|
|
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Живой. Понравилось необычностью. Для тех кто не видел: Молодой пацан-контрактник приходит с чеченской войны без ноги. Те кто его спасли в бою, там и остались. Но они пришли к нему в виде привидений, он их видит, а другие нет (это как в Биттлджюс). Так они бродят вместе пока пацан не бросается под машину и они не уходят на тот свет все втроём. Но несмотря на потуги режисёра и неплохую игру актёров сценарий плохой. 1. Что-б привлечь побольше молодняка попытались раскрыть тему сэкса, но так и не смогли. 2. Попытались навесить "православие" - это что, новая мода в России? Вот ещё "Остров" посмотрю и всё встанет на свои места. 3. Фильм в общем-то не о чём, просто поломаные судьбы. С другой стороны измазали дерьмом москвича который этого самого пацана 15 км на себе по горам тащил, если-б не он так не жить-бы ему вовсе. 4. В третьем акте ружьё не стреляет. Сопровождающих привидений видит алкаш в маленьком городке, дочка москвича, знаменитый певец/музыкант (вы знаете про кого я), но непонятно к чему всё это. Хотя музыканта пропиарили конечно, типа он по настоящему крутой и точно знает про что поёт военные песни, а вот девочка... Дальше, бомж на кладбище, зачем он был нужен? Показать реальную действительность? 5. В конце фильма Отец Сергий эффектно молится по православному обычаю над могилой пацана, лежащим на одном кладбище рядом со своими боевыми товарищами... По православному-ли? Ведь он фактически покончил с собой бросившись под машину на трассе. И много ещё чего. Я вот попытался представить, а что если сюжет фильма переложить на американскую почву, что могло-бы получиться... и получился Форест-Гамп с хэппи эндом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 19:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не пишу всё сразу в одном посте, боюсь многие могут "ниасилить" из-за "многа букоф". Стал сравнивать фильм с тем что я раньше смотрел о войне. Вот вспомните любой фильм про Великую отечественную. Наши против фашистов: - У немцев пантеры, тигры, а у наших Панфиловцы с коктейлем молотова; - У немцев пулемётчик Ганс, а у наших Матросов с широкой грудью; - У немцев мессершмидты, фоке-вульфы, зенитные орудия, а у наших хрупкие девочки на допотопных бипланах и без парашютов; - У немцев сигареты и шнапс, а у наших фронтовые 100 грамм спирта и козья ножка; - Немцы пришли на ЧУЖУЮ землю, а наши защищали СВОЮ! Немцы превосходиле нас в вооружении и оснащённости, но мы их победили! Нас воспитывали быть Героями, на примерах других Героев и их героических поступков. Теперь вернёмся к первоисточнику. Фильм начинается с госпиталя, хоть и обшарпанного, но с миленькой медсестричкой в белоснежном халатике делающей укольчик. Далее показывают бой. На заднем плане слышны радио-переговоры: - У нас кончились патроны... пришлите вертолёт... Раненного бойца пытаются спасти, вытащить к своим, в безопасное место. А теперь посмотримся в зеркало, что мы там видим. В зеркале чеченцы. У них нет госпиталей, даже обшарпанных, есть ли у них вообще медикоменты? Где они берут патроны когда они кончаются? У них нет вертушек что-б прикрыть огнём и вывезти раненных. У них нет спокойного тыла, нет безопасного места. Война везде, война вокруг них, на их земле, на их Родине, там куда пришли русские солдаты. И кто-же здесь герой? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 20:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вообще, как я уже сказал, кино понравилось. ИМХО: лучше чем "Ночной позор". Коррумпированность военкомов и состояние солдатских кладбищ вселили ужас. Ну его нафиг эту войну. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 20:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree А теперь посмотримся в зеркало, что мы там видим. В зеркале чеченцы. У них нет госпиталей, даже обшарпанных, есть ли у них вообще медикоменты? Где они берут патроны когда они кончаются? У них нет вертушек что-б прикрыть огнём и вывезти раненных. У них нет спокойного тыла, нет безопасного места. Как ни странно, медобеспечение у них было, а в схронах в Грозном после штурма находились такие медикаменты, которые не доставались переднему краю (в частности, и лидокаин, и 2%-ный новокаин, и еще много чего интересного) - а я лично швы накладывал наживую, и панариции резал также - с этим в тыл не отправляют, пока пальцу реально конец не пришел. И в рационе у них (со слов местных жителей) - до последнего дня даже апельсины были. А победить в партизанской войне невозможно в принципе (если, конечно, не выжечь всю землю). Потому, что тактика у них такая: отряды численностью 10-15 человек наворочают дел и - уходят. А по ночам разберут в жилом доме кирпичную кладку - и стреляют по головам из ночных прицелов. Снайперов-то побольше чем у нас, и все опытные, потому, что много лет воюют. Работают двойками и тройками (пулеметчик+снайпер, либо пулеметчик+гранатометчик+снайпер). Популяют таким образом из жилого дома - и уходят, а наши, понятно, лупят из танков и саушек по этому дому (вот вам и потери среди реально мирного населения). 2-3 человека легко уйдут от преследования. Вот и объяснение, почему потерь у нас намного больше. ЗЫ. Извиняюсь за "многа букафф" - Сандаль даже меня зацепил, а ведь я совсем не потреот, меня даже временами раздражают посты Сереги - 84 или Рубля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 21:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А насчет того "кто герой" - согласен полностью: героев на этой войне (а, скорее всего, на любой войне) - нет и быть не может. Потому, что для солдата главная задача - просто выжить, для младшего офицера: еще и выполнить боевую задачу (приоритет пониже), и только для старших и высших офицеров (генералов всяких) - выполнение боевой задачи в приоритете. Они смерти не боятся, потому, что она им, как правило, не грозит. Если они (генералы) герои, то у меня букафф уже нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 22:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер ЗЫ. Извиняюсь за "многа букафф" - Сандаль даже меня зацепил, а ведь я совсем не потреот, меня даже временами раздражают посты Сереги - 84 или Рубля. Написал всё не что-б обелить чеченов или опорочить русских, просто размышления о фильме. Кстати, в фильме проскакивает такая фраза: "...с холма спустились 100 чехов...", это в разрез с вашими "группами по 2-3 человека". С вами не спорю, если есть личный опыт или опыт близких людей - веры больше нежели фильму который сделать ради коньюктуры. Судя по фильму, там настоящая война. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 22:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"Flags of Our Fathers" лучше бы посмотрел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 22:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ещё в Советские времена, когда я ходила в школу, я доставала деда "рассказать про войну". У него куча орденов-медалей была, включая Солдатскую Славу и Орден Красной Звезды, а ещё я в шкафу у бабушки нашла пару вырезок из армейских газет и даже с фотографией, и так мне хотелось чтобы он чего-нибудь геройское рассказал, как в кино или в книжке какой, жуть просто. И однажды он мне сказал:"Война, внученька, очень грязная работа." - "А как-же, дед, ПОДВИГ!?" - "А нету никакого подвига, просто очень грязная работа, которую кто-то должен делать." По тем временам такое заявление, почти крамола была ... Да, к чему это я? 60 лет прошло, в космос летаем и всё такое ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 23:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп "Flags of Our Fathers" лучше бы посмотрел. Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит, так я ему говорю что 10 русских солдат запросто победят 10 американцев при лимитированном боезапасе (скажем 3-4 рожка) и всех прочих равных условиях. Он спросил как такое может быть, а я его спрашиваю, может-ли он прожить месяц без ванной, горячей пищи, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации. Он со мной согласился что при таком раскладе русские победят. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 23:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 23:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 23:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Землекоп SandalTree ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.11.2006, 23:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Так и в России обычных ментов в Чечню посылают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.11.2006, 00:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Землекоп Так и в России обычных ментов в Чечню посылают. вот тебе и омон в чечне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.11.2006, 01:39 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.11.2006, 23:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Кстати, разговаривал с мужиком, он в National Guard служит, так я ему говорю что 10 русских солдат запросто победят 10 американцев при лимитированном боезапасе (скажем 3-4 рожка) и всех прочих равных условиях. Он спросил как такое может быть, а я его спрашиваю, может-ли он прожить месяц без ванной, горячей пищи, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации. Он со мной согласился что при таком раскладе русские победят. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 06:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Во-первых, не факт. Сомневаюсь, что жители, к примеру,Москвы способны на такие подвиги в своем большинстве, а во-вторых, равных условий не будет. А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну у них кишка тонка, да и ресурсы не бесконечны. За пару месяцев вывалят весь боезапас ракет и авиабомб, а к тому времени и солярка кончится. Вот тут-то и начнутся "равные" условия (в кавычках, потому-что условия конечно будут не в пользу американцев). Всё это к тому, что саддамку конечно надо было валить, но сейчас военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 07:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Думаю что среднестатистический житель Москвы таки хоть раз стрелял из автомата и маршировал строем и с песней SandalTree военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет. SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 07:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 07:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это Вы про "зеленую зону" в Багдаде, землекоп? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 08:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Землекоп Во-первых, не факт. Сомневаюсь, что жители, к примеру,Москвы способны на такие подвиги в своем большинстве, а во-вторых, равных условий не будет. А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну у них кишка тонка, да и ресурсы не бесконечны. За пару месяцев вывалят весь боезапас ракет и авиабомб, а к тому времени и солярка кончится. Вот тут-то и начнутся "равные" условия (в кавычках, потому-что условия конечно будут не в пользу американцев). Всё это к тому, что саддамку конечно надо было валить, но сейчас военные в Ираке конкретно попали. То и хорошо, может чему научатся, может доктрину пересмотрят, так глядишь и в мире безопаснее станет. Это при советских возможностях можно было приказать и солдаты-бы все ракеты-бы переловили, а сейчас не хватит народа.. А так как кол-во солдат (т.е. народа) в России уже намного меньше, то скорее всего проиграем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 09:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Военные прекрасно сделали свое дело, а сейчас же там идут большей частью внутренние разборки, которые к американцам отношения не имеют. Землекоп Что касается безопасного мира, то можно некоторое время сдавать позиции в угоду наглого врага в обмен на его лживые обязательства мира, но рано или поздно врага придется его учничтожать, что бы не быть припертым к стене. Землекоп SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 14:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree А равные условия бу-у-у-удут и даже запросто. Американская армия выдрессирована для проведения молниеносных спецопераций, на длительную позиционную войну ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 14:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп А для чего нужна длительная позиционная война в современных условиях? 2. "Длительная позиционная война", Израилю в принципе противопоказана. Ввиду ограниченности территориальных, людских, экономических и любых других ресурсов. По этому израильская военная доктрина даже не предусматривает такого развития событий. Исходя из этих 2-ух соображений можно сделать вывод, что вряд ли вы получите ответ от властей Израиля ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 17:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree, не тешь себя предвыборной демократической пропагандой. Представь, встретил пьяный Вася рахита с боооольшими кулаками. Рахит Васе кулаком в живот, потом в челюсть. Вася шатаясь вылез из лужи - получил опять по черепу... А потом взял-да и ухитрился с ноги да по яйцам... Вот тут рахиту и конец настал. Это всё к тому что у США нет боеспособного тыла, а в России/Беларуси/Украине/Польше/Ираке и т.д есть. Да, американцы очень патриотичны и любят свою родину, но отключи им газ и они в большинстве своём запросят пощады. Они морально не готовы к войне, по настоящему большой войне, когда на города падают бомбы, когда разруха и голод. ЗЫ С другой стороны, даже при самом херовом раскладе Америка выживет. С одной стороны среди американцев в третьем и более поколении достаточно людей предприимчивых, а с другой стороны количество эмигрантов первого поколения из Мексики, Китая, СССР достаточно что-б не допустить полного распада страны. ЗЗЫ подкрепляя свою мысль скажу что в годы гражданской войны вновьприбывшые эмигранты были самой ударной силой северян (немцы, шотландцы, и пр.), когда южане делали ставку на "коренных" жителей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 19:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ладно, давайте снова про кино. Вчера посмотрел "Behind Enemy Lines 2" (В тылу врага 2). Это про то как Севкорейцы сделали ракету с возможным ядерным зарядом, а мериканцы абкакались ат страху. Кино голливудское, но америку и генералов с дерьмом мешает, а корейцев-то как жалко было, чуть слезу не пустил. Было 3 варианта: - Заслать диверсантов - взорвать в тихомолку ракету - Точечный удар - взорвать ракету не в тихомолку - Массированный удар - Расхерачить всю Севкорею к едрени фени. Обошлись первым вариантом - героями-морпехами. Только вот не понимаю почему они морпехи, десантировались-то они с самолёта, да и базирование у них было наземное, а не морское. Основным правда был второй вариант. Третий - отмели с порога. Всё это подтверждает мои предыдущие высказывания про то что США хорошо наносят только точечные удары в короткий отрезок времени, а к глобальной и долговременной войне они не готовы. Слишком демократичное правительство, людей считают за людей, а не за пушечное мясо. Больше всего понравилось в фильме как была показана Севкорея, старые автомобили ГАЗ, БТРы и т.п. Реалистично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 20:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Забыл сказать, там очень-очень умный севкорейский полковник был поразительно похож не Джеки-Чана, но подраться ему почему-то не дали, наверное побоялись что мопехов завалит. А вообще фильм отстой. Не рекомендую. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 20:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Megabrain Землекоп ... 2. "Длительная позиционная война", Израилю в принципе противопоказана. Ввиду ограниченности территориальных, людских, экономических и любых других ресурсов. По этому израильская военная доктрина даже не предусматривает такого развития событий. Исходя из этих 2-ух соображений можно сделать вывод, что вряд ли вы получите ответ от властей Израиля ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 23:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree а к глобальной и долговременной войне они не готовы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 23:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Позвольте заметить я и не собирался задавать этот вопрос. То что там идет и есть позиционная война. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.11.2006, 23:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree а к глобальной и долговременной войне они не готовы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 00:36 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Своих созничков из НАТО они не от хорошей жызни уговаривают наращивать воинский контингент в Ираке. ИМХО с одной стороны это возможность измазать друзей грязью и разделить ответственность, с другой посмотреть кто реально твой друг. Как можно было заметить Франция первая выпала из разряда "друзей". Чем это чревато???? - 60 лет назад американцы помогали спасать Францию, сейчас желающих помогать французам в случае любого конфликта близок к нулю. Также новые члены НАТО смогли "прогнуться" и тем самым показать свою позицию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 03:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Смотря что подразумевать под "выиграл". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 06:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree 60 лет назад американцы помогали спасать Францию Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 13:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Смотря что подразумевать под "выиграл". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 16:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir SandalTree 60 лет назад американцы помогали спасать Францию Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. автор Many legends have arisen to explain how the liberation happened. One of the most entertaining is Ernest Hemingway's, who claimed he entered the city, took command of the bars at the Crillon and Ritz hotels and let the champagne flow, thereby liberating all of Paris. S.L.A. Marshall corroborated Hemingway's feat, for Marshall said he was there, too. Sam Marshall was the chief historian of the European theater and my boss during the war. I respected him a great deal, but, as everyone used to say, Sam never let a fact stand in the way of a good story. ............................................ De Gaulle had named General Marie Pierre Joseph François Koenig head of the Resistance and placed him under Eisenhower's command. Rumors of civil unrest in Paris and talk of a liberation initiated by the inhabitants prompted Koenig to try to stop activities that might cause social and political upheaval. A revolt in Paris might provoke bloody repression by the Germans. A bloody insurrection could place de Gaulle's opponents in power. Civil disorder might grow into full-scale revolution. Despite Koenig's instruction, the approach of American troops promoted patriotic excitement in the city. By August 18, more than half the railroad workers were on strike and the city was at a standstill. Virtually all the policemen had disappeared from the streets. Several anti-German demonstrations took place, and armed Resistance members appeared openly. The German reaction was less than forthright prompting small, local Resistance groups, without central direction or discipline, to take possession the very next day of police stations, town halls, national ministries, newspaper buildings and the Hôtel de Ville. There were perhaps 20,000 Resistance members in Paris, but few were armed. Nevertheless, they destroyed road signs, punctured the tires of German vehicles, cut communication lines, bombed gasoline depots and attacked isolated pockets of German soldiers. But being inadequately armed, members of the Resistance feared open warfare. To avoid it, Resistance leaders persuaded Raoul Nordling, the Swedish counsel general in Paris, to negotiate with Choltitz. That evening, August 19, the two men arranged a truce, at first for a few hours, then extended it indefinitely. ...................... De Gaulle feared civil unrest in the city. It might cause violent German reaction. It might bring unreliable radical Resistance elements to power. The parties of the left were especially strong in Paris. The commander of the Resistance in the capital was a Communist. De Gaulle was sensitive to the ancient dictum, "He who holds Paris holds France." The solution to everyone's problem, it seemed, was to get Allied troops into the capital. On August 21, de Gaulle and Koenig conferred with Eisenhower. The Supreme commander told them of his intention to bypass Paris. He promised to use Leclerc's division for the liberation when the time was right. ................................................. As Eisenhower and Bradley talked, conflicting rumors of the state of affairs in the city continued to arrive. Was Choltitz ready to capitulate or destroy the city? According to Resistance envoys, they controlled most of the city and all of the bridges. The bulk of the Germans had already gone, the defenses outside Paris were inconsequential. The armistice expired at noon on the following day, August 23. To avoid bloodshed and destruction, Allied troops had to enter the capital immediately. .................................................. The columns made good progress. By nightfall on the 23rd they were less than 20 miles from the capital. The northern column was beyond Rambouillet on the road to Versailles. The southern column was in similar position. Just short of their goal, however, the French met German opposition. .................................................. The division attacked at dawn on August 24. The northern column fought fiercely to gain about 15 miles. By evening, the troops had reached the Pont de Sevres, a wide bridge across the Seine. It was still intact, and a few tanks crossed the river and entered the suburb of Boulogne-Billancourt. Paris proper was less than two miles away at the Porte de St. Cloud. But the troops stayed where they were, as enthusiastic civilians swarmed over them in eager welcome, pressing flowers, kisses and wine on their liberators. The main column in the south advanced about 13 miles with great difficulty. The head of the column was still about five miles from the closest entrance, the Porte d'Orléans; seven miles from the final objective, the Panthéon; and about eight miles from the Ile de la Cité and Notre Dame, the center of the capital. The supposed expiration of the armistice at noon on the 24th was very much on the minds of the Americans. It was incredible to them that the French were making such little progress. They seemed to be procrastinating. French troops, Bradley later said, "stumbled reluctantly through a Gallic wall as townsfolk...slowed the French advance with wine and celebration." .................................................. Early in the afternoon of August 25, under the arcades of the Rue de Rivoli, a young French officer sprang into the Hôtel Meurice. He burst into Choltitz's room. In his excitement, he shouted, "Do you speak German?" Choltitz replied coolly, "Probably better than you." He then allowed himself to be taken prisoner. ................................................. To make it clear that Paris had been liberated through the strength of Allied arms, Eisenhower planned to march the 28th Infantry Division through Paris to the front. On August 29, the division made its way through the city. Eisenhower, Bradley, Gerow, de Gaulle, Koenig and Leclerc reviewed the parade from an improvised platform, an upside-down Bailey bridge. Eisenhower had invited Montgomery to attend, but the British general said he was too busy to come. Коротко. Ходит много легенд про освобождение Парижа. Круче всех версии Эрнеста Хэмингуэя и Виктора ЛИТОВКИНА. ************************ 1. ДеГоль приказал Кёнигу остановить любую повстанческую активность. Он боялся что в случае метяжа прольются реки крови, город будет разрушен, а власть захватят коммунисты. 2. Несмотря на это, при приближении американских войск бойцы сопротивления сами почти полностью захватили город. Оружия у них было мало и они избегали открытых столкновений с нецами, но власть фактически была в их руках. 3. 23-го Августа командующий французским корпусом Леклерк подошёл на те самые 30 км о которых говорит Виктор ЛИТОВКИН. 4. 24-го Августа северная колонна войск пошла в наступление и преодолевая ожесточённое сопротивление к полуночи вышла к городу. 5. 25-го Августа арестован немецкий комендант города. 6. 29-го Августа 28-я дифизия прошла через Пориж что-б показать силу союзных войск принявших участие в освобождении города. ************************ Итого имеем: 23-го - 30 км. 24-25 Париж берут ФРАНЦУЗЫ! 29-го парад союзников через город. Это вам не Варшава, когда советские войска стояли совсем рядом ДВА месяца. ЗЫ Название интрвью с Виктором ЛИТОВКИНЫМ: Война могла быть закончена в 1943 году На это могу ответить только что она могла и в 41-м закончиться, да неполучилось :))) В общем врать он горазд, а pamir повёлся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 23:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Megabrain Своих созничков из НАТО они не от хорошей жызни уговаривают наращивать воинский контингент в Ираке. ИМХО с одной стороны это возможность измазать друзей грязью и разделить ответственность, с другой посмотреть кто реально твой друг. Как можно было заметить Франция первая выпала из разряда "друзей". Чем это чревато???? - 60 лет назад американцы помогали спасать Францию, сейчас желающих помогать французам в случае любого конфликта близок к нулю. Также новые члены НАТО смогли "прогнуться" и тем самым показать свою позицию. Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.11.2006, 23:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Денег говорите на все хватает? Ну так почитайте сколько стоят для США их военные операции. Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем. Однако сколько Буш не попросил ему дали и насрать на государственный долг и на тех кто этот долг отдавать будет. Врядли они думают о чужих деньгах, когда на карту поставлено собственное самолюбие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 00:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Megabrain Денег говорите на все хватает? Ну так почитайте сколько стоят для США их военные операции. Немного о мифах о непобедимости, могуществе и прекрасном настоящем и будущем. Однако сколько Буш не попросил ему дали и насрать на государственный долг и на тех кто этот долг отдавать будет. Врядли они думают о чужих деньгах, когда на карту поставлено собственное самолюбие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 00:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 06:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree В общем врать он горазд, а pamir повёлся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 12:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir SandalTree В общем врать он горазд, а pamir повёлся. pamir Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта... Смотрю сейчас кино "Перегон", так там начальник авиабазы тоже всё кричал про "второй фронт", больной был на всю голову.... Вот я не понимаю, почему США просто обязаны были открыть "второй фронт". Если у них не хватало ресурсов и боевой выучки, не были подготовлены плацдармы почему они должны были жертвовать своими людьми за интересы дядюшки Джо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 16:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Досмотрел вчера "Остров". Понравился. На твёрдую четвёрку. Советую посмотреть. Во время войны, в Баренцевом море баржу с углем захватывают немцы. Малодушие кочегара приводит к смерти капитана. Немцы взрывают баржу часовым механизмом (было так принято у немцев?), но кочегара чудом спасают монахи. Через 35 лет кочегар становится старцев-чудотворцем, к нему идут люди за чудом, а он всё так-же работает кочегаром, всё это время добывает уголь с той самой баржи и топит им кочегарку. Он никак неможет замолить свои грехи, но в конце жизни к нему приходит тот самый капитан, который так-же по счастливой случайности остался жив. И старец умирает с миром. Не могу поверить, что столь малодушный человек, мог превратиться в "старца", это на совести режисёра. Говорят что фильм субсидирован церковью. Возможно, но хорошо что церковь не вмешивалась в "процесс", а то-бы полфильма зарубила. Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше. Старец Анатолий сыгран неплохо, а вот настоятель монастыря совсем как настоящий. Зато помошник настоятеля никакой, в каждом слове фальшь, этому актёру только бандитов с распальцовками играть. Мальчик с больными ножками сыгран неплохо и оглашенная дочь "капитана" тоже хорошо получилась. Фильм однозначно лучше всяких бэтменов, х-менов или хоттабычей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 16:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше Не знать Петра Мамонова..! Он в 80-х здорово выдавал. Ты хоть о Питерском рок-клубе слышал чего? Или ты в тех годах уже в Штатах белые джинсы протирал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 17:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПЁТР МАМОНОВ ОЗНАКОМЬТЕСЬ С ТВОРЧЕСТВОМ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 19:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Просто ЗЫ автор Ещё говорят в этом фильме играет какой-то культовый актёр Пётр Мамонов, это делает фильму рекламу, не больше Не знать Петра Мамонова..! Он в 80-х здорово выдавал. Ты хоть о Питерском рок-клубе слышал чего? Или ты в тех годах уже в Штатах белые джинсы протирал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 21:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 23:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain, а лично вы воюете за деньги или на голом интузиазме? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 23:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Землекоп ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 23:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А про чего спрашивали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.12.2006, 23:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain, а какой язык для вас родной? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы задаете какойто абстрактный вапроз и хотите чтобы я на него ответил. Мой ответ вас не устроил. Так скажите про чего конкретно ви спрашиваете? Я пока не умею читать ваши мысли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain, это вполне конкретный вопрос лично к вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Я не спрашивал с кем или чем вы воюете. Ну чтож, хоть я ни с кем не воевал пока, смысле беготни с автоматом наперевес и выпуливания боекомплекта в противника и в окружающее пространство, но могу сказать все зависит от того с кем воевать и за что воевать. А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain, а какой язык для вас родной? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain, а какой язык для вас родной? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Смотрел "Последний бронепоезд". Диагноз - хрень. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 00:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 11:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain А теперь я спрошу, почему вы задали такой вапроз? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 15:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Я живу в России, а Россия не в НАТО. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 18:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Я живу в России, а Россия не в НАТО. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 19:02 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Я живу в России, а Россия не в НАТО. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 19:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain И почему не стоит гордиться тем что живешь в России? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 19:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain И почему не стоит гордиться тем что живешь в России? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 19:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree В самый разгар зажигалова я был в армии и волны перестройки не докатились до моих потёртых кирзачей. пел песни Машины (Макаревич), МакКартни (группа Крылья) и даже в инструментале исполняли некоторые мелодии Бони Мы (ты не поверишь - не арестовали и не расстреляли!!!). О перестройке тогда никто и не помышлял, но о творчестве перечисленных выше я слышал, а некоторых и видел. И потертой кирзой прикрываться не надо. Кстати, в то время и записи Pink Floyd во всю по СССР гуляли. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 21:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Megabrain Землекоп ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 23:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c Megabrain Megabrain ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.12.2006, 23:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Смотрел "Последний бронепоезд". Диагноз - хрень. Кстати, кто-нибудь уже "Борат" смотрел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 06:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Просто ЗЫ SandalTree В самый разгар зажигалова я был в армии и волны перестройки не докатились до моих потёртых кирзачей. пел песни Машины (Макаревич), МакКартни (группа Крылья) и даже в инструментале исполняли некоторые мелодии Бони Мы (ты не поверишь - не арестовали и не расстреляли!!!). О перестройке тогда никто и не помышлял, но о творчестве перечисленных выше я слышал, а некоторых и видел. И потертой кирзой прикрываться не надо. Кстати, в то время и записи Pink Floyd во всю по СССР гуляли. Если ты играл в ВИА, то похоже ты крутился в "той" среде, я не играл и на музыкантов внимания не сильно обращал и в бомонде не состоял, поэтому имею право не знать Мамонова. Ещё вопросы есть? При чём здесь выпад про расстрелы и аресты? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 06:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir SandalTree Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями. Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 09:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный pamir SandalTree ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 10:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Вы что серьезно так думаете??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 12:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались. Злобный Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются. Я отчасти понимаю Ваше отношение, но это не повод выступать со столь... свободными ассоциациями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 14:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Если ты играл в ВИА, то похоже ты крутился в "той" среде, я не играл и на музыкантов внимания не сильно обращал и в бомонде не состоял, поэтому имею право не знать Мамонова. Ещё вопросы есть? При чём здесь выпад про расстрелы и аресты? спасибо директору школы, поняла и пошла на встречу). Веселое время было - Огоньки, КВНы, танцульки... Эх, где мои 17 лет..? А про расстрелы и аресты - да пошутил я. Просто (ЗЫ) помнится ты где-то тут писал про притеснения тебя и твоей семьи в советское время в Беларусии или чего-то в этом роде. Ладно, проехали... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 15:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Злобный И вообще-то интересно получается: когда говорят о 2-й МВ, то американцы козлы, потому что долго не вмешивались. softwarer Злобный Когда говорят о нынешнем времени - то американцы козлы, потому что вмешиваются. Я отчасти понимаю Ваше отношение, но это не повод выступать со столь... свободными ассоциациями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 18:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мемуары Хрущева Англия и США делали все, чтобы оказать нам материальную помощь всех видов, главным образом военную — вооружением и другим материальным обеспечением, нужным для ведения войны. Мы получили очень существенную помощь. Это было, конечно, не великодушие со стороны Англии и США и не то, что они хотели помочь народам Советского Союза, вовсе нет. Они оказывали нам помощь, чтобы мы перемалывали живую силу общего врага. Таким образом, они нашими руками, нашей кровью воевали против гитлеровской Германии. Они платили нам, чтобы мы могли продолжать воевать, платили вооружением и материалами. С их точки зрения это было разумно. И это действительно было разумно, да и нам выгодно. Ведь нам тогда приходилось тяжело, мы платили очень дорогую цену в войне, но вынуждены были это делать, потому что иначе воевать были неспособны. Тут возник взаимный интерес, и у нас установились и налаживались далее хорошие отношения и обоюдное доверие. Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2006, 21:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 13:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный softwarer Злобный ... Злобный Они могли бы и не входить в антигитлеровскую коалицию вообще. Злобный Но! И даже вхождение в антигитлеровскую коалицию формально их ничем не обязывало. Злобный Они могли бы спокойненько наблюдать со стороны. Чего соваться-то? Это ж не их дело. Злобный Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами. Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 13:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Он(Сталин - Пр. Prom) прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Во-вторых, именно Хрущев был инициатором антисталинской пропагандисткой компании, поэтому объективым и правдивым источником о Сталине его мемуары быть не могут. Слова Сталина лучше брать от первого лица, а не в изложении лжеца Хрущева. А то, что Сталин действительно это говорил - вызывает большие сомнения. В-третьих, "без помощи союзников" проиграли бы прежде всего сами союзники - ибо в этом случае Европа в зависимости от результатов войны, стала бы либо целиком коммунистической, либо фашисткой. В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Злобный Не вижу разницы между политикой США тогда и сейчас. С точки зрения Германии, Турции и Японии войска союзников в 1945 были натуральными агрессорами. автор любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный По твоей же ссылке:
автор любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). wiki Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии Злобный ни Япония не применяла силы против США ps гугль Перл-Харбор ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор". ЗЫ заранее предупреждаю: я не пытаюсь обсуждать здесь вклад США в войну ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный "Кто первый начал" - это уже не столь важно. Тем более, что ни Германия, ни Япония не применяла силы против США "Кто первый начал" важно, почитайте устав ООН. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Собственно вопрос-то был, чем агрессия США против Германии (именно "агрессия" в юридическом смысле этого слова) отличается от агрессии против Ирака? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 14:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Злобный По твоей же ссылке:
автор ... wiki Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии Злобный ни Япония не применяла силы против США ps гугль Перл-Харбор Генеральная Ассамблея ООН, "Определение агрессии" агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:02 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А чо СССР на Японию так поздно напала а на Финляндию так рано? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Перл-Харбор был после того, как США вошли в коалицию. Не катит. Вывод: США были агрессорами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Генеральная Ассамблея ООН, "Определение агрессии" Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения вооруженной силы. Злобный Германия на США не нападала. Перл-Харбор был после того, как США вошли в коалицию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В НЗР как всегда увиливают от ответов на вопросы. Трепачи ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Prom Я могу вообще не знать историю. Но. 1. Германия угрожала США войной до 41 года? Нет. 2. Реально могла ли Германия начать военные действия против США? Нет. 3. Немцы высадились в США? Нет 4. Немцы стремились свергнуть политический строй США? Нет 5. Немцы стремились нарушить территориальную целостность США? Нет С другой стороны 1. Был ли у США весомый повод вступать в коалицию (договор, соглашение - как угодно) с СССР? Нет 2. "Американская военщина" высадилась в Германии? Да 3. Они стремились свергнуть политический строй Германии? Да 4. Они стремились нарушить территориальную целостность Германии? Да На основании вышеизложенного можно расценивать действия США как агрессию? Или тогда это была "мирная инициатива"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный На основании вышеизложенного можно расценивать действия США как агрессию? я не понимаю, Вы про какие действия США говорите? Берёте эти "действия", читаете определение агрессии, и смотрите - соответствует или нет. В чем проблема то? Ну а мне про действия США, которые можно было бы охарактеризовать как "агрессию" в отношении Германии (до объявления последней войны Америке) - неизвестно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 15:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пром а албания агрессор? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 16:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Глянул в вики Декабрь 7 декабря — Японская авиация нанесла удар по Пёрл-Харбору — главной военно-морской базе США на Тихом океане. США вступили в войну с Японией и Германией. В этот же день Япония объявила войну и Великобритании. 7 декабря — Великобритания объявила войну Румынии и Венгрии. 7 декабря — Канада объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии. 7 декабря — Новая Зеландия объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии. 8 декабря — США, Великобритания, Канада, Коста-Рика, Доминиканская республика, Гватемала, Гаити, Гондурас, Сальвадор, Панама, Голландская Индия, Южноафриканский союз, Австралия, Свободная Франция, официально объявили войну Японии. 8 декабря — Австралия объявила войну Финляндии, Румынии и Венгрии. 8 декабря — Южноафриканский союз объявил войну Финляндии, Румынии и Венгрии. 9 декабря — Китай объявил войну Японии, Германии и Италии. 11 декабря — Германия объявляет войну США. 11 декабря — США, Коста Рика, Гватемала, Куба и Доминиканская республика объявили войну Германии и Италии. 11 декабря — Никарагуа объявляет войну Германии, Италии и Японии. 11 декабря — Польша объявляет войну Японии. 12 декабря — Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама объявили войну Германии и Италии. 12 декабря — Румыния объявляет войну Соединённым Штатам. 13 декабря — Болгария объявляет войну Соединённым штатам и Великобритании. 13 декабря — Венгрия объявляет войну Соединённым Штатам. 13 декабря — Чехословакия объявляет войну всем государствам, находящимся в состоянии войны с Великобританией, Соединёнными Штатами или СССР. 17 декабря — Албания объявляет войну Соединённым штатам. 20 декабря — Никарагуа объявляет войну Болгарии, Румынии и Венгрии. 20 декабря — Бельгия объявляет войну Японии. 24 декабря — Гаити объявляет войну Болгарии, Румынии и Венгрии. агрессоров туевахуча ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 16:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom я не понимаю, Вы про какие действия США говорите? Тут было: автор Амеры всегда решали свои задачи, даже прикрываясь благими намерениями. Теперь же они считают, что амеровские солдаты выиграли вторую мировую. А уж сколько они (вместе с Англией) тянули с открытием второго фронта... 1. США виноваты в том что бездействовали (или не действовали достаточно активно) во 2-й МВ. 2. США виноваты в том, что действуют слишком активно сейчас. Вывод: как бы не действовали США - они все равно виноваты. Или я неправильно понял? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 16:27 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Prom я не понимаю, Вы про какие действия США говорите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 16:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пром как обычно не знает что хочет доказать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 16:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom [Давайте сперва промежуточные результаты зафиксируем - вопрос с агрессией США против Германии и Японии в 41 году я так понимаю отпал? Про отношения США и Германии разговор очень спорный, Германия не делала открытых недружественных шагов против США хотя США открыто помогали их врагу Англии и были их союзником. ИМХО У Англии должно быть гораздо больше претензий к США, как к союзнику, по поводу открытия "второго фронта", чем у СССР. Как говорится: - В очередь сукины дети... ЗЫ Венгрия, Финляндия и Болгария - "жертвы агрессии" по полной программе, а Гондурас, Гватемала, Гаити и т.д. "злобные агрессоры". :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 17:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom рано возвращаться :-D Давайте сперва промежуточные результаты зафиксируем - вопрос с агрессией США против Германии и Японии в 41 году я так понимаю отпал? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 17:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По теме и в топик: Досмотрел кино "Перегон". Про будничную жизнь на чукотском военном аэродроме в годы войны и про то как перегоняли американские самолёты с Аляски на фронт. Показаны 3 вещи: - Жысть в СССР в годы войны. - Ужасы сталинизма. - И как не странно "Фе" америке. Первых двух не касаемся, это не в конвенционных рамках данного форума, пройдёмся по второму: - Американцы выставлены в роли дешёвых торгашей, и к этому куча эпизодов. Во первых, у однщго самолёта перерасход топлива, но амер. представитель цинично заявляет что мол все самолёты жрут топливо и если товарищь изобретёт другой самолёт то ему поставят памятник. В последствие этот самолёт за кадром разбивается (ружьё на стене выстрелило...). Далее, на подтёки масла амер. представитель заявляет что это норма... - Американцы обменивают сигареты и прочую дребедень на пушнину у местных жителей. - Из американского карабина и американской пулей убивают начальника аэродрома. - И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом... (Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным") Фильму веры не много. Офицеры, в середине войны ходят в форме конца войны, верится с трудом, может кто-то знает реальные факты? В течение всего фильма больше всех симпатичен молодой чукча (Василий, если память не изменяет). Он всю дорогу травит анекдоты про чукчей. Он образован, умеет сносно писать по русски, хорошо говорит по русски и сносно по английски. До героизма мечтает стать лётчиком... Но увы, в конце фильма выясняется что он был доносчиком у крайне отрицательного персонажа - начальника аэродрома, которого впоследствие он-же и убил, хотя следствие этого не доказало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 18:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный На каком основании войска США вообще сунулись на территорию Германии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 19:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный softwarer Собственно, такое впечатление, что Вы специфически трактуете слово "агрессор". Злобный Собственно вопрос-то был, чем агрессия США против Германии (именно "агрессия" в юридическом смысле этого слова) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Я уже писал на каком, на предыдущей странице - 11 декабря 1941 года Германия (и Италия) объявили войну США. С этого дня и до подписания безоговорочной капитуляции Германией 8(9) мая, США находились с ними в состоянии войны. Поэтому и вторгались на всякие разные территории, оккупированые германскими войсками. За сим предлагаю вернуться к обсуждению фильма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Будьте добры показать юридический смысл этого слова, и раз уж зашла речь, юридически достоверно доказать, что она была. Пока не сумеете - заданный вопрос некорректен и демагогичен. ЗЫ если Вам не нравятся мои формулировки, то предложите свои. Будем отталкиваться от них. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Во первых, у однщго самолёта перерасход топлива, но амер. представитель цинично заявляет что мол все самолёты жрут топливо и если товарищь изобретёт другой самолёт то ему поставят памятник. В последствие этот самолёт за кадром разбивается SandalTree - Американцы обменивают сигареты и прочую дребедень на пушнину у местных жителей. SandalTree - И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом... (Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным") SandalTree Фильму веры не много. Офицеры, в середине войны ходят в форме конца войны, SandalTree В течение всего фильма больше всех симпатичен молодой чукча (Василий, если память не изменяет). Он всю дорогу травит анекдоты про чукчей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:35 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный А процитированный мною юридический словарь не в тему был? Злобный Ну тогда я пас, я не знаю, где еще можно найти юридический смысл слова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Следует ли понимать так, что доказательства факта агрессии мы от Вас не дождемся? автор The German Government therefore establishes the following facts: Although Germany on her part has strictly adhered to the rules of international law in her relations with the United States during every period of the present war, the Government of the United States from initial violations of neutrality has finally proceeded to open acts of war against Germany. The Government of the United States has thereby virtually created a state of war. The German Government, consequently, discontinues diplomatic relations with the United States of America and declares that under these circumstances brought about by President Roosevelt, Germany too, as from today, considers herself as being in a state of war with the United States of America. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 20:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree - И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом... (Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным") ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 21:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer SandalTree - И самое главное, за каждый самолёт они берут золотом... (Вот этот пунктик подтвердите пожалуйста, а то я считал что весь ленд-лиз был "бесплатным") автор No lend lease money went to Canada, which operated a similar program that sent $4.7 billion in supplies to Britain and Soviet Union. ........ Large quantities of goods were in Britain or in transit when Washington suddenly and unexpectedly terminated Lend-Lease on 2 September 1945. These were sold to Britain for about 10 cents on the dollar with payment to be stretched out for 50 years at 2% interest. автор Within 15 years after the termination of lend-lease, settlements were made with most of the countries that had received aid, although a settlement with the USSR was not reached until 1972. 1. Канаде никто ничего не заплатил. 2. Англии продали всё оборудование за 10% от стоимости и под 2% кредит на 50 лет. Какие были варианты договорённости с СССР мы не знаем. 3. Договорённость по ленд-лизу с СССР была достигнута только в 1972 году. До этого, как я понимаю вообще СССР отказывалось платить. Читал в какой-то книжке как после войны США предложило: либо покупайте что осталось либо возвращайте (про цены и скидки мы не знаем). Сталин (сов. правительство) приняли решение отдать всё в зад. Собрали все студебэкеры, погрузили их на американскую баржу. А американцы отплыли в нейтральные воды и машины поппрессовали и утопили всё в море акияне. Не знаю правда-ли что утопили, но что машины им и даром не нужны были. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 22:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Весь лендлиз был покупным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп, то что Вы написали есть ничто иное как самая настоящая "политическая провокация"(с) :-D ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:36 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп, то что Вы написали есть ничто иное как самая настоящая "политическая провокация"(с) :-D Возможен вариант что на каком-то этапе войны Сталин мог заключить сепаратный мир с Германией против союзников. Вот этого уж США и Англия не могли допустить, поэтому выбрали из двух зол меньшее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Возможно СССР победил-бы и без ленд-лиза, но при этом-бы полегло в 2 раза больше народу. Вам такой разворот более по душе? В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп Почему провокация? Это реальность без пропагадистского преукрашивания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2006, 23:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Вы вообще пост читали, вокруг которого развернулся спор?
