фсе было зделано нармально? што десить-питнаццать чесофф налета ф школи дастатачно штобы брасать чилавека пряма в бой? што доучивацца нужна на фронте? што если сбили- значицца сам виноват?
ну тада спореть больши ниачем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3494790
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Prom 
ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую!
то есть ты щитаишь што фсе было зделано нармально? што десить-питнаццать чесофф налета ф школи дастатачно штобы брасать чилавека пряма в бой? што доучивацца нужна на фронте? што если сбили- значицца сам виноват?
А откуда Ваши данные о "часах налета"? И сколько учились немцы в то же время, американцы, англичане -сравнительный анализ был бы интереснее, не согласны? А то вдруг выяснится что у нас истребитель перед первым боем летал 15 часов а у всех остальных - пять, тогда некорректно будет говорить о "неподготовленности", верно?

Ну и типо бонус:
Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов. Для Германии это были невосполнимые потери, так как промышленность рейха выпустила за тот же период только 5124 боевых машины. Еще более горькими цифры были в отношении истребителей. Поставка 1079 самолетов не могла заполнить брешь в 1527 потерянных истребителей. Ответственный за техническое оснащение Люфтваффе, генерал Эрнст Удет, оказавшись в безвыходном положении, покончил жизнь самоубийством. «Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову, — писал немецкий авиаконструктор Эрнст Хейнкель, — все было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на Восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах...»
Ваша версия о "необученых русских летчиках" не стыкуется с теми фактами что они немцев в небе в целом - побеждали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3494846
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Герхард Баркхорн, ас, 301 сбитый самолет 
В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами.
(c)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3494899
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
типо эпиграфа, только в конце:
На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников.
Хорошая ссылка
А вот и потери военных

СССР 12.000.000
Германия 3.250.000
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3494974
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Хорошая ссылка
"не ошибается тот, кто ничего не делает"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3495322
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
тынцК 20 сентября 1939 года воентехник 2-го ранга А. И. Покрышкин налетал на У-2 40 часов 18 минут - оценка "отлично", на УТИ-4 20 часов 7 минут на "хорошо" и 10 часов 38 минут на И-16 - "отлично".

и это Покрышкин! и дело было до войны!

смотрим что же дальше:

тынц"- Какой налет имеете на боевых самолетах ? Отвечают: - Полтора -два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых. Спрашиваю у командиров: - Как будет происходить освоение новой материальной части ? Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один - два полета и потом - на Сталинград. Время не ждет". (Из воспоминаний наркома авиационной промышленности Шахурина А.И.)
тынцГерой Советского Союза А.Ф. Ковачевич (13 лично сбитых самолета) так описывал ситуацию тех дней: “Сталинград стал для нас самой лучшей школой. Я никогда не забуду летних и осенних дней 1942 года. В небе господствовали эскадрильи из немецких дивизий “Мельдерс” и “Удет”. Фашистские летчики не прощали ни малейшей ошибки в бою. (...) Помню, вместе с нами базировался другой полк, укомплектованный молодыми пилотами, которые только что закончили летные школы. Эти мальчики не знали ни новой техники, ни новой тактики. За несколько дней боев от полка ничего не осталось. Прибыло пополнение, которое пропало, как вода в песок ушла” (13). Но выжившие и победившие летчики становились настоящими бойцами, не уступавшими в мастерстве немцам. Это был жестокий отбор - отбор, который производился не инструкторами в летных школах, а смертью. Совершенно иной подход к подготовке летчиков практиковался в Германии. Вплоть до 1944 года немцы готовили каждого летчика по 2 года. Летчики должны были во время учебы налетать 300 часов. Только потом их отправляли на фронт, но не в бой, а в эскадрилью подготовки боевого пополнения. Гюнтер Ралль (275 сбитых самолетов) в первых 120 (!!!) вылетах “осматривался” в воздухе. Аналогично в 100 первых вылетах “притирался” к войне Эрих Баркхорн (301 сбитый самолет).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3495343
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
SandalTree 
Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки.
SandalTree, а в этот раз Вы с чем спорите и что пытаетесь доказать?
Ничего не доказываю, просто чётче обозначаю позицию людей утверждающих что "мы сами сусами и вполне могли обойтись без ленд-лиза".
Только и всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3495905
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп 
Я книги про войну читал, когда вы в еще в штаны ходили.
судя по уровню вашей аргументации и информированости этими книгами были комиксы
Нет это были обычные совковые книги. Но даже там проскакивали моменты, которые заставляли задуматься. Так, например, я был поражен, что в начале войны бывало части отправляли на передовую без оружия. Новобранцам нужно было добыть его в бою. Это представлялось героизмом.
А я все не мог понять, как это может быть в самой лучшей в мире стране, у которой самая лучшая в мире армия. Вот такие были комиксы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497275
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom 
Землекоп 
...
судя по уровню вашей аргументации и информированости этими книгами были комиксы
Нет это были обычные совковые книги. Но даже там проскакивали моменты, которые заставляли задуматься. Так, например, я был поражен, что в начале войны бывало части отправляли на передовую без оружия. Новобранцам нужно было добыть его в бою. Это представлялось героизмом.
А я все не мог понять, как это может быть в самой лучшей в мире стране, у которой самая лучшая в мире армия. Вот такие были комиксы.
А это и было героизмом. Хоть и весьма неприятно читать про такое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497336
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
А это и было героизмом. Хоть и весьма неприятно читать про такое.
Megabrain, героизм возможен, когда есть осознанный выбор между жизнью и смертью, а когда выбора нет, то это просто убийство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497757
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
А это и было героизмом. Хоть и весьма неприятно читать про такое.
Megabrain, героизм возможен, когда есть осознанный выбор между жизнью и смертью, а когда выбора нет, то это просто убийство.
Выбор был. И даже если его в некоторых случаях не было, это дает вам повод сомневаться в смелости всех людей попавших в подобные обстоятельства?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497848
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Так, например, я был поражен, что в начале войны бывало части отправляли на передовую без оружия. Новобранцам нужно было добыть его в бою.
я поражен то, что вы черпаете знания об истории из комиксов, пусть даже и советских. хотя скорее это была не книга а статья в огоньке или московских новостях. и вы этот бред, у которого не помните ни автора, ни деталей, пытаетесь выдать как кусочек реальности. у вас насквозь отравлены мозги пропагандой, вы думать - не способны, только ретранслировать закрепившиеся в вашем подсознании мрачные и пугающие образы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497849
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Выбор был. И даже если его в некоторых случаях не было, это дает вам повод сомневаться в смелости всех людей попавших в подобные обстоятельства?
А не было смелости. Были просто страх и злоба, а потом бессмысленная смерть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3497898
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Ничего не доказываю, просто чётче обозначаю позицию людей утверждающих что "мы сами сусами и вполне могли обойтись без ленд-лиза".
Только и всего.
Вы бы указывали людей, чью позицию "обозначаете". А то малоли - вдруг мою.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498027
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А не было смелости. Были просто страх и злоба, а потом бессмысленная смерть.
клинический случай. incurable.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498058
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom, а заградотряды это тоже вымысел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498061
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
и это Покрышкин! и дело было до войны!
70 часов. нормальный налет. не вижу повода для возмущений.
Юрий Носов 
и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.
не удивительно. и в других странах в войну те же проблемы - новые самолеты нужны прежде всего в бою а не в учебе, там они спасут больше жизней:
8 ноября летчики из команды Новотны имели еще одно столкновение с “Мустангами” и потеряли два самолета, в одном из которых сгорел сам Вальтер Новотны. Сразу после этого часть была выведена с фронта и перебазирована в Лехфельд на доукомплектование. Её боевой счет к этому времени заставлял немцев серьезно задуматься над условиями использования реактивных самолетов: Ме-262 одержали 26 побед при 23 поражениях. Почти все они стали жертвами “Мустангов” (2 сбили “Спитфайры”). Еще 3 самолета разрушились от превышения допустимой скорости. Основной причиной своих потерь, по мнению немцев, был слишком малый срок переподготовки пилотов (перед вступлением в бой они имели всего 10 часов налета на Ме-262).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498064
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Выбор был. И даже если его в некоторых случаях не было, это дает вам повод сомневаться в смелости всех людей попавших в подобные обстоятельства?
А не было смелости. Были просто страх и злоба, а потом бессмысленная смерть.
Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм? Но если вы в них не верите это не значит что их нет. :0))X А страх на войне дело обычное, и если вы боитесь это еще ничего не значит если вы делаете то что надо делать. И это кстати тоже называется смелость и даже героизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498085
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм?
Практически не верю. Вот если все тутошние патриоты РФ поступят на службу по контракту, то подумаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498218
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Юрий Носов 
и это Покрышкин! и дело было до войны!
70 часов. нормальный налет. не вижу повода для возмущений.
этой цифрой я оcобенно и не возмущался. привел как довоенную норму. однако по сравнению с немецкими 300 часами как-то слабовато, нет? а потом и эти весьма скромные нормы многократно сокращались. сначала 7, а потом и 3 месяца обучения- да за три месяца и машину-то как следует водить не научишься, не то што на боевом самолете летать.
Prom 
Юрий Носов 
и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.
не удивительно. и в других странах в войну те же проблемы - новые самолеты нужны прежде всего в бою а не в учебе, там они спасут больше жизней:
Prom 
правда? а по-моему больше жизней они погубят!
8 ноября летчики из команды Новотны имели еще одно столкновение с “Мустангами” и потеряли два самолета, в одном из которых сгорел сам Вальтер Новотны. Сразу после этого часть была выведена с фронта и перебазирована в Лехфельд на доукомплектование. Её боевой счет к этому времени заставлял немцев серьезно задуматься над условиями использования реактивных самолетов: Ме-262 одержали 26 побед при 23 поражениях. Почти все они стали жертвами “Мустангов” (2 сбили “Спитфайры”). Еще 3 самолета разрушились от превышения допустимой скорости. Основной причиной своих потерь, по мнению немцев, был слишком малый срок переподготовки пилотов (перед вступлением в бой они имели всего 10 часов налета на Ме-262).
[/quote] Ме 262 это значит конец 44 или скорее 45 год. и все-таки 10 часов переподготовки на новую машину для опытного летчика это не то што наши 1-1,5 часа на боевом самолете для вчерашнего курсанта, до этого летавшего на У-2 или УТ и в лучшем случае на И-153 или И-16!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498230
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
чо-та с квотингом не таг.. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498607
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм?
Практически не верю. Вот если все тутошние патриоты РФ поступят на службу по контракту, то подумаю.
Опа. И какая связь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3498893
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм?
Практически не верю. Вот если все тутошние патриоты РФ поступят на службу по контракту, то подумаю.
Вообще-то я и так на службе по контракту. :0)X Ну как уже начали верить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3499347
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
правда? а по-моему больше жизней они погубят!
Да нет же! У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне.
Юрий Носов 
и все-таки 10 часов переподготовки на новую машину для опытного летчика
да, ноябрь, 1944 год. Это не "новая" это принципиально другая машина - первый серийный реактивный истребитель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3499354
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, а заградотряды это тоже вымысел?
Вы начинаете прозревать!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3499698
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Юрий Носов 
правда? а по-моему больше жизней они погубят!
Да нет же! У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне.
какая-то странная логика. извините, этого я понять не могу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3500503
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
какая-то странная логика. извините, этого я понять не могу.
В чем, по-вашему, причина сокращения времени курсов обучения летчиков с 4х лет до нескольких месяцев? Мне так кажетсч в том - что не хватало летчиков.

Вы считаете что сокращение обучение привело к большим жертвам среди летчиков. Согласно моей логике, отказ от этого сокращения привел бы к на порядки большим жертвам среди наземных войск, гражданского населения, разрушениям в инфраструктуре, промышленности. Из-за нехватки самолетов в воздухе.

Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе.

так моя логика понятнее?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3500700
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Юрий Носов 
какая-то странная логика. извините, этого я понять не могу.
В чем, по-вашему, причина сокращения времени курсов обучения летчиков с 4х лет до нескольких месяцев? Мне так кажетсч в том - что не хватало летчиков.

Вы считаете что сокращение обучение привело к большим жертвам среди летчиков. Согласно моей логике, отказ от этого сокращения привел бы к на порядки большим жертвам среди наземных войск, гражданского населения, разрушениям в инфраструктуре, промышленности. Из-за нехватки самолетов в воздухе.

Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе.

так моя логика понятнее?
вот моя логика.
1. не каждый новобранец годен для летной работы.
2. обучение летчика стоит больших денег.
3. боевой самолет стоит больших денег.
4. недоученный летчик живет на фронте чуть дольше одного воздушного боя. и самолет тоже.
5. боевая авиация- дорогой ресурс, его нужно беречь.
6. если доучить человека, его не собьют в первом бою, тогда и самолетов в строю будет больше, и землю прикроют получше.

впрочем, наши генералы руководствовались именно вашей логикой. результат- похоронки в каждом доме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501066
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
6. если доучить человека, его не собьют в первом бою, тогда и самолетов в строю будет больше, и землю прикроют получше.
Ну вот германцы доучивали (если верить моим оппонентам - сам не проверял инфу про то что в 43-44гг немцы по два года учили летчиков), тока летать этим доучившимся было не на чем - фабрики по производству синтетического горючего сожгли бомбардировщики союзников, пока они учились. А заодно и Дрезден с Мюнхеном и часть обучаемых летчиков, да и просто все дороги поливали огнем наши и союзнические штурмовики, нанося огромные потери наземным войскам вермахта.

