powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Привет от кота Леопольда!
163 сообщений из 163, показаны все 7 страниц
Привет от кота Леопольда!
    #1780982
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Осваиваем с дочкой (скоро 2 года будет) российские мультики. Как хотите - но российские лучше голливудских. Американский Том (или Джерри?) какой-то слишком суматошный... Ни в какое сравнение с мудрым философом Леопольдом не идет. :)))

Тему про детей закрыли - и наверно правильно. Но вопросы остались. Самый главный - почему даже эта тема, не про политику, деньги, историю, вызывает такую злобу? Почему мы, которые не можем найти понимания, обрекаем наших детей на ту же самую конфронтацию? Неужели и они также будут собачиться - используя лет через 10 какой-нибудь навороченный девайс и супер-пупер-интернет?

У многих из участников дискуссии (вернее - злобной свары) - есть дети, даже двое. Мы же их обрекаем на продолжение этой свары. И новые мемберы, приходя к нам сразу включаются в драку...

Каждому из той темы хотелось бы ответить. С одними согласиться, других послать куда подальше... Странно - но мой вечный визави Savik лучше всего понял, что я, собственно, спрашивал. Спасибо.

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1781079
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Странно - но мой вечный визави Savik лучше всего понял, что я, собственно, спрашивал. Спасибо.
Много воды утекло со времен "вечного визави", тем более что вопрос немного другой. Пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1782078
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Много воды утекло со времен "вечного визави", тем более что вопрос немного другой. Пожалуйста.
Savik,

привет, кстати! Впервые за последний год это могу сказать. ;-)

Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. ;-) По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1782101
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А тема действительно интересная, только наверное не для этого форума(
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1782194
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Savik 
Много воды утекло со времен "вечного визави", тем более что вопрос немного другой. Пожалуйста.
Savik,

привет, кстати! Впервые за последний год это могу сказать. ;-)

Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. ;-) По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?
Привет. :)))
Сегодня уезжаю в очередную часть отпуска, вернусь - если хочешь, поговорим.
Вкратце - в 41 г. танков у нас действительно было больше. Насчёт лицензий Америки - сомневаюсь, ибо если в 20-х годах законодателями мод в танкостроении были не мы (и то не США, а Франция, Англия), то к 41 г. ситуация значительно изменилась и вряд ли мы могли что-либо взять у американцев. Либо это было значительно раньше, либо касалось не танков вообще, а, например, двигателей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1782456
Yossarian
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1) Про детей. Все зависит от формулировки вопроса. Можно вежливо
сообщить : "Пива нет !". А можно издевательски заявить "Пива нет !".
Если изначально вопрос был бы поставлен как " вот, дите убили, какая
неприятность, может можно как-то этого избежать" - одно дело.
А если "Российские дети, усыновленные американцами подчас могут позавидовать своим сверстникам, оставшимся на родине... Может я не прав - но о подобных случаях здесь в России не слышал." - и реакция другая...

2) Про танки. Я много читал и про танки и про самолеты и про татаро-монголов,
которые легко выносили многократно превосходящего в числе противника...
Пришел к выводу - все теории на этот счет неверны. То есть абсолютно все.
Вопрос "почему" вообще нельзя задавать в исторической перспективе.
То есть можно, но только в порядке самоудовлетворения (Суворов, Гумилев и др.)

Washington Irving
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783227
FDD
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FDD
Гость
Про танки есть такое мнение: танков было много, только они отстойные были - устаревшие, да и те часто неисправные. Типичная советская показуха. Немцам досталось много танков в качестве трофеев, однако использовали они только Т-34, которых в 1941 было еще мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783246
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А почитать того же Суворова? Религия не позволяет? Многие хотели его с говном смешать, да только аргументов маловато...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783253
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
А почитать того же Суворова? Религия не позволяет? Многие хотели его с говном смешать, да только аргументов маловато...
Ага, причем смешивать пытаются по первой, максимум по первым двум книгам ("Ледокол" и "День М"). Дальше уже не читают, а в следующих он много отвечает на вопросы своих критиков, причем крайне убедительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783580
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. ;-) По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?
Танки:
СССР - 18 700 (исправных 11 000)
Германия - 5 600
Германия и союзники - 10 880
Всяким любителям ликвидировать "белые пятна" истории замечу, что из 11 000 исправных танков только 3 800 было боеготовыми. Новых танков "КВ" и "Т-34" было порядка 10-12%. Устаревшие типы - "Т-26", "БТ-7", "Т-28", "Т-35" и т.п. в большинстве своем требовали ремонта, однако ремонтная база составляла лишь 10% от потребности. К июню 1941 г. по штатам военного времени потребность в танках была обеспечена на 60%. То, что звездит Резун про подготовку наступления, бред сумашедшего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783674
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А в чём заключалась устаревшесть типов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783725
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А объясните, пожалуйста, почему танки T-28 записаны в устаревшие? Они что, были хуже каких-то германских того же класса и того же времени?
Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783731
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
То, что звездит Резун про подготовку наступления, бред сумашедшего.
А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783758
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl 
А в чём заключалась устаревшесть типов?
В том, что появилось новое поколение танков.
Юрий Носов 
Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было...
"T-III" и "T-IV" составляли 50% танковых войск.
Юрий Носов 
А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе?
О-о-о, любимая фраза резунофилов :)))
Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост".
Ответные вопросы:
- были ли разработаны в СССР политические цели войны и задачи стратегического наступления?
- была ли в наличии поностью отмобилизованная армия, укомплектованная по штатам военного времени? (И. Итон, военный атташе США в СССР, 16.06.1941 - "В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными современными армиями... боеспособность РККА в настоящее время находится на относительно низком уровне. Красная Армия не может противостоять действующей в наступательном духе высокоподвижной армии, оснащенной современным снаряжением и вооружением". Тоже пишет и Маннергейм в своих мемуарах. Для сравнения: подвижность войск Германии обеспечивало 600 тыс. автомобилей, у нас 272 тыс. Будем наступать?)
- была ли в СССР эффективно функционирующая военная экономика, способная обеспечить ведение боевых действий? А в Германии, между прочим, все работало, так сказать, на победу.
А что было с коммандирским составом? У-у-у...