В-четвертых, помощь союзников была дейтвительно существенной, например в поставках автомобилей, связывагнии-уничтожении люфтваффе и уничтожении инфраструктуры в заключительной стадии войны. И в любом случае она спасла много жизней советских солдат да и просто мирных граждан. Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР. Большинство немецких(а так же румынских, итальянских, венгерских) дивизий было разбито именно на Восточном фронте. И это - беспорный факт. В отличае от гаданий кто бы кого победил "если бы". Вообще, сам тезис из серии - "кто кого победит кит или слон" автор Но основная роль в победе союзников в той войне всё равно принадлежит СССР Государство СССР в данном вопросе больше мешало... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom Землекоп ... Отсталостью там не пахло, если вспомнить хотя бы такой источник, как Ледокол Суворова (Резуна). Поясню, почему я ему вполне верю. В 1941 году мой отец был в действующей армии, и я помню его высказывание о том, что в первый день войны было уничтожено около 30% нашей авиации, причем в основном новые образцы, что согласуется с версией Резуна, в которой говорится, что именно Советский Союз первым готовился к нападению (невозможно уничтожить 30% вооружения, в случае, если оно находится не на границе). Так что вооружения было достаточно, об отставании не было речи. С другой стороны, поставляемая американцами техника тоже заслуживала уважения. Пример из той же авиации: наверняка всем известный советский ас Покрышкин (истребитель - снайпер, если кто нет в курсе, он убивал именно летчика) брал исключительно аэро-кобру. Потому, что она была очень устойчива на вертикальном маневре, и, следовательно, давала хорошую возможность хорошо прицелиться. Из поставленного Американцами вооружения ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Государство СССР в данном вопросе больше мешало... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom Но такая постановка вопроса либерастами - "без помощи союзников СССР проиграл бы" - бессмыслененна, демагогична, носит пропагандисткий характер. Её цель - преуменьшить, обесценить победу СССР в той войне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А что промышленность СССР отдыхала во время войны? Некоторые высокотехнолочиные вещи в СССР в принципе не могли выпускать в достаточном количестве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, объемы lend-lease это и есть факты, которые говорят сами за себя. Вы просто не выросли из штанишек совеской пропаганды, что бы это понять. Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР. 1) СССР в той войне поставил лишь пушечное мясо 2) заградотряды гнали на смерть советских граждан 3) Без импортных продуктов, вооружения и тд. шансов у СССР не было 4) СССР сильно технически отставала от стран Европы и Азии не вступая в спор, продемонстрирую - пп1,3,4 не коррелируют например с цифрами производстава и качеством танков воюющих держав //http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4 п2 со здравым смыслом и историческими фактами, свидетельствами. Sandaltree Государство СССР в данном вопросе больше мешало... Если бы Россия оставалась такой же ослабленой и отстающей державой как Россия начала 20го века - мы бы проиграли войну к гадалке не ходи, не было бы у нас 55 тысяч Т-34 построено, не откуда им было бы взяться. Напомню еще и ход русско-японской войны 1904-1905 года... Это пропагандисткий штамп - про отсталый заваливший трупами совок. Он реальности, цифрам, фактам - не соответствует. Победили - народ, государство, экономика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Да еще можно вспомнить обыкновенный советский учебник истории. Сталкер Под Курском, если мне не изменяет память, примерно, 1,5/1 в нашу пользу, под Берлином - по живой силе 2,5/1, а по технике - вообще страшный разрыв. Практически раздавили немцев живой силой и техникой. До сих пор находят останки, которые нужно хоронить в нормальных могилах. Сгнобили тьму народа. Потери танков под в известной битве под Прохоровкой примерно 1 немецкий против 4 советских. Это в основном знаменитые Т-34. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Сталкер, самолеты - это ерунда. Вы по паровозам статистику поищите. Вот где вас ждет большой сюрприз. А это переброска оружия и солдат, без которой воевать невозможно. Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Естественно народу в СССР было больше и под ружье поставили больше. Так и угробили больше. Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать, ни одной цифрой не удосужились поинтересоваться. "загранотряды, мясо, отсталость" и вправду, зачем Вам цифры когда есть такие замечательные пропагандисткие слоганы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:36 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:39 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный. Но Вашу ложь разоблачать - легко. Гудериан 18‑я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки „Т‑34“, против которых наши пушки в то время были слишком слабы Гудериан Южнее Мценска 4‑я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков „Т‑34“. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить английский историк Артур Кларк Вечером 11 октября, когда авангард 4‑й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи. Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т‑34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4‑й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. «Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности — это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин — это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается. Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкаются по склону или преодолеют болото быстрее, чем вы повернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа». 4‑я танковая дивизия была фактически уничтожена, и оборона Тулы получила еще одну небольшую передышку. Но помимо тактической оценки, Гудериан сделал зловещий вывод: «Вплоть до этого момента мы имели преимущество по танкам. Отныне положение изменилось на обратное командир 4‑й танковой дивизии генерал‑майор Виллибальд После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26‑тонных и 52‑тонных танков над нашими „Pz.Kpfw.III“ и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62‑см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26‑тонный танк „кристи“ ( „Т‑34“) быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп Естественно народу в СССР было больше и под ружье поставили больше. Так и угробили больше. Хотя что я Вас спрашиваю, уверен, ни одной книги про ты войну Вы не удосужились прочитать, ни одной цифрой не удосужились поинтересоваться. "загранотряды, мясо, отсталость" и вправду, зачем Вам цифры когда есть такие замечательные пропагандисткие слоганы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Я книги про войну читал, когда вы в еще в штаны ходили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Гитлеровская Германия - миллионов 50 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер Гитлеровская Германия - миллионов 50 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
приятно читать! такой профессиональный спор, столько качественной аргументации! душа радуется :) Пром, ты чего среди этих клоунов делаешь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Prom, СССР больше не существует. Проиграв все войны монстр распался, оставив людей в нищете, сомнении и сметении. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k Пром, ты чего среди этих клоунов делаешь? Сталкер Prom Сталкер ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики. сцыла навскидку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да,кстати, я много общался с ветеранами ЧТЗ, сам из Челябинска родом, и жил там одно время. Работал журналистом. По их словам, - первые Т-34 были полным сливом. Тогда в войсках были готовы одеть на голову чугунок, взять в руки ПТР и как дети: "чур я буду танк!" Любые попытки отладить производство вызывали нехилые задержки, и воспринимались как вредительство. Вообщем-то оправдано, - фронту нужны были машины. Во что бы то не стало. Хреновый обзор, дизель с чугунным корпусом и т.д. Даже катки делали без обрезинки одну партию. Можете представить... Насчет "обычной", а не броневой стали, - сорри, но это байки танкистов. Сталь и на самом деле в Челоябинске позже пустили двумя сортами хуже, но она тоже была вязкая (броневая, блин!), а слой цементации увеличили существенно, так что, это до мужиков слухи дошли, мол, в жестянках в бой погонят. Уверен, оттуда и пошло. На самом деле как раз в конце войны наша броня была получше фрицевской. Когда тех с молибденом приперло. Тока тоньше Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались. К середине 1943 Т-34-76 была уже конфеткой, однако на подходе были уже новые танки, и этого никто не заметил. Пантер в Челябинск привезли сразу несколько штук, на испытания, ходили, цокали языком, и сделали неутештельный вывод, - движок сделать можем не хуже, брони - навешать не меньше, а вот главное, - нормальной пушки, наша промышленность дать не смогет. Треба новый ствол, - а его нету. Испытания 107 мм пушки результатов не дали - в габариты нового танка оно не вписывалось, а 100 мм танковое орудие было еще в разработке. Вот и пошли по пути увеличения калибра, до 85 мм с отработанным комплексом пушка-снаряд. Баллистики существенно не улучшились, но снаряд - тяжелее, и перспективы роста есть. А концептуально новый тяжелый танк должен был быть не "противотанковым" по сути, это была машина "прорыва", для будущих наступательных операций. Там и артсистема и прочее мыслились другими. Под огневые точки врага, бетонные бункеры и укрепленные дома. Поэтому, - не стали копировать Пантеру. Хотя идея выдвигалась, как без этого. Её высоко оценили, но пришли к выводу, - свою цену она не отработает. Собственно, немецкий опыт показал, что Котин с товарищами были правы... Сие не есть мой вымысел, все это полученно из интервью с живыми еще участниками процесса, и архивов ЧТЗ. По этому поводу написана маленькая зеленая книжица, к юбелею завода. Кому надо, - найдет и прочитает. С уважением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 00:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Цитата Вы просто не можете представить уровень технической отсталости СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:02 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики. сцыла навскидку Ну и тот бонус, что страны Оси могли полностью задействовать своё население в войне, в качестве солдат. Ибо для станков у них остовались французы, поляки и пр включая угнаных на работы в Германию советских граждан с оккупированых территорий. И Вы обнаружите что никаких особых преимуществ СССР в людских ресурсах перед объединенной под Гитлером фактически Европы не имел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Да,кстати, я много общался с ветеранами ЧТЗ, сам из Челябинска родом, и жил там одно время. Работал журналистом. По их словам Вы по таким "книгам" историю и учили, да? Не удивительно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки. Германии помогали - Венгрия, Румыния, Финляндия и Италия - вооруженными силами, почти вся Европа - экономической мощью. Нам помогали США ленд-лизом. Вы о чем пытаетесь нам рассказать и какую мысль донести? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер В Современной ФРГ 82,4 миллиона, и это при условии активного послевоенного прироста, и последнего минимум десятка лет активной иммиграционной политики. сцыла навскидку Ну и тот бонус, что страны Оси могли полностью задействовать своё население в войне, в качестве солдат. Ибо для станков у них остовались французы, поляки и пр включая угнаных на работы в Германию советских граждан с оккупированых территорий. И Вы обнаружите что никаких особых преимуществ СССР в людских ресурсах перед объединенной под Гитлером фактически Европы не имел. Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит. И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса, а под Берлином вообще подавляющий перевес СССР (2,5/1). И это при том, что у немцев остались почти исключительно Гитлерюгенд и фольксштурм. Практически СССР воевал уже со слабо вооруженными и больными стариками и детьми. Победил, но понес большие потери. Я же не спорю, что СССР победил. Я говорю, что большой ценой - и практически раздавил Германию. Было чем раздавить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Современная ФРГ не включает в себя половину Польши... И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Не то, чтобы совсем выдумал - просто нетвердо знал. Здесь важен порядок цифр. Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит. Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения. Сталкер И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса Общее соотношение на 12 декабря Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса личный состав Красная Армия/Вермахт 1:2.2 танки Красная Армия/Вермахт 1:3.5 Общее соотношение сил на юго-западном направлении к 12 мая 1942 года складывалось не в пользу советских войск. В танках силы были равны, а по количеству людей противник превосходил в 1,1 раза, в орудиях и минометах — в 1,3 раза, в самолетах — в 1,6 раза. Личный состав, тыс. чел. 400(КА) 430(немцы и венгры) Танки и САУ* 400(КА) 900(немцы и венгры) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер Не то, чтобы совсем выдумал - просто нетвердо знал. Здесь важен порядок цифр. Вот Тынц - немного не о том, но и в нем говорится о 45 миллионах населения. Гугл-то рулит. Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения. Сталкер И даже опираясь на те же школьные учебники истории - ни в одной битве, начиная с битвы под Москвой у гитлеровской германии не было численного перевеса Общее соотношение на 12 декабря Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса личный состав Красная Армия/Вермахт 1:2.2 танки Красная Армия/Вермахт 1:3.5 Общее соотношение сил на юго-западном направлении к 12 мая 1942 года складывалось не в пользу советских войск. В танках силы были равны, а по количеству людей противник превосходил в 1,1 раза, в орудиях и минометах — в 1,3 раза, в самолетах — в 1,6 раза. Личный состав, тыс. чел. 400(КА) 430(немцы и венгры) Танки и САУ* 400(КА) 900(немцы и венгры) А где все же была вторая половина Польши? Равно как и немалая часть Румынии (я конечно, имею в виду современную Молдавию). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Не подсткажете мне, где в этот момент была другая половина Польши? Если Вы про отобраную у Польши в 1939 году Западную Белорусию, Украину и часть прибалтики (включая Вильно совр. Вильнус) - они вошли в состав СССР. Как часть Польши я их не рассматривал, эти земли были оккупированы Польшей в результате неудач в гражданскую войну, их лишь вернули назад (к примеру западная граница СССР к сентябрю 1939 года проходила недалеко от Минска). А Вы этим вопросом хотели что-то сказать, или просто спрашивали? Сталкер И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И даже просто сложить население всех присоединенных територий и прибавить его (по современному состоянию) к 60 миллионам получаем 60+8+15+38=121. Все равно далековато до СССР без союзников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер А где все же была вторая половина Польши? Равно как и немалая часть Румынии (я конечно, имею в виду современную Молдавию). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер И даже просто сложить население всех присоединенных територий и прибавить его (по современному состоянию) к 60 миллионам получаем 60+8+15+38=121. Все равно далековато до СССР без союзников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 01:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom А Вы этим вопросом хотели что-то сказать, или просто спрашивали?