Поймите, если бы мы в 41м и 42м по два года готовили летчиков, в то время когда летать было некому - кончили бы как Германия мы, а не они. Мы в 41м году фактически лишились регулярной армии. Ждать до 43го-44го года, пока выучим новую нас бы никто не стал. Ваши предложения - уступить на два года небо немцам пока выучаться наши новые летчики - оно привело бы армию, страну к катастрофе. Вы говорите совершенно правильные но абсолютно не применимые к той ситуации слова. Да, летчик после четырех или хотя бы двух лет обучения летает лучше. А они были тогда, эти годы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501166
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Поймите, если бы мы в 41м и 42м по два года готовили летчиков, в то время когда летать было некому - кончили бы как Германия мы, а не они. Мы в 41м году фактически лишились регулярной армии. ... Да, летчик после четырех или хотя бы двух лет обучения летает лучше. А они были тогда, эти годы?
кстати, после катастрофы начала войны ситуация была, в общем-то, противоположная- очень много самолетов сгорело на земле, а летчики в основном остались живы!
да и не о 4-х годах речь-то! годик хотя бы, и на фронте- не сразу в бой, а хоть пару-тройку учебных вылетов! многие ведь впервые в боевой самолет садились только в частях..
ладно, надоел мне этот спор. это дела давно прошедшие. важно лишь, чтобы уроки не забывались и на те же грабли наступать пореже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501215
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прома надо за руль обычно машины хоть раз посадить что засланец понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501231
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересный спор. про кино уже и забыли все. Вообще-то все ваши аргументы - подтверждение тезиса о том, что нет подвига одного человека без преступления другого. Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее. Тут я, пожалуй, с Promом соглашусь. Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501237
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
фабрики по производству синтетического горючего сожгли бомбардировщики союзников
Эти фабрики в были штольнях в горах. Хрен ты их бомбардировщиками сажещъ. Пром ты на кафедру военную ходил или мозги в стройбате лопатой атбили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501442
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
Эти фабрики в были штольнях в горах. Хрен ты их бомбардировщиками сажещъ. Пром ты на кафедру военную ходил или мозги в стройбате лопатой атбили?
- Мория! Мория! Чудо северного мира! Слишком глубоко мы зарылись там и разбудили Огненное Лихо. Долго лежали пустыми ее обширные дворцы после бегства детей Дьюрина (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501783
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее.
Это если хватило сил вынести все это дерьмо и остаться в живых, что бы опять жить в дерьме и страхе. Никто из моих родственников, которые воевали, про войну ничего не рассказывал сколько бы я не просил в детстве. Никакой гордости - слава Богу, что живы остались. Никаких воспоминаний даже на день Победы, когда все еще были живы и съезжались вместе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501789
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп 
Prom, а заградотряды это тоже вымысел?
Вы начинаете прозревать!
А Директива Ставки ВГК № 001919 ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501799
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Злобный 
Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее.
Это если хватило сил вынести все это дерьмо и остаться в живых, что бы опять жить в дерьме и страхе. Никто из моих родственников, которые воевали, про войну ничего не рассказывал сколько бы я не просил в детстве. Никакой гордости - слава Богу, что живы остались. Никаких воспоминаний даже на день Победы, когда все еще были живы и съезжались вместе.
Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501809
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников.
Ну а теперь ты нам расскажи как твои родственники закрывали амбразуры.

ИМХО Из "героев" выжили единицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501810
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников.
Глубокие шрамы на теле и медали с орденами характеризовали. Нет их уже никого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501830
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А директор школы у нас была в партизанском отряде в Брянских лесах. Мы молодые дураки так ее партизанкой меж собой и называли. Как зайдут разговоры про войну на уроке, так она вытрет незаметно слезы краем платка. Ветеранов, конечно, нам на уроки памяти приглашали. Но кроме общих фраз про Родину и великую победу по бумажке ничего они не говорили. Лишь глаза зажигались на короткое время, когда мы им цветы дарили.
- Марь Иванна, а как там на войне было?
- Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501847
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Но кроме общих фраз про Родину и великую победу по бумажке ничего они не говорили.
А нам всегда чего-то рассказывали, и мои рассказывали. Снайперы, связисты, лётчики, пехота...
В основном рассказывали про навыки, трудности и разные случаи, страштое конечно опускали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3501921
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вот еще одно эхо той войны

ссылка
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503283
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
после катастрофы начала войны ситуация была, в общем-то, противоположная- очень много самолетов сгорело на земле, а летчики в основном остались живы!
Если бы Ваш тезис был бы верным - выпущеным после ускореной программы обучения летчикам банально не на чем было бы летать. И это нашло бы свое подтверждение в многочисленых мемуарах тех лет. Типо "в наш полк опять прибыло пополнение неумеющих летать летчиков, которым не выдали самолеты, приказав захватить их самим в бою у противника". Мне же такое в мемуарах не попадалось. Опять "власти скрывают правду от народа" или всё же выпуски летчиков синхронизировались с потерями и прозводством новых самолетов?
Юрий Носов 
годик хотя бы, и на фронте- не сразу в бой, а хоть пару-тройку учебных вылетов! многие ведь впервые в боевой самолет садились только в частях..
"В бой идут одни старики" - очень аутентичный по отзывам фронтовиков-летчиков фильм. Да и смотрится с удовольствием - рекомендую. Да, было время садились на самолет в частях, обучались - ускорено, но учились при этом у боевых летчиков, на боевых самолетах и почти в боевых условиях. Альтернативы этому - не было, ресурсов для другого - небыло.

За годы войны были произведены десятки тысяч самолетов, в то время как летчиков с опытом было порядка трех тысяч человек на начало войны (мне попадалась такие цифры). Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу.

Вы критикуете действия нашего государства в те годы, не учитывая те условия, то время, человеческие ни метериальные ресурсы что имелись в наличии. Типо "делали не правильно!" А как правильно? Вы уверены что предлагаемые вами решения были выполнимы в тех условиях? Что в итоге они не привели бы к большим жертвам или к проигрышу в войне?

Поймите - это просто часть пропаганды, зачастую истеричной и мало-мальски не обоснованой, перевирающей и искажающей факты, историческую действительность. Выдернуть из контекста один факт - "летчики учились два месяца", не попытаться его сравнить с другими (сколько учились у союзников), не попытаться его применить к той реальности (десятки тысяч производимых самолетов в год) и к следствию - выиграной воздушной войне и уменьшению в итоге этого общих потерь. И выставлять это решение идиотским и преступным, не предлагая альтернативы. Это - пропаганда, ложь, демагогия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503327
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пром а чего немцы проиграли войну а народу потеряли меньше и живут лучше всех в Европе кроме России конешно. До нас им далеко пока. Кстате и первую мировую они опять праиграли. Может это был стратегический ход.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503358
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться.
Более чем спорный тезис. Примеры ошибок, за которые нужно было бы застрелиться, но не стрелялись? Какие ошибки при этом были совершены и можно ли их было исправить? Т.е. без глубокого анализа, такого родя заявления - сотрясение воздуха.

Даже катастрофы 1941 года - они были практически неизбежны в тех условиях. Причины тому не ошибки и преступления "сталинского режима" - а гитлеровская военная машина, для останова которой в те годы средств, возможностей не было тогда ни у одной страны в мире. Это показал пример Польшы в 39, Франции(победитель первой мировой! одна из сильнейших армий мира в те годы! сдались после трех недель войны, а английский корпус экспедиционный не помог) в 40м годах.

То что эта военная машина поддерживаемая экономикой практически всей Европы была в итоге остановлена, причем после потери регулярной армии - это подвиг и заслуга в том числе и 90% генералов, государства, народа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503378
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да Гитлеру не хватило сил воевать со всем миром. Янки сцуки вмешались. Так бы в Европе и России был порядок. Пили бы нормально баварское пиво а не очаковскую мочу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503384
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503404
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Более чем спорный тезис. Примеры ошибок, за которые нужно было бы застрелиться, но не стрелялись? Какие ошибки при этом были совершены и можно ли их было исправить? Т.е. без глубокого анализа, такого родя заявления - сотрясение воздуха.
Стрелялись и стреляли. Врагов народа и предателей эшелонами отправляли в лагеря. Все ошибки были исправлены. Полевропы было занято на долгие годы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503416
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Это показал пример Польшы в 39, Франции(победитель первой мировой! одна из сильнейших армий мира в те годы! сдались после трех недель войны, а английский корпус экспедиционный не помог) в 40м годах.
Да блокадного Парижа не было хотя лягушек они так и продожают жрать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503463
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А Директива Ставки ВГК № 001919 ?
Вы её читали?
Цитата 
Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.

12 сентября 1941 года.

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.

В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.

2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.

3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.

4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.

5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.

Ставка Верховного главнокомандования

И.Сталин Б. Шапошников
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503499
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а вот промежуточные итоги действий загранотрядов:
Цитата 
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности

товарищу БЕРИЯ

СПРАВКА

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503508
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
фигасе в загратотряде даже танки были. наверно паникеров на гусеницы наматывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503528
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
pamir 
Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников.
Глубокие шрамы на теле и медали с орденами характеризовали. Нет их уже никого.
Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503532
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
интересно а из танков расстреливали предателей как в одном фильме. там чудик прямо обосцался когда на него пушку навели
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503537
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пример отчета о деятельности отдельно взятого загранотряда
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: 
Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.

Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала.

На основании приказа №227 сформированы три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами.

Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.

Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержаны 363 человека, из которых 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями.

В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. арестованы и, как указано выше, 24 чел. расстреляны перед строем
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503579
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
- Марь Иванна, а как там на войне было?
- Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить.
Какие-то Вы из этого странные, безумные выводы делаете. Да, войны страшная и жестокая вещь. Практически все. И даже вернувшиеся из Афгана, в котором погибло "всего" 14 453 человека за десять лет - ведут себя примерно так же, как и описаные Вами ветераны. Вероятно то же можно сказать про американских ветеранов вьятнамской, да и всех других войн.

Только я не пойму, какого же болта Вы в этих страхах и ужасах вините наше государство?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503624
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504427
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Злобный 
Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться.
Более чем спорный тезис. Примеры ошибок, за которые нужно было бы застрелиться, но не стрелялись? Какие ошибки при этом были совершены и можно ли их было исправить? Т.е. без глубокого анализа, такого родя заявления - сотрясение воздуха.
Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую. А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504671
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую.
Зачем же велосипеды изобретать? Можно просто книжек почитать, разных. Рекомендую:

Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой"

Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали"

Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война"

Ну и всего остального Исаева до кучи "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали", "От Дубно до Ростова".
Злобный 
А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
Во-первых Вы не зря при этом цитатку этих самых "моих слов" не привели. Потому что я такого не говорил. То есть Вы выдумали мои слова, приписали их мне а теперь высмеиваете, этакая игра в одни ворота. Может обойдемся без подобных дешевых приемчиков демагогических?

Ну а что касается причин этого соотношения потерь потерь. Вот они, ИМХО: 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. Катастрофа лета 1942г. 2) Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504745
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Пурга и бред. Всех кто вернулся из немецких лагерей угробили потом в савецких. вот и выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504762
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
В совецких войсках было много предателей и врагов народа. Их расстреливали и отправляли в шрафбаты на перевоспитание. Там их держали пока не убьют или ранят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505071
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне. Можно искать миллионы причин, но все они сходятся к тому, что подготовка к войне - прежде всего дело генералов
Prom 
Злобный 
А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
Во-первых Вы не зря при этом цитатку этих самых "моих слов" не привели. Потому что я такого не говорил. То есть Вы выдумали мои слова, приписали их мне а теперь высмеиваете, этакая игра в одни ворота. Может обойдемся без подобных дешевых приемчиков демагогических?
Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя.
Prom 
Ваша версия о "необученых русских летчиках" не стыкуется с теми фактами что они немцев в небе в целом - побеждали.
Prom 
У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне.
Prom 
Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе.
Prom 
Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу.
Или сейчас Вы скажете, что это был другой Prom?

Ну и на последок еще Ваши слова:
Prom 
1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. ...
3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу.
Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505270
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505420
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне.
Пожалуйста, не жалко!

Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина?
Исаев 
Почему же, несмотря на многолетнюю подготовку к войне, случилась катастрофа? Почему нападение получилось «внезапным»? Существуют условности, необходимость которых определяется техническими и политическими аспектами подготовки к войне. Все как в боксе — бойцы выходят на ринг, скидывают халаты, приветствуют публику и друг друга, вставляют капы и начинают бить друг друга по лицу. Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались. Для своевременного принятия мер по отражению агрессии нужно принять политическое решение начать войну. Объективные предпосылки для такого решения в 1941 г. до самого последнего момента отсутствовали. Когда же обстановка прояснилась, выдвигать войска было уже поздно. Оставалось только биться в «тонкой красной линии». Как сказал в свое время фельдмаршал Мольтке, «одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании»{669}.
(c) //http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Злобный 
Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя.
Из приведенных Вами цитат видно, что ничего даже близко похожее на "дрючили армию вермахта в хвост и в гриву" и близко нету. Что я и имел в виду.

В этих цитатах говорится лишь о том что "в целом - побеждали"(в воздуе), "господствовали в воздухе большую часть войны" и "завоевали господство в воздухе", стпень "дрючинья" далека до "в хвост и в гриву". Во-вторых, эти тезисы вроде ни Вы, никто другой и не оспаривал в этом треде. В-третьих, в них говориться о войне в воздухе, о том как "отдрючили" люфтваффе, Вы же почему то приписали мне "в хвост и в гриву"вермахта.
Злобный 
1. Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? 2. Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача?
1. Это тоже предмет отдельного анализа, тема к сожалению несколько табуированая в современной истории, мне интересных книг на эту тему не попадалось - как и почему немцы построили свою машину для блицкрига, оказавшуюся такой эффективной. Полагаю причины - огромный опыт войны на двух фронтах первой мировой, большое количество офицеров с опытом фойны, милитаризация общества, идеология и элементы везения и гениальности - причины того что концепция, доктрина блицкрига оказалась столь удачной. Впрочем, тут я не особо в теме. В любом случае вермахт образца 39-41гг это нечто уникальное, чудо, форс-мажор. Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы.

2. Это закономерный итог двух факторов. а) блицкриг, танковые группы, вермахт б) неожиданность, упреждении в развертывании и разгром регулярной армии по частям. В этих условиях возможности выстоять не было. Я не говорю что ошибок не было, но не они причины катастрофы 41го, он закончиться иначе - просто не мог, физически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505607
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну не дятел стоеросовый. И я так могу. В свете последнего исторического анализа табуированного исследованиями выдающихся военных историков основывающихся на подлинных документах обнаруженных во всех известных архивах можно сделать вывод что доктрина блицкрига имела как некоторые преимущества так массу недостатков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505761
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина?
То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает.
То, что "во-вторых" не совсем верно. И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
Prom 
Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы.
Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя. Используя те же аналогии, которые приводит Исаев, хороший тренер изучает технику ведения поединка потенциального соперника и разрабатывает тактику своего подопечного с учетом полученных знаний. Аргумент типа "ну против этого его коронного хука левой еще никто не устоял" не состоятелен. Если боксер узнает об этом хуке после 2-ух нокдаунов, а после 3-го понимает, как с этим бороться, то тренер - фуфло. Даже если поединок в итоге выигран. Почести в этом случае боксеру, а не тренеру.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505915
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кадет Биглер 
Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии.
Prom 
Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника".
:)))
Prom 
Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Цифирь ф студию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506059
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает.
"стакан наполовину полон/стакан наполовину пуст". Франция, Польша, Англия имели к 39 году мощные и современные армии. Вермахт разгромил Польшу за две недели, Англию с Францией за три. Реулярная армия СССР до конца так и не была разгромлена за пять месяцев "блицкрига", после чего война перешла в следующую стадию. Вывод - СССР имел самую мощную армию в Европе после вермахта. За это не "оправдываться" надо, этим гордиться надо. особенно учитывая, что армия России проиграла в 1904-1905 мелкой и неразвитой в то время Японии и довольно бездарно провоевала в Первую Мировую на малознаимом и разреженом восточном фронте. Прогресс за 20 с небольшим лет от отсталой аграрной страны до второй по могуществу державы в Европе - огромный.
Злобный 
И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. 1) Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо.
Злобный 
Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя.
А с чего Вы взяли что она не изучала? И что КА не менялась все эти годы? Изучала и менялась - именно поэтому блицкриг и обламался, а Германия в итоге была побеждена.