И вот, видя такое положение своей армии, Сталин решает уничтожить оплот капитализма в Европе?
Думайте, господа, думайте. Не Резуном единым писана история второй мировой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783787
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
DocAl 
А в чём заключалась устаревшесть типов?
В том, что появилось новое поколение танков.
Юрий Носов 
Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было...
"T-III" и "T-IV" составляли 50% танковых войск.
Pz-3 и Pz-4 не представляли нового поколения танков.
Цитата 
Юрий Носов 
А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе?
О-о-о, любимая фраза резунофилов :)))
Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост".
Это для обороны, что-ли? Дураков хватало, но не такого масштаба..
Цитата 
Ответные вопросы:
(1)- были ли разработаны в СССР политические цели войны и задачи стратегического наступления?
(2)- была ли в наличии поностью отмобилизованная армия, укомплектованная по штатам военного времени? (И. Итон, военный атташе США в СССР, 16.06.1941 - "В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными современными армиями... боеспособность РККА в настоящее время находится на относительно низком уровне. Красная Армия не может противостоять действующей в наступательном духе высокоподвижной армии, оснащенной современным снаряжением и вооружением". Тоже пишет и Маннергейм в своих мемуарах. Для сравнения: подвижность войск Германии обеспечивало 600 тыс. автомобилей, у нас 272 тыс. Будем наступать?)
(3)- была ли в СССР эффективно функционирующая военная экономика, способная обеспечить ведение боевых действий? А в Германии, между прочим, все работало, так сказать, на победу.
(4)А что было с коммандирским составом? У-у-у...

И вот, видя такое положение своей армии, Сталин решает уничтожить оплот капитализма в Европе?
Думайте, господа, думайте. Не Резуном единым писана история второй мировой.
(1) Безусловно, да. До второй мировой войны вся нацеленность на мировую революцию.
(2) Насколько смогли, настолько отмобилизовали. Не забудь, Гитлер-то наших опередил...
(3) ВСЯ экономика СССР ВЕСЬ предвоенный период работала исключительно на войну.
(4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость.. Ну конечно, не обошлось и без невинных (смешно писать это слово по отношению к красным командирам) жертв. Да у нас иначе не бывает. Впрочем, любой член ВПКБ (а беспартийных офицеров не бывало) уже за сам этот факт заслуживает наказания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783795
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, чуть не забыл. Американский атташе мог видеть только то, что ему показывали. Маннергейм-тем более. И не противоречит ли этим донесениям конечный итог войны..
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783808
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вот насчет танков...
here
И как это Вы 5600 новых танков у немцев насчитали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1783830
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
DocAl 
А в чём заключалась устаревшесть типов?
В том, что появилось новое поколение танков.
Пусть появилось, хорошо. Но это означает, что советская танковая промышленность стремительно развивалась. Но каким бы ни был устаревшим БТ-5, который начали выпускать в 1933 году, а тем более БТ-7, которые начали выпускать к концу 1934 и выпускали минимум до 1938го, не могли к 41му превратиться в ни на что негодную рухлядь.
Galant 
Юрий Носов 
Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было...
"T-III" и "T-IV" составляли 50% танковых войск.
А вторая половина? И сколько это в абсолютных цифрах? Статистика штука такая... Если бы с немецкой стороны было по одному танку T-I, T-II, T-III и T-IV, то T-III и T-IV тоже составляли бы 50% танковых войск.
И каковы ТТХ обеих половин по сравнению с устаревшими советскими танками?
Galant 
Юрий Носов 
А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе?
О-о-о, любимая фраза резунофилов :)))
Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост".
А вот с этого места поподробнее.
Каким это боком сосредоточение войск на малых участках границы, у САМОЙ ГРАНИЦЫ, в 5-30 минутах лёту на, прямо скажем, не особенно скоростных юнкерсах, повышает обороноспособность страны, при том, что в разумном отдалении от границы находятся укрепрайоны, вообще не занятые войсками?
В чём резон подвозить огромное количество топлива, боеприпасов к самой границе?
В конце-концов, какой резон штамповать вагонами русско-немецкие разговорники и карты НЕ своей территории, подготавливаясь к оборонительной войне на своей территории? А особенно, какой смысл не подготавливать карты своей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1784580
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так, по поводу танков. Что пишет немецкое коммандование: "Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?... Советско-финляндская война показала также, что советский летный состав не умеет воевать. У финнов было максимум 200 аэропланов, а с советской стороны участвовало 2500, которые все же не смогли вывести из строя финский флот и не сумели дезорганизовать транспорт." Россия. ХХ век. Документы 1941. Книга 2, документ 493.

Теперь по поводу того, что Гитлер, типа, опередил Сталина. В книгах Резуна оба представляются как два аццких гения, бредивших завоеванием Земли, один из которых оказался проворней. Если почитать про эпоху 30-х (экономика СССР и Европы, международные отношения, военное дело и т.д.), то планировать наступление СССР на Европу мог только буйнопомешанный. То, что будет война было понятно с начала 30-х. В середине, стало понятно, что она неизбежна. Возможно Сталин пытался превентивнно как-то решить эту проблему, но речи о том, что Сталин имел в планах завоевание Европы в ближайшие 10-20 лет, нет и быть не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1784628
Фотография 43
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДокАл

просматривая кадры хроники, например, как немцы входят в париж,
все время чувствовал смутное раздражение.
Почитав Резуна, обратил внимание на замечательную деталь -
у ихних танков пушки были раза в три меньше чем у т34.
тоесть детский сад, честное слово, а не танки.
про броню не помню, имхо была строго вертикальная.
т34 должна лузать такие трактора как семечки.

--
Галант
Резун пишет, что у последних тигров или пантер (перегруженных от отчаяния) - сминалась колеса от ихнего же веса, это правда или брехня?

насчет не милитаризованной экономики
скажи плиз сколько танков выпустил харковский тракторный завод, после переезда за урал, за время войны, а сколько выпустила вся германия за этот срок?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1784629
Фотография 43
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
че пишет немецкое командование про чешскую консервную банку 38т
интересно? очень передовая была видать, раз поставили на вооружение в вермахте?(чехи известные танкостроители до сих пор.)

в общих чертах инфа совпадает с информацией Резуна.

n March 1939 Germany occupied Czechia and took over the Czech arms
manufacturing industries. The LT-38 tank, then in production, was renamed
Panzer 38(t) ("t" standing for Tschechisch, German for Czech). Prior to the
start of the war, 78 Pz 38(t) tanks had been produced.