Сталкер И, я прошу, не надо ссылатся на Финляндию: трудно найти менее населенную страну. Это во-первых. Такое количество жертв со стороны СССР - следствие того, что наше командование не хотело сдавать город. Если бы сдало - не было бы и стольких жертв. Это не финны, а наше командование в конечном итоге уничтожило миллион жизней. А собственно финнов, повторюсь, было слишком мало, чтобы даже просто создать угрозу городу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А в группе армий "Север" были, мягко говоря, не только финны ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Если бы сдало - не было бы и стольких жертв. Это не финны, а наше командование в конечном итоге уничтожило миллион жизней. Ф.Гальдер, начштаба сухопутных войск Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Адольф Гитлер Ядовитое гнездо Петербург... должен исчезнуть с лица Земли 11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну и немного офтопика, попалось на глаза
Маннергейм Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошённая, ожидала восхода зари... Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер А в группе армий "Север" были, мягко говоря, не только финны ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, и что следует из цитат? Гальдер попросту отмазывается - не хочет гробить свою технику и живую силу (а может, просто боится) - валит на Геббельса. Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно. Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо. Гальдер просто не рискнул с имеющимися у него силами идти на штурм (а может быть, в отличии от наших генералов просто берег своих людей). А параноик Гитлер вообще нес все подряд, и зачастую противоречащие друг другу вещи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно. 23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия. Ну и еще цитата про Ленинград: Йодль Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником... Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём... Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счёт германской родины... Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров Сталкер Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо. На захват Ленинграда руководство вермахта нацелило группу армий «Север» в составе двух полевых армий (16-я и 18-я) и 4-й танковой группы. С воздуха их поддерживала авиация 1-го воздушного флота (760 самолетов). Всего противник имел 810 тыс. человек, 5,3 тыс. орудий и минометов, 440 танков. За период битвы по городу было выпущено около 150 тысяч снарядов и сброшено свыше 100 тысяч зажигательных и около 5 тысяч фугасных бомб. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 02:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Адольф Гитлер Ядовитое гнездо Петербург... должен исчезнуть с лица Земли 11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город А что Гитлер и Рюти говорили по-русски :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 07:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k Землекоп Постоянно шла модернизация. Букавльно каждый месяц меняли типы башни, компановку и т.д. - не на час не остонавливались. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 07:39 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А что Гитлер и Рюти говорили по-русски Гитлер не говорил, про Рюти не знаю, а вот Маннергейм прекрасно говорил по русски т.к. был офицером русской армии до революции 1917 года. Землекоп Меняли, потому что выяснялось, что предыдущий вариант был явно неудачным и стоил жизней танкистов. Землекоп, все стороны в той войне (да и не только в той) разрабатывали новые модели танков и совершенствовали старые. Ваш аргумент ничего не доказывает и ничего не опровергает. Tiger. Боевое крещение под Ленинградом 29 августа на Ленинградский фронт в район станции Мга прибыл взвод 1-ой роты 502 батальона, насчитывавший 4 «Тигра». Танки не удалось сразу применить в бою, поскольку две машины вышли из строя из-за механических поломок. <...> Так или иначе, во вторую атаку мы пошли с воодушевлением. Однако в этот раз удача отвернулась от нас. Прежде всего, местность оказалась непроходимой для нас. Маневрируя между болотами и деревьями, мы получили несколько попаданий. В результате пушки трёх „Тигров“ вышли из строя. Мой танк также получил попадание — снаряд ударил слева и пробил ствол пушки. Вторым попаданием сорвало крышку люка механика-водителя. Два других „Тигра“ были повреждены подобным образом. Четвёртый „Тигр“ загорелся и полностью вышел из строя. <...> Только треть Pz-III и половина Pz-VI вышли из строя по боевым причинам, остальные машины увязли в болоте или вышли из строя по техническим причинам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:15 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ага на войне нужно танки выставлять по весовым категориям. А где хваленый талант полководцев? :))) Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Гитлер не говорил, про Рюти не знаю А то факты, факты... :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Ага на войне нужно танки выставлять по весовым категориям. А где хваленый талант полководцев? :))) Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont В СССР к танкам помоему лучше относились, всё-таки мат.ответственность ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А бессмысленный танковый штурм Грозного. Это вообще апогей совковой военной стратегии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Ranckont В СССР к танкам помоему лучше относились, всё-таки мат.ответственность ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный. Твои любимые США признали Т34 лучшим танком XX века ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Кстати, за всю войну потери танков в СССР раза в два или три (не помню точно) выше. Я же говорю не берегли ни людей, ни технику. зы потери танков у Германии было меньше потому что произведено их было меньше. А чем больше танков - тем меньше потери пехоты, умник. А по Вашему выходит что если бы танков Германия вообще не производила и не теряла - то это было бы самое человекосберегающее решение. Землекоп Тогда какой смысл цитировать Гитлера на русском без оригинальных фраз? А то факты, факты... зы попробуйте воспользоваться услугами онлайн-переводчика Землекоп Есть история, когда механик-водитель отказался покидать танк, завязший в болоте, так и утонул вместе с ним. Потому что за потерю танка - под трибунал. ЗЫ интересно, каким IQ надо обладать чтобы в такой бред поверить, 50? Землекоп А бессмысленный танковый штурм Грозного. Это вообще апогей совковой военной стратегии. зы как вы мыслью то скачете, от ВоВ к Грозному. По Второй мировой набор впитаных Вами либерастических лозунгов уже закончился надо понимать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir Землекоп Т-34 - это дешевый примитивный ширпотреб, который хорош, когда его много. Ломучий и низкокачественный. Твои любимые США признали Т34 лучшим танком XX века ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 11:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно. 23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия. Ну и еще цитата про Ленинград: Йодль Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником... Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнём... Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счёт германской родины... Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров Сталкер Это для позиционного штурма по уставу необходимо соотношение сил 3/1, а для блокады так много не надо. На захват Ленинграда руководство вермахта нацелило группу армий «Север» в составе двух полевых армий (16-я и 18-я) и 4-й танковой группы. С воздуха их поддерживала авиация 1-го воздушного флота (760 самолетов). Всего противник имел 810 тыс. человек, 5,3 тыс. орудий и минометов, 440 танков. За период битвы по городу было выпущено около 150 тысяч снарядов и сброшено свыше 100 тысяч зажигательных и около 5 тысяч фугасных бомб. Вначале утверждали, что немцев было очнень много (просто много, што финиш). Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР, вы стали утверждать, что все равно их было очень много, потому, что им, дескать, сильно помогала Финляндия, которая и в наши дни насчитывает еле 5 миллионов населения, и, как доказательство, переводите стрелки на блокаду Ленинграда: дескать, без финнов она и вовсе была технически невозможна (понятно, это ж финны блокировали Ленинград, а группа "Север" просто погулять вышла). А вся помощь финнов немцам, насколько мне известно, выразилась в том, что они заняли Карелию, иными словами, вышли на собственные границы до 1940 года, когда СССР как раз и был агрессором. Не было бы советско-финской войны - и финны вряд ли стали союзниками Гитлера (в крайнем случае - нейтралитет, как соседняя Швеция). С Румынами, которые воевали в составе немецко-фашистских войск ситуация похожа: СССР захватил Бессарабию и Буковину (Молдавия), после чего румыны самостоятельно потянулись к гитлеру. БОльшую часть врагов Советский Союз получил в результате своей же имперской политики. Нет, я не утверждаю, что жители оккупированных земель попивали пивко, я знаю, что жизнь на оккупированных территориях не сахар и не мед: у меня там жила моя будущая мать. Деревушку, в которой она родилась, немцы сожгли вместе с жителями (к тому времени они сами перебрались в райцентр). Кстати, эти "немцы" были румынами. Но что-то мне подсказывает, что потерь среди мирного населения Ленинграда было бы меньше, если бы город был сдан. Ленинград просто удалось не сдать - он хорошо укреплен самой природой: с одной стороны - Финский залив, кругом - болота. И в вашей ссылке на Гальдера, я обратил внимание не на то, на чем вы сами заострились, а на том, что сухопутный Гальдер говорит: не следует использовать танки. Типа: бомби, Геринг. Он не хочет топить танки и своих людей в болоте, что неизбежно при штурме города. А Хрущев, например, топит 2 танковые армии в болотах под Брянском, не задумываясь о том, что танк это тяжелая железка и в болоте будет тонуть. Для Гальдера сохранить своих солдат - приоритетное направление, тогда как для наших генералов и той войны и этой это никогда не было приоритетом. Попробуйте найдите мне подобную цитату из Жукова, например. А неприятно то, что современные наши генералы недалеко ушли от Жукова-Хрущева. В чеченской войне тоже был такой герой. С бандитами в переговоры он не вступал потому, что слишком гордый. Сохранить солдатские жизни также никогда не было его приоритетом. Это не Гальдер. Именно в его группировке самые большие потери. Впрочем, почему был? Еще как есть. Сейчас трудится в должности губернатора Ульяновской области. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 12:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А про "берегли людей и технику" я охреневаю. США привыкла воевать с третьими странами в пол-силы. Вот и говорят о бережности. Какая нахрен может быть бережность в ТАКОЙ войне? Да, это звучит страшно и жестоко. Да, если встать на позиции простого рядового - это неприятно, что тебя могут бросить на верную гибель. Но ты должен сознавать, что тем самым ты сможешь связать силам противника руки на какое-то время. Смерть не будет бессмысленной - блогодаря этой задержке - в другом месте может наступить перелом или значительное ослабление противника. Вспомните брестскую крепость. Ее сопротивление - если говорить словами рупоров американской пропаганды - было бессмысленно. Они давно должны были бы сдаться или отступить, когда это еще было возможно. Пожалеть жизни. Однако защитники Брестской крепости отвлекли на себя немалые силы, они показали пример героизма - другие бойцы, воодушевленные их героизмом, тоже бросались в пекло. Война была - не ровня нынешним "конфликтам". Некогда и невозможно и некуда было отступать, спасая людские жизни. Тем более, что отсупая, армия обрекала на смерть много людей, которые оставались на захваченных территориях. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 12:24 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quote=Сталкер. Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР...[/quote] Пардон за опечатку. Конечно, меньше. 80 миллионов по-любому меньше, чем 200 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 12:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер Скажу по секрету, что авиацией уничтожить живую силу в городе невозможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 12:40 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Когда я показал, что даже в современной Германии после всех уехавших беженцев, евреев и этнических немцев численность населения более чем в 2 раза больше, чем в тогдашнем СССР Причины вступления в войну Финляндии и Румынии обсуждать сейчас не буду - это не важно при споре о сравнении "людского потенциала" сторон. Сталкер Но что-то мне подсказывает, что потерь среди мирного населения Ленинграда было бы меньше, если бы город был сдан. Сталкер Для Гальдера сохранить своих солдат - приоритетное направление, тогда как для наших генералов и той войны и этой это никогда не было приоритетом. С нескрываемым вожделением рвались к вершине кургана фашисты с первого же дня своего появления в городе. Они устилали западные и юго-западные склоны высоты тысячами трупов своих солдат и офицеров, сбрасывали на нее сотни тонн бомб, снарядов и мин. Курган называли красным — за преобладавший в те дни цвет его скатов после рукопашных схваток; железным за то, что его поверхность на полуметровую глубину была начинена стальными и чугунными осколками снарядов и мин, сделанных из руды Урала и Рура; мертвым — потому, что в нем нашли себе могилу десятки тысяч человек, что его почва не сможет воспроизвести на свет даже чахлой травы-сорняка. Здесь Гитлер потерял солдат и офицеров больше, чем Наполеон на Бородинском поле. Это была тотальная война, война за выживание нашей нации, поймите. Разница в том, что немцекие танки в 41м были в десятках километров от Москвы а не от Лондона или Нью-Йорка. КОгда наши танки приблизились к Берлину столь Вами любимые нацисты так же предпринимали все, крайние меры для защиты своей страны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Насчет Дрездена и Мюнхена - это выстрел в другую сторону, а в Сталинграде были уличные бои. Ну, например, как в Грозном образца зимы 1999-2000 годов. А значит, неизвестно, от чего город пострадал больше: от бомбежки или от артиллерии. Саушки с танками тоже наверняка хорошо поработали. А также неизвестно, от чьего оружия больше: немецкого или нашего. 23 августа 1942 года немецкие самолеты под командованием В. Рихтгофена подвергли варварской бомбардировке Сталинград. За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей. Горели не только здания, горели земля и Волга, поскольку были разрушены резервуары с нефтью. На улицах от пожаров стояла такая жара, что возгоралась одежда на людях, бежавших в укрытия. Дрезден и Мюнхен - другие примеры уничтожения десятков(сотен?) тысяч мирных жителей бомбардировками с воздуха. PS сходите по ссылке, и внимательно читайте посты которыми я Вам отвечаю, пожалуйста. Дабы мне не пришлось повторяться впреть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:17 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom 143 сентября. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Финляндии 94 млн) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ага. сложим все страны, которые помогали гитлеру - получим хорошую цифру. И все, понятно, активно участвовали в войне. И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли. Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда. Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)? Вообще красивая цифра получится. Это еще не трогая коммунистический китай (восток договоримся не трогать: ни китай, ни японию) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:27 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Это еще не трогая коммунистический китай (восток договоримся не трогать: ни китай, ни японию) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:35 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Погуглите на слова "фолькштурм" или "гитлерюгент" - когда немцы бросали против наших танков необученых детей, стариков, инвалидов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:40 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли. Выступить против Советского Союза была готова Карельская армия, в состав которой входили 13 дивизий и 3 бригады. Еще две финские дивизии были переданы в расположение немецкой армии “Норвегия”. Будучи союзницей фашистской Германии, Финляндия воевала против Красной Армии прежде всего на Карельском и Ленинградском фронтах. Небольшое продвижение финских войск по сравнению с немецкими - 1) вследствие отсутствия у финов инструментов прорыва обороны и охвата и окружения войск. инструмента блицкрига - танковых групп. 2) характер местности Ну а свой вклад в войну фины внесли. 13 дивизий это 13 дивизий. Для их сдерживания тратились значительноые силы, которые мжно было бы использовать на других участках фронта. 13 дивизий это 3 вполне полнокровные армии. Не монимаю, чем Вам финны так не понравились. Сталкер Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда. Почти вся продукция Рено времен второй мировой войны поступала в распоряжение немецких оккупационных властей и шла на вооружение вермахта. Сталкер Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)? Союзники за этот период вели только операции в Африке считаным количеством дивизий (меньшим, чем например имела на карельском фронте махонькая Финляндия). На восточный фронт свои дивизии они не предоставляли. Помощь ленд-лизом вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quote=Prom Это была тотальная война, война за выживание нашей нации, поймите. Разница в том, что немцекие танки в 41м были в десятках километров от Москвы а не от Лондона или Нью-Йорка. КОгда наши танки приблизились к Берлину столь Вами любимые нацисты так же предпринимали все, крайние меры для защиты своей страны.[/quote] По танкам я не очень хорошо знаю матчасть. Зато в силу некоторых обстоятельств, о которых уже упоминал (мой отец был в истребительной авиации) - знаю об авиации. Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю: Большинство наших летчиков (а точнее тех, кто при предварительной подготовке не показал высоких способностей) - получал налет в тонну бензина - и в бой. Тонна это около 10 часов налета. Вот такие летуны, подготовленные по сокращенной программе, и становились легкой добычей немецких асов. Я учился на автомобильные права по сокращенной программе (у нас это называлось экстерном), что называется с нуля. И у нас было 10 часов наезда. За такое время даже научиться нормально водить автомобиль невозможно, а не то, что боевой самолет (моему отцу повезло больше, - он хорошо летал, и учился полный курс). Так немецкое авиационное командование, вплоть до Геринга, берегло своих летчиков, и не берегло наше. Паулюс тоже берег, как умел: он сдал группировку, когда сопротивление было уже невозможно. А победили (если в войне вообще применим такой термин - обычно в войне проигрывают обе стороны) потому, что было достаточно людских ресурсов: задавили количеством. Из всякой возможной цены за победу в войне наши генералы заплатили наибольшую. Выживание страны - заслуга солдат, а не генералов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер И финны, которые только вышли на собственную старую границу тоже, понятно, сильно помогли. Выступить против Советского Союза была готова Карельская армия, в состав которой входили 13 дивизий и 3 бригады. Еще две финские дивизии были переданы в расположение немецкой армии “Норвегия”. Будучи союзницей фашистской Германии, Финляндия воевала против Красной Армии прежде всего на Карельском и Ленинградском фронтах. Небольшое продвижение финских войск по сравнению с немецкими - 1) вследствие отсутствия у финов инструментов прорыва обороны и охвата и окружения войск. инструмента блицкрига - танковых групп. 2) характер местности Ну а свой вклад в войну фины внесли. 13 дивизий это 13 дивизий. Для их сдерживания тратились значительноые силы, которые мжно было бы использовать на других участках фронта. 13 дивизий это 3 вполне полнокровные армии. Не монимаю, чем Вам финны так не понравились. Сталкер Чехи с поляками, а также французы помогали - больше некуда. Почти вся продукция Рено времен второй мировой войны поступала в распоряжение немецких оккупационных властей и шла на вооружение вермахта. Сталкер Может тогда прибавим к населению Советского Союза все население стран антигитлеровской коалиции (США и Великобритании)? Союзники за этот период вели только операции в Африке считаным количеством дивизий (меньшим, чем например имела на карельском фронте махонькая Финляндия). На восточный фронт свои дивизии они не предоставляли. Помощь ленд-лизом вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 13:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю: Собственно, ларчик просто открывался Исаев "10 мифов второй мировой" Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим: 1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2—3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. 2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Опять оригинальная арифметика. Помошь рабочих, работающих на оккупированных территориях в военной промышленности, вы учитываете, а помощь по Ленд-лизу с теми же самыми аэрокобрами, для производства которых тоже нужны были людские ресурсы США, у вас " вопрос отдельный, к сравнению "людского потенциала" отношения не имеющий." Потому, что у немцев была возможность мобилизовать всех рабочих франции, польши, европы одним словом работать на свою военную машину а у СССР такой возможности мобилизовать американскую и британскую промышленость не было. Помощь по ленд-лизу была, можете попробовать пересчитать в сколько рабочих "рук" её можно оценить, какой процент от ВВП США и Британии она составляла. Мне кажется не очень большой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Паулюс тоже берег, как умел: С нескрываемым вожделением рвались к вершине кургана фашисты с первого же дня своего появления в городе. Они устилали западные и юго-западные склоны высоты тысячами трупов своих солдат и офицеров, сбрасывали на нее сотни тонн бомб, снарядов и мин. Курган называли красным — за преобладавший в те дни цвет его скатов после рукопашных схваток; железным за то, что его поверхность на полуметровую глубину была начинена стальными и чугунными осколками снарядов и мин, сделанных из руды Урала и Рура; мертвым — потому, что в нем нашли себе могилу десятки тысяч человек, что его почва не сможет воспроизвести на свет даже чахлой травы-сорняка. Здесь Гитлер потерял солдат и офицеров больше, чем Наполеон на Бородинском поле. зы про "фольксштурм" и "гитлерюгенд" уже погуглили? Из всех мер, принятых для мобилизации последних людских ресурсов Германии, самым чрезвычайным было создание Фольксштурма , своего рода национальной милиции, посредством которой предполагалось укрепить оборону рейха. Фольксштурм был создан 18 октября 1944. Было объявлено, что все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет, не состоящие на службе в вооруженных силах и способные служить в армии, будут призваны на службу в Фольксштурм, и должны быть привлечены от всех районов (Gaue) Германии. Приблизительно 700 батальонов Фольксштурм были организованы к концу войны. Гауляйтерам (Gauleiter) было поручено формирование и командование подразделениями. Помощь в организации и руководстве подразделениями Фольксштурма осуществляли региональные лидеры нацистской партии (NSDAP), штурмовых отрядов (SA), тайной полиции (GESTAPO), и Гитлерюгенда (HJ). Все члены Фольксштурма классифицировались как солдаты, подчиняющиеся армейскому уставу, в течении всего срока службы в Фольксштурм. Те члены СA, Гитлерюгенда и НСДАП, которые служили в Фольксштурме, сохранили свой статус в этих организациях; однако, служба в Фольксштурме являлась приоритетной обязанностью. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сталкер Самый выдающийся наш летчик - истребитель Покрышкин (тот самый, что брал только американскую "аэрокобру") за всю войну сбил чуть более 80 самолетов противника. А средненький немецкий ас Рихард Граф, сбитый в свое время нашим Камозиным, имел к тому времени личный счет более 200 самолетов противника (то есть наших). Почему так было - объясняю: Собственно, ларчик просто открывался Исаев "10 мифов второй мировой" Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим: 1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2—3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. 2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта. А насчет господства в воздухе - опять спорно. Оно было с первого дня войны (в результате того, что около 30% самолетов были уничтожены на приграничных аэродромах 22 июня 1941 года), и примерно до декабря 1941, когда пошли в серию высотные МИГи. У СССР появилась высота, которую немцы так и не перекрыли до конца войны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Prom большее количество звездочек у немецких и японских асов - результат господства в воздухе совесткой и американской авиации соответственно. Исаев "10 мифов о второй мировой" Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р 38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р 39» «Аэрокобра», один «Р 40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р 47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В 25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 — в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков истребителей морской авиации. Вышеуказанный список — это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе. ЗЫ а что Вас удивляет? Ну если совсем на пальцах - кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни? и наоборот у немцев и японцев самолетов и летчиков мало, но летают они много и в воздухе много американских и совестких целей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom зы кстати, как вы полагаете, что случилось с остальным мужским населением Германии, раз пришлось призывать детей от 16 и стариков до 60 лет? Их типо Паулюсы с Гальдерами уберегали? Как умели? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер А насчет господства в воздухе - опять спорно. Оно было с первого дня войны (в результате того, что около 30% самолетов были уничтожены на приграничных аэродромах 22 июня 1941 года), и примерно до декабря 1941, когда пошли в серию высотные МИГи. У СССР появилась высота, которую немцы так и не перекрыли до конца войны. К середине 1943 года советские Военно-Воздушные Силы по количеству самолетов на фронте уже превосходили немецко-фашистскую авиацию в два раза. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:40 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Юрий Носов Prom ... кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни? а мое объяснение совпадает с тем, что по этому поводу сказал Сталкер. насчет уровня подготовки в летных школах военного времени он правду сказал. и еще нужно добавить, что основные потери приходились на первый воздушный бой. молодых ставили ведомыми с одной задачей- прикрывать ведущего. а при отсутствии опыта и весьма скромном налете это означало играть роль пушечного мяса. если повезло и уцелел- ставили ведущим. значит будет летать. вот отсюда и потери. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom 202 самолета при том что крупнейший американский ас сбил 40! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