Фишка в том, что вермахт менялся тоже, оттачивая свою тактику и стратегию. Ему-то использовать результаты своего же опыта было на порядки проще и эффективнее, чем нам наблюдая все это дело издалека. Кроме КА менялся и вермахт. Отрабатывая свои "хуки" и изобретая новые.

Ну и повторюсь, катастрофа 41го - сумма как неожиданности нападения, из-за чего нашей регулярной армии пришлось вступать в бой почастям, так и механизма "блицкрига". Оба фактора вместе, их комбинация причина катастрофы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506107
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
:)))
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы, не подготовившегося к войне, проигравшего Бородинскую битву и т.д.?

Обстоятельства просто один-в один те же. Гениальный Наполеон, не знавший поражений. Объединенная мощ почти что всей Европы, вторгнувшейся в "дикую" Россию. "Закидали трупами", "катастрофа" первого этапа войны. "Неготовность" к войне, проигрыш почти что всех сражений, и пр. загранотрядов разве что не хватает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506271
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Prom 
Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Цифирь ф студию.
согласно рассекреченым в 90е архивным документам, вернулось из немецкого плена по окончании войны 1 836 тыс. человек, не вернулось 1 783 тыс. человек. то есть смертность составла примерно 50%. (с) "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил"

В Германии в плен попали 7 387 тыс. человек, часть к союзникам, часть к нам. "Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой." (с) Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)

Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506394
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо.
А теперь представим на секундочку такую ситуацию.
В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались
В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию
В 2009-м ее армия вторгается в Китай
В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию
Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым?
Prom 
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы
Действительно. Кутузов был великий дипломат, но какие у него были гениальные решения на военном поприще? Между прочим Суворов обратил внимание на Наполеона, когда тот был еще капитаном. Можно ли предположить, что Российская армия отступала бы до Москвы во главе с Суворовым? Или, тем паче, что она оказалась бы не готовой к войне?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506480
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
забыл ответить на
Злобный 
2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
На начало мая 1941 года у границ с СССР было всего три танковые дивизии. Столько же, сколько в 1940 году, меньше чем в марте того же года (восемь). Вообще Германия все время после Польши держала на границах с СССР минимум 30 дивизий, время от времени увеличивая это количество или сокращая его. Лавинообразное наращивание до количества достаточного для нападения произоло в июне. Которой предшевствовала успешная компания по дезинформации советской разведки. СССР в итоге тоже стал занимался развертыванием, но был в этом немцами упрежден. Уникальность же нападения Германии на СССР в том, что ему не предшевствовали никакие дипломатических требования, давления и пр. К примеру нападению на Польшу и началу Второй Мировой предшествовали требования к проходу к Данцигу, Первая Мировая тоже началась с ультиматумов и угроз, уже после мобилизации сторон. То же можно сказать про нападение СССР на Финляндию, которому предшествовали пол гда переговоров и т.д. и т.п. Признаки войны были только косвенные, но недостаточные для мобилизации и развертывания, которые бы привели к неизбежной войне. А в дипломатическом плане стояла тишина и покой, от разведки поступало куча противоречивой и часто бредовой информации. Никаких явных причин и признаков войны в июне 1941 году выявлено не было.

Про "развертывание" и его вскрытие разведкой подробнее можно почитать например тут:
//http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506537
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
А теперь представим на секундочку такую ситуацию.
В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались
В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию
В 2009-м ее армия вторгается в Китай
В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию
Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым?
В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков. Про пакт Ганди-Жириновского с секретными протоколами о разделе мира. Про растущее военно-экономическое сотрудничество Индии и РФ. Про схожесть - идеологий РФ и Индии (социализм, тоталитаризм,у власти движения, начинавшиеся как рабочие). У этих стран общие враги. При этом антииндийской пропаганды нет - это Ваша ошибка. Есть пропаганда против общего русско-индийского врага - Китая. Сосредоточение же войск происходит практически в последний месяц и скрыто удавшейся компанией по дезинформации.
Злобный 
Prom 
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы
Действительно. Кутузов был великий дипломат, но какие у него были гениальные решения на военном поприще? Между прочим Суворов обратил внимание на Наполеона, когда тот был еще капитаном. Можно ли предположить, что Российская армия отступала бы до Москвы во главе с Суворовым? Или, тем паче, что она оказалась бы не готовой к войне?
И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506708
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков.
Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков, выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война", стремление Индии расширить свои северные территории и т.д. Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов.
Prom 
И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи.
В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр". Лично моё мнение (может быть и не верное) -
1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете)
2. Это вина высшего командного состава (Вы считаете, что исключительно объективные обстоятельства)
3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507046
Пьяный Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков
Вообще-то участие в гражданской войне в нейтральной Испании (кавказ и прибалтика некорректная аналогия, тут уж скорей кувейт или кампучия) было до того, как пактом Ганди-Митрофанов поделили половину Азии и совместно захватили Пакистан, поделив его примерно поровну и разрекламировали совместный парад в каком нить Пешаваре или Карачи.
Злобный 
выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война"
Во-первых, против кого война, против Китая? Во-вторых, а кого интересует индийское кино если в это же время Россия для Индии крупнейший торговый партнер? Если у Индии с СССР нет при этом взаимных территориальных претензий а сферы влияния поделены? Нет проблем на дипломатическом фронте? Есть общие враги?
Злобный 
Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов.
Это всё объясняется гораздо проще - нашими делитантскими представлениями о работе разведки (и контрразведке) а не "недееспособностью". Немцами не были вскрыты наши планы по контрнаступлению под Москвой, под Сталинградом, оборона под Курском и пр. Тоже "недееспособность"? А кто же тогда был "способным"? Американцы с Пел-Харбором?

ЗЫ в ссылке которую я давал чуть ранее содержится большое количество недавно рассекреченых сводок и донесений разведки по развертыванию немцев у наших границ. Если их прочитать - становится более понятным причина нераскрытости или точнее столь позднего раскрытия планов вермахта в отношении СССР.

А у разведки (и контрразведки) обоих сторон конфликта были свои победы и поражения. Не всегда вызваные ошибками, более успешную игру противника Вы как возможную причину в принципе отказываетесь рассматривать?
Злобный 
В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр".
"Попытки разобраться" "обсёрами" разумеется не являются. Таковыми является пропагандисткая кампания более лет 20 развернутая в России (и часть тезисов которой Вы пытаетесь отстаивать в этом треде), ну и например позиция Землекопа в данном треде.
Злобный 
1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете)
"стакан наполовину полон". РККА была "неготова" к нападению в меньшей степени, чем какая-либо другая армия Европы. РККА готовилась к этой войне. В то время обладая теми ресурсами и знаниями тяжело было бы подготовиться лучше. При этом совершались ошибки, но те ошибки, которых тяжело было избежать не будучи гением, не предвтидя будущего, не обладая теми знаниями которые есть о прошедшей войне у нас с вами.
Злобный 
3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы
Именно. Ключевое слово - анализировать. В позиции "закидали трупами", "вина военачальников", "загранотряды гнали штрафные армии в бой пулеиетным огнем" и "летчикам самим приходилось отбирать самоелты в бою" - анализом и не пахнет. Анализируют факты а в данном случае происходит транслирование выводов без перепроверки того, на основе каких фактов они были сделаны. Некретичная ретрансляция пропаганды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507146
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В догонку, про фильмы и обещяния политиков, вспоминается "кузькина мать" Хрущева, всяческие Рембы и Одиночные плавания да и многое многое другое. Неужто все это причины, признаки начинающейся войны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507166
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
Злобный 
Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
В совецких войсках было много предателей и врагов народа. Их расстреливали и отправляли в шрафбаты на перевоспитание. Там их держали пока не убьют или ранят.
гы гы, я бы сказал это отличительная черта этого народа. всегда и везде найти предателей и врагов. главное чтобы было на кого все свалить
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507255
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Спором это не является поскольку Вы, игнорируя аргументы оппонента, в ответ выдвигаете лишь еще большее количество эпатирующих тезисов, лживых, не обоснованых. Из этого можно заключить что Ваша цель не конструктивная дискуссия и общение а провокации и эпатаж.
Prom, с чего вы вообразили, что я с вами дискутирую? Это вы все пристаете со своей советской пропагандой времен холодной войны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507290
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего?
Они сами не считали себя героями, как мне казалось. У меня есть подозрение, что они еще старались держать язык за зубами, что бы лишнего не сболтнуть. У моей жены похожая ситуация. Ее бабка только рассказывала только в начале перестройки, как работала целый день за жратву в доме партийного чиновника, что бы не умереть с голоду во время эвакуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507317
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507370
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, с чего вы вообразили, что я с вами дискутирую?
У Вас проблемы с восприятием написаного? Я ни на секунду подобного не "воображал", сразу же указав на то, что Вы занимаетесь провокациями и пропагандой, распространяя ложь и клевету.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507377
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего?
Они сами не считали себя героями, как мне казалось. У меня есть подозрение, что они еще старались держать язык за зубами, что бы лишнего не сболтнуть. У моей жены похожая ситуация. Ее бабка только рассказывала только в начале перестройки, как работала целый день за жратву в доме партийного чиновника, что бы не умереть с голоду во время эвакуации.
Дело тут не в том считали они себя или не считали. Дело в вашем к ним отношении. Кем вы их считаете. Для меня мой дед герой, уже хотя бы потому что честно воевал и защищал свою родину.
И чудом выжил после тяжелого ранения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507401
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Землекоп 
Prom, с чего вы вообразили, что я с вами дискутирую?
У Вас проблемы с восприятием написаного? Я ни на секунду подобного не "воображал", сразу же указав на то, что Вы занимаетесь провокациями и пропагандой, распространяя ложь и клевету.
Prom, вы выросли в тепличных условиях и впитали коммунистическую пропаганду с молоком матери. Для вас реальное устройство жизни в СССР - тайна за семью печатями. Я не пишу ничего выдающегося. Все это есть в инетернете и без меня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507427
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Дело тут не в том считали они себя или не считали. Дело в вашем к ним отношении. Кем вы их считаете.
Я всегда считал их людьми, которые прожили трудную жизнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507450
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену.
автор 
На территории современной Финляндии до сих пор сохранились братские могилы погибших во время войны военнопленных. В них захоронено общей сложностью 12415 человек. В лагерях восточной Карелии, Перешейка и приладожской Карелии насчитывалось более 6000 умерших. Смертность в этих лагерях достигала 30 процентов от общего числа не доживших до конца войны военнопленных. Эта цифра превышает все подобные статистические данные в целом по стране. (Максимальная цифра в этой статистике составляет 29,1 процента). Намного превышают эту максимальную цифру лишь немцы и японцы, известные своим на редкость бесчеловечным отношением к пленным.
тынц
автор 
Потери немецкого народа во второй мировой войне, вызванные непосредственно боевыми действиями, достигают примерно 6500 тыс. человек. Вооруженные силы Германии (в границах 1937 года) потеряли (все последующие цифры взяты из внушающих доверие источников) 3050 тыс. убитыми. Из них около 1650 тыс. зарегистрированы документально до октября 1946 года. Остальные 1400 тыс. приходятся на долю пропавших без вести и военнопленных. В конце 1946 года ожидалось возвращение в Германию 1900 тыс. военнопленных, однако количество пропавших без вести военнослужащих равнялось всего 1600 тыс. человек. По оценкам экспертов службы розыска, около 400 тыс. человек из общего числа военнопленных следует считать погибшими и 800 тыс.- умершими в плену. Таким образом, общие потери вооруженных сил убитыми и умершими в плену составляют 2650 тыс. человек. Остальная часть солдат-около 200 тыс. человек, находящихся в плену и пропавших без вести в Советском Союзе,- судя по позиции, занятой советским правительством, в Германию больше не вернется (1300 тыс. военнослужащих пока еще считаются пропавшими без вести, из них 1200 тыс. на Востоке, 100 тыс. на Западе. Судьба еще 103 тыс. германских военнопленных на сегодняшний день не выяснена. Оценки службы розыска, таким образом, вполне подтверждаются.).
тынц

Из последнего абзаца я понял только одно - "МНОГО".
И не нашёл линка, но где-то пробегала инфа что из взятых в плен под Сталинградом выжили только 5%
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507457
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообщем не в кино война - большое дерьмо вне зависимости, кто в ней прав.
Нам еще учительница по литературе как-то сказала, что война это не подвиги и герои. Это смерть, страдания, потери, кровь, страх и поломаные судьбы по обе стороны фронта.
Чудовищный же режим СССР скормил миллионы своих граждан этой войне в угоду идеологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507469
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Всего по данным штабов фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе, с 22 июня 1941 г. по 8 мая 1945 г. было пленено 4 млн. 377,3 тыс. человек, из которых около 600 тыс. в тыловые лагеря военнопленных не направлялись, а были освобождены после соответствующих проверок уполномоченными фронтовыми органами. Основную массу освобожденных составляли лица не немецкой национальности, вопреки их желанию призванные в вермахт и армии его союзников (поляки, чехи, словаки, словенцы и др.) или же те, кто вследствие тяжелого ранения, став инвалидом, лишился возможности самостоятельно передвигаться. 3 млн. 777,3 тыс. военнопленных были направлены в тыловые лагеря НКВД, среди них около 752,5 тыс. военнослужащих армий союзных Германии стран. Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3 млн. 486,2 тыс. человек. Разница между направленными в тыловые лагеря и учтенными в них военнопленными составляет 291,1 тыс. человек. Она объясняется тем, что военнопленные из числа граждан СССР, служившие в вермахте или принимавшие участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс. человек), а также выявленные военные преступники (14,1 тыс. чел.) направлялись в Спецлагеря НКВД, а около 57 тыс. человек умерли в пути, не достигнув места назначения.
После смерти Сталина начинают улучшаться отношения между СССР и ФРГ. В сентябре 1955 г. в Москву прибыл канцлер ФРГ К. Аденауэр. Он заявил, что отказывается устанавливать дипломатические отношения с Советским Союзом до тех пор, пока из советских лагерей не будут выпущены немецкие заключенные. Советское правительство согласилось с этим условием, дав выездные визы всем, кроме 749 заключенных, которых за совершение военных преступлений подлежало предать суду в Западной и Восточной Германии. СССР освободил 9 тыс. последних немецких военнопленных. По состоянию на 22 апреля 1956 г. из 2388443 немецких военнопленных было освобождено и репатриировано в Германию 2031743 человека, умерло в плену 356700 человек, что не превышает 15% от общего количества военнопленных. При этом следует помнить, что зимой 1941-1942 годов смертность в немецких лагерях советских военнопленных колебалась от 30 до 95% в зависимости от лагеря.
тынц
15% - по Прому.