Germany continued producing the Pz 38(t) during the war. By early 1942, it
was clearly obsolete.
- не нужна была патамушта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1784650
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
В августе 1941 года пять танков КВ под командованием старшего
лейтенанта З.Г. Колобанова на Лужском шоссе в течение месяца сдерживали
напор германских танков. (Кстати, до появления Жукова.) 19 августа
Колобанов, действуя из засады, подбил сначала головной танк германской
колонны, затем -- замыкающий. Справа и слева от дороги -- болото. Колонна
оказалась запертой, и Колобанов начал расстреливать германские танки по
одному. Их оказалось 22. А всего группой Колобанова было уничтожено 43
германских танка. Огромную работу провел независимый исследователь Даниял
Ибрагимов. Он нашел свидетелей и документы. Подвиг танкистов Колобанова в
настоящее время подтвержден по российским и германским архивам, вписан в
официальную историю Ленинградского военного округа, в Гатчине поставлен на
пьедестал танк КВ, на постаменте -- имя Зиновия Григорьевича Колобанова.
Что же они своими 22 сверхнадёжными танками-то с 5 не справились?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1785175
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
все мультики заканчиваются танками...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1785700
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
Так, по поводу танков. Что пишет немецкое коммандование: "Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?... Советско-финляндская война показала также, что советский летный состав не умеет воевать. У финнов было максимум 200 аэропланов, а с советской стороны участвовало 2500, которые все же не смогли вывести из строя финский флот и не сумели дезорганизовать транспорт." Россия. ХХ век. Документы 1941. Книга 2, документ 493.

Теперь по поводу того, что Гитлер, типа, опередил Сталина. В книгах Резуна оба представляются как два аццких гения, бредивших завоеванием Земли, один из которых оказался проворней. Если почитать про эпоху 30-х (экономика СССР и Европы, международные отношения, военное дело и т.д.), то планировать наступление СССР на Европу мог только буйнопомешанный. То, что будет война было понятно с начала 30-х. В середине, стало понятно, что она неизбежна. Возможно Сталин пытался превентивнно как-то решить эту проблему, но речи о том, что Сталин имел в планах завоевание Европы в ближайшие 10-20 лет, нет и быть не может.
Только вот что-то эти "отличные немецкие танки" не могли, почему-то, наступать осенью на Францию, отчего сроки операции переносились много раз. При этом Красная Армия прорвала-таки теоретически непреодолимую "линию Маннергейма", причем без подготовки, зимой, ПОЛЯРНОЙ зимой (-39 и ниже, всетлого времени суток - несколько часов или даже нет вообще).

Экономика СССР еще в 35-36 годах начала перестраиваться на режим военного времени. Именно на режим военного времени, ее милитаристская направленность была изначально. Знаменитые указы 1940 года окончательно ЗАКРЕПИЛИ режим ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ в экономике СССР, ведь в ходе войны трудовое законодательство не пришлось менять. И вооружения в СССР было выпущено очень много и оченьвымокого качества.

Так что и экономически и в военном плане завоевание Европы в 1941 году ыбло реальным и планировалось. Все было сделано для этого - перевод экономики и страны в целом на военные рельсы, тайная мобилизация армии (численность ВС выросла до 5 млн.), введение для этого именно 1 сентября 1939 года всеобщей воинской обязанности, сосредоточение огромных масс войск там, где использование их для обороны было невозможно (в выступах; в непосредственной близости от границ), предварительное решение весной 1941 года о создании антигитлеровской коалиции, договоры о военных поставках из Великобритании и США и т.д. Все это говорит о подготовке в последней стадии, недаром даже наши генералы того времени говорят о том, что гитлеровцам "удалось упредить нас буквально на две недели".
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1785713
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Здравствуйте уважаемый(я) Slav,

Вы получили это письмо потому, что ваше сообщение "Привет от кота Леопольда!", было перенесено модератором в форум "Вопрос-Ответ"
автор 
Здравствуйте уважаемый(я) Slav,

Вы получили это письмо потому, что ваше сообщение "Привет от кота Леопольда!", было перенесено модератором в форум "Наши за рубежом"
Прикольна... Как один модер другому кидает - а тот обратно отфутболивает. Я без притензий - проста забавно. :)))

А тема танков меня действительно интересует. И именно здесь. Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию?