o1003.142zdel А что случилось с мужским населением СССР када для обороны Москвы создали народное ополчение? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
o1003.142zdel Prom 202 самолета при том что крупнейший американский ас сбил 40! //http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/06.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Prom Юрий Носов ... кого будут сбивать наши асы, если немецких бомбардировщиков в воздухе нету а наших истребителей сотни? а мое объяснение совпадает с тем, что по этому поводу сказал Сталкер. насчет уровня подготовки в летных школах военного времени он правду сказал. и еще нужно добавить, что основные потери приходились на первый воздушный бой. молодых ставили ведомыми с одной задачей- прикрывать ведущего. а при отсутствии опыта и весьма скромном налете это означало играть роль пушечного мяса. если повезло и уцелел- ставили ведущим. значит будет летать. вот отсюда и потери. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сцылко на народ.ру эта докУмент. гыгы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
и еще один момент. в начале войны нашим основным истребителем был И-16. можно долго говорить, что он был устаревший и прочее, но он был, и с этим ничего не поделаешь. так вот. даже легкораненый летчик был не в состоянии посадить этот самолет. таким строгим в управлении он был. чего не скажешь про Мессершмидт. сколько летчиков осталось бы в живых, будь на вооружении менее строгий самолет! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Вы это про американско-японский театр действий говорите? Про западный фронт, где немецкие асы накручивали не меньшие счета в воздушных боях сперва за Лондон а потом за Германию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 14:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов и еще один момент. в начале войны нашим основным истребителем был И-16. можно долго говорить, что он был устаревший и прочее, но он был, и с этим ничего не поделаешь. так вот. даже легкораненый летчик был не в состоянии посадить этот самолет. таким строгим в управлении он был. чего не скажешь про Мессершмидт. сколько летчиков осталось бы в живых, будь на вооружении менее строгий самолет! Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:02 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Prom Вы это про американско-японский театр действий говорите? Про западный фронт, где немецкие асы накручивали не меньшие счета в воздушных боях сперва за Лондон а потом за Германию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Следствие этого - гораздо меньшие потери пехоты, гражданских лиц во второй половине войны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
o1003.142zdel Prom Следствие этого - гораздо меньшие потери пехоты, гражданских лиц во второй половине войны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:15 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Просто для справки: Воздушные Асы Германии - 352, 301, 275 побед Воздушные Асы Финляндии - 94, 78, 54 Воздушные Асы СССР - 62, 59, 57 Воздушные Асы Японии - 58, 51, 40 Воздушные Асы Великобритании - 51, 38, 32 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:15 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прямо про Прома Василий Иванович: - Петька, что за книгу читаешь? Петька: - Про летчика, "Ас Пушкин" называется. Василий Иванович: - А кто написал? Петька: - Да еврей какой-то, Учпедгиз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Prom Стоили ли этого трехзначные счета асов? Они ли мера эффективности авиации а не факторы что я перечислил выше? типо эпиграфа, только в конце: На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Просто для справки: Воздушные Асы Германии - 352, 301, 275 побед Воздушные Асы Финляндии - 94, 78, 54 Воздушные Асы СССР - 62, 59, 57 Воздушные Асы Японии - 58, 51, 40 Воздушные Асы Великобритании - 51, 38, 32 Воздушные Асы США - 40, 38, 34 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom "неподготовленые пилоты" я так понимаю были только у СССР? А у Англии и США Вы не готовы озвучить причины потерь в авиации? Мне кажется такой подход - неразумным, нелогичным. Вы используете удобные Вам факты, закрывая на них глаза когда Вам это не выгодно. типо эпиграфа, только в конце: На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников. может быть у американцев были другие причины, а может- те же самые. я не знаю, и судить не берусь. ЗЫ вообще-то пиндосы во многом схожи с нами в психологическом плане.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:27 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:33 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Prom ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов еще раз повторяю- меня мало интересуют западный и тихоокеанский ТВД. может быть у американцев были другие причины, а может- те же самые. я не знаю, и судить не берусь. ЗЫ вообще-то пиндосы во многом схожи с нами в психологическом плане.. ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
o1003.142zdel И где там Тетцуго Ивамато звездулькин? зы Тетсузо Ивамото Tetsuzo Iwamoto 80 A5M2 A6M2 A6M5 включая 14 в Китае Лучший Японский Ас Морской авиации в Китае Тем не менее, послевоенные японские историк считают, что Ивамато сбил «всего» 80 самолетов. Видимо, истина уже никогда не будет установлена. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а какая сцуко пейсала про 202 самолета. вот бы ботинком по наглой морде. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 15:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую! ну тада спореть больши ниачем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 17:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Prom ну, ок, а по сравнению с кем тогда неподготовленые то? с немцами? но они ведь проиграли воздушную войну подчистую! Ну и типо бонус: Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов. Для Германии это были невосполнимые потери, так как промышленность рейха выпустила за тот же период только 5124 боевых машины. Еще более горькими цифры были в отношении истребителей. Поставка 1079 самолетов не могла заполнить брешь в 1527 потерянных истребителей. Ответственный за техническое оснащение Люфтваффе, генерал Эрнст Удет, оказавшись в безвыходном положении, покончил жизнь самоубийством. «Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову, — писал немецкий авиаконструктор Эрнст Хейнкель, — все было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на Восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах...» ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 17:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Герхард Баркхорн, ас, 301 сбитый самолет В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 17:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom типо эпиграфа, только в конце:
На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников. А вот и потери военных СССР 12.000.000 Германия 3.250.000 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 17:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Хорошая ссылка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 17:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тынцК 20 сентября 1939 года воентехник 2-го ранга А. И. Покрышкин налетал на У-2 40 часов 18 минут - оценка "отлично", на УТИ-4 20 часов 7 минут на "хорошо" и 10 часов 38 минут на И-16 - "отлично". и это Покрышкин! и дело было до войны! смотрим что же дальше: тынц"- Какой налет имеете на боевых самолетах ? Отвечают: - Полтора -два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых. Спрашиваю у командиров: - Как будет происходить освоение новой материальной части ? Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один - два полета и потом - на Сталинград. Время не ждет". (Из воспоминаний наркома авиационной промышленности Шахурина А.И.) тынцГерой Советского Союза А.Ф. Ковачевич (13 лично сбитых самолета) так описывал ситуацию тех дней: “Сталинград стал для нас самой лучшей школой. Я никогда не забуду летних и осенних дней 1942 года. В небе господствовали эскадрильи из немецких дивизий “Мельдерс” и “Удет”. Фашистские летчики не прощали ни малейшей ошибки в бою. (...) Помню, вместе с нами базировался другой полк, укомплектованный молодыми пилотами, которые только что закончили летные школы. Эти мальчики не знали ни новой техники, ни новой тактики. За несколько дней боев от полка ничего не осталось. Прибыло пополнение, которое пропало, как вода в песок ушла” (13). Но выжившие и победившие летчики становились настоящими бойцами, не уступавшими в мастерстве немцам. Это был жестокий отбор - отбор, который производился не инструкторами в летных школах, а смертью. Совершенно иной подход к подготовке летчиков практиковался в Германии. Вплоть до 1944 года немцы готовили каждого летчика по 2 года. Летчики должны были во время учебы налетать 300 часов. Только потом их отправляли на фронт, но не в бой, а в эскадрилью подготовки боевого пополнения. Гюнтер Ралль (275 сбитых самолетов) в первых 120 (!!!) вылетах “осматривался” в воздухе. Аналогично в 100 первых вылетах “притирался” к войне Эрих Баркхорн (301 сбитый самолет). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 18:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom SandalTree Сделали-бы 2000 паровозов вместо 2000 танков, а вместо 2000 танков положили-бы 2,000,000 лишних солдат. Для тех кто людей не считает, ваши паровозы - семечки. Только и всего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 18:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп Я книги про войну читал, когда вы в еще в штаны ходили. А я все не мог понять, как это может быть в самой лучшей в мире стране, у которой самая лучшая в мире армия. Вот такие были комиксы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.12.2006, 22:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom Землекоп ... А я все не мог понять, как это может быть в самой лучшей в мире стране, у которой самая лучшая в мире армия. Вот такие были комиксы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А это и было героизмом. Хоть и весьма неприятно читать про такое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain А это и было героизмом. Хоть и весьма неприятно читать про такое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Так, например, я был поражен, что в начале войны бывало части отправляли на передовую без оружия. Новобранцам нужно было добыть его в бою. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Выбор был. И даже если его в некоторых случаях не было, это дает вам повод сомневаться в смелости всех людей попавших в подобные обстоятельства? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Ничего не доказываю, просто чётче обозначаю позицию людей утверждающих что "мы сами сусами и вполне могли обойтись без ленд-лиза". Только и всего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 11:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А не было смелости. Были просто страх и злоба, а потом бессмысленная смерть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom, а заградотряды это тоже вымысел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов и это Покрышкин! и дело было до войны! Юрий Носов и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых. 8 ноября летчики из команды Новотны имели еще одно столкновение с “Мустангами” и потеряли два самолета, в одном из которых сгорел сам Вальтер Новотны. Сразу после этого часть была выведена с фронта и перебазирована в Лехфельд на доукомплектование. Её боевой счет к этому времени заставлял немцев серьезно задуматься над условиями использования реактивных самолетов: Ме-262 одержали 26 побед при 23 поражениях. Почти все они стали жертвами “Мустангов” (2 сбили “Спитфайры”). Еще 3 самолета разрушились от превышения допустимой скорости. Основной причиной своих потерь, по мнению немцев, был слишком малый срок переподготовки пилотов (перед вступлением в бой они имели всего 10 часов налета на Ме-262). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Выбор был. И даже если его в некоторых случаях не было, это дает вам повод сомневаться в смелости всех людей попавших в подобные обстоятельства? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:15 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Юрий Носов и это Покрышкин! и дело было до войны! Prom Юрий Носов и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых. Prom правда? а по-моему больше жизней они погубят!
8 ноября летчики из команды Новотны имели еще одно столкновение с “Мустангами” и потеряли два самолета, в одном из которых сгорел сам Вальтер Новотны. Сразу после этого часть была выведена с фронта и перебазирована в Лехфельд на доукомплектование. Её боевой счет к этому времени заставлял немцев серьезно задуматься над условиями использования реактивных самолетов: Ме-262 одержали 26 побед при 23 поражениях. Почти все они стали жертвами “Мустангов” (2 сбили “Спитфайры”). Еще 3 самолета разрушились от превышения допустимой скорости. Основной причиной своих потерь, по мнению немцев, был слишком малый срок переподготовки пилотов (перед вступлением в бой они имели всего 10 часов налета на Ме-262). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
чо-та с квотингом не таг.. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 12:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 13:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Вы я вижу категорически не верите в смелость и героизм? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 13:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов правда? а по-моему больше жизней они погубят! Юрий Носов и все-таки 10 часов переподготовки на новую машину для опытного летчика ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 14:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, а заградотряды это тоже вымысел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 14:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Юрий Носов правда? а по-моему больше жизней они погубят! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 15:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов какая-то странная логика. извините, этого я понять не могу. Вы считаете что сокращение обучение привело к большим жертвам среди летчиков. Согласно моей логике, отказ от этого сокращения привел бы к на порядки большим жертвам среди наземных войск, гражданского населения, разрушениям в инфраструктуре, промышленности. Из-за нехватки самолетов в воздухе. Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе. так моя логика понятнее? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 16:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Юрий Носов какая-то странная логика. извините, этого я понять не могу. Вы считаете что сокращение обучение привело к большим жертвам среди летчиков. Согласно моей логике, отказ от этого сокращения привел бы к на порядки большим жертвам среди наземных войск, гражданского населения, разрушениям в инфраструктуре, промышленности. Из-за нехватки самолетов в воздухе. Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе. так моя логика понятнее? 1. не каждый новобранец годен для летной работы. 2. обучение летчика стоит больших денег. 3. боевой самолет стоит больших денег. 4. недоученный летчик живет на фронте чуть дольше одного воздушного боя. и самолет тоже. 5. боевая авиация- дорогой ресурс, его нужно беречь. 6. если доучить человека, его не собьют в первом бою, тогда и самолетов в строю будет больше, и землю прикроют получше. впрочем, наши генералы руководствовались именно вашей логикой. результат- похоронки в каждом доме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 16:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов 6. если доучить человека, его не собьют в первом бою, тогда и самолетов в строю будет больше, и землю прикроют получше. Поймите, если бы мы в 41м и 42м по два года готовили летчиков, в то время когда летать было некому - кончили бы как Германия мы, а не они. Мы в 41м году фактически лишились регулярной армии. Ждать до 43го-44го года, пока выучим новую нас бы никто не стал. Ваши предложения - уступить на два года небо немцам пока выучаться наши новые летчики - оно привело бы армию, страну к катастрофе. Вы говорите совершенно правильные но абсолютно не применимые к той ситуации слова. Да, летчик после четырех или хотя бы двух лет обучения летает лучше. А они были тогда, эти годы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 17:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Поймите, если бы мы в 41м и 42м по два года готовили летчиков, в то время когда летать было некому - кончили бы как Германия мы, а не они. Мы в 41м году фактически лишились регулярной армии. ... Да, летчик после четырех или хотя бы двух лет обучения летает лучше. А они были тогда, эти годы? да и не о 4-х годах речь-то! годик хотя бы, и на фронте- не сразу в бой, а хоть пару-тройку учебных вылетов! многие ведь впервые в боевой самолет садились только в частях.. ладно, надоел мне этот спор. это дела давно прошедшие. важно лишь, чтобы уроки не забывались и на те же грабли наступать пореже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 18:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прома надо за руль обычно машины хоть раз посадить что засланец понял. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 18:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Интересный спор. про кино уже и забыли все. Вообще-то все ваши аргументы - подтверждение тезиса о том, что нет подвига одного человека без преступления другого. Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее. Тут я, пожалуй, с Promом соглашусь. Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 18:17 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom фабрики по производству синтетического горючего сожгли бомбардировщики союзников ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 18:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci Эти фабрики в были штольнях в горах. Хрен ты их бомбардировщиками сажещъ. Пром ты на кафедру военную ходил или мозги в стройбате лопатой атбили? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 19:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп Prom, а заградотряды это тоже вымысел? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Злобный Простым людяи есть чем гордиться: героизм, самопожертвование и все такое прочее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников. ИМХО Из "героев" выжили единицы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А директор школы у нас была в партизанском отряде в Брянских лесах. Мы молодые дураки так ее партизанкой меж собой и называли. Как зайдут разговоры про войну на уроке, так она вытрет незаметно слезы краем платка. Ветеранов, конечно, нам на уроки памяти приглашали. Но кроме общих фраз про Родину и великую победу по бумажке ничего они не говорили. Лишь глаза зажигались на короткое время, когда мы им цветы дарили. - Марь Иванна, а как там на войне было? - Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 22:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Но кроме общих фраз про Родину и великую победу по бумажке ничего они не говорили. В основном рассказывали про навыки, трудности и разные случаи, страштое конечно опускали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2006, 23:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов после катастрофы начала войны ситуация была, в общем-то, противоположная- очень много самолетов сгорело на земле, а летчики в основном остались живы! Юрий Носов годик хотя бы, и на фронте- не сразу в бой, а хоть пару-тройку учебных вылетов! многие ведь впервые в боевой самолет садились только в частях.. За годы войны были произведены десятки тысяч самолетов, в то время как летчиков с опытом было порядка трех тысяч человек на начало войны (мне попадалась такие цифры). Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу. Вы критикуете действия нашего государства в те годы, не учитывая те условия, то время, человеческие ни метериальные ресурсы что имелись в наличии. Типо "делали не правильно!" А как правильно? Вы уверены что предлагаемые вами решения были выполнимы в тех условиях? Что в итоге они не привели бы к большим жертвам или к проигрышу в войне? Поймите - это просто часть пропаганды, зачастую истеричной и мало-мальски не обоснованой, перевирающей и искажающей факты, историческую действительность. Выдернуть из контекста один факт - "летчики учились два месяца", не попытаться его сравнить с другими (сколько учились у союзников), не попытаться его применить к той реальности (десятки тысяч производимых самолетов в год) и к следствию - выиграной воздушной войне и уменьшению в итоге этого общих потерь. И выставлять это решение идиотским и преступным, не предлагая альтернативы. Это - пропаганда, ложь, демагогия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:35 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пром а чего немцы проиграли войну а народу потеряли меньше и живут лучше всех в Европе кроме России конешно. До нас им далеко пока. Кстате и первую мировую они опять праиграли. Может это был стратегический ход. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться. Даже катастрофы 1941 года - они были практически неизбежны в тех условиях. Причины тому не ошибки и преступления "сталинского режима" - а гитлеровская военная машина, для останова которой в те годы средств, возможностей не было тогда ни у одной страны в мире. Это показал пример Польшы в 39, Франции(победитель первой мировой! одна из сильнейших армий мира в те годы! сдались после трех недель войны, а английский корпус экспедиционный не помог) в 40м годах. То что эта военная машина поддерживаемая экономикой практически всей Европы была в итоге остановлена, причем после потери регулярной армии - это подвиг и заслуга в том числе и 90% генералов, государства, народа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да Гитлеру не хватило сил воевать со всем миром. Янки сцуки вмешались. Так бы в Европе и России был порядок. Пили бы нормально баварское пиво а не очаковскую мочу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Более чем спорный тезис. Примеры ошибок, за которые нужно было бы застрелиться, но не стрелялись? Какие ошибки при этом были совершены и можно ли их было исправить? Т.е. без глубокого анализа, такого родя заявления - сотрясение воздуха. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Это показал пример Польшы в 39, Франции(победитель первой мировой! одна из сильнейших армий мира в те годы! сдались после трех недель войны, а английский корпус экспедиционный не помог) в 40м годах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А Директива Ставки ВГК № 001919 ? Цитата Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. 12 сентября 1941 года. Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. Ставка Верховного главнокомандования И.Сталин Б. Шапошников ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 11:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а вот промежуточные итоги действий загранотрядов:
Цитата Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
фигасе в загратотряде даже танки были. наверно паникеров на гусеницы наматывали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп pamir Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
интересно а из танков расстреливали предателей как в одном фильме. там чудик прямо обосцался когда на него пушку навели ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пример отчета о деятельности отдельно взятого загранотряда