По моему получается так:
Число
Взяли: 4 млн. 377 т.
Отпустили сразу: 600 тыс.
Отпустили к 22 апреля 1956 г. 2031743
Разница: 1746 тыс.
Итого: 40%
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507475
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп.
конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству?
просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507483
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507500
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
всё понятно. не можешь
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507508
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
автор 
На территории современной Финляндии до сих пор сохранились братские могилы погибших во время войны военнопленных. В них захоронено общей сложностью 12415 человек. В лагерях восточной Карелии, Перешейка и приладожской Карелии насчитывалось более 6000 умерших. Смертность в этих лагерях достигала 30 процентов от общего числа не доживших до конца войны военнопленных. Эта цифра превышает все подобные статистические данные в целом по стране. (Максимальная цифра в этой статистике составляет 29,1 процента). Намного превышают эту максимальную цифру лишь немцы и японцы, известные своим на редкость бесчеловечным отношением к пленным.
тынц
В статье не указано, откуда автор брал цифры. Поэтому историческим источником она является не больше, чем статья про инопланетян в газете Мегаполис-Экспресс.

Вот тут книга Галицкий Владимир Прохорович. "Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.)". В ней, когда приводятся цифры - стоит сноска на архивный документ или другое историческое исследование. Эта книга поэтому таковыи источником является. В ней вчастности говориться:
Цитата 
Все финские военнопленные, за исключением осужденных, были возвращены на родину к концу 1945 г. Уже на 5 февраля 1945 г., по официальным данным, из СССР было репатриировано 1807, а с ноября 1944 г. по декабрь 1945 г. — 1974 военнопленных финнов{129}, всего же, по данным на 12 октября 1956 года, — 1979 человек из 2475 взятых в плен в войне 1941–1944 гг.
Любопытный читатель может посмотреть, что же это за сноска {129} -
{129} См.: ЦХИДК, ф. 1п, оп. 30е, д. 1, л. 2.
это архивный документ. Их рассекретили в 90е, поэтому любой историк может получить доступ к этому документу и проверить точность приведенных данных.

Еще там в примечаниях содержится куча документов о содержании финских военнопленых, списки умерших, статьи осужденных и пр. и пр. Много документов:
//http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/03.html
А тут список литературы использовавшийся при написании книги:
//http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/04.html
Вот регалии автора:
"член-корреспондент Академии военных наук России, доктор юридических наук, профессор, военный историк"

Так вот ВСЕГО этого нет в статье которую Вы нам привели. Ни сносок на первоисточники, ни библиографии, ни регалий автора (нашел только информацию о том что он "писатель"), ни документов, НИЧЕГО. Ваша статья - ни чем не отличается от статье в желтой прессе. Вы всему написаному в желтой прессе верите? Я так её просто не читаю. Чего и Вам желаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507513
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
Землекоп.
конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству?
просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально.
я отвечу тебе. не будь ссср - не было бы той войны. даже не будь сталина - не было бы той войны. не секрет что сталин собирался напасть на германию а гитлер лишь нанес привентивный удар. так что вывод очевиден.

кстати человечеству ты и твоя победа -пофигу. германия которая сотворила столько ужаса тут же стала добрым соседом всей европы и сша.
более того, если даже наши деды помогли человечеству , то в ответ они и мы получили от запада лишь плевок, и разные гадости.
я говорю это сша и всей европе - франции, англии, австрии, швейцарии, испании, италии: в ответ мы и я лично получил от вас плевок! а мои деды сражались там.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507515
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я тебя вижу 
alex_k 
Землекоп.
конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству?
просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально.
я отвечу тебе. не будь ссср - не было бы той войны. даже не будь сталина - не было бы той войны. не секрет что сталин собирался напасть на германию а гитлер лишь нанес привентивный удар. так что вывод очевиден.

кстати человечеству ты и твоя победа -пофигу. германия которая сотворила столько ужаса тут же стала добрым соседом всей европы и сша.
более того, если даже наши деды помогли человечеству , то в ответ они и мы получили от запада лишь плевок, и разные гадости.
я говорю это сша и всей европе - франции, англии, австрии, швейцарии, испании, италии: в ответ мы и я лично получил от вас плевок! а мои деды сражались там.
впрочем если бы мои деды знали что к чему будет, не только со стороны запада, думаю они бы не пошли воевать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507543
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
тынц
15% - по Прому.

По моему получается так:
Число
Взяли: 4 млн. 377 т.
Отпустили сразу: 600 тыс.
Отпустили к 22 апреля 1956 г. 2031743
Разница: 1746 тыс.
Итого: 40%
там же написано - минус 752,5 тыс. союзников. Минус 220 тыс. граждан СССР, минус 14.1 тыс военных преступников.

зы это не "по Прому", это согласно архивам НКВД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507562
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Дело тут не в том считали они себя или не считали. Дело в вашем к ним отношении. Кем вы их считаете.
Я всегда считал их людьми, которые прожили трудную жизнь.
Да уж наверное не легкую. Однако так можно сказать про многих из ныне живущих. Однако нам
и в десятую долю не так тяжко как было тяжело им.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507564
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
автор 
По оценкам экспертов службы розыска
тынц

Из последнего абзаца я понял только одно - "МНОГО".
И не нашёл линка, но где-то пробегала инфа что из взятых в плен под Сталинградом выжили только 5%
Я хз кто такие "эксперты службы розыска" и на чем они строят свои оценки.

"Где-то что-то читал", довольно брутальный источник. Впрочем, допускаю что смертность среди пленных в Сталинграде была довольно высокой. Они довольно долго пробыли в окружении зимой - обморожения, ранения, голод, эпидемия тифа. Блокадники Ленинграда тоже часто умирали уже после того, как попадали на "Большую землю". Но цифра в 5% видится мне бредовой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507566
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Вообщем не в кино война - большое дерьмо вне зависимости, кто в ней прав.
Нам еще учительница по литературе как-то сказала, что война это не подвиги и герои. Это смерть, страдания, потери, кровь, страх и поломаные судьбы по обе стороны фронта.
Чудовищный же режим СССР скормил миллионы своих граждан этой войне в угоду идеологии.
А кто тут говорил иначе? И всеже ваша учительница не права война это в том числе и подвиги и герои.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507573
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
подвиги и герои.
Война - это грязная работа. А герои и подвиги - это пропаганда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507574
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР.
Да это так. Но наш вклад в победу самый весомый.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507576
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
подвиги и герои.
Война - это грязная работа. А герои и подвиги - это пропаганда.
В США совсем нет подвигов и героев об этом там не говорят не снимают фильмы, или там это не пропаганда, а что-то другое? Не надо мне про это рассказывать я и сам прекрасно все понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507579
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР.
Да это так. Но наш вклад в победу самый весомый.
Все знают, что СССР - родина индийских слонов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507583
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain 
...
Война - это грязная работа. А герои и подвиги - это пропаганда.
В США совсем нет подвигов и героев об этом там не говорят не снимают фильмы, или там это не пропаганда, а что-то другое? Не надо мне про это рассказывать я и сам прекрасно все понимаю.
Есть подвиги, есть герои, есть и пропаганда, но это не так навязчиво.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507589
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Все знают, что СССР - родина индийских слонов.
Ндаа, аргументЪ. Весомый нечего сказать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507595
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PB100335.JPG
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507606
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Землекоп 
...
В США совсем нет подвигов и героев об этом там не говорят не снимают фильмы, или там это не пропаганда, а что-то другое? Не надо мне про это рассказывать я и сам прекрасно все понимаю.
Есть подвиги, есть герои, есть и пропаганда, но это не так навязчиво.
Я б так не сказал. :0)X По моему у них скоро звездно полосатый флаг будет развеваться в рядах войск Атиллы, викингов, первого императора Цинь и Рамсеса III. :0)))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507727
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
там же написано - минус 752,5 тыс. союзников. Минус 220 тыс. граждан СССР, минус 14.1 тыс военных преступников.
Я считаю так:
Приход: Это сколько в плен взяли
Расход: Сколько отпустили
Остаток: Сколько умерло/убили в плену.

И мне по барабану, это союзники или бывшие перевербованные сограждане.

ЗЫ Как мне помнится когда ты военную мощь Германии считал, так ты приплетал и всех сателлитов, так и потери считай вместе. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508050
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Все знают, что СССР - родина индийских слонов.
Ндаа, аргументЪ. Весомый нечего сказать.
Megabrain, вас приучили, что СССР/России - самая, самая страна с особой исторической миссией.
Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события.
У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508143
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain, вас приучили, что СССР/России - самая, самая страна с особой исторической миссией.
Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события.
У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели.
Поправка. Не тока в СССР, но и России, как дореволюционной, так и современной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508203
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Приход: Это сколько в плен взяли
Расход: Сколько отпустили
Остаток: Сколько умерло/убили в плену.
Как на складе
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508276
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
SandalTree 
Приход: Это сколько в плен взяли
Расход: Сколько отпустили
Остаток: Сколько умерло/убили в плену.
Как на складе
Привыкай, делай как амеры...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508321
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
Привыкай, делай как амеры...
Это советское наследие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3508769
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Я считаю так:
ну а надо - как правильно.
SandalTree 
И мне по барабану
с этого и надо было начинать разговор
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509111
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Землекоп 
...
Ндаа, аргументЪ. Весомый нечего сказать.
Megabrain, вас приучили, что СССР/России - самая, самая страна с особой исторической миссией.
Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события.
У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели.
Надо сказать США также усиленно пропагандирует свою историческую миссию. Желание быть исключительным в крови у всех людей. Частично вы наверное правы, но это не результат "приучивания", когда-то это было так, но сейчас это естественная реакция человека
желающего гордится своей родиной и которому есть чем гордиться, да многое в истории России
может не нравится, но это еще не повод чтобы видеть в ней только плохое. Вы же на мой взгляд видите только плохое. Да у нас были большие потери среди населения это факт и факт очень неприятный, но мы победили и это тоже факт. Вы же с грязной водой которой правда очень много
выплескиваете младенца.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509243
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Землекоп 
...
Ндаа, аргументЪ. Весомый нечего сказать.
Megabrain, вас приучили, что СССР/России - самая, самая страна с особой исторической миссией.
Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события.
У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели.
Кстати сказать еще неизвестно какие были бы потери у остальных стран антигитлеровской коалиции, если бы главный удар пришелся на них.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509785
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здесь птицы не поют,
Деревья не растут
И только мы плечом к плечу
Врастаем в землю тут.
Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым.
И значит нам нужна одна победа!
Одна на всех, мы за ценой не постоим.

Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509814
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
епта убить себя ап стену большого ума не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509913
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это СС-совцы убивали себя об стену. Мы - никогда
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3509962
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вы своих ставели к стенке и ростреливали без суда и слетствия
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510248
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Молите Бога, чтобы в вашей стране не стаили к стенке и расстреливали без суда и следствия. Мы то это пережили и не повторим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510405
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
епта ты в бога веришъ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510516
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Верю и благодоря этой веры мы вас как тараканов и раздавили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510561
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
кто это мы? пром вон в бога не верит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510600
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Он - верит, только не знает об этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510652
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Он - верит, только не знает об этом.
"- ты суслика видишь?
- нет
- и я не вижу. а он есть!" (с) ДМБ
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510675
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Он - верит, только не знает об этом.
поржал. он сатанист
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510692
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Он верит в Россию а значит и Бога.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510696
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
епта ты у него прямо спроси
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510707
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
поржал. он сатанист
"Ленин - гриб!"(с)Курёхин
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510734
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пром ты к церкви на какое расстояние можешь подойти?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510757
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начали за здравие - кончили за упокой )
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510801
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
пром ты к церкви на какое расстояние можешь подойти?
На экране снова появляются Шолохов и Курёхин.

Курёхин: Он говорит об этом как о двух разных метеоритах. На самом деле это были части одного метеорита. Более того, это были две части, но была ещё и третья часть. И, как сейчас стало уже хорошо известно, третья часть, маленькая часть, упала в районе Москвы. Но она была настолько маленькая, что (сдерживая смех) падение прошло незамеченным.

Шолохов начинает хихикать.

Курёхин (сквозь смех): Она действительно была маленькой! Ну что я могу поделать? Дальше. (пытаясь быть серьёзным) Сталин знал об этом. (не выдерживает, хохочет опять) Я не могу… щас самое главное начнётся, я не выдержу оставшееся!

Шолохов (строго): Возьми себя в руки!

Слышен хохот кого-то из съёмочной группы.
(...)

Курёхин: Сталин всё-таки был человек недюжинного ума. Всё-таки. Несмотря на те вещи, которые мы хорошо знаем, всё-таки в уме ему не отказать. Он под видом строительства метро начал искать метеорит. Понимаете? Он строил в Москве метро только для того, чтобы найти этот третий метеорит. И для отвода глаз он стал, естественно параллельно строить метро в Ленинграде. Это было только для отвода глаз. А спрашивается, почему он искал третью часть метеорита? Почему такое огромное значение придавал этому? Потому что это было определённое послание из космоса. Которое должно было прийти на Землю. И, поскольку в мексиканской части метеорита не оказалось этого послания, в тунгусской части не оказалось, то естественно предположить, что всё-таки послание осталось на том участке, на той маленькой части метеорита, который упал в центре Москвы. Вы понимаете?

Шолохов: К чему вы призываете?