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1785727
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дык бапки...
А танки даже плавучие через океан не переплывут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1785758
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Типа в 1941 году Германия произвела процесс списания большого количества
советских танков. Не могли у нас нормальным порядком неисправную технику
списать, так её списали нашествием. От танка одна коробка, на краю танкодрома
валяется, а танк числится как боевой. Нашествие все такие танки списало в утиль.
И не только танки. Самолёты списали. Огромные склады имущества пропали, тоже
процесс списания. Начало войны позволило сказать "война всё спишет".
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1789122
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Леопольд на танке - это круто... Самое время сказать по громкой связи "Ребята, давайте жить дружно"
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1792665
Фотография Alexander G
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
А тема танков меня действительно интересует. И именно здесь. Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию?
Поищите в инете про танк Кристи. Он был прародителем серии БТ. Больше из Америки бронетанковой техники в СССР в 30 годы не поступало.
Но.
1. Это не была межгосударственная сделка.
2. По некоторым источникам это была полулегальная сделка - его вывезли под видом сельскохозяйственых машин в обход госдепа. Но по другим данным - сделка была разрешена госдепом.
2. Это фактически был опытный танк. Кристи не смог его всучить Министерству обороны США. А Халепкий (начальник бронетанковогого управления) был от него в восторге.
3.Купили его в 1930. В 31-м был запущен в прооизводство БТ-2. Гитлер еще не пришел к власти. Мировой кризис. Какой смысл был натравливать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1793458
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию?
Ну если каждый акт купли / продажи оружия расценивать как натравливание, то извините... Кроме того инициатором конкретно этой сделки был СССР (если верить Андрею Кучину). Видать просили "ну натравИте нас на Германию", которая, кстати, в 30-х годах о нападении на СССР и не думала. А вообще-то говорить о танковой мощи СССР на примере Т34 в начале войны по моему странно: их было-то чуть больше 200 штук. Не спорю, в то время он был лучшим, но делать погоду этими танками стало возможно только к середине 43-го, когда их "удельный вес" стал сопоставим с общим количеством танков
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1793647
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
Slav 
Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию?
Ну если каждый акт купли / продажи оружия расценивать как натравливание, то извините... Кроме того инициатором конкретно этой сделки был СССР (если верить Андрею Кучину). Видать просили "ну натравИте нас на Германию", которая, кстати, в 30-х годах о нападении на СССР и не думала. А вообще-то говорить о танковой мощи СССР на примере Т34 в начале войны по моему странно: их было-то чуть больше 200 штук. Не спорю, в то время он был лучшим, но делать погоду этими танками стало возможно только к середине 43-го, когда их "удельный вес" стал сопоставим с общим количеством танков
На конец мая Т-34 в войсках было 1300 с чем-то штук. А также более 600 КВ. Так что вполне можно говорить о танковой мощи СССР, поскольку кроме этих новейших танков было также много танков "устаревших", но с отличными характеристиками, превосходившими танки Вермахта. И всего танков было около 24000.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1793785
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
На конец мая Т-34 в войсках было 1300 с чем-то штук. А также более 600 КВ. Так что вполне можно говорить о танковой мощи СССР, поскольку кроме этих новейших танков было также много танков "устаревших", но с отличными характеристиками, превосходившими танки Вермахта. И всего танков было около 24000.
На конец мая какого года?
С завода они стали уходить в сентябре, а до конца года выпустили 115 танков. Но намеченный ЦК ВКП(б) и СНК СССР план по выпуску 600 машин не выполнили. + 1185 танков за 5 месяцев? Ладно, допустим цифра верная. Но даже в этом случае 1300 + 600 - 8% от общего количества. Спасибо за подтверждение моей мысли цифрами (кстати, интересно было бы узнать источник) А вот еще мнение: Советские бронированные машины, вопреки расхожему мнению, по многим параметрам уступали немецкимОсобенно интересен ответ на вопрос "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1793944
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
На конец мая Т-34 в войсках было 1300 с чем-то штук. А также более 600 КВ. Так что вполне можно говорить о танковой мощи СССР, поскольку кроме этих новейших танков было также много танков "устаревших", но с отличными характеристиками, превосходившими танки Вермахта. И всего танков было около 24000.
На конец мая какого года?
С завода они стали уходить в сентябре, а до конца года выпустили 115 танков. Но намеченный ЦК ВКП(б) и СНК СССР план по выпуску 600 машин не выполнили. + 1185 танков за 5 месяцев? Ладно, допустим цифра верная. Но даже в этом случае 1300 + 600 - 8% от общего количества. Спасибо за подтверждение моей мысли цифрами (кстати, интересно было бы узнать источник) А вот еще мнение: Советские бронированные машины, вопреки расхожему мнению, по многим параметрам уступали немецкимОсобенно интересен ответ на вопрос "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?"
На конец мая 1941 года. Танк был принят на вооружение в 1939 году, успел повоевать в Финляндии.

Насчет потерь - представь, что ты пошел на охоту. Добрался до леса и решил проверить и смазать ружье, а тут-то на тебя медведь и вышел. Что бы с тобой было? Также и тогда - последняя проверка оружия перед "освободительным походом" - вот тут-то гитлеровцы и напали. Да еще и войска у самых границ, то есть есть возможность внезапного нападения, причем у солдат нету даже нескольких минут добежать до танков. А танк без экипажа - очень удобная мишень.

Ссылки, приведенные тобой, посмотрел - типичная коммунистическая пропаганда. Поищи книгу Шмелева, название что-то типа "Такни БТ" - там сравниваются (честно) характеристики танков. И ты увидишь, что никакого "немецкого превосходства" ни в качестве, ни в количестве броневой техники НЕ БЫЛО, все это - типичная пропагандная туфта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1794565
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Представленная автором психоделическая фантасмагория раскрывает перед читателем диалектическую экзистенциальность синдрома посткоитальной абстиненции, когда индивидуум не способен селективно абстрагироваться от ламинантно присущих ему девиантных асберраций, являя тем самым яркий пример конвергенции деструктивной ментальности и перманентно когнитивного креатива.
Книга рекомендована для домашнего чтения в 1-х - 3-х классах начальной школы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1794604
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
- Алло, полиция!
- Да!
- Тут два пьяных негритоса витрину раскурочили!
- В смысле - два афроамериканца?
- В смысле - два афрорас3.14здяя!
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1794787
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
На конец мая 1941 года. Танк был принят на вооружение в 1939 году, успел повоевать в Финляндии.

Насчет потерь - представь, что ты пошел на охоту. Добрался до леса и решил проверить и смазать ружье, а тут-то на тебя медведь и вышел. Что бы с тобой было? Также и тогда - последняя проверка оружия перед "освободительным походом" - вот тут-то гитлеровцы и напали. Да еще и войска у самых границ, то есть есть возможность внезапного нападения, причем у солдат нету даже нескольких минут добежать до танков. А танк без экипажа - очень удобная мишень.