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. На основании приказа №227 сформированы три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами. Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов. Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержаны 363 человека, из которых 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями. В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. арестованы и, как указано выше, 24 чел. расстреляны перед строем ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп - Марь Иванна, а как там на войне было? - Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить. Только я не пойму, какого же болта Вы в этих страхах и ужасах вините наше государство? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Злобный Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться. Не стыкуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 13:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую. Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой" Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали" Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война" Ну и всего остального Исаева до кучи "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали", "От Дубно до Ростова". Злобный А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. Ну а что касается причин этого соотношения потерь потерь. Вот они, ИМХО: 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. Катастрофа лета 1942г. 2) Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Зачем же велосипеды изобретать? Можно просто книжек почитать, разных. Рекомендую: Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой" Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали" Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война" Prom Злобный А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. Prom Ваша версия о "необученых русских летчиках" не стыкуется с теми фактами что они немцев в небе в целом - побеждали. Prom У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне. Prom Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе. Prom Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу. Ну и на последок еще Ваши слова: Prom 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. ... 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне. Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина? Исаев Почему же, несмотря на многолетнюю подготовку к войне, случилась катастрофа? Почему нападение получилось «внезапным»? Существуют условности, необходимость которых определяется техническими и политическими аспектами подготовки к войне. Все как в боксе — бойцы выходят на ринг, скидывают халаты, приветствуют публику и друг друга, вставляют капы и начинают бить друг друга по лицу. Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались. Для своевременного принятия мер по отражению агрессии нужно принять политическое решение начать войну. Объективные предпосылки для такого решения в 1941 г. до самого последнего момента отсутствовали. Когда же обстановка прояснилась, выдвигать войска было уже поздно. Оставалось только биться в «тонкой красной линии». Как сказал в свое время фельдмаршал Мольтке, «одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании»{669}. Злобный Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя. В этих цитатах говорится лишь о том что "в целом - побеждали"(в воздуе), "господствовали в воздухе большую часть войны" и "завоевали господство в воздухе", стпень "дрючинья" далека до "в хвост и в гриву". Во-вторых, эти тезисы вроде ни Вы, никто другой и не оспаривал в этом треде. В-третьих, в них говориться о войне в воздухе, о том как "отдрючили" люфтваффе, Вы же почему то приписали мне "в хвост и в гриву"вермахта. Злобный 1. Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? 2. Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача? 2. Это закономерный итог двух факторов. а) блицкриг, танковые группы, вермахт б) неожиданность, упреждении в развертывании и разгром регулярной армии по частям. В этих условиях возможности выстоять не было. Я не говорю что ошибок не было, но не они причины катастрофы 41го, он закончиться иначе - просто не мог, физически. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 15:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну не дятел стоеросовый. И я так могу. В свете последнего исторического анализа табуированного исследованиями выдающихся военных историков основывающихся на подлинных документах обнаруженных во всех известных архивах можно сделать вывод что доктрина блицкрига имела как некоторые преимущества так массу недостатков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 15:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина? То, что "во-вторых" не совсем верно. И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Prom Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кадет Биглер Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии. Prom Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Prom Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:33 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает. Злобный И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. 1) Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Злобный Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя. Фишка в том, что вермахт менялся тоже, оттачивая свою тактику и стратегию. Ему-то использовать результаты своего же опыта было на порядки проще и эффективнее, чем нам наблюдая все это дело издалека. Кроме КА менялся и вермахт. Отрабатывая свои "хуки" и изобретая новые. Ну и повторюсь, катастрофа 41го - сумма как неожиданности нападения, из-за чего нашей регулярной армии пришлось вступать в бой почастям, так и механизма "блицкрига". Оба фактора вместе, их комбинация причина катастрофы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree :))) Обстоятельства просто один-в один те же. Гениальный Наполеон, не знавший поражений. Объединенная мощ почти что всей Европы, вторгнувшейся в "дикую" Россию. "Закидали трупами", "катастрофа" первого этапа войны. "Неготовность" к войне, проигрыш почти что всех сражений, и пр. загранотрядов разве что не хватает... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Prom Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. В Германии в плен попали 7 387 тыс. человек, часть к союзникам, часть к нам. "Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой." (с) Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.) Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо. В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию В 2009-м ее армия вторгается в Китай В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым? Prom А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:27 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
забыл ответить на
Злобный 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Про "развертывание" и его вскрытие разведкой подробнее можно почитать например тут: //http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный А теперь представим на секундочку такую ситуацию. В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию В 2009-м ее армия вторгается в Китай В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым? Злобный Prom А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков. Prom И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи. 1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете) 2. Это вина высшего командного состава (Вы считаете, что исключительно объективные обстоятельства) 3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 18:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков Злобный выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война" Злобный Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов. ЗЫ в ссылке которую я давал чуть ранее содержится большое количество недавно рассекреченых сводок и донесений разведки по развертыванию немцев у наших границ. Если их прочитать - становится более понятным причина нераскрытости или точнее столь позднего раскрытия планов вермахта в отношении СССР. А у разведки (и контрразведки) обоих сторон конфликта были свои победы и поражения. Не всегда вызваные ошибками, более успешную игру противника Вы как возможную причину в принципе отказываетесь рассматривать? Злобный В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр". Злобный 1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете) Злобный 3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 19:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В догонку, про фильмы и обещяния политиков, вспоминается "кузькина мать" Хрущева, всяческие Рембы и Одиночные плавания да и многое многое другое. Неужто все это причины, признаки начинающейся войны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 20:17 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci Злобный Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 20:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Спором это не является поскольку Вы, игнорируя аргументы оппонента, в ответ выдвигаете лишь еще большее количество эпатирующих тезисов, лживых, не обоснованых. Из этого можно заключить что Ваша цель не конструктивная дискуссия и общение а провокации и эпатаж. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 20:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 20:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пытаюсь найти инфу, а нашёл это: Российский государственный архив новейшей истории. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 21:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, с чего вы вообразили, что я с вами дискутирую? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 21:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего? И чудом выжил после тяжелого ранения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 21:33 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Землекоп Prom, с чего вы вообразили, что я с вами дискутирую? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 21:39 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Дело тут не в том считали они себя или не считали. Дело в вашем к ним отношении. Кем вы их считаете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 21:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену. автор На территории современной Финляндии до сих пор сохранились братские могилы погибших во время войны военнопленных. В них захоронено общей сложностью 12415 человек. В лагерях восточной Карелии, Перешейка и приладожской Карелии насчитывалось более 6000 умерших. Смертность в этих лагерях достигала 30 процентов от общего числа не доживших до конца войны военнопленных. Эта цифра превышает все подобные статистические данные в целом по стране. (Максимальная цифра в этой статистике составляет 29,1 процента). Намного превышают эту максимальную цифру лишь немцы и японцы, известные своим на редкость бесчеловечным отношением к пленным. автор Потери немецкого народа во второй мировой войне, вызванные непосредственно боевыми действиями, достигают примерно 6500 тыс. человек. Вооруженные силы Германии (в границах 1937 года) потеряли (все последующие цифры взяты из внушающих доверие источников) 3050 тыс. убитыми. Из них около 1650 тыс. зарегистрированы документально до октября 1946 года. Остальные 1400 тыс. приходятся на долю пропавших без вести и военнопленных. В конце 1946 года ожидалось возвращение в Германию 1900 тыс. военнопленных, однако количество пропавших без вести военнослужащих равнялось всего 1600 тыс. человек. По оценкам экспертов службы розыска, около 400 тыс. человек из общего числа военнопленных следует считать погибшими и 800 тыс.- умершими в плену. Таким образом, общие потери вооруженных сил убитыми и умершими в плену составляют 2650 тыс. человек. Остальная часть солдат-около 200 тыс. человек, находящихся в плену и пропавших без вести в Советском Союзе,- судя по позиции, занятой советским правительством, в Германию больше не вернется (1300 тыс. военнослужащих пока еще считаются пропавшими без вести, из них 1200 тыс. на Востоке, 100 тыс. на Западе. Судьба еще 103 тыс. германских военнопленных на сегодняшний день не выяснена. Оценки службы розыска, таким образом, вполне подтверждаются.). Из последнего абзаца я понял только одно - "МНОГО". И не нашёл линка, но где-то пробегала инфа что из взятых в плен под Сталинградом выжили только 5% ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообщем не в кино война - большое дерьмо вне зависимости, кто в ней прав. Нам еще учительница по литературе как-то сказала, что война это не подвиги и герои. Это смерть, страдания, потери, кровь, страх и поломаные судьбы по обе стороны фронта. Чудовищный же режим СССР скормил миллионы своих граждан этой войне в угоду идеологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
#18+
автор Всего по данным штабов фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе, с 22 июня 1941 г. по 8 мая 1945 г. было пленено 4 млн. 377,3 тыс. человек, из которых около 600 тыс. в тыловые лагеря военнопленных не направлялись, а были освобождены после соответствующих проверок уполномоченными фронтовыми органами. Основную массу освобожденных составляли лица не немецкой национальности, вопреки их желанию призванные в вермахт и армии его союзников (поляки, чехи, словаки, словенцы и др.) или же те, кто вследствие тяжелого ранения, став инвалидом, лишился возможности самостоятельно передвигаться. 3 млн. 777,3 тыс. военнопленных были направлены в тыловые лагеря НКВД, среди них около 752,5 тыс. военнослужащих армий союзных Германии стран. Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3 млн. 486,2 тыс. человек. Разница между направленными в тыловые лагеря и учтенными в них военнопленными составляет 291,1 тыс. человек. Она объясняется тем, что военнопленные из числа граждан СССР, служившие в вермахте или принимавшие участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс. человек), а также выявленные военные преступники (14,1 тыс. чел.) направлялись в Спецлагеря НКВД, а около 57 тыс. человек умерли в пути, не достигнув места назначения. После смерти Сталина начинают улучшаться отношения между СССР и ФРГ. В сентябре 1955 г. в Москву прибыл канцлер ФРГ К. Аденауэр. Он заявил, что отказывается устанавливать дипломатические отношения с Советским Союзом до тех пор, пока из советских лагерей не будут выпущены немецкие заключенные. Советское правительство согласилось с этим условием, дав выездные визы всем, кроме 749 заключенных, которых за совершение военных преступлений подлежало предать суду в Западной и Восточной Германии. СССР освободил 9 тыс. последних немецких военнопленных. По состоянию на 22 апреля 1956 г. из 2388443 немецких военнопленных было освобождено и репатриировано в Германию 2031743 человека, умерло в плену 356700 человек, что не превышает 15% от общего количества военнопленных. При этом следует помнить, что зимой 1941-1942 годов смертность в немецких лагерях советских военнопленных колебалась от 30 до 95% в зависимости от лагеря. 15% - по Прому. По моему получается так:
... |
||||||||||||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
||||||||||||
| 07.12.2006, 22:07 |
|
|||||||||||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп. конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству? просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
всё понятно. не можешь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree автор На территории современной Финляндии до сих пор сохранились братские могилы погибших во время войны военнопленных. В них захоронено общей сложностью 12415 человек. В лагерях восточной Карелии, Перешейка и приладожской Карелии насчитывалось более 6000 умерших. Смертность в этих лагерях достигала 30 процентов от общего числа не доживших до конца войны военнопленных. Эта цифра превышает все подобные статистические данные в целом по стране. (Максимальная цифра в этой статистике составляет 29,1 процента). Намного превышают эту максимальную цифру лишь немцы и японцы, известные своим на редкость бесчеловечным отношением к пленным. Вот тут книга Галицкий Владимир Прохорович. "Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.)". В ней, когда приводятся цифры - стоит сноска на архивный документ или другое историческое исследование. Эта книга поэтому таковыи источником является. В ней вчастности говориться: Цитата Все финские военнопленные, за исключением осужденных, были возвращены на родину к концу 1945 г. Уже на 5 февраля 1945 г., по официальным данным, из СССР было репатриировано 1807, а с ноября 1944 г. по декабрь 1945 г. — 1974 военнопленных финнов{129}, всего же, по данным на 12 октября 1956 года, — 1979 человек из 2475 взятых в плен в войне 1941–1944 гг. {129} См.: ЦХИДК, ф. 1п, оп. 30е, д. 1, л. 2. Еще там в примечаниях содержится куча документов о содержании финских военнопленых, списки умерших, статьи осужденных и пр. и пр. Много документов: //http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/03.html А тут список литературы использовавшийся при написании книги: //http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/04.html Вот регалии автора: "член-корреспондент Академии военных наук России, доктор юридических наук, профессор, военный историк" Так вот ВСЕГО этого нет в статье которую Вы нам привели. Ни сносок на первоисточники, ни библиографии, ни регалий автора (нашел только информацию о том что он "писатель"), ни документов, НИЧЕГО. Ваша статья - ни чем не отличается от статье в желтой прессе. Вы всему написаному в желтой прессе верите? Я так её просто не читаю. Чего и Вам желаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex_k Землекоп. конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству? просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально. кстати человечеству ты и твоя победа -пофигу. германия которая сотворила столько ужаса тут же стала добрым соседом всей европы и сша. более того, если даже наши деды помогли человечеству , то в ответ они и мы получили от запада лишь плевок, и разные гадости. я говорю это сша и всей европе - франции, англии, австрии, швейцарии, испании, италии: в ответ мы и я лично получил от вас плевок! а мои деды сражались там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я тебя вижу alex_k Землекоп. конкретный вопрос. ответь на него однозначно. Победа СССР пошла на пользу человечеству? просто да или нет, не будь мудаком, ответь хоть раз нормально. кстати человечеству ты и твоя победа -пофигу. германия которая сотворила столько ужаса тут же стала добрым соседом всей европы и сша. более того, если даже наши деды помогли человечеству , то в ответ они и мы получили от запада лишь плевок, и разные гадости. я говорю это сша и всей европе - франции, англии, австрии, швейцарии, испании, италии: в ответ мы и я лично получил от вас плевок! а мои деды сражались там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:30 |
|
||
|
Смотрел кино
|
||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree тынц 15% - по Прому. По моему получается так:
зы это не "по Прому", это согласно архивам НКВД. ... |
||||||||||||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
||||||||||||
| 07.12.2006, 22:44 |
|
|||||||||||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Дело тут не в том считали они себя или не считали. Дело в вашем к ним отношении. Кем вы их считаете. и в десятую долю не так тяжко как было тяжело им. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree автор По оценкам экспертов службы розыска Из последнего абзаца я понял только одно - "МНОГО". И не нашёл линка, но где-то пробегала инфа что из взятых в плен под Сталинградом выжили только 5% "Где-то что-то читал", довольно брутальный источник. Впрочем, допускаю что смертность среди пленных в Сталинграде была довольно высокой. Они довольно долго пробыли в окружении зимой - обморожения, ранения, голод, эпидемия тифа. Блокадники Ленинграда тоже часто умирали уже после того, как попадали на "Большую землю". Но цифра в 5% видится мне бредовой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Вообщем не в кино война - большое дерьмо вне зависимости, кто в ней прав. Нам еще учительница по литературе как-то сказала, что война это не подвиги и герои. Это смерть, страдания, потери, кровь, страх и поломаные судьбы по обе стороны фронта. Чудовищный же режим СССР скормил миллионы своих граждан этой войне в угоду идеологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 22:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain подвиги и герои. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:02 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain подвиги и герои. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп alex_k, о какой победе СССР идет речь? Во второй мировой войне победила целая коалиция государств, а не один СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:09 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Все знают, что СССР - родина индийских слонов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:13 |
|
||
|
Смотрел кино
#3507595
![]() Ссылка:
Ссылка на сообщение:
Ссылка с названием темы:
Ссылка на профиль пользователя:
Ссылка на вложение:
|
||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
#18+
... |
||||||||||||||||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
||||||||||||||||
| 07.12.2006, 23:17 |
|
|||||||||||||||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Землекоп ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 23:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom там же написано - минус 752,5 тыс. союзников. Минус 220 тыс. граждан СССР, минус 14.1 тыс военных преступников. Приход: Это сколько в плен взяли Расход: Сколько отпустили Остаток: Сколько умерло/убили в плену. И мне по барабану, это союзники или бывшие перевербованные сограждане. ЗЫ Как мне помнится когда ты военную мощь Германии считал, так ты приплетал и всех сателлитов, так и потери считай вместе. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 00:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Все знают, что СССР - родина индийских слонов. Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события. У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 08:39 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain, вас приучили, что СССР/России - самая, самая страна с особой исторической миссией. Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события. У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 09:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Приход: Это сколько в плен взяли Расход: Сколько отпустили Остаток: Сколько умерло/убили в плену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 09:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп SandalTree Приход: Это сколько в плен взяли Расход: Сколько отпустили Остаток: Сколько умерло/убили в плену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 09:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont Привыкай, делай как амеры... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 09:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Я считаю так: SandalTree И мне по барабану ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 10:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Землекоп ... Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события. У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели. желающего гордится своей родиной и которому есть чем гордиться, да многое в истории России может не нравится, но это еще не повод чтобы видеть в ней только плохое. Вы же на мой взгляд видите только плохое. Да у нас были большие потери среди населения это факт и факт очень неприятный, но мы победили и это тоже факт. Вы же с грязной водой которой правда очень много выплескиваете младенца. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 11:21 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Землекоп ... Вот и не можете никак выйти из этих рамок, рассматривая все исторические события. У СССР самые большие потери населения - результат внутренней борьбы с "врагами народа", "предателями" и тупых методов ведения войны, когда солдат не жалели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 11:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Здесь птицы не поют, Деревья не растут И только мы плечом к плечу Врастаем в землю тут. Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим. Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 12:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
епта убить себя ап стену большого ума не надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 12:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это СС-совцы убивали себя об стену. Мы - никогда ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 13:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вы своих ставели к стенке и ростреливали без суда и слетствия ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 13:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Молите Бога, чтобы в вашей стране не стаили к стенке и расстреливали без суда и следствия. Мы то это пережили и не повторим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 13:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