Курёхин: Я ни к чему не призываю, я просто рассказываю вам факты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510804
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev а как русский человек может верить в еврейского бога?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510836
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я верю в Бога а не в церковь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510847
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
matveev а как русский человек может верить в еврейского бога?
Английские ученые считают, что миф о Санта-Клаусе, путешествующем на
летающих оленях, обязан своим появлением галлюциногенным грибам, которыми
любили побаловаться жители Лапландии.
Известно, что история о Санта-Клаусе родилась в Лапландии, на севере
современной Финляндии. Там проживали лопари, которые, как выяснили ученые,
довольно часто пили мочу оленей, которые питались мухоморами. В лабораторных
условиях ученые получили из этих грибов сильнейшее галлюциногенное вещество.
Hемудрено, считают ученые, что лопарям мерещились летающие олени, которые
затем превратились в легенду о добром Санта-Клаусе.
Ярко красное одеяние новогоднего персонажа ученые объясняют цветом
галлюциногенного гриба. Красно-белая окраска мухомора, превратилась в
воспаленном воображении людей в старика в красном кафтане с белой бородой
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510887
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Я верю в Бога а не в церковь.
в какого бога?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510899
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пром а тебе дед мороз подарки приносил в децтве?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510928
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
пром а тебе дед мороз подарки приносил в децтве?
Мифология всенощного бродского обожествления может быть тесно увязана с курехинской манией сомы — мухо-мористого спорого гриба-закадыки. Читая намедни ответы, оставленные персонально недрогнувшей рукой Надежды Константиновны Крупской в специальной анкете Института Мозга, я был приятно порадован терпкой акцентуацией призывно-грибной тематики. Владимир Ильич в своей незадавшейся жизни действительно был нешуточным грибником. Это, вероятно, для кого-то вполне себе известный факт. Любливал грибов, детей и котят. Часто смеялся (М. Кольцов). Живя где-то в глубоком тутуеве, на берегу реки Итиль, он мог часами пропадать в изначально отнюдь не грибных лесах. Надежда Константиновна неизменно (от)давалась рукастому диву, присутствуя при ленинской грибной охоте. Вождь умел сноровисто находить оравы живых, выпроставших свои тщедушные тельца грибов и подгрибаней там, где их до этого как бы и не было, по контурам невидимых (неведомых) тропинок он каракулево чертил узоры сучковатой клюкой, постоянно бормоча, по своему обыкновению: «меньшевики, вашу мать, меньшевики, ебанаты...», и — хлоп: вот очередной небольшой гриб летит в лукошко, как пнинский пферд. Крупская деловито докладывала, что, сопутствуя «товарищу Крупскому» — i. e. Ленину, она становилась cмущенноликим свидетелем необъяснимого появления шляпок из сюминутно почвенного ниоткуда: у несчастной базедовой женщины складывалось стойкое впечатление, что неровноверхие душистые шляпки интенционально торились наверх, проклевывали грязь и хлябь мокролистья, дабы шаловливо проясниться, веселея; проклюнувшись, молодецки стать во фрунт перед Ленинским земляным ботинком. Они словно чувствовали в Ильиче своего. А он не оправдал их наивное доверие. Не захотел жить грибным королем.

Опята торчково тащились и кумар находил на низины полян. Водная процедура всяко уваривала неискушенных ростков — мягкотелых и бахромистых Ильичевых собратьев, низводя их до блеклого речения паюсной жижи густого Супа. Крупская завершает свое анкетирование эсотерическими словами «Владимир Ильич был заядлым грибником». Воистину так блеяли пионеры. Mythopoesis oberiutiana (термин пущен в мир М. Б. Мейлахом) сополагает Urbi et Orbi свою грибную кудесную ипостась паствы потомства отца-потца мягкими шляпками грибных колокольных зонтов:
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510944
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ко мне как-то в гости в Оренбург приехали друзья из Питера. Пошли с ними на реку Сакмару на природу, не далеко Пушкинские места - Берды. Смотрю друзья пропали- возвращаются с грибочками - как оказалось глюки. Так они забыли про все и занялись заготовкой добра ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3510948
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пром жрет сущеные поганки а потом пишет брет суда
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511009
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати в этих местах был лагерь для немецких военнопленных - около 40 тыс. се они имели плачевный вид и мерли как мухи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511013
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
пром жрет сущеные поганки а потом пишет брет суда
Когда я был в одном из главных мексиканских храмов, я обнаружил, что большинство фресок посвящены какому-то событию из истории Мексики, которое напомнило мне нашу Октябрьскую революцию. Те же изможденные люди, вооруженные примитивными орудиями труда, которые свергают каких-то правителей...

Наша революция - грандиозное событие, вдохновлявшее целые поколения кинематографистов, не зря об этом написано столько книг. И тогда у меня возникла впервые мысль, что это зрелище, такое грандиозное, просто так сделать было невозможно. Его нужно было предварительно увидеть. То есть человек, какой-то гениальный ум, я бы даже сказал - сверхгениальный ум, увидел перед собой эти картины и потом старался их материализовать.

Будучи еще студентом, я очень увлекался работами американо-мексиканского философа и писателя Карлоса Кастанеды о пути познания индейцев навахо :::). Эти индейцы принимали определенный вид кактусов и определенный вид грибов. Что это за растения? Это мексиканский кактус «Lophophora Williamsi». Он содержит в себе галлюциногенные вещества и вызывает сильнейшие галлюцинации, благодаря которым человек может увидеть совершенно невероятные картины, рельефно и красочно. Эти картины, как правило, массовые и глобальные.

Читая переписку Ленина и Сталина, я наткнулся на фразу: «Вчера объелся грибов, чувствовал себя изумительно». У Кастанеды, наряду с кактусами, везде присутствуют грибы, которые вызывают совершенно такой же эффект, о котором я говорил. Перед взором человека проносятся гигантские сцены величия, сцены революции, сцены... И у меня возникло впечатление, что и Ленин и Сталин уже видели до этого Октябрьскую революцию. У нас в средней полосе существует эквивалент мексиканским грибам и кактусам. Это обычный мухомор. То, что грибы - загадочная вещь, несомненно. Будучи в Массачусетском институте психологии,
в лаборатории исследования свойств грибов, *) мне неопровержимо доказали, что по своим акустическим свойствам гриб - это радиоволна. То есть гриб - это материализовавшаяся радиоволна.

Н. Ф. Федоров пишет, что грибы обладают непонятной нематериальностью. И даже Попов обратил внимание, что грибы обладают определенными радиосвойствами. Свойство мухомора в том, что если его начать принимать, то личность человека вытесняется личностью мухомора. Внутри одного человека не могут существовать две личности, и уже доказано, что личность мухомора гораздо сильнее личности человека. То есть человек, принимающий мухоморы, потихоньку становится и грибом, и радиоволной.

У меня есть совершенно неопровержимые доказательства, что вся Октябрьская революция делалась людьми, которые постоянно употребляли определенного вида грибы. Грибы в процессе потребления вытесняли их личность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511052
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Кстати в этих местах был лагерь для немецких военнопленных - около 40 тыс. се они имели плачевный вид и мерли как мухи.
не тех назвали фашистами
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511071
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
да.. мсье знает толк в галлюциногенах!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511113
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
да.. мсье знает толк в галлюциногенах!
Классику надо знать! Это пародия на пропаганду тех лет
«Ленин-гриб» — мем, запущенный Сергеем Курехиным и Сергеем Шолоховым в телевизионной передаче «Пятое колесо», показанной 17 мая 1991 года по Ленинградскому телевидению.

Вдова Сергея Курёхина в интервью «Комсомольской правде» рассказала историю возникновения этой телепередачи: "Идея программы родилась так: как-то Сергей увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина, и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили...» Сергей посмотрел программу и сказал мне: «Так можно доказать все что угодно»."
там же 
Два образованных молодых человека показали всем, до чего можно договориться в непринужденной дружеской беседе, взяв объектом обсуждения одну из самых табуированных тем (В.И.Ленин), и при помощи бредовых, но очень убедительных доводов довели ее до полного маразма, лишний раз подтвердив почти безграничную власть телевидения над зрителем, о чем говорит вызванный программой громадный общественный резонанс" (Евгений Шевский).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511151
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модератор переименуйте топиг в Ел грыбы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511215
Фотография matveev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да немцам грибы явно не впрок пошли ) как говорится что русскому хорошо - то немцу яд
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3511238
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
модератор переименуйте топиг в Ел грыбы
или забаньте этого клона
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513335
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Он верит в Россию а значит и Бога.
Крута.
А я вот верю в Гондурас, что это значит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513374
Пьяный Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
А я вот верю в Гондурас, что это значит?
если веришь в гондурас - значит ты - ...!

шутко конешно
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513381
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пьяный Prom 
SandalTree 
А я вот верю в Гондурас, что это значит?
если веришь в гондурас - значит ты - ...!

шутко конешно
Шутко конечно, но старикашка Фрэйт размазал-бы тибя па сваей книшке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513410
Пьяный Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Шутко конечно, но старикашка Фрэйт размазал-бы тибя па сваей книшке.
ХЗ, мне кажеццо Фрейд сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Юнгом, например. Читали про архетипы? Это Вам не фрейдисткие какашки...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513440
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Неее, я не таааакой умный исчо штоп Юнгу читать, вот только Фрэйтом балуимси.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3513835
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
matveev 
Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах.
Вы научились умирать в борьбе за это... А научиться устроить нормальную жизнь вы не можете.
Это у вас точно в генах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514054
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
matveev 
Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах.
Вы научились умирать в борьбе за это... А научиться устроить нормальную жизнь вы не можете.
Это у вас точно в генах.
Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514083
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X
Никоим образом. У меня полное неприятие вашей жизни и "достижений".
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514108
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X
Никоим образом. У меня полное неприятие вашей жизни и "достижений".
Все правильно землекоп говорит. Только и он не умеет устроить, вот и собирается на все готовенькое. Или ты уже там? На всем готовеньком? Зачем же тут горбатиться, когда дядя Сэм накормит и напоит, надо только в попу его поцеловать, да на предыдущую родину поплевать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514118
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir, все ваши "стройки" описаны Некрасовым в "Железной дороге". Вы в школе должны были учить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514128
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X
Никоим образом. У меня полное неприятие вашей жизни и "достижений".
Вы генетический мутант? :0)))X Кстати сказать pamir прав, убежать на все готовое легче чем построить самому. Ну хрен с ним убежал так убежал. Но вы получается ни в грош не ставите страну в которой родились. И еще знаете ли хорошую мать полюбить легко, а вы попробуйте полюбить плохую. Или вам религия не позволяет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514134
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
pamir, все ваши "стройки" описаны Некрасовым в "Железной дороге". Вы в школе должны были учить.
Ну с такой точки зрения США построены на костях негров и индейцев.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514181
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Или ты уже там? На всем готовеньком? Зачем же тут горбатиться, когда дядя Сэм накормит и напоит, надо только в попу его поцеловать, да на предыдущую родину поплевать.
Обсуждалось
Megabrain 
И еще знаете ли хорошую мать полюбить легко, а вы попробуйте полюбить плохую. Или вам религия не позволяет?
Ну да. Скажем плохая обнаружила тебя в утробе - а аборт делать поздно. Выкидыш стимулировать тоже не получилось. Вот и родился ты, на ее голову, а она тебя терпеть не может. Хоть бы ты сдох, говорит, ублюдок. Ей на бутылку не хватает, а тебе, неблагодарной скотине, игрушку захотелось. Но ты ее все равно обязан любить. Она же мать. Она же тебе типа жизнь дала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514197
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain 
...
да што уш там. фсе и таг панятна. када чилавег савиршаить самнительный в маральном смысли паступак он должон иметь для сибя маральнае аправданее. и он иво завсигда паимееть! адин гаварить што фсе педарасы а он адин дартанян, другой гаварит што.. ну да сами тока што прачитать магли.. а смысал ва фсем адин- ниувереннасть в правельнасти сваво павидения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514206
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пьяный Prom 
ХЗ, мне кажеццо Фрейд сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Юнгом, например. Читали про архетипы? Это Вам не фрейдисткие какашки...
Мне кажется Иисус сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Павлом, например. Читали Послание к римлянам? Это Вам не иисусовское "подставь другую щеку".
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514238
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
pamir 
Или ты уже там? На всем готовеньком? Зачем же тут горбатиться, когда дядя Сэм накормит и напоит, надо только в попу его поцеловать, да на предыдущую родину поплевать.
Обсуждалось

А как вы думаете, если бы все люди бегали по планете в поисках лучшего места для жизни, оно бы это самое место вообще нашлось бы? Ведь всегда тебя что-то не устраивает. Но такой как вы берет ноги в руки и убегает в поисках легкой жизни, а кто-то берет в руки лопату и пытается сделать сделать жизнь лучше. Работать ребятушки надо, а не рассуждать о том что все вокруг не нашими руками сделано, сделайте что-то, вот и будет оно ваше. За счастье надо бороться, а не бегать в его поисках. Как это делают вам подобные, и обливают грязью и свою родину и людей в ней живущих, а что вы конкретно сделали чтобы такое говорить, вы пупок надорвали пытаясь что-то изменить? Сомневаюсь. А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо
любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514239
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
И еще знаете ли хорошую мать полюбить легко, а вы попробуйте полюбить плохую. Или вам религия не позволяет?
Ну да. Скажем плохая обнаружила тебя в утробе - а аборт делать поздно. Выкидыш стимулировать тоже не получилось. Вот и родился ты, на ее голову, а она тебя терпеть не может. Хоть бы ты сдох, говорит, ублюдок. Ей на бутылку не хватает, а тебе, неблагодарной скотине, игрушку захотелось. Но ты ее все равно обязан любить. Она же мать. Она же тебе типа жизнь дала.[/quote]

А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514398
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти?
А это часть совковой психологии - заставить всех инакомыслящих уйти из жизни.
Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514413
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти?
А это часть совковой психологии - заставить всех инакомыслящих уйти из жизни.
Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины.
землекоп ты тут практически прав. в россии ты должен родиться исключительно чтобы заплатить налоги, отслужить в зоне, а потом сдохнуть не тревожа врачей. если у тебя другие взгляды на жизнь то сдохнешь ты раньше. либо убьют тебя либо посадят либо ты не получишь работы(как в моем случае когда абсолютно все агенства и российские компании работающие за бугром просто не рассматривают мое резюме).