Ссылки, приведенные тобой, посмотрел - типичная коммунистическая пропаганда. Поищи книгу Шмелева, название что-то типа "Такни БТ" - там сравниваются (честно) характеристики танков. И ты увидишь, что никакого "немецкого превосходства" ни в качестве, ни в количестве броневой техники НЕ БЫЛО, все это - типичная пропагандная туфта.
1. Только полный идиот будет проверять и смазывать ружье на опушке леса.
2. Обрати внимание: цитата "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?" относится к Курской битве, а не к 41 году. О какой внезапности речь?
3. Почему эти ссылки "типичная коммунистическая пропаганда"? По каким критериям оценивается "коммунистичность"?
4. Самого Шмелева не читал, но читал рецензию на его книгу "История танка". Шмелева там опускали за большое количество погрешностей в датах и цифрах.
5. Я про немецкое не говорю, просто остался вопрос: почему "6000 единиц против 1500" если мы такие крутые? Хотелось бы слышать обоснованный ответ без указания политической окраски автора
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1794930
Канай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Юрий Носов 
(4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость.
Итак, в 1937 году советский народ окреп, избавившись от пьяниц, дураков и авантюристов. Паржал. Пешы ищщо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1794960
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Канай 
Юрий Носов 
(4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость.
Итак, в 1937 году советский народ окреп, избавившись от пьяниц, дураков и авантюристов. Паржал. Пешы ищщо.
Да не наверное ещё больше было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1795068
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тут была передача по телику как раз на тему танков.
Смысл такой:
на начало войны наши танки - полный отстой, хотя была хорошая разработка Т-34, но было очень и очень мало.
После нападения Германией, взялись за проект Т-34 - модифицировали.
Т34 на этом этапе была фактически идеальной машиной, как по-боевым качествам, так и по-технологическим, затем где-то посреди войны сделали ещё одну модернизацию танка (башню увеличили и т.д.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1795146
из танка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
- Это вы танк подбили ?
- Я
- Так ведь это же советский танк.
- Я, Я
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1797815
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
Тут была передача по телику как раз на тему танков.
Смысл такой:
на начало войны наши танки - полный отстой, хотя была хорошая разработка Т-34, но было очень и очень мало.
После нападения Германией, взялись за проект Т-34 - модифицировали.
Т34 на этом этапе была фактически идеальной машиной, как по-боевым качествам, так и по-технологическим, затем где-то посреди войны сделали ещё одну модернизацию танка (башню увеличили и т.д.)
Я слышал, что эту конструкцию модифицировали постоянно и много. Из наиболее существенных изменений: удлинение ствола пушки, замена башни из сварной на литую, уменьшение ширины траков, замена 4-х ступенчатой коробки передач на 5-ти и т.д.
С чем я полностью согласен - до появления Т34 "наши танки - полный отстой"
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1799148
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хм? Отстой? КВ, БТ-7М?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1799484
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl 
Хм? Отстой? КВ, БТ-7М?
БТ-7 - крутизна необыкновенная: тонюсенькая броня пробивалась пулеметным выстрелом. Любая дохленькая пушка была для него вообще смертельной. Бензиновый двигатель и слабозащищенные баки дополняли картину: поджечь такой танк можно было одной гранатой. Главное достоинство - скорость. Только война - не ралли. Как только начали выпускать Т34-76, так эту красоту сняли с производства. КВ тоже для своего класса не был идеалом: слабый двигатель (для такой массы), слабая трансмиссия. В итоге - Т34-85 хотя и считался "средним" танком, но по характеристикам не уступал КВ. Да и говорить, что КВ был "ДО" Т34 тоже неверно: они примерно в одно время выпускались.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1800466
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
DocAl 
Хм? Отстой? КВ, БТ-7М?
БТ-7 - крутизна необыкновенная: тонюсенькая броня пробивалась пулеметным выстрелом. Любая дохленькая пушка была для него вообще смертельной. Бензиновый двигатель и слабозащищенные баки дополняли картину: поджечь такой танк можно было одной гранатой. Главное достоинство - скорость. Только война - не ралли. Как только начали выпускать Т34-76, так эту красоту сняли с производства. КВ тоже для своего класса не был идеалом: слабый двигатель (для такой массы), слабая трансмиссия. В итоге - Т34-85 хотя и считался "средним" танком, но по характеристикам не уступал КВ. Да и говорить, что КВ был "ДО" Т34 тоже неверно: они примерно в одно время выпускались.
Интересное кино...
Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины?
На БТ-7М, кстати, ставили уже дизели. Про КВ я и не говорю.
А может быть вы расскажете нам о немецких танках, у которых двигатель был дизельный?
Про слабый двигатель КВ тоже было бы интересно услышать, насколько мне известно, у тех же "Тигров" двигатель был послабее и, кстати, бензиновый.
Насчёт же сравнения Т-34 с КВ -- так это из разряда "А если слон с китом будет драться -- кто кого поборет?". У них у каждого свои задачи, КВ -- штурмовой тяжёлый танк, у него и броня толще, и (КВ-2) орудие -- гаубица 152 мм (в основном с бетонобойными снарядами, кстати).
Т-34 же танк более лёгкий, манёвренный, быстрый, с большим запасом хода, у него иное применение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1800579
Фотография johanna
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
начали с кота Леопольда, а закончили ... танками. очень даже пересекающиеся темы :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1800974
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
johanna
как раз нормально, что разговор перешёл к тпнкам.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1801744
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
DocAl 
Хм? Отстой? КВ, БТ-7М?
Главное достоинство - скорость. Только война - не ралли.
Война, конечно, не ралли, но в наступательных боях скорость имеет очень большое значение. БТ-7М - наступательный танк, его стихия - рывок вперед, туда, где сопротивления противника нет, но где находятся его штабы, склады, города. И в агрессивной войне он был хозяином пространств. А вот когда пришлось обороняться, толку от него действительно было мало - слабое бронирование и вооружение. Кстати, от КВ2 тоже в обороне толку мало - слишком крупный калибр -> долго заряжать. Это тоже танк для агрессивной войны - для прорыва долговременных укрепленных полос обороны. Так что для АГРЕССИВНОЙ войны советские танки конца 30-х годов были именно то, что надо, да и было их много. Когда же пришлось обороняться, они практически все разом "устарели", поскольку для этого были не приспособлены.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1801764
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Канай 
Юрий Носов 
(4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость.
Итак, в 1937 году советский народ окреп, избавившись от пьяниц, дураков и авантюристов. Паржал. Пешы ищщо.
И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1801842
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Факт остаётся фактом, советские войска в начале войны отступали, несмотря на все
свои танки.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1801932
RusVol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Канай 
Юрий Носов 
...
Ну, давай разъясни, когда Власов в Советской Армии успел стать выдающимся полководцем. Имеем :
40г. - комдив в Кивском ВО
- август 41 - генерал-майор, комдив 37 дивизии
- декабрь 41 - генерал-майор, командующий 20 армией.
- июнь 42 - генерал-лейтенант, командующий 2 Ударной армией. Реально вступил в командование в 20х числах - до этого страдал воспаление среднего уха и в подчиненной ему армии не появлялся.
Таких как Власов, у Сталина были десятки командующих - скорее всего, его бы никто особенно и не знал, если бы не его предательство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1801974
RusVol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Корректура - август 41 - командующий 37 АРМИЕЙ Юго-Западного фронта
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802105
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
...
Ну если каждый акт купли / продажи оружия расценивать как натравливание, то извините...
Sharik,

да ничего-ничего... То-то мы только арабам на Ближнем Востоке свое оружие продавали, а США - только Израилю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802181
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне вот другое по большому счету непонятно.
Подавляющая часть авиации в самом начале была уничтожена на аэродромах. Нет проблем - взлетел, через 30 минут над целью, отбомбился, самолетов не стало. Одна эскадрилья может целый полк угрохать - сыпь бомбами да сыпь.
А как же мы в начале войны чуть не все танки потеряли? Тоже с воздуха? Ведь надо же какой-никакой марш-бросок германским танкам сделать (2-3 часа), развернуться в боевые порядки, атаковать пусть не готовые (а чего они ваще на границе делают тогда?) - но превосходящие силы противника (танки Красной Армии)?
В авиации понятно - не успели взлететь. А у танкистов? Не успел сесть в танк, прицелится и выстрелить? Да еще если перед этим в течении часа слышал приближающийся гул от границы? Что же получается - что не готовились? Или готовились раздолбайски? Везли с Урала сотни эшелонов танков - а у самой границы начинали их тут же разбирать на запчасти и ремонтировать? Да еще в предверии собственных боевых действий? Или видели немецкие гусеницы и пушки - и ждали приказа из Москвы?
Странно все это...