епта ты в бога веришъ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 13:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Верю и благодоря этой веры мы вас как тараканов и раздавили. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кто это мы? пром вон в бога не верит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Он - верит, только не знает об этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Он - верит, только не знает об этом. - нет - и я не вижу. а он есть!" (с) ДМБ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Он - верит, только не знает об этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Он верит в Россию а значит и Бога. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:34 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
епта ты у него прямо спроси ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:35 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci поржал. он сатанист ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:36 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пром ты к церкви на какое расстояние можешь подойти? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:40 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Начали за здравие - кончили за упокой ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci пром ты к церкви на какое расстояние можешь подойти? На экране снова появляются Шолохов и Курёхин. Курёхин: Он говорит об этом как о двух разных метеоритах. На самом деле это были части одного метеорита. Более того, это были две части, но была ещё и третья часть. И, как сейчас стало уже хорошо известно, третья часть, маленькая часть, упала в районе Москвы. Но она была настолько маленькая, что (сдерживая смех) падение прошло незамеченным. Шолохов начинает хихикать. Курёхин (сквозь смех): Она действительно была маленькой! Ну что я могу поделать? Дальше. (пытаясь быть серьёзным) Сталин знал об этом. (не выдерживает, хохочет опять) Я не могу… щас самое главное начнётся, я не выдержу оставшееся! Шолохов (строго): Возьми себя в руки! Слышен хохот кого-то из съёмочной группы. (...) Курёхин: Сталин всё-таки был человек недюжинного ума. Всё-таки. Несмотря на те вещи, которые мы хорошо знаем, всё-таки в уме ему не отказать. Он под видом строительства метро начал искать метеорит. Понимаете? Он строил в Москве метро только для того, чтобы найти этот третий метеорит. И для отвода глаз он стал, естественно параллельно строить метро в Ленинграде. Это было только для отвода глаз. А спрашивается, почему он искал третью часть метеорита? Почему такое огромное значение придавал этому? Потому что это было определённое послание из космоса. Которое должно было прийти на Землю. И, поскольку в мексиканской части метеорита не оказалось этого послания, в тунгусской части не оказалось, то естественно предположить, что всё-таки послание осталось на том участке, на той маленькой части метеорита, который упал в центре Москвы. Вы понимаете? Шолохов: К чему вы призываете? Курёхин: Я ни к чему не призываю, я просто рассказываю вам факты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev а как русский человек может верить в еврейского бога? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я верю в Бога а не в церковь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci matveev а как русский человек может верить в еврейского бога? Английские ученые считают, что миф о Санта-Клаусе, путешествующем на летающих оленях, обязан своим появлением галлюциногенным грибам, которыми любили побаловаться жители Лапландии. Известно, что история о Санта-Клаусе родилась в Лапландии, на севере современной Финляндии. Там проживали лопари, которые, как выяснили ученые, довольно часто пили мочу оленей, которые питались мухоморами. В лабораторных условиях ученые получили из этих грибов сильнейшее галлюциногенное вещество. Hемудрено, считают ученые, что лопарям мерещились летающие олени, которые затем превратились в легенду о добром Санта-Клаусе. Ярко красное одеяние новогоднего персонажа ученые объясняют цветом галлюциногенного гриба. Красно-белая окраска мухомора, превратилась в воспаленном воображении людей в старика в красном кафтане с белой бородой ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Я верю в Бога а не в церковь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пром а тебе дед мороз подарки приносил в децтве? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci пром а тебе дед мороз подарки приносил в децтве? Мифология всенощного бродского обожествления может быть тесно увязана с курехинской манией сомы — мухо-мористого спорого гриба-закадыки. Читая намедни ответы, оставленные персонально недрогнувшей рукой Надежды Константиновны Крупской в специальной анкете Института Мозга, я был приятно порадован терпкой акцентуацией призывно-грибной тематики. Владимир Ильич в своей незадавшейся жизни действительно был нешуточным грибником. Это, вероятно, для кого-то вполне себе известный факт. Любливал грибов, детей и котят. Часто смеялся (М. Кольцов). Живя где-то в глубоком тутуеве, на берегу реки Итиль, он мог часами пропадать в изначально отнюдь не грибных лесах. Надежда Константиновна неизменно (от)давалась рукастому диву, присутствуя при ленинской грибной охоте. Вождь умел сноровисто находить оравы живых, выпроставших свои тщедушные тельца грибов и подгрибаней там, где их до этого как бы и не было, по контурам невидимых (неведомых) тропинок он каракулево чертил узоры сучковатой клюкой, постоянно бормоча, по своему обыкновению: «меньшевики, вашу мать, меньшевики, ебанаты...», и — хлоп: вот очередной небольшой гриб летит в лукошко, как пнинский пферд. Крупская деловито докладывала, что, сопутствуя «товарищу Крупскому» — i. e. Ленину, она становилась cмущенноликим свидетелем необъяснимого появления шляпок из сюминутно почвенного ниоткуда: у несчастной базедовой женщины складывалось стойкое впечатление, что неровноверхие душистые шляпки интенционально торились наверх, проклевывали грязь и хлябь мокролистья, дабы шаловливо проясниться, веселея; проклюнувшись, молодецки стать во фрунт перед Ленинским земляным ботинком. Они словно чувствовали в Ильиче своего. А он не оправдал их наивное доверие. Не захотел жить грибным королем. Опята торчково тащились и кумар находил на низины полян. Водная процедура всяко уваривала неискушенных ростков — мягкотелых и бахромистых Ильичевых собратьев, низводя их до блеклого речения паюсной жижи густого Супа. Крупская завершает свое анкетирование эсотерическими словами «Владимир Ильич был заядлым грибником». Воистину так блеяли пионеры. Mythopoesis oberiutiana (термин пущен в мир М. Б. Мейлахом) сополагает Urbi et Orbi свою грибную кудесную ипостась паствы потомства отца-потца мягкими шляпками грибных колокольных зонтов: ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 14:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ко мне как-то в гости в Оренбург приехали друзья из Питера. Пошли с ними на реку Сакмару на природу, не далеко Пушкинские места - Берды. Смотрю друзья пропали- возвращаются с грибочками - как оказалось глюки. Так они забыли про все и занялись заготовкой добра )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пром жрет сущеные поганки а потом пишет брет суда ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати в этих местах был лагерь для немецких военнопленных - около 40 тыс. се они имели плачевный вид и мерли как мухи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci пром жрет сущеные поганки а потом пишет брет суда Когда я был в одном из главных мексиканских храмов, я обнаружил, что большинство фресок посвящены какому-то событию из истории Мексики, которое напомнило мне нашу Октябрьскую революцию. Те же изможденные люди, вооруженные примитивными орудиями труда, которые свергают каких-то правителей... Наша революция - грандиозное событие, вдохновлявшее целые поколения кинематографистов, не зря об этом написано столько книг. И тогда у меня возникла впервые мысль, что это зрелище, такое грандиозное, просто так сделать было невозможно. Его нужно было предварительно увидеть. То есть человек, какой-то гениальный ум, я бы даже сказал - сверхгениальный ум, увидел перед собой эти картины и потом старался их материализовать. Будучи еще студентом, я очень увлекался работами американо-мексиканского философа и писателя Карлоса Кастанеды о пути познания индейцев навахо :::). Эти индейцы принимали определенный вид кактусов и определенный вид грибов. Что это за растения? Это мексиканский кактус «Lophophora Williamsi». Он содержит в себе галлюциногенные вещества и вызывает сильнейшие галлюцинации, благодаря которым человек может увидеть совершенно невероятные картины, рельефно и красочно. Эти картины, как правило, массовые и глобальные. Читая переписку Ленина и Сталина, я наткнулся на фразу: «Вчера объелся грибов, чувствовал себя изумительно». У Кастанеды, наряду с кактусами, везде присутствуют грибы, которые вызывают совершенно такой же эффект, о котором я говорил. Перед взором человека проносятся гигантские сцены величия, сцены революции, сцены... И у меня возникло впечатление, что и Ленин и Сталин уже видели до этого Октябрьскую революцию. У нас в средней полосе существует эквивалент мексиканским грибам и кактусам. Это обычный мухомор. То, что грибы - загадочная вещь, несомненно. Будучи в Массачусетском институте психологии, в лаборатории исследования свойств грибов, *) мне неопровержимо доказали, что по своим акустическим свойствам гриб - это радиоволна. То есть гриб - это материализовавшаяся радиоволна. Н. Ф. Федоров пишет, что грибы обладают непонятной нематериальностью. И даже Попов обратил внимание, что грибы обладают определенными радиосвойствами. Свойство мухомора в том, что если его начать принимать, то личность человека вытесняется личностью мухомора. Внутри одного человека не могут существовать две личности, и уже доказано, что личность мухомора гораздо сильнее личности человека. То есть человек, принимающий мухоморы, потихоньку становится и грибом, и радиоволной. У меня есть совершенно неопровержимые доказательства, что вся Октябрьская революция делалась людьми, которые постоянно употребляли определенного вида грибы. Грибы в процессе потребления вытесняли их личность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Кстати в этих местах был лагерь для немецких военнопленных - около 40 тыс. се они имели плачевный вид и мерли как мухи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов да.. мсье знает толк в галлюциногенах! «Ленин-гриб» — мем, запущенный Сергеем Курехиным и Сергеем Шолоховым в телевизионной передаче «Пятое колесо», показанной 17 мая 1991 года по Ленинградскому телевидению. Вдова Сергея Курёхина в интервью «Комсомольской правде» рассказала историю возникновения этой телепередачи: "Идея программы родилась так: как-то Сергей увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина, и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили...» Сергей посмотрел программу и сказал мне: «Так можно доказать все что угодно»." там же Два образованных молодых человека показали всем, до чего можно договориться в непринужденной дружеской беседе, взяв объектом обсуждения одну из самых табуированных тем (В.И.Ленин), и при помощи бредовых, но очень убедительных доводов довели ее до полного маразма, лишний раз подтвердив почти безграничную власть телевидения над зрителем, о чем говорит вызванный программой громадный общественный резонанс" (Евгений Шевский). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модератор переименуйте топиг в Ел грыбы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да немцам грибы явно не впрок пошли ) как говорится что русскому хорошо - то немцу яд ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci модератор переименуйте топиг в Ел грыбы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 15:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Он верит в Россию а значит и Бога. А я вот верю в Гондурас, что это значит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 23:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree А я вот верю в Гондурас, что это значит? шутко конешно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 23:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пьяный Prom SandalTree А я вот верю в Гондурас, что это значит? шутко конешно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.12.2006, 23:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Шутко конечно, но старикашка Фрэйт размазал-бы тибя па сваей книшке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 00:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Неее, я не таааакой умный исчо штоп Юнгу читать, вот только Фрэйтом балуимси. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 00:19 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
matveev Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах. Это у вас точно в генах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 08:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп matveev Мы за ценой не постоим... потери жуткие, цену за победу мы заплатили и продолжаем платить и сегодня огромную. Мы научились поражать отборные войска СС и научимся, если потребуется, уничтожать любых врагов. Потомучто мы - лучшие в мире войны и никому в Америке или где-либо этого из нас не отнять. Это в генах. Это у вас точно в генах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 12:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 12:51 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 13:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir, все ваши "стройки" описаны Некрасовым в "Железной дороге". Вы в школе должны были учить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 13:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain Если вы родились на территории СССР тогда и у вас. :0)))X ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 13:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп pamir, все ваши "стройки" описаны Некрасовым в "Железной дороге". Вы в школе должны были учить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 13:32 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir Или ты уже там? На всем готовеньком? Зачем же тут горбатиться, когда дядя Сэм накормит и напоит, надо только в попу его поцеловать, да на предыдущую родину поплевать. Megabrain И еще знаете ли хорошую мать полюбить легко, а вы попробуйте полюбить плохую. Или вам религия не позволяет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 13:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 14:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пьяный Prom ХЗ, мне кажеццо Фрейд сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Юнгом, например. Читали про архетипы? Это Вам не фрейдисткие какашки... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 14:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный pamir Или ты уже там? На всем готовеньком? Зачем же тут горбатиться, когда дядя Сэм накормит и напоит, надо только в попу его поцеловать, да на предыдущую родину поплевать. А как вы думаете, если бы все люди бегали по планете в поисках лучшего места для жизни, оно бы это самое место вообще нашлось бы? Ведь всегда тебя что-то не устраивает. Но такой как вы берет ноги в руки и убегает в поисках легкой жизни, а кто-то берет в руки лопату и пытается сделать сделать жизнь лучше. Работать ребятушки надо, а не рассуждать о том что все вокруг не нашими руками сделано, сделайте что-то, вот и будет оно ваше. За счастье надо бороться, а не бегать в его поисках. Как это делают вам подобные, и обливают грязью и свою родину и людей в ней живущих, а что вы конкретно сделали чтобы такое говорить, вы пупок надорвали пытаясь что-то изменить? Сомневаюсь. А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 14:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain И еще знаете ли хорошую мать полюбить легко, а вы попробуйте полюбить плохую. Или вам религия не позволяет? А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 14:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти? Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 17:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти? Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины. в штатах немного по-другому. если у тебя другие взгляды или если просто власть держащему моча ударит в голову то либо убьют тебя либо посадят либо ты не получишь работы(как в моем случае когда абсолютно все агенства и компании в зоне влияния сша просто не рассматривают мое резюме). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 17:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
врочем есть и хорошие новости. сша опять ударила моча в голову. и израилю :))) это значит у меня есть очень хорошие шансы отправить на тот свет пиндосов и из союзников. естественно отправлять их я буду очень очень медленно, наслаждаясь каждым мгновением. их родителям обещаю прислать кишки их детей :) буду смаковать каждое мгновение отмщения! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 17:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain А жизнь она вообще не легкая штука, не проще ли вам вообще из нее уйти? Хотя что можно взять от страны, где культура смерти - основа идеологии. Каждый должен умереть не естественной смертью от старости, а либо за Родину, исполнив свой долг, или как результат наказания за предательство идеалов Родины. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 17:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов. Вот скажи мне - нафига ФСБ-КГБ нужно такое театрализованное представление с радиактивным изотопом, чтобы грохнуть человека? Обычные яды уже закончились? Машины уже людей перестали сбивать? А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить. От нее медленно и эффектно умирает человек. Спектакль. А кому он нужен? Таким как ты - тем, кому нужно очернить Россию. Назвать ее в очередной раз империей зла. Но чтобы пипл схавал, нужно сделать это эффектно, как в кино. Пипл уже привык видеть спецэффекты. Их уже не удивить простым отравлением или ДТП. Продолжай повторять агитки дальше - самому думать для этого не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов. И еще объясните какая выгода травить такого человека как Литвиненко? Он не настолько значимая личность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Вы про Литвиненко? Факты на бочку. А так же насчет средневекового государства. И еще объясните какая выгода травить такого человека как Литвиненко? Он не настолько значимая личность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:15 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
botik А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:45 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп botik А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 18:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Действительно качество образования в России упало. Для обнаружения альфа-издучения нужны специальные полупроводниковые датчики, которые нужно подносить вплотную к источнику. Если радиактивная субстанция попала внутрь, то ее излучение поглощается тканями человека и не выходит наружу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 19:07 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Действительно качество образования в России упало. Землекоп Для обнаружения альфа-издучения нужны специальные полупроводниковые датчики, которые нужно подносить вплотную к источнику. Если радиактивная субстанция попала внутрь, то ее излучение поглощается тканями человека и не выходит наружу. Какая разница - как его находят? Его находят и находят повсюду. Для чего этот спектакль? Чтобы нагнать панику и сгустить тучи. Вот даже в японском ресторанчике вывесили объявление "мы закрыты из-за КГБ" (когда их закрыли на время). Был бы весь этот ажиотаж, если бы было простое и тихое убийство? Нет конечно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 19:31 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
botik Землекоп А Россия и есть средневековое государство, которое травит ядами своих оппонетов. Вот скажи мне - нафига ФСБ-КГБ нужно такое театрализованное представление с радиактивным изотопом, чтобы грохнуть человека? Обычные яды уже закончились? Машины уже людей перестали сбивать? 2. литвиненко лишь одна из целей. и простой яд мог бы убить только литвиненко. есть еще главная цель - береза. и тут без радиации не обойтись 3. на нтв был отчет фактов британцев, полоний в таких кол-вах (на 30 млн евро) мог быть получен только государством и никаким частным лицом 4. главные свидетели уже подыхают Цитата А нужно это для провокации - радиацию можно легко обнаружить. ее собсно то и нашли то случайно Цитата От нее медленно и эффектно умирает человек. Спектакль. А кому он нужен? Цитата Таким как ты - тем, кому нужно очернить Россию. его даже в пиндосию уже заслали :))) Цитата Назвать ее в очередной раз империей зла. Цитата Но чтобы пипл схавал, нужно сделать это эффектно, как в кино. Пипл уже привык видеть спецэффекты. Их уже не удивить простым отравлением или ДТП. Продолжай повторять агитки дальше - самому думать для этого не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 19:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Против полония противоядия нет. Уже было несколько загадочных отравлений со сходными признаками, но тогда причину так не нашли. Сейчас, наверное, попытаются проверить эту версию, если образцы тканей остались и времени прошло не слишком много. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 19:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
лично у меня нет сомнения кто отравил литвиненко. но мне пофигу. за него и березу цеплялись англикосы. а они мои враги. так что то убийство принесло им много проблем также как и отравителям, чему я рад. будь у меня средства весь лондон превратился бы в ядерную свалку ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 20:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 22:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Megabrain А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2006, 23:56 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Землекоп Megabrain ... кстати вдруг вспомнил лекцию про то почему коровы дохнут в поле? это вообще не в кассу, просто сельхоз тема напомнила:))) есть такая травяная культура...кажется о ржи речь... когда ее корова жрет, то дохнет. причина в том что с корнет растения выдергивается земля и когда в желудке коровы достаточно много земли она начинает бродить и газы расширяют желудок и давят на диафрагму которая давит на сердце и корова дохнет.. а вот интересно если пиндоса так кормить он сдохнет как корова или нет...? надо бы экспериментальный опыт провести... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.12.2006, 00:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я тебя вижу а вот интересно если пиндоса так кормить он сдохнет как корова или нет...? надо бы экспериментальный опыт провести... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.12.2006, 04:18 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я тебя вижу Цитата Назвать ее в очередной раз империей зла. А не империя мы зла, Как мы тут слышали вчера От одного тут мы козла. Не будем называть страну, Главой которой был козел, Мечтавший развязать войну, От наших городов и сел Чтоб не осталось и следа, Но мы ему сказали: «Нет!» И он был вынужден тогда, Чтоб свой спасти авторитет Козлиный, с нами заключить Один известный договор, Который должен исключить Саму возможность всякий спор Решать насильственным путем, А нам такой не нужен путь, Поскольку к миру мы идем, А если вдруг когда-нибудь Другой козел захочет вдруг С пути нас этого свернуть, Ему мы скажем: «Знаешь, друг, Вали, откудова пришел!», И он отвалит – тот козел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 11:05 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Пьяный Prom ХЗ, мне кажеццо Фрейд сильно переоценен и очень прост. По сравнению с тем же Юнгом, например. Читали про архетипы? Это Вам не фрейдисткие какашки... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 14:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Злобный Пьяный Prom ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 16:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный трудно сравнивать учителя с учеником или основоположника с последователем. Сейчас психоанализ потихоньку умирает, потому что модель психики в нем юзающаяся крайне груба и примитивна, она плохо работает. Никакого особого развития после Фрейда школа психоанализа не претерпела. "Юнгианство" же мало того что "цветет и пахнет", развивается. Так это еще и сама по себе более широкая и концептуальная теория, которая интересна не только как методика для лечения неврозов и психопатов, мало того что развивает психологию и психиатрию, но еще влияет на смежные области науки и культуры - религоведение, философию, культурологию и пр. Резюме, Юнг - гений, Фрейд - хорошо разрекламированый шарлатан :-D ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 16:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Сейчас психоанализ потихоньку умирает, потому что модель психики в нем юзающаяся крайне груба и примитивна, она плохо работает. Никакого особого развития после Фрейда школа психоанализа не претерпела. "Юнгианство" же мало того что "цветет и пахнет", развивается. Так это еще и сама по себе более широкая и концептуальная теория, которая интересна не только как методика для лечения неврозов и психопатов, мало того что развивает психологию и психиатрию, но еще влияет на смежные области науки и культуры - религоведение, философию, культурологию и пр. Резюме, Юнг - гений, Фрейд - хорошо разрекламированый шарлатан :-D 1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья? 2. Базисом для теорий Юнга являются, что бы Вы там не думали, выкладки Фрейда. Не слишком ли опрометчиво Вы назвали гением того, кто опирается на теории шарлатанов? Расхождения в теориях Юнга и Фрейда на самом деле не так велики, как их личностное неприятие друг друга. Но сам Юнг никогда не сомневался в профессиональных качествах Фрейда и значимости его теории. К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии Однако я сказал себе, что лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд, то есть долго и терпеливо наблюдал повседневную жизнь, истерию и сновидения со своей точки зрения. Тот, кто этого не делает или кто не может поступать таким образом, тот не имеет права судить о Фрейде, если не хочет уподобиться тем пресловутым ученым, которые считали ниже своего достоинства пользоваться телескопом Галилея. Впрочем, справедливое отношение к Фрейду еще отнюдь не означает, чего опасаются многие, безусловного подчинения одной какой-нибудь догме. Оно вполне совместимо с независимым и самостоятельным суждением. Так, например, если я признаю комплексные механизмы сновидений и истерии, то отсюда совсем еще не следует, что я приписываю, как это, по-видимому, делает Фрейд, решающее значение травмирующим переживаниям детского возраста. Еще более ошибочным было бы заключение, будто я выдвигаю на первый план сексуальность или даже признаю ее психологическую универсальность, как это делает Фрейд, находящийся, как кажется, под сильным влиянием той, несомненно, огромной важности роли, которую играет сексуальный момент в психической жизни. Что же касается терапии Фрейда, то она является, в лучшем случае, лишь одним из возможных методов и не всегда, быть может, соответствует теоретически возлагаемым на нее надеждам. Но все это вопросы второстепенные в сравнении с психологическими принципами, установление которых составляет величайшую заслугу Фрейда; их важность еще не оценена по достоинству критикой. Юнг, Карл Густав "Ответы на вопросы о Фрейде" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 17:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Что-то мне подсказывает, что Вы человек далекий от психиатрии вообще и от психоанализа в частности. Злобный Ваше утверждение можно перевести на более понятный Вам язык как "элементарная геометрия потихоньку умирает... в то время, как аналитическая геометрия цветет и пахнет. Резюме: Пифагор - хорошо разрекламированый шарлатан". Злобный Если Фрейд шарлатан, то невольно возникают вопросы: 1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья? И Юнг и Фрейд создали модели психики. Вы знакомы в общих чертах с понятием "модель"? Это упрощенная конструкция. Разные иодели с разной точной могут описывать сам объект. К примеру можно за пару минут создать модель самолета рубанком. Ну а можно сделать очень детализированую и красивую модельку которая будет летать. Так вот модель Фрейда - груба, примитивна (отчасти это и определило её популярность, любая домохозяйка прочитав книгу Фрейда могла поувствовать себя психологом), имеет мало областей для применения, современная тенденция такова что от этой модели психологи-психиаторы отказываются. Модель Юнга более красива, широка, точна, масштабируема. В этом разница. (есть еще и другие модели, Адлера, Берна и т.д. ну да это оффтоп) Злобный 2. Базисом для теорий Юнга являются, что бы Вы там не думали, выкладки Фрейда. Злобный К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 17:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Вы собираетесь свои дипломы в этой области предъявить? Если нет, то что сказать то хотели? Я и не пытался давить своим якобы авторитетом в этой области, и приводил лишь широкоизвестные факты. Prom Да нет же, опять Вы все напутали с аналогиями. Юнг - не развитие идей Фрейда, а аналитическая психология имеет к психоанализу не больше отношение чем Астрономия к Астрологии. У них немного похожие названия, на заре зараждения этих "наук" астрономы могли быть учениками астрологов и пр, и то и другое изучает небо и звезды, но это совсем разные вещи, не выводимые одна из другой! Prom Так вот модель Фрейда - груба, примитивна (отчасти это и определило её популярность, любая домохозяйка прочитав книгу Фрейда могла поувствовать себя психологом), имеет мало областей для применения, современная тенденция такова что от этой модели психологи-психиаторы отказываются. Prom Злобный К. Г. Юнг. Избранные труды по аналитической психологии ... ЗЫ "Покажите русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною" (с) Это Федор Михайлович не о Вас говорил? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 18:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Я просто пытаюсь Вам доступно объяснить, что не будучи специалистом в этой области Вы вряд ли способны оценить реальный вклад Юнга или Фрейда в психиатрию. Особенно учитывая то, что это не пытаются делать даже профессионалы. 2) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда" У Вас с логикой всегда так плохо? :-D Ну и дальше в том же духе. Включили "гевалт"? Много общих и громких слов на тему, какая у Вас верная точка зрения, и как неверна моя, но ни одного фактического возражения, Вы являете нам образец типичного "слива". Злобный Новое слово в психиатрии. Поздравляю. Можете подать заявку на получение нобелевской премии. Юнг был бы очень удивлен. Маленький ликбез для Вас. Теория Юнга строится на понятиях архетипов, коллективного бессознательного, экстравертных и интравертных установок и пр. Фрейд же оперирует неосознаными или подавлеными сексуальными влечениями. Общего у них - с гулькин нос - только сам объект изучение - психика, да деление её на сознательную и бессознательную . Их теории, модели, методологии - взаимнопротиворечивы, взаимоисключающи. Именно поэтому у Вас и не нашлось фактов для подтверждения своей версии об "ученике", "развитии" и "последовательстве". Злобный Ни один медицинский университет вообще и ни один психиатр в частности пока и не думал отказываться от изучения работ Фрейда. Американская психологическая ассоциация англ. American Psychological Association — одно из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире, включающее специалистов из США и Канады, ассоциированных членов из других стран. В ней состоят порядка 150 тыс. членов Американская психологическая ассоциация считает психоанализ лженаукой, а занятие психоанализом — несовместимым с членством в ассоциации. Злобный Юнг вообще никогда и нигде не сомневался в "научности" психоанализа Юнг лишь тот в состоянии опровергнуть учение Фрейда, кто уже сам неоднократно применял психоаналитический метод и поступал в своих научных изысканиях так же, как Фрейд ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.12.2006, 23:47 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Гы-гы Санёк компромат на прома грохнул. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 04:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom 1) "не будучи специалистом Вы не в силах определить вклад Фрейда" 2) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда" У Вас с логикой всегда так плохо? :-D 2) ... поэтому Вам придется довериться мнению тех, чей авторитет Вы лично признаете 3) исходя из Ваших постов Вы доверяете мнению Юнга 4) Юнг считал, что вклад Фрейда велик (см. цитаты выше) 5) Юнг считал себя учеником Фрейда (читайте Юнга) 6) "вклад Фрейда велик, а Юнг ученик Фрейда" Так Вам легче понять? Prom Ну и дальше в том же духе. Включили "гевалт"? Много общих и громких слов на тему, какая у Вас верная точка зрения, и как неверна моя, но ни одного фактического возражения, Вы являете нам образец типичного "слива". Prom Во-первых, нобелевки за это не дают, ибо наукой не является ни фрейдизм ни юнгианство. Prom Маленький ликбез для Вас. Теория Юнга строится на понятиях архетипов, коллективного бессознательного, экстравертных и интравертных установок и пр. Фрейд же оперирует неосознаными или подавлеными сексуальными влечениями. Общего у них - с гулькин нос - только сам объект изучение - психика, да деление её на сознательную и бессознательную . Их теории, модели, методологии - взаимнопротиворечивы, взаимоисключающи. Именно поэтому у Вас и не нашлось фактов для подтверждения своей версии об "ученике", "развитии" и "последовательстве". Prom Злобный Ни один медицинский университет вообще и ни один психиатр в частности пока и не думал отказываться от изучения работ Фрейда. Американская психологическая ассоциация англ. American Psychological Association — одно из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире, включающее специалистов из США и Канады, ассоциированных членов из других стран. В ней состоят порядка 150 тыс. членов Американская психологическая ассоциация считает психоанализ лженаукой, а занятие психоанализом — несовместимым с членством в ассоциации. Prom Злобный Юнг вообще никогда и нигде не сомневался в "научности" психоанализа За сим откланиваюсь, считая предмет спора офтопом. Желаю успехов в изучении аналитической психологии (другими словами - психоанализе). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 10:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Отрывок из книги "Воспоминания, сновидения и размышления (автобиография)" К.Г. Юнг, глава "Зигмунд Фрейд"
Несомненно, Фрейд необычайно близко к сердцу принимал все, что касалось его сексуальной теории. Когда речь заходила о ней, тон его, обычно довольно скептический, становился вдруг нервным и жестким, а на лице появлялось странное, взволнованное выражение. Я поначалу не мог понять, в чем же причина этого. Но у меня возникло предположение, что сексуальность для него была своего рода numinosum (божественное. - лат.). Это впечатление подтвердилось позже при нашей встрече в Вене спустя три года (в 1910 году). Я до сих пор помню, как Фрейд сказал мне: "Мой дорогой Юнг, обещайте мне, что вы никогда не откажетесь от сексуальной теории. Это превыше всего. Понимаете, мы должны сделать из нее догму, неприступный бастион". Он произнес это со страстью, тоном отца, наставляющего сына: "Мой дорогой сын, ты должен пообещать мне, что будешь каждое воскресенье ходить в церковь". Скрывая удивление, я спросил его: "Бастион - против кого?" - "Против потока черной грязи, - на мгновение Фрейд запнулся и добавил, - оккультизма". Я был не на шутку встревожен - эти слова "бастион" и "догма", ведь догма - неоспоримое знание, такое, которое устанавливается раз и навсегда и не допускает сомнений. Но о какой науке тогда может идти речь, ведь это не более чем личный диктат. И тогда мне стало понятно, что наша дружба обречена; я знал, что никогда не смогу примириться с подобными вещами. К "оккультизму" Фрейд, по-видимому, относил абсолютно все, что философия, религия и возникшая уже в наши дни парапсихология знали о человеческой душе. Для меня же и сексуальная теория была таким же "оккультизмом", то есть не более чем недоказанной гипотезой, как всякое умозрительное построение. Научная истина, в моем понимании, - это тоже гипотеза, которая соответствует сегодняшнему дню и которая не может остаться неизменной на все времена. Многое еще не было доступно моему пониманию, но я отметил у Фрейда нечто похожее на вмешательство неких подсознательных религиозных факторов. По-видимому, он пытался защититься от этой подсознательной угрозы и вербовал меня в помощники. После нашего разговора я чувствовал себя совершенно растерянным: мне и в голову не приходило рассматривать теорию сексуальности как некое рискованное предприятие, которому, однако, следует хранить верность. Очевидно, что для Фрейда сексуальность значила больше, чем для других людей, она была для него своего рода res religiose observanda (вещью, достойной религиозного благоговения. - лат.). Столкнувшись с подобными идеями, обычно теряешься. Поэтому все мои робкие попытки выглядели довольно неуверенно, и наши беседы вскоре прекратились. Я был ошеломлен, смущен и озадачен, будто передо мной открылась новая, неведомая страна, а я ведь мечтал о новых идеях. Однако выяснилось и другое: Фрейд, который всегда так высоко ценил толерантность, свободу от догматизма, теперь создал свою догму. Более того, на место утраченного им грозного бога он поставил другой кумир - сексуальность. И этот кумир оказался не менее капризным, придирчивым, жестоким и безнравственным. Цитата Фрейд никогда не задавался вопросом, почему ему постоянно хочется говорить именно о сексе, почему в мыслях он все время возвращается к одному и тому же предмету. Он так и не понял, что подобная однообразность толкования означает бегство от самого себя или, может быть, от иной, возможно мистической, стороны своего "я". Не признавая ее существования, он не мог достичь душевного равновесия. Его слепота во всем, что касалось парадоксов бессознательного и возможностей двойного толкования его содержимого, не позволяла ему осознать, что все содержимое бессознательного имеет свой верх и низ, свою внешнюю и внутреннюю стороны. И если мы говорим о внешней его стороне - а именно это делал Фрейд, - мы имеем в виду лишь половину проблемы, что вызывает нормальное в такой ситуации бессознательное противодействие. С этой фрейдовской односторонностью ничего нельзя было поделать. Возможно, его мог бы "просветить" какой-нибудь внутренний опыт, как мне думается, и тогда его разум счел бы любой подобный опыт проявлением исключительно "сексуальности" или, на худой конец, "психосексуальности". В каком-то смысле он потерпел поражение. Фрейд представляется мне фигурой трагической. Он, вне всякого сомнения, был великим человеком, и еще - трогательно беззащитным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 11:36 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
дырка от бублика. своих мозгов нет. только умных людей цитирует ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 11:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный 1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья? 2. для растления христианского мира 3. нет :)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 11:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci только умных людей цитирует ChMt Злобный 1. Кому понадобилось его рекламировать? И зачем? Он что, крем для бритья? 2. для растления христианского мира 3. нет :)) зы вореанты: 1. Фрейд нужен десяткам если не сотням тысяч психоаналитегов стригущих нехилый баблос со своей паствы. 2. чтобы вкусно кушать занимаясь при этом тупой и непыльной работенкой. еще 1. фрейдизм раскрутила массовая культура, которой по вкусу пришлось уникальная способность фрейда видеть вагины и пенисы абсолютно во всем 2. это был естественный неуправляемый процесс ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 12:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom 1. Фрейд нужен десяткам если не сотням тысяч психоаналитегов стригущих нехилый баблос со своей паствы. 2. чтобы вкусно кушать занимаясь при этом тупой и непыльной работенкой. На что я ответил - ну да, сначала надо их убедить, что у них есть проблемы, а потом уже успешно от них вылечить :))) Мой пост потерли злые модераторы. :((( Видимо среди них были психоаналитики :о) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 12:37 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir Мой пост потерли злые модераторы. :((( Видимо среди них были психоаналитики :о) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 12:40 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pamir А бывают - приходят все такие уверенные. Вроде без проблем. С ними, говорит, больше всего возни. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.12.2006, 16:24 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Megabrain Как это делают вам подобные, и обливают грязью и свою родину и людей в ней живущих, а что вы конкретно сделали чтобы такое говорить, вы пупок надорвали пытаясь что-то изменить? Сомневаюсь. А вещать из-за кордона как у нас все плохо и как у вас все хорошо любой дурак может, равно как давать советы о том как луче жить. Вы вот приедьте сюда и попытайтесь что-то изменить. А потом уже учите как жить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 08:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А ничего менять не нужно. Нужно просто уезжать из этого гадюшника. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 08:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Землекоп А ничего менять не нужно. Нужно просто уезжать из этого гадюшника. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 08:53 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont Это Сандаль уехал, а ентот тут мается.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:00 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Ranckont Это Сандаль уехал, а ентот тут мается.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont Юрий Носов Ranckont ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:42 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
превед кросавчеги. как жисть на Плюке? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:46 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Ranckont Юрий Носов ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:48 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont В отпуск ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Ranckont В отпуск ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 09:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Гы-гы Санёк компромат на прома грохнул. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 11:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci ща потужиццо и опять напишет ленин грибб Твоё неверное представление о проме похоже сложилось благодаря генератору случайтых чисел в его голове (или что там у него). Невозможно предсказать кого закопипастит он в следующем своём посте. Однако можно с вероятностью 100% предсказать что цитата или мнение будут в стиле "против". Это отрабатывает "не" логика, других микросхем/ламп/транзисторов в "голове" нет. О чём с промом не говори он всегда будет против. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 16:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree О чём с промом не говори он всегда будет против. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.12.2006, 16:55 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree vicci ща потужиццо и опять напишет ленин грибб vicci SandalTree О чём с промом не говори он всегда будет против. Цитата -Ты меня, ик-ик, уважаешь? -Уважалю, а ты меня? -И я тебя уважаю. Значит мы с тобой уважаемые люди! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 11:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 12:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 13:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-а суть-та хде, суть? -да пряма тут и ссуть, фулюханы такея.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 13:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom vicci пром а по сути ты как абычно ничего написать не можешъ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 15:24 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci потешь публику выверни твои темные мозги наизнанку. толкни хоть одну путевую мысль. если это возможно. к примеру поясни в чом главная идея мультика "ну, погоди"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 15:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
каких простоватых? ты не опускай тут народ. тут все умные по заграницам ездет. ты в турции или германии был? Не был. Ты даже нупогоди в децве не смотрел. только про ленинагриба может мутить. Ты смотрел "А зори здесь тихие"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 15:59 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vicci ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 16:14 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Попытаюсь перевести про суть. Тебе пытаются втолковать, что ты ещё неопытный молодой человек, нигде не был, даже в армии, культуры в себя не успел впитать... Короче дом не построил, дерево не посадил, сына не воспитал.... Но ты конечно опять будешь спорить... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 17:12 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Тебе пытаются втолковать, что ты ещё неопытный молодой человек, нигде не был, даже в армии, культуры в себя не успел впитать... Короче дом не построил, дерево не посадил, сына не воспитал.... как-то так ты думал, Sandaltree или другой был ход у твоих "мыслей"? каких еще откровений нам от тебя еще ждать? будут ли раскрыты сокровенные тайны души других зовсеглдатаев форума? раскажишь ли ты нам о смысле жизни, о предназначении человека на этой планете? весь форум открыв рот внимает тебе, не томи, о , мудрейший и опытнейший ты наш Sandal-ага! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 17:28 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom, у вас мало жизненного опыта, что бы ваше мнение было интересным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 21:06 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom как-то так ты думал, Sandaltree или другой был ход у твоих "мыслей"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 21:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне кажется форума НЗР не хватит чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону. Может обратиться на ОНС с петицией организовать подфорум "Prom" с модераторами Vicci и SandalTree? Так и вижу среди топиков в том форуме: "Мне не интересно мнение Прома!" автор Землекоп. И в нём ответы: "А мне оно еще больше не интересно!" (с) vicci "А уж как оно мне не интересно, Вы бы знали!" (с) SandalTree Ну и докучи топеги "Пром и бревно" "Пром на ёлке" "Дети рисуют Прома" "Пром в рассказах современников" ну и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, у вас мало жизненного опыта, что бы ваше мнение было интересным. SandalTree ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom, вы хотите доказать обратное или что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:26 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Ждать ли нам еще от Вас откровений, ответов на вопросы - как нам обустроить Россию? Быть или не быть? Кто виноват? Что делать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:29 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Prom, вы хотите доказать обратное или что? Землекоп А для чего нужно обустраивать Россию? По-моему ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:43 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom А с чего Вы взяли что Ваше мнение по этому вопросу может быть интересным? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 22:52 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 23:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Если бы это было не так, то вы бы не сидели в НЗР. Землекоп Тут никто не обустраивает России. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 23:08 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Prom чтобы обсудить мою скромную и никому не интересную персону. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 23:13 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ты правда этого хочешь? И молчишь? Давай тогда скорее открывай новый топик с обсуждением твоей персоны. Вперёд. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 23:17 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Ты правда этого хочешь? И молчишь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.12.2006, 23:33 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom "Политическое завещание Прома" и пр. Что же, так об этом никто и не напишет теперь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 06:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп А вы уже политический труп? Ведь если бы он был - Вы бы могли завести там эту тему, обсудить её со своими коллегами по пропагандисткому цеху, выработать единое и консолидированое мнение по этому вопросу. А сейчас Вас этой возможности, увы, лишают! Вы вынуждены задавать столь интересующие Вас вопросы в совершенно неподходящих для этого местах, не будучи увереным - удалят ли Ваше сообщение за офтопег, и уж совсем не расчитывая на ответ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 10:23 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пром, я тебя уже сравнивал с подпорутчиком Дубом. Жжёшь как твой кумир: "Вы меня не знаете! Но вы меня еще узнаете!" ЗЫ По моему, пора закрывать этот кинотеатр. А то как-бы не кончилось мировой войной :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 16:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Пром, я тебя уже сравнивал с подпорутчиком Дубом. SandalTree, Вам же не хватает подфорума обо мне, признайтесь уже честно! Вы в каждом постинге предлагаете обсудить все новый и новый аспект моей несомненно многогранной личности. И дальше, по мере знакомства с моим богатейшим душевным миром этих вопросов будет лишь становиться всё больше и больше день ото дня. А может стоит написать обо мне Книгу? Три апостола тут уже отметилось... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 16:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, уж, с подпорудчиком Дубом неуклюжее сравнение, он был выше вас. Он сам предполагал писать книги, а Вы скоро пятки лизать начнёте. Тьфу, мерзость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 17:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree а Вы скоро пятки лизать начнёте Тьфу, и правда мерзость, что-то вы совсем уже с катушек съехали.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2006, 17:35 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=367324]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
49ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
301ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 230ms |
| total: | 624ms |

| 0 / 0 |