в штатах немного по-другому. если у тебя другие взгляды или если просто власть держащему моча ударит в голову то
либо убьют тебя либо посадят либо ты не получишь работы(как в моем случае когда абсолютно все агенства и компании в зоне влияния сша просто не рассматривают мое резюме).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514415
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
врочем есть и хорошие новости. сша опять ударила моча в голову. и израилю :)))
это значит у меня есть очень хорошие шансы отправить на тот свет пиндосов и из союзников. естественно отправлять их я буду очень очень медленно, наслаждаясь каждым мгновением. их родителям обещаю прислать кишки их детей :)
буду смаковать каждое мгновение отмщения!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514450
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти?
А это часть совковой психологии - заставить всех инакомыслящих уйти из жизни.
Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины.
А вы Россию со средневековой Японией не перепутали? Смысл сказаного был неправильно вами истолкован. А дальше уже по накатному Империя Зла, Мордор, СССР, кровавый КГБ,все плохие..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514476
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514508
botik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов.
С какой легкостью ты хаваешь западную пропаганду. Даже думать не пытаешься.
Вот скажи мне - нафига ФСБ-КГБ нужно такое театрализованное представление с радиактивным изотопом, чтобы грохнуть человека? Обычные яды уже закончились? Машины уже людей перестали сбивать?
А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить. От нее медленно и эффектно умирает человек. Спектакль. А кому он нужен? Таким как ты - тем, кому нужно очернить Россию. Назвать ее в очередной раз империей зла. Но чтобы пипл схавал, нужно сделать это эффектно, как в кино. Пипл уже привык видеть спецэффекты. Их уже не удивить простым отравлением или ДТП.
Продолжай повторять агитки дальше - самому думать для этого не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514509
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов.
Вы про Литвиненко? Факты на бочку. А так же насчет средневекового государства.
И еще объясните какая выгода травить такого человека как Литвиненко? Он не настолько значимая личность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514516
botik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Вы про Литвиненко? Факты на бочку. А так же насчет средневекового государства.
И еще объясните какая выгода травить такого человека как Литвиненко? Он не настолько значимая личность.
Да какие факты? Ему они не нужны. Ему это сказало самое свободное и независимое ТВ и радио. Он же свято верит в их независимость и непогрешимость. Это ж только у нас все ТВ подчинено Кремлю. А у них там только правду и говорят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514584
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
botik 
А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить.
Трудно, если это альфа-источник. У вас физика была в школе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514593
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
botik 
А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить.
Трудно, если это альфа-источник. У вас физика была в школе?
то-то же ее по всей англии находят, даже на стадионе нашли, в самолетах. Видимо потому что трудно, но английские полицейские трудностей не боятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514610
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Действительно качество образования в России упало. Для обнаружения альфа-издучения нужны специальные полупроводниковые датчики, которые нужно подносить вплотную к источнику. Если радиактивная субстанция попала внутрь, то ее излучение поглощается тканями человека и не выходит наружу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514635
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Действительно качество образования в России упало.
Это ты сейчас к чему сказал? Чтобы в очередной раз обкакать Россию?
Землекоп 
Для обнаружения альфа-издучения нужны специальные полупроводниковые датчики, которые нужно подносить вплотную к источнику. Если радиактивная субстанция попала внутрь, то ее излучение поглощается тканями человека и не выходит наружу.
И что? Ты в курсе того, что обнаружено куча мест, где побывал полоний или уже принявший полоний Л.? Если бы его травили ядом, это было бы так же эффектно? Полиция носится по городу и находи все новые и новые места, зараженные полонием. Просто триллер какой-то.
Какая разница - как его находят? Его находят и находят повсюду. Для чего этот спектакль? Чтобы нагнать панику и сгустить тучи. Вот даже в японском ресторанчике вывесили объявление "мы закрыты из-за КГБ" (когда их закрыли на время).
Был бы весь этот ажиотаж, если бы было простое и тихое убийство? Нет конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514643
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
botik 
Землекоп 
А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов.
С какой легкостью ты хаваешь западную пропаганду. Даже думать не пытаешься.
Вот скажи мне - нафига ФСБ-КГБ нужно такое театрализованное представление с радиактивным изотопом, чтобы грохнуть человека? Обычные яды уже закончились? Машины уже людей перестали сбивать?
1. обычный яд - более определим
2. литвиненко лишь одна из целей. и простой яд мог бы убить только литвиненко. есть еще главная цель - береза. и тут без радиации не обойтись
3. на нтв был отчет фактов британцев, полоний в таких кол-вах (на 30 млн евро) мог быть получен только государством и никаким частным лицом
4. главные свидетели уже подыхают
Цитата 
А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить.
ее можно обнаружить если ее искать. а расчет был на то что ее не найдут
ее собсно то и нашли то случайно
Цитата 
От нее медленно и эффектно умирает человек. Спектакль. А кому он нужен?
а всем кому лубянка хочет угрожать. мол посмортите как медленно и мучительно будите умирать
Цитата 
Таким как ты - тем, кому нужно очернить Россию.
да брось ты этот спектакль с очернением :))) да этот землекоп - агент лубянки!
его даже в пиндосию уже заслали :)))
Цитата 
Назвать ее в очередной раз империей зла.
лол а что империей добра ее назвать? :)))
Цитата 
Но чтобы пипл схавал, нужно сделать это эффектно, как в кино. Пипл уже привык видеть спецэффекты. Их уже не удивить простым отравлением или ДТП.
Продолжай повторять агитки дальше - самому думать для этого не нужно.
так за тебя же подумали уже, не так ли? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514654
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Против полония противоядия нет. Уже было несколько загадочных отравлений со сходными признаками, но тогда причину так не нашли. Сейчас, наверное, попытаются проверить эту версию, если образцы тканей остались и времени прошло не слишком много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514682
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
лично у меня нет сомнения кто отравил литвиненко. но мне пофигу.
за него и березу цеплялись англикосы. а они мои враги. так что то убийство принесло им много проблем также как и отравителям, чему я рад. будь у меня средства весь лондон превратился бы в ядерную свалку
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514856
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо
любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить.
total bullshit. Кто вас тут жить учит? :))) Вам немножко рассказывают про другой взгляд на историю России и про жизнь за пределами вашей страны. Я думаю, что вы, собственно, это почитать сюда и пришли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514953
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Megabrain 
А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо
любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить.
total bullshit. Кто вас тут жить учит? :))) Вам немножко рассказывают про другой взгляд на историю России и про жизнь за пределами вашей страны. Я думаю, что вы, собственно, это почитать сюда и пришли.
Взгляд через призму ненависти к своей родине?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3514993
я тебя вижу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Землекоп 
Megabrain 
...
total bullshit. Кто вас тут жить учит? :))) Вам немножко рассказывают про другой взгляд на историю России и про жизнь за пределами вашей страны. Я думаю, что вы, собственно, это почитать сюда и пришли.
Взгляд через призму ненависти к своей родине?
гы гы че посеешь то пожнешь. а хорошая пшеница дает с одного посеного зерна 80 зерен!

кстати вдруг вспомнил лекцию про то почему коровы дохнут в поле? это вообще не в кассу, просто сельхоз тема напомнила:)))
есть такая травяная культура...кажется о ржи речь...
когда ее корова жрет, то дохнет. причина в том что с корнет растения выдергивается земля и когда в желудке коровы достаточно много земли она начинает бродить и газы расширяют желудок и давят на диафрагму которая давит на сердце и корова дохнет..
а вот интересно если пиндоса так кормить он сдохнет как корова или нет...?
надо бы экспериментальный опыт провести...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3515171
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я тебя вижу 
а вот интересно если пиндоса так кормить он сдохнет как корова или нет...?
надо бы экспериментальный опыт провести...
на москалях сперва потреннируйся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3517246
я тебя вижу 
Цитата 
Назвать ее в очередной раз империей зла.
лол а что империей добра ее назвать? :)))
Нет, мы империя добра!
А не империя мы зла,
Как мы тут слышали вчера
От одного тут мы козла.
Не будем называть страну,
Главой которой был козел,
Мечтавший развязать войну,
От наших городов и сел
Чтоб не осталось и следа,
Но мы ему сказали: «Нет!»
И он был вынужден тогда,
Чтоб свой спасти авторитет
Козлиный, с нами заключить
Один известный договор,
Который должен исключить
Саму возможность всякий спор
Решать насильственным путем,
А нам такой не нужен путь,
Поскольку к миру мы идем,
А если вдруг когда-нибудь
Другой козел захочет вдруг
С пути нас этого свернуть,
Ему мы скажем: «Знаешь, друг,
Вали, откудова пришел!»,
И он отвалит – тот козел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3519013
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Пьяный Prom 
ХЗ, мне кажеццо Фрейд сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Юнгом, например. Читали про архетипы? Это Вам не фрейдисткие какашки...
Мне кажется Иисус сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Павлом, например. Читали Послание к римлянам? Это Вам не иисусовское "подставь другую щеку".
"оба хуже"(с) "не четал"(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3519679
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Злобный 
Пьяный Prom 
...
Мне кажется Иисус сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Павлом, например. Читали Послание к римлянам? Это Вам не иисусовское "подставь другую щеку".
"оба хуже"(с) "не четал"(с)
Это я, собственно, к тому написал, что трудно сравнивать учителя с учеником или основоположника с последователем. Понятно, что талантливый ученик (или последователь) должен продвинуться дальше, чем учитель (или основоположник). Но это не означает, что учитель - отстой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3519845
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
трудно сравнивать учителя с учеником или основоположника с последователем.
Теории Юнга не являются продолжением или развитием Фрейда. Это абсолютно разные модели человеческой психики. То что Юнг в детстве был учеником Фрейда, не делает автоматически его последователем или основоположником. Школа Фрейда - психоанализ, школа Юнга - аналитическая психология. Так что уместнее была бы аналогия не с Павлом а скажем Исус vs. Яхве или Платон vs Аристотель.

Сейчас психоанализ потихоньку умирает, потому что модель психики в нем юзающаяся крайне груба и примитивна, она плохо работает. Никакого особого развития после Фрейда школа психоанализа не претерпела.

"Юнгианство" же мало того что "цветет и пахнет", развивается. Так это еще и сама по себе более широкая и концептуальная теория, которая интересна не только как методика для лечения неврозов и психопатов, мало того что развивает психологию и психиатрию, но еще влияет на смежные области науки и культуры - религоведение, философию, культурологию и пр.

Резюме, Юнг - гений, Фрейд - хорошо разрекламированый шарлатан :-D
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3520262
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Сейчас психоанализ потихоньку умирает, потому что модель психики в нем юзающаяся крайне груба и примитивна, она плохо работает. Никакого особого развития после Фрейда школа психоанализа не претерпела.

"Юнгианство" же мало того что "цветет и пахнет", развивается. Так это еще и сама по себе более широкая и концептуальная теория, которая интересна не только как методика для лечения неврозов и психопатов, мало того что развивает психологию и психиатрию, но еще влияет на смежные области науки и культуры - религоведение, философию, культурологию и пр.

Резюме, Юнг - гений, Фрейд - хорошо разрекламированый шарлатан :-D
Что-то мне подсказывает, что Вы человек далекий от психиатрии вообще и от психоанализа в частности. Ваше утверждение можно перевести на более понятный Вам язык как "элементарная геометрия потихоньку умирает... в то время, как аналитическая геометрия цветет и пахнет. Резюме: Пифагор - хорошо разрекламированый шарлатан". Если Фрейд шарлатан, то невольно возникают вопросы:
1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья?
2. Базисом для теорий Юнга являются, что бы Вы там не думали, выкладки Фрейда. Не слишком ли опрометчиво Вы назвали гением того, кто опирается на теории шарлатанов?
Расхождения в теориях Юнга и Фрейда на самом деле не так велики, как их личностное неприятие друг друга. Но сам Юнг никогда не сомневался в профессиональных качествах Фрейда и значимости его теории.
К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии 
Однако я сказал себе, что лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд, то есть долго и терпеливо наблюдал повседневную жизнь, истерию и сновидения со своей точки зрения. Тот, кто этого не делает или кто не может поступать таким образом, тот не имеет права судить о Фрейде, если не хочет уподобиться тем пресловутым ученым, которые считали ниже своего достоинства пользоваться телескопом Галилея. Впрочем, справедливое отношение к Фрейду еще отнюдь не означает, чего опасаются многие, безусловного подчинения одной какой-нибудь догме. Оно вполне совместимо с независимым и самостоятельным суждением. Так, например, если я признаю комплексные механизмы сновидений и истерии, то отсюда совсем еще не следует, что я приписываю, как это, по-видимому, делает Фрейд, решающее значение травмирующим переживаниям детского возраста. Еще более ошибочным было бы заключение, будто я выдвигаю на первый план сексуальность или даже признаю ее психологическую универсальность, как это делает Фрейд, находящийся, как кажется, под сильным влиянием той, несомненно, огромной важности роли, которую играет сексуальный момент в психической жизни. Что же касается терапии Фрейда, то она является, в лучшем случае, лишь одним из возможных методов и не всегда, быть может, соответствует теоретически возлагаемым на нее надеждам. Но все это вопросы второстепенные в сравнении с психологическими принципами, установление которых составляет величайшую заслугу Фрейда; их важность еще не оценена по достоинству критикой.
Или более позднее:
Юнг, Карл Густав "Ответы на вопросы о Фрейде"
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3520466
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Что-то мне подсказывает, что Вы человек далекий от психиатрии вообще и от психоанализа в частности.
Вы собираетесь свои дипломы в этой области предъявить? Если нет, то что сказать то хотели? Я и не пытался давить своим якобы авторитетом в этой области, и приводил лишь широкоизвестные факты.
Злобный 
Ваше утверждение можно перевести на более понятный Вам язык как "элементарная геометрия потихоньку умирает... в то время, как аналитическая геометрия цветет и пахнет. Резюме: Пифагор - хорошо разрекламированый шарлатан".
Да нет же, опять Вы все напутали с аналогиями. Юнг - не развитие идей Фрейда, а аналитическая психология имеет к психоанализу не больше отношение чем Астрономия к Астрологии. У них немного похожие названия, на заре зараждения этих "наук" астрономы могли быть учениками астрологов и пр, и то и другое изучает небо и звезды, но это совсем разные вещи, не выводимые одна из другой!
Злобный 
Если Фрейд шарлатан, то невольно возникают вопросы:
1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья?
Возле слова "шарлатан" я ставил смайлик, что означает что это немного шутливая оценка фрейдизма. Но в каждой шутке есть доля..шутки.