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802227
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
2 Slav
Я повторяюсь, что большая часть этих танков и самолётов была небоеспособна в
начале войны, и немцы их "списали", поскольку списать их не могли нормальным
порядком и держали "для числа"
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802298
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2,

я не процитировал - но имел ввиду именно твой пост про "списание" и танковые запчасти, валявшиеся по приграничным полям.

Зачем было везти танки с Урала, или с Дальнего Востока (читай того же Суворова) - сотни эшелонов (!), чтобы танки тут же разобрать и раскидать эти несчастные запчасти? Тысячи танков - привозить и разбирать? Или в эшелонах сразу везли металлом к границе со всех концов необъятного союза?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802399
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Так каковы годы выпуска танков?
Они выработали моторесурс и многие были небоеспособны.
Поэтому их так легко "уничтожили".
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802487
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol 
gerss 
Канай 
...
Действия 20 армии в декабре-январе 1941 года были впоследствии признаны эталонными при подготовке и осуществлении наступления и внесены в энциклопедии. если бы Власов не попал в плен из-за предательства вышестоящего командования (2-я ударная успешно наступала, соседи отстали и были остановлены, армия осталась в одиночестве, а отвести ее не позволили), то его имя тоже было бы там. И спасителем Москвы называли бы не мерзавца и вора жукова, а Власова. Разъяснил? Или и дальше будем слушать только пропаганду комми?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802521
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Мне вот другое по большому счету непонятно.
Подавляющая часть авиации в самом начале была уничтожена на аэродромах. Нет проблем - взлетел, через 30 минут над целью, отбомбился, самолетов не стало. Одна эскадрилья может целый полк угрохать - сыпь бомбами да сыпь.
А как же мы в начале войны чуть не все танки потеряли? Тоже с воздуха? Ведь надо же какой-никакой марш-бросок германским танкам сделать (2-3 часа), развернуться в боевые порядки, атаковать пусть не готовые (а чего они ваще на границе делают тогда?) - но превосходящие силы противника (танки Красной Армии)?
В авиации понятно - не успели взлететь. А у танкистов? Не успел сесть в танк, прицелится и выстрелить? Да еще если перед этим в течении часа слышал приближающийся гул от границы? Что же получается - что не готовились? Или готовились раздолбайски? Везли с Урала сотни эшелонов танков - а у самой границы начинали их тут же разбирать на запчасти и ремонтировать? Да еще в предверии собственных боевых действий? Или видели немецкие гусеницы и пушки - и ждали приказа из Москвы?
Странно все это...

***
Картинка
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802542
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2 
Так каковы годы выпуска танков?
Они выработали моторесурс и многие были небоеспособны.
Поэтому их так легко "уничтожили".
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
Какой моторесурс у танков того времени? Что есть в принципе моторесурс? Сравни с танками Вермахта, особенно с PZ-I, PZ-II. Вот тогда будет предметный разговор про моторесурс и "устаревшие", "небоеспособные" танки Красной армии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802647
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2 
Так каковы годы выпуска танков?
Они выработали моторесурс и многие были небоеспособны.
Поэтому их так легко "уничтожили".
Green2,

ты в армии не служил. А то бы знал - военная техника, в отличии от Жигуля выпускается не на год-два. Сказать тебе, какого срока выпуска и какой моторесурс у самолетов, котоорые сегодня несут боевое дежурство? Ты может тогда еще даже не родился. Или это вообще танки от гражданской войны - что они к 1941 году уже моторесурс выработали. Причем - все одновременно, а новых вроде как не выпускали.
Ты еще скажи, что и снаряды "свой" ресурс выработали - поэтому до целей не долетали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802715
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
gerss,

ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили?

Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802727
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
gerss,

ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили?

Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике?
Думаю дело в том, что немецкие танки наступали при поддержке с воздуха, а у нас не было авиации, т.к. ее все разбомбили в первые же дни, а танки без прекрытия с воздуха лакомая мишень :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802758
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
gerss,

ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили?

Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике?
Не все, конечно, но такие были. Это первое. Второе. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до расположения танкового полка, уничтожит сразу весь полк. Да еще и место базирования впридачу. Артналет сделает то же самое еще быстрее, особенно если высокая плотность войск - не промахнешся. Ворвавшаяся в расположение танковой части танковая колонна перестреляет с ходу беззащитных танкистов как котят, особенно если танковая часть в непосредственной близости от границы (10-15 км, а то и 2-3). Плюс еще и паника. Вспомни - раннее утро воскресенья, нападения никто не ждет. Потери любой армии, даже с самым совершенным оружием будут чудовищны!
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802769
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84 
Slav 
gerss 
...
gerss,

ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили?

Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике?
Думаю дело в том, что немецкие танки наступали при поддержке с воздуха, а у нас не было авиации, т.к. ее все разбомбили в первые же дни, а танки без прекрытия с воздуха лакомая мишень :)))
Во-первых, без воздушного прикрытия, во-вторых - без воздушной разведки. А без разведки именно с воздуха танковые части слепы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802926
RusVol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
RusVol 
gerss 
...
Слушай, не смеши меня и других. 20 армия прорывала УЗКИЙ фронт перед Солнечногорском и прорывала 2 ЭШЕЛОНОМ контрнаступления (или контрудара), до этого основную тяжесть вынесли армии, которые НАЧАЛИ контрнаступление 5-6 декабря. Почитай все же хотя бы Симонова, окончание 1 тома трилогии, умник ты наш, освободитель. Повезло тебе, что сейчас живешь, а не 40-х, а то бы за компанию в 46-м к Власову мог бы загреметь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1802965
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
А на провокации -- не отвечать!
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1803802
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol 
gerss 
RusVol 
...
Почитай Советскую военную энциклопедию про 20-ю армию и ее операцию на направлении Волоколамск-Шаховская. Тогда и поговорим о Власове. Кстати, слава его гремела, в том числе и в народном творчестве до его плена, в котором виновно командование (вот фронт не вспомню), вышестоящее для 2-й ударной армии. Да, потом его предали еще раз уже союзники, отдав на расправу Сталину. Но страна должна знать своих настоящих героев, а не туфтовых, типа 28 панфиловцев, жукова и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1803814
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl 
gerss 
А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься.
Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений.
А на провокации -- не отвечать!
Именно, причем такой же приказ был отдан жуковым (начальником Генерального штаба, между прочим) и в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. До этого открывавших огонь по гитлеровским самолетам-нарушителям отдавали под трибунал...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804036
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Беседовал с ветераном Отечественной, кторый как раз был в тех частях, которые немцы раздавили в первые дни войны, так он четко сказал - что был приказа на огонь немцев не отвечать... За невыполнение приказа - расстерл... Так что наших солдат (как впрочем и многих других) сдали, сдавали и будуи сдавать политические руководители в угоду своей личной выгоды или амбиций...

P.S. Ничего личного, никого не хотел обидеть...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804099
RusVol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quote=gerssПочитай Советскую военную энциклопедию про 20-ю армию и ее операцию на направлении Волоколамск-Шаховская. Тогда и поговорим о Власове. Кстати, слава его гремела, в том числе и в народном творчестве до его плена, в котором виновно командование (вот фронт не вспомню), вышестоящее для 2-й ударной армии. Да, потом его предали еще раз уже союзники, отдав на расправу Сталину. Но страна должна знать своих настоящих героев, а не туфтовых, типа 28 панфиловцев, жукова и т.п.[/quote]

Ну и что ты хочеть сказать ? Была армейская операция в рамках скоординированного между 3 фронтами контрнаступления, причем операция на довольно узком фронте, когда армия была введена 2-м эшелоном в уже сильно продавленную немецкую оборону. Были освобождены пара районных центров, вскоре несмотря на повторные попытки в январе-феврале и значительные потери с советской стороны фронт стабилизировался. В результате линия фронта на этом направлении, как и на всех других, была значительно отодвинута от Москвы (это главное), но как таковое контраступление под Москвой полностью свою задачу (окружение немецкой группировки) не выполнило, после чего открылись между историками дебаты, не закрытые и по сей день - либо это КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, удачное, но не полностью, либо это КОНТРУДАР, полностью себя оправдавший.
Ну ладно, это отступление. Просто это мифиология, что ты пишешь, порожденная западными советологами и отголоски писателя-антисоветчика.
По просту говоря, бред сивой кобылы.
А сдался Власов совсем не из идейных сообращений, а из-за очень прозаичных. Именно
- хотел жить. Не пошел в прорыв с остатками армии, а решил отсидеться с десятком приближенных, дожидаясь врага и готовясь сдаваться. Уже за это - презрение и беспощадная кара во всех армиях мира.
- была СТРАШНАЯ обида и на этой почве НЕНАВИСТЬ лично к Сталину - отправил в начале лета в гнилые болота Волховского фронта, где ожидать ничего хорошего не приходилось, на армию, из которой уже убрали предыдущего командарма, потому как сделать уже было что-то почти невозможно, кроме как пытаться не допустить ПОЛНОГО окружения и вывести все еще отчасти боеспособную армию из образовавшегоя капкана.
Все последующее - развитие этих двух причин. Что, мало было таких, кто ненавидел Сталина , но всю войну отвоевал честно? Нет, их было много - Сталин с ними расправился после войны - и самый известный из них генерал-полковник Гордов (некоторое время командовал фронтом в 43-м). Но никто из них, даже те, кто попал в плен и впоследствии был репрессирован, не предавал Родину и не был предателем. Из десятка командармов, попавших в плен во время войны, предателем оказался один - Власов. И потому презрение к нему в народе НАВСЕГДА.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804433
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
... Второе. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до расположения танкового полка, уничтожит сразу весь полк. Да еще и место базирования впридачу.
...
gerss,

не согласен. Ты знаешь о таком типе самолетов "пикирующий бомбардировщик"? И зачем он нужен?

А затем - что использование обычных бомбардировщиков по танкам, да еще рассредоточенным - дело совершенно бестолковое и неэффективное. Поэтому и существовали пикирующие бомбардировщики. Поэтому и вооружены они были специальными кумулятивными снарядами и стреляли специальными зажигательными патронами. И самое главное - атаковали они танковые колонны на марше. Не в местах сосредоточения - а на марше. Иначе просто было бессмысленно - нет кучности. Если танки Красной Армии еще не построились в колонну - уничтожить их было довольно трудно.

Дело в том, что для вывода из строя, например, авиаполка, вполне достаточно разбомбить ВВП (взлетно-посадочную полосу). С танками дело совсем иначе обстоит. По фигу им - что вокруг воронки. Ведь это танк все-таки - а не автомобиль. Да и осколки им тоже не очень опасны. Разве что прямым попаданием башню снесет. Или экипаж из строя выведет. Так значит - не танки сами по себе были разрушены, а экипажи уничтожены в казармах или разбежались в панике?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804440
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На счет - приказа "На провокации не отвечать!". Это как же не отвечать надо было, если видишь буквально перед собой башни со свастикой? На территории родного колхоза! Да и нафига тогда, например, был нужен Киевский особый военный округ (да и все другие - со своим командованием) - можно было бы всю страну назвать Московским военным округом.