И Юнг и Фрейд создали модели психики. Вы знакомы в общих чертах с понятием "модель"? Это упрощенная конструкция. Разные иодели с разной точной могут описывать сам объект. К примеру можно за пару минут создать модель самолета рубанком. Ну а можно сделать очень детализированую и красивую модельку которая будет летать. Так вот модель Фрейда - груба, примитивна (отчасти это и определило её популярность, любая домохозяйка прочитав книгу Фрейда могла поувствовать себя психологом), имеет мало областей для применения, современная тенденция такова что от этой модели психологи-психиаторы отказываются. Модель Юнга более красива, широка, точна, масштабируема. В этом разница. (есть еще и другие модели, Адлера, Берна и т.д. ну да это оффтоп)
Злобный 
2. Базисом для теорий Юнга являются, что бы Вы там не думали, выкладки Фрейда.
Это не совсем так. Только совсем-совсем общие базисы, читал и того и другого - общего там примерно столько же, сколько у астронома и астролога - небо и звезды.
Злобный 
К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии 
лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд
Вы сами то внимательно это прочитали? :-D "Для того чтобы понять что фрейдизм - шарлатанство, нужно его попробовать", утрирую конечно. Да, он потом конечно ставит в заслугу некие "общие психологические принципы", которых даже и "критики не оценили". Но мне кажется это обыкновенная вежливость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3520874
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Вы собираетесь свои дипломы в этой области предъявить? Если нет, то что сказать то хотели? Я и не пытался давить своим якобы авторитетом в этой области, и приводил лишь широкоизвестные факты.
Я просто пытаюсь Вам доступно объяснить, что не будучи специалистом в этой области Вы вряд ли способны оценить реальный вклад Юнга или Фрейда в психиатрию. Особенно учитывая то, что это не пытаются делать даже профессионалы.
Prom 
Да нет же, опять Вы все напутали с аналогиями. Юнг - не развитие идей Фрейда, а аналитическая психология имеет к психоанализу не больше отношение чем Астрономия к Астрологии. У них немного похожие названия, на заре зараждения этих "наук" астрономы могли быть учениками астрологов и пр, и то и другое изучает небо и звезды, но это совсем разные вещи, не выводимые одна из другой!
Новое слово в психиатрии. Поздравляю. Можете подать заявку на получение нобелевской премии. Юнг был бы очень удивлен.
Prom 
Так вот модель Фрейда - груба, примитивна (отчасти это и определило её популярность, любая домохозяйка прочитав книгу Фрейда могла поувствовать себя психологом), имеет мало областей для применения, современная тенденция такова что от этой модели психологи-психиаторы отказываются.
Остается только поздравить домохозяек. Ни один медицинский университет вообще и ни один психиатр в частности пока и не думал отказываться от изучения работ Фрейда. Эта тенденция наверное приняла размах в среде Ваших продвинутых домохозяек, но никак не ученных. Естесственно, в его работах есть спорные вещи, естественно он допускал ошибки, но отвергать психоанализ как науку в целом пока еще никому кроме Вас и Ваших домохозяек в голову не приходило.
Prom 
Злобный 
К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии 
...
Вы сами то внимательно это прочитали? :-D "Для того чтобы понять что фрейдизм - шарлатанство, нужно его попробовать", утрирую конечно. Да, он потом конечно ставит в заслугу некие "общие психологические принципы", которых даже и "критики не оценили". Но мне кажется это обыкновенная вежливость.
А Вы поняли, что написано? До конца абзаца дочитайте. Юнг вообще никогда и нигде не сомневался в "научности" психоанализа. Юнг никогда и нигде не отделял свою теорию от психоанализа (и даже не предаполагал, что такое возможно). И вежливость здесь не имеет никакого значения. Если бы Вы знали немножко больше о человеческих качествах Юнга и Фрейда, то поняли бы, что по отношению к научным изысканиям друг друга у них не существовало такого понятия как "вежливость".

ЗЫ
"Покажите русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною" (с) Это Федор Михайлович не о Вас говорил?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3521451
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Я просто пытаюсь Вам доступно объяснить, что не будучи специалистом в этой области Вы вряд ли способны оценить реальный вклад Юнга или Фрейда в психиатрию. Особенно учитывая то, что это не пытаются делать даже профессионалы.
1) "не будучи специалистом Вы не в силах определить вклад Фрейда"
2) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда"

У Вас с логикой всегда так плохо? :-D

Ну и дальше в том же духе. Включили "гевалт"? Много общих и громких слов на тему, какая у Вас верная точка зрения, и как неверна моя, но ни одного фактического возражения, Вы являете нам образец типичного "слива".
Злобный 
Новое слово в психиатрии. Поздравляю. Можете подать заявку на получение нобелевской премии. Юнг был бы очень удивлен.
Во-первых, нобелевки за это не дают, ибо наукой не является ни фрейдизм ни юнгианство.

Маленький ликбез для Вас. Теория Юнга строится на понятиях архетипов, коллективного бессознательного, экстравертных и интравертных установок и пр. Фрейд же оперирует неосознаными или подавлеными сексуальными влечениями. Общего у них - с гулькин нос - только сам объект изучение - психика, да деление её на сознательную и бессознательную . Их теории, модели, методологии - взаимнопротиворечивы, взаимоисключающи. Именно поэтому у Вас и не нашлось фактов для подтверждения своей версии об "ученике", "развитии" и "последовательстве".
Злобный 
Ни один медицинский университет вообще и ни один психиатр в частности пока и не думал отказываться от изучения работ Фрейда.
Американская психологическая ассоциация англ. American Psychological Association — одно из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире, включающее специалистов из США и Канады, ассоциированных членов из других стран. В ней состоят порядка 150 тыс. членов
Американская психологическая ассоциация считает психоанализ лженаукой, а занятие психоанализом — несовместимым с членством в ассоциации.
Злобный 
Юнг вообще никогда и нигде не сомневался в "научности" психоанализа
Вы наверное имели в виду в "верности" теории психоанализа? На бис:
Юнг 
лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3521626
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гы-гы

Санёк компромат на прома грохнул.

:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3522237
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
1) "не будучи специалистом Вы не в силах определить вклад Фрейда"
2) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда"

У Вас с логикой всегда так плохо? :-D
1) "не будучи специалистом Вы не в силах определить вклад Фрейда"...
2) ... поэтому Вам придется довериться мнению тех, чей авторитет Вы лично признаете
3) исходя из Ваших постов Вы доверяете мнению Юнга
4) Юнг считал, что вклад Фрейда велик (см. цитаты выше)
5) Юнг считал себя учеником Фрейда (читайте Юнга)
6) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда"
Так Вам легче понять?
Prom 
Ну и дальше в том же духе. Включили "гевалт"? Много общих и громких слов на тему, какая у Вас верная точка зрения, и как неверна моя, но ни одного фактического возражения, Вы являете нам образец типичного "слива".
Ну и дальше в том же духе. Включили "гевалт"? Много общих и громких слов на тему, какая у Вас верная точка зрения, и как неверна моя, но ни одного фактического возражения, Вы являете нам образец типичного "слива".
Prom 
Во-первых, нобелевки за это не дают, ибо наукой не является ни фрейдизм ни юнгианство.
А мир - это наука? А физиология и медицина?
Prom 
Маленький ликбез для Вас. Теория Юнга строится на понятиях архетипов, коллективного бессознательного, экстравертных и интравертных установок и пр. Фрейд же оперирует неосознаными или подавлеными сексуальными влечениями. Общего у них - с гулькин нос - только сам объект изучение - психика, да деление её на сознательную и бессознательную . Их теории, модели, методологии - взаимнопротиворечивы, взаимоисключающи. Именно поэтому у Вас и не нашлось фактов для подтверждения своей версии об "ученике", "развитии" и "последовательстве".
Спасибо за лекбез. Но если честно, то я предпочитаю, что бы лекции мне читали спецы. На вопрос о Вашей квалификации я пока не получил ответ. Мало того, я имею полное основание предполагать, что дальше прочтения википедии она не распространяется.
Prom 
Злобный 
Ни один медицинский университет вообще и ни один психиатр в частности пока и не думал отказываться от изучения работ Фрейда.
Американская психологическая ассоциация англ. American Psychological Association — одно из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире, включающее специалистов из США и Канады, ассоциированных членов из других стран. В ней состоят порядка 150 тыс. членов
Американская психологическая ассоциация считает психоанализ лженаукой, а занятие психоанализом — несовместимым с членством в ассоциации.
Для начала - ассоциация - это не научное учереждение, а о лже-науках лучше вообще помолчать.
Prom 
Злобный 
Юнг вообще никогда и нигде не сомневался в "научности" психоанализа
Вы наверное имели в виду в "верности" теории психоанализа?
Мы можем до посинения играть терминами и спорить о них. Суть от этого не меняется. Методы, предложенные Фрейдом, легли в основу изысканий Юнга (даже если их выводы отличаются). Именно Фрейд первым предложил разделение на "осознаное", "подсознательное" и "бессознательное" (даже если Юнг продолжил это разделение). Именно Фрейд заложил современные основы лечения психических заболеваний и, между прочим, успешно их использовал.

За сим откланиваюсь, считая предмет спора офтопом. Желаю успехов в изучении аналитической психологии (другими словами - психоанализе).
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3522843
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Отрывок из книги "Воспоминания, сновидения и размышления (автобиография)" К.Г. Юнг, глава "Зигмунд Фрейд"
Несомненно, Фрейд необычайно близко к сердцу принимал все, что касалось его сексуальной теории. Когда речь заходила о ней, тон его, обычно довольно скептический, становился вдруг нервным и жестким, а на лице появлялось странное, взволнованное выражение. Я поначалу не мог понять, в чем же причина этого. Но у меня возникло предположение, что сексуальность для него была своего рода numinosum (божественное. - лат.). Это впечатление подтвердилось позже при нашей встрече в Вене спустя три года (в 1910 году).

Я до сих пор помню, как Фрейд сказал мне: "Мой дорогой Юнг, обещайте мне, что вы никогда не откажетесь от сексуальной теории. Это превыше всего. Понимаете, мы должны сделать из нее догму, неприступный бастион". Он произнес это со страстью, тоном отца, наставляющего сына: "Мой дорогой сын, ты должен пообещать мне, что будешь каждое воскресенье ходить в церковь". Скрывая удивление, я спросил его: "Бастион - против кого?" - "Против потока черной грязи, - на мгновение Фрейд запнулся и добавил, - оккультизма". Я был не на шутку встревожен - эти слова "бастион" и "догма", ведь догма - неоспоримое знание, такое, которое устанавливается раз и навсегда и не допускает сомнений. Но о какой науке тогда может идти речь, ведь это не более чем личный диктат.

И тогда мне стало понятно, что наша дружба обречена; я знал, что никогда не смогу примириться с подобными вещами. К "оккультизму" Фрейд, по-видимому, относил абсолютно все, что философия, религия и возникшая уже в наши дни парапсихология знали о человеческой душе. Для меня же и сексуальная теория была таким же "оккультизмом", то есть не более чем недоказанной гипотезой, как всякое умозрительное построение. Научная истина, в моем понимании, - это тоже гипотеза, которая соответствует сегодняшнему дню и которая не может остаться неизменной на все времена.

Многое еще не было доступно моему пониманию, но я отметил у Фрейда нечто похожее на вмешательство неких подсознательных религиозных факторов. По-видимому, он пытался защититься от этой подсознательной угрозы и вербовал меня в помощники.

После нашего разговора я чувствовал себя совершенно растерянным: мне и в голову не приходило рассматривать теорию сексуальности как некое рискованное предприятие, которому, однако, следует хранить верность. Очевидно, что для Фрейда сексуальность значила больше, чем для других людей, она была для него своего рода res religiose observanda (вещью, достойной религиозного благоговения. - лат.). Столкнувшись с подобными идеями, обычно теряешься. Поэтому все мои робкие попытки выглядели довольно неуверенно, и наши беседы вскоре прекратились.

Я был ошеломлен, смущен и озадачен, будто передо мной открылась новая, неведомая страна, а я ведь мечтал о новых идеях. Однако выяснилось и другое: Фрейд, который всегда так высоко ценил толерантность, свободу от догматизма, теперь создал свою догму. Более того, на место утраченного им грозного бога он поставил другой кумир - сексуальность. И этот кумир оказался не менее капризным, придирчивым, жестоким и безнравственным.
Цитата 
Фрейд никогда не задавался вопросом, почему ему постоянно хочется говорить именно о сексе, почему в мыслях он все время возвращается к одному и тому же предмету. Он так и не понял, что подобная однообразность толкования означает бегство от самого себя или, может быть, от иной, возможно мистической, стороны своего "я". Не признавая ее существования, он не мог достичь душевного равновесия. Его слепота во всем, что касалось парадоксов бессознательного и возможностей двойного толкования его содержимого, не позволяла ему осознать, что все содержимое бессознательного имеет свой верх и низ, свою внешнюю и внутреннюю стороны. И если мы говорим о внешней его стороне - а именно это делал Фрейд, - мы имеем в виду лишь половину проблемы, что вызывает нормальное в такой ситуации бессознательное противодействие.

С этой фрейдовской односторонностью ничего нельзя было поделать. Возможно, его мог бы "просветить" какой-нибудь внутренний опыт, как мне думается, и тогда его разум счел бы любой подобный опыт проявлением исключительно "сексуальности" или, на худой конец, "психосексуальности". В каком-то смысле он потерпел поражение. Фрейд представляется мне фигурой трагической. Он, вне всякого сомнения, был великим человеком, и еще - трогательно беззащитным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3522894
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
дырка от бублика. своих мозгов нет. только умных людей цитирует
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3522954
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья?
1. евреям
2. для растления христианского мира
3. нет

:))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3523215
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
только умных людей цитирует
ну а где ты еще умных людей почитаешь как не в моих постах? так бы и сдох неучем, спасибо хоть скажи...
ChMt 
Злобный 
1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья?
1. евреям
2. для растления христианского мира
3. нет

:))
Ну типо очень часто так бывает что раскручивают вещи, которые не являясь кремом для бритья, вроде как никаму и низачем не нужны. вот нахрена макдональдс раскрутили - веть от него жиреют и мрут быстро? делалось ли это для растления мира евреями? очевидно нет. но макдональдс при этом есть. раскрученый. вредный. приносящий сверхприбыли кучке людей. и фрейд тоже есть.

зы вореанты: 1. Фрейд нужен десяткам если не сотням тысяч психоаналитегов стригущих нехилый баблос со своей паствы. 2. чтобы вкусно кушать занимаясь при этом тупой и непыльной работенкой.

еще 1. фрейдизм раскрутила массовая культура, которой по вкусу пришлось уникальная способность фрейда видеть вагины и пенисы абсолютно во всем 2. это был естественный неуправляемый процесс
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3523445
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
1. Фрейд нужен десяткам если не сотням тысяч психоаналитегов стригущих нехилый баблос со своей паствы. 2. чтобы вкусно кушать занимаясь при этом тупой и непыльной работенкой.
Как-то в одном форуме (кстате, в топике про анекдоты, видимо такой топик есть в каждом форуме :о) ), кто-то рассказал, что его знакомый психоаналитк говорил, что бывают пациенты с проблемами. С ними можно работать. А бывают - приходят все такие уверенные. Вроде без проблем. С ними, говорит, больше всего возни.
На что я ответил - ну да, сначала надо их убедить, что у них есть проблемы, а потом уже успешно от них вылечить :)))
Мой пост потерли злые модераторы. :((( Видимо среди них были психоаналитики :о)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3523466
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Мой пост потерли злые модераторы. :((( Видимо среди них были психоаналитики :о)
злые модераторы это уверенные поциенты
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3525553
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
А бывают - приходят все такие уверенные. Вроде без проблем. С ними, говорит, больше всего возни.
В самую точку. Прямо про наш форум. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3527966
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrain 
Как это делают вам подобные, и обливают грязью и свою родину и людей в ней живущих, а что вы конкретно сделали чтобы такое говорить, вы пупок надорвали пытаясь что-то изменить? Сомневаюсь. А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо
любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить.
А ничего менять не нужно. Нужно просто уезжать из этого гадюшника. А советы тут только для тех, кто ищет пути для эмиграции. Империя зла должна умереть относительно мирным и естественным путем, что бы не зацепило остальной мир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528017
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А ничего менять не нужно. Нужно просто уезжать из этого гадюшника.
ты ведь уже уехал? ну и успокойся. так ведь нет, ты продолжаешь капать людЯм на мОзги, доказывать как в россии все херово а в америке все заипись. отсюда вывод- ты сам ни в чем не уверен, но хочешь себя убедить што все сделал правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528034
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Землекоп 
А ничего менять не нужно. Нужно просто уезжать из этого гадюшника.
ты ведь уже уехал? ну и успокойся. так ведь нет, ты продолжаешь капать людЯм на мОзги, доказывать как в россии все херово а в америке все заипись. отсюда вывод- ты сам ни в чем не уверен, но хочешь себя убедить што все сделал правильно.
Это Сандаль уехал, а ентот тут мается..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528060
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
Это Сандаль уехал, а ентот тут мается..
ну как же- он вроде сам хвастался, если мне склероз не изменяет!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528090
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Ranckont 
Это Сандаль уехал, а ентот тут мается..
ну как же- он вроде сам хвастался, если мне склероз не изменяет!
Тут он где-то под Москвой живёт, рядом с соседями, которые справляют свою нужду прямо на его балкон.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528238
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
Юрий Носов 
Ranckont 
...
ну как же- он вроде сам хвастался, если мне склероз не изменяет!
Тут он где-то под Москвой живёт, рядом с соседями, которые справляют свою нужду прямо на его балкон.
ну хер иво знаит.. он в октибре в омерегу сабиралси, можить уш и вернутси успел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528269
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
превед кросавчеги. как жисть на Плюке?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528281
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Ranckont 
Юрий Носов 
...
Тут он где-то под Москвой живёт, рядом с соседями, которые справляют свою нужду прямо на его балкон.
ну хер иво знаит.. он в октибре в омерегу сабиралси, можить уш и вернутси успел.
В отпуск
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528293
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
В отпуск
ниторкнуло значить
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528299
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Ranckont 
В отпуск
ниторкнуло значить
Он то хочет, тока америка про него даже не догадывается
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3528812
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Гы-гы

Санёк компромат на прома грохнул.
нопомнело, "еслип он меня догнал, яп ему таких люлей отвешал!"(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3531898
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
ща потужиццо и опять напишет ленин грибб
Викки, ты не прав, то есть не совсем не прав, а только чуточку. Как я уже говорил прома можно читать когда он копипастит мысли умных и приличных людей, а когда он копипастит тупых отморозков то его посты читать нельзя.

Твоё неверное представление о проме похоже сложилось благодаря генератору случайтых чисел в его голове (или что там у него). Невозможно предсказать кого закопипастит он в следующем своём посте. Однако можно с вероятностью 100% предсказать что цитата или мнение будут в стиле "против". Это отрабатывает "не" логика, других микросхем/ламп/транзисторов в "голове" нет. О чём с промом не говори он всегда будет против.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3531918
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
О чём с промом не говори он всегда будет против.
в точку
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3534858
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
vicci 
ща потужиццо и опять напишет ленин грибб
Викки, ты не прав, то есть не совсем не прав, а только чуточку.
vicci 
SandalTree 
О чём с промом не говори он всегда будет против.
в точку
Бугога, два "интересных и умных" собеседника нашли друг друга:
Цитата 
-Ты меня, ик-ик, уважаешь?
-Уважалю, а ты меня?
-И я тебя уважаю. Значит мы с тобой уважаемые люди!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3535226
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3535789
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ.
угу, как абычно ничего не могуъ. это ты как обычно по сути тока можешь написать. давай жги суть. а мы почитаем что ты можешь нопесать, повосторгаемся полетом тваоей сути кака бычно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3536183
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-а суть-та хде, суть?
-да пряма тут и ссуть, фулюханы такея..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3536950
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
vicci 
пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ.
угу, как абычно ничего не могуъ. это ты как обычно по сути тока можешь написать. давай жги суть. а мы почитаем что ты можешь нопесать, повосторгаемся полетом тваоей сути кака бычно.
потешь публику выверни твои темные мозги наизнанку. толкни хоть одну путевую мысль. если это возможно. к примеру поясни в чом главная идея мультика "ну, погоди"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3537197
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
потешь публику выверни твои темные мозги наизнанку. толкни хоть одну путевую мысль. если это возможно. к примеру поясни в чом главная идея мультика "ну, погоди"?
где обещаная суть кака бычно? это чота херня кака ято а не суть. здаеццо мне ты пытаешсо наобмануть наивных и в чомта даже простоватых четателей этого форума. ты суть давай уже, да? кака бычно
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3537291
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
каких простоватых? ты не опускай тут народ. тут все умные по заграницам ездет. ты в турции или германии был? Не был. Ты даже нупогоди в децве не смотрел. только про ленинагриба может мутить. Ты смотрел "А зори здесь тихие"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3537417
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vicci 
ну и где суть то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3537983
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Попытаюсь перевести про суть.

Тебе пытаются втолковать, что ты ещё неопытный молодой человек, нигде не был, даже в армии, культуры в себя не успел впитать...
Короче дом не построил, дерево не посадил, сына не воспитал....

Но ты конечно опять будешь спорить...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3538077
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Тебе пытаются втолковать, что ты ещё неопытный молодой человек, нигде не был, даже в армии, культуры в себя не успел впитать...
Короче дом не построил, дерево не посадил, сына не воспитал....
бугогага! а с какого перепуга, каким человеческим органом ты выдумал мысль, что твои с vicci мнения по этому вопросу могут кого-то заинтересовать на этом форуме? мне честно любопытно как процесс рождения этой мысли мог произойти? типо сидишь ты перед монитором, чешешь репу и думаешь "а веть наверное сообществу НЗР интересно что о Проме думают такие титаны человеческой мысли, образцы культуры, опытные программисты, прошедшие огонь, воду и медные трупы как мы с vicci! Давайка я ему об этом всем расскажу, вот им наверное интересно будет наше мнение по такому интересуещему всех читателей НЗР вопросу как личность Прома!"(с)

как-то так ты думал, Sandaltree или другой был ход у твоих "мыслей"?

каких еще откровений нам от тебя еще ждать? будут ли раскрыты сокровенные тайны души других зовсеглдатаев форума? раскажишь ли ты нам о смысле жизни, о предназначении человека на этой планете? весь форум открыв рот внимает тебе, не томи, о , мудрейший и опытнейший ты наш Sandal-ага!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3538861
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom, у вас мало жизненного опыта, что бы ваше мнение было интересным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3538950
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
как-то так ты думал, Sandaltree или другой был ход у твоих "мыслей"?
Твои мысли - что лист фотобумаги, с виду он пустой и белый, а как проявлять начинаешь - один негатив. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539005
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется форума НЗР не хватит чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону. Может обратиться на ОНС с петицией организовать подфорум "Prom" с модераторами Vicci и SandalTree? Так и вижу среди топиков в том форуме:
"Мне не интересно мнение Прома!" автор Землекоп. И в нём ответы: "А мне оно еще больше не интересно!" (с) vicci "А уж как оно мне не интересно, Вы бы знали!" (с) SandalTree
Ну и докучи топеги
"Пром и бревно"
"Пром на ёлке"
"Дети рисуют Прома"
"Пром в рассказах современников"
ну и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539024
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, у вас мало жизненного опыта, что бы ваше мнение было интересным.
Вы перед зеркалом повторяйте с утра каждый день по десять минут "Мнение Прома никому не интересно"(x100 раз), глядишь - поможет.
SandalTree 
Вы таки уклонились от сути опять, каким органом рождали Мысль? Чем думали в тот момент, о чем? Ждать ли нам еще от Вас откровений, ответов на вопросы - как нам обустроить Россию? Быть или не быть? Кто виноват? Что делать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539029
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom, вы хотите доказать обратное или что?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539036
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Ждать ли нам еще от Вас откровений, ответов на вопросы - как нам обустроить Россию? Быть или не быть? Кто виноват? Что делать?
А для чего нужно обустраивать Россию? По-моему, это опасно для всего мира. Да и это не относится к тематике НЗРа. Вот как обустроить свою жизнь за пределами России - более актуально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539057
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Prom, вы хотите доказать обратное или что?
Землекоп, Вы с дуба рухнули? С чего это Вам могло подуматься, что я Вам стану что-то доказывать? Я дал Вам совет - повторяйте это почаще("Мнение Прома никому не интересно"), желательно перед зеркалом, глядя себе прямо в глаза и Вам полегчает. Вы ведь хотите чтобы Вам полегчало или уже нет?
Землекоп 
А для чего нужно обустраивать Россию? По-моему
А с чего Вы взяли что Ваше мнение по этому вопросу может быть интересным? Вообразили себя пупом земли? У Вас мания величая?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539073
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
А с чего Вы взяли что Ваше мнение по этому вопросу может быть интересным?
Если бы это было не так, то вы бы не сидели в НЗР. Тут никто не обустраивает России.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539098
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону.
Много чести.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539105
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Если бы это было не так, то вы бы не сидели в НЗР.
То есть Вы считаете что все тусят на НЗР чтобы читать Вас. И уйдут отсюда, как только Вас тут не станет? В этом случае Ваш диагноз очевидет даже дилетанту...Вас кстати не Наполеон зовут?
Землекоп 
Тут никто не обустраивает России.
Именно, Вы уже близки к маленькому открытию. А теперь попробуйте еще раз ответить на этот вопрос. А с чего же Вы тогда взяли что Ваше мнение по этому вопросу может тогда быть кому-то интересным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539113
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Prom 
чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону.
Много чести.
Может в самый раз? Тема не исчерпаема даже десятком топиков...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539120
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ты правда этого хочешь? И молчишь?

Давай тогда скорее открывай новый топик с обсуждением твоей персоны. Вперёд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539138
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Ты правда этого хочешь? И молчишь?
Экий Вы эгоист! Вот Вы высказали уже наболевшее в мой адрес. А вдруг десятки страждущих жаждут того же? Вы о них не подумали, когда с ходу отвергли мою идею? Где теперь им писать о Проме - им, которые не увидели этот топег, забоялись офтопить или просто застеснялись или засмущались? Вы что же - хотите их лишить права писать обо мне? Ну и опять же, сколько еще никому не интересных тем осталось нераскрытых, не освещенных в этом топеге? "Детство Прома", "Пром и печник", "Политическое завещание Прома" и пр. Что же, так об этом никто и не напишет теперь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3539391
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
"Политическое завещание Прома" и пр. Что же, так об этом никто и не напишет теперь?
А вы уже политический труп?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3540057
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А вы уже политический труп?
Вот и я про то же! Нужен этот подфорум про Прома, просто необходим - без него SQL.RU загнется. Сколько вопросов возникает у простых тружениког клавиатуры про мою неинтересную и неимеющую жызненого опыта личность каждый день, чуть ли не каждый час! Так и остаться им без ответа, если администрация не примет единственно правильное решение по организации этого подфорума.

Ведь если бы он был - Вы бы могли завести там эту тему, обсудить её со своими коллегами по пропагандисткому цеху, выработать единое и консолидированое мнение по этому вопросу. А сейчас Вас этой возможности, увы, лишают! Вы вынуждены задавать столь интересующие Вас вопросы в совершенно неподходящих для этого местах, не будучи увереным - удалят ли Ваше сообщение за офтопег, и уж совсем не расчитывая на ответ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3543514
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пром, я тебя уже сравнивал с подпорутчиком Дубом.
Жжёшь как твой кумир: "Вы меня не знаете! Но вы меня еще узнаете!"

ЗЫ По моему, пора закрывать этот кинотеатр. А то как-бы не кончилось мировой войной :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3543625
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Пром, я тебя уже сравнивал с подпорутчиком Дубом.
Баян, "Пром и бревно", было на предыдущей странице. Я уже предлагал такую тему для обсуждения на вашем новом подфоруме. И даже "Пром на ёлке".

SandalTree, Вам же не хватает подфорума обо мне, признайтесь уже честно! Вы в каждом постинге предлагаете обсудить все новый и новый аспект моей несомненно многогранной личности. И дальше, по мере знакомства с моим богатейшим душевным миром этих вопросов будет лишь становиться всё больше и больше день ото дня.

А может стоит написать обо мне Книгу? Три апостола тут уже отметилось...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3543829
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, уж, с подпорудчиком Дубом неуклюжее сравнение, он был выше вас.
Он сам предполагал писать книги, а Вы скоро пятки лизать начнёте.

Тьфу, мерзость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3543984
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
а Вы скоро пятки лизать начнёте
Вам бы стоило направить свои больные фантазии на единомышленников по ориентации, у меня же геи ничего кроме отвращения не вызывают.

Тьфу, и правда мерзость, что-то вы совсем уже с катушек съехали..
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3545443
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom, а что вы так сразу обиделись? Вы можете что-либо интересное из своей биографии рассказать в НЗР?
...
Рейтинг: 0 / 0
467 сообщений из 467, показаны все 19 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Смотрел кино
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]