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804447
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol,
gerss,

спасибо вам - интересные факты и ссылки приводите.
Я сам к тому же Власову неоднозначно отношусь. Только может без преамбул - типа "да ты, урод, ничего не знаешь и не читал - а я супер-пупер!". У каждого ведь разная инфа - давайте обмениваться в нормальном режиме. ;-)


***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804455
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
...ВВП (взлетно-посадочную полосу). ...
ВПП, конечно - опечятка. ВВП - это совсем другое. ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804464
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Проводились эксперименты, в ходе войны, как самолёты могут подбивать танки.
Выясниклсь, что ИЛ-2, вооружённый 37 мм пушкой, ракетами 82 мм и бомбами не
может применять все 3 вида оружия одеовременно и вынужден сделать 3 захода,
чтобы обстрелять танки и израсходовать боезапас.
В начале войнв не было авиационных кумулятивных боеприпасов.
При обстреле танков 37 мм авиационными пушками, лобовая броня не
пробивалась, и больша часть попаданий была в ходовую часть. В 75% случаев
после такой атаки через 15 мин ремонта можно было ехать дальше.
Обстрел 82 миллиметровыми ракетами показал низкую точность. Даже прямые
попадания не всегда приводили к поражению танка. Но близкие попадания были
вообще бесполезны. Это тоже не гроза танкам.
Бомбой тоже было слолжно попасть в танк, низкая точоность.
В результате, для авиации в начале войны танки были неуязвимы.

Авиация боролась не с танками, а с заправщиками. Уничтожая горючее танки
останавливались и становились мишенями.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804470
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol 
...Из десятка командармов, попавших в плен во время войны, предателем оказался один - Власов. И потому презрение к нему в народе НАВСЕГДА.
RusVol,

где-то месяц назад показывали интересный документальный фильм. Не про РОА Власова - а еще про одно очень крупное русское военно-хозяйственное объединение в рамках вермахта. Под руководством... не могу вспомнить кого. Из головы вылетело.
Именно "хозяйственное" - заняв территорию они организовывали даже типа колхозов что-то, при этом охраняя порядок - в том числе и от партизан. Власов был не одинок...
Конечно, если желаешь поражения своей стране в войне - то ты одназначно предатель. Но тогда, придется признать, что сам СССР был зачат предательством - Ленин во всех своих статьях не скрывал своего желания поражения России. От Германии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1804474
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2 
Проводились эксперименты, в ходе войны, как самолёты могут подбивать танки.
Выясниклсь, что ИЛ-2, вооружённый 37 мм пушкой, ракетами 82 мм и бомбами не
может применять все 3 вида оружия одеовременно и вынужден сделать 3 захода,
чтобы обстрелять танки и израсходовать боезапас.
В начале войнв не было авиационных кумулятивных боеприпасов.
При обстреле танков 37 мм авиационными пушками, лобовая броня не
пробивалась, и больша часть попаданий была в ходовую часть. В 75% случаев
после такой атаки через 15 мин ремонта можно было ехать дальше.
Обстрел 82 миллиметровыми ракетами показал низкую точность. Даже прямые
попадания не всегда приводили к поражению танка. Но близкие попадания были
вообще бесполезны. Это тоже не гроза танкам.
Бомбой тоже было слолжно попасть в танк, низкая точоность.
В результате, для авиации в начале войны танки были неуязвимы.

Авиация боролась не с танками, а с заправщиками. Уничтожая горючее танки
останавливались и становились мишенями.
Green2,

вот и я про то же!!! А ты говоришь - "моторесурс"... Бомбить танки с воздуха - дело бесполезное. Так куда же "три танкиста, три веселых друга" 22 июня делись? ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1805309
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др.
Михаил Тухачевский: за всю военную карьеру - одно поражение:
автор 
В апреле 1920 – августе 1921 во время советско-польской войны командовал Западным фронтом, потерпевшим тяжелое поражение от белополяков под Варшавой. Как позднее отмечалось в советской военной литературе, одной из причин этого поражения явился отказ командования Юго-Западного фронта (А.И.Егоров, Сталин) передать в оперативное подчинение Тухачевскому Первую конную армию
Блюхер - за 20 лет военной карьеры - ни одного поражения.

Вот, блин, кровопийцы. Кстати то, что "красная папка" была состряпана немцами, выяснилось еще во время войны. Только в те годы реабилитировать "мерзавцев" означало усомниться в "гении" тов. Сталина.
А чувство Родины очень хорошо "пробуждалось" с помощью загран. отрядов. Это был супер-будильник с гарантией 100%
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1805443
Канай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
gerss 
Канай 
Юрий Носов 
...
Итак, в 1937 году советский народ окреп, избавившись от пьяниц, дураков и авантюристов. Паржал. Пешы ищщо.
И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др.
Спасибо дорогому т. Сталину, что тухачевских, блюхеров, якиров поменял на выдающихся полководцев и притом незапятнанных патриотов - Ворошилова, Будённого, Жукова, Мехлиса и пр. И еще спасибо за не менее успешную борьбу с врагами народа среди гражданских лиц.

ЗЫ Передавай привет тт. Зюганову, Путину и всему Клубу поклонников Отца и Гения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806254
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
... Второе. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до расположения танкового полка, уничтожит сразу весь полк. Да еще и место базирования впридачу.
...
gerss,

не согласен. Ты знаешь о таком типе самолетов "пикирующий бомбардировщик"? И зачем он нужен?

А затем - что использование обычных бомбардировщиков по танкам, да еще рассредоточенным - дело совершенно бестолковое и неэффективное. Поэтому и существовали пикирующие бомбардировщики. Поэтому и вооружены они были специальными кумулятивными снарядами и стреляли специальными зажигательными патронами. И самое главное - атаковали они танковые колонны на марше. Не в местах сосредоточения - а на марше. Иначе просто было бессмысленно - нет кучности. Если танки Красной Армии еще не построились в колонну - уничтожить их было довольно трудно.

Дело в том, что для вывода из строя, например, авиаполка, вполне достаточно разбомбить ВВП (взлетно-посадочную полосу). С танками дело совсем иначе обстоит. По фигу им - что вокруг воронки. Ведь это танк все-таки - а не автомобиль. Да и осколки им тоже не очень опасны. Разве что прямым попаданием башню снесет. Или экипаж из строя выведет. Так значит - не танки сами по себе были разрушены, а экипажи уничтожены в казармах или разбежались в панике?
Slav, а разве я где-то упоминал, какой именно бомбардировщик? И потом. По рассредоточенным - да, согласен, использование обычных бомбардировщиков - дело неэффективное и чреватое. Для таких дел и существуют пикирующие бомбардировщики и штурмовики. Но. Мирное время. Танки не рассредоточены по позициям, а собраны в ударные группировки и находятся на ограниченных пространствах (можно сказать, что и во временных парках). Удар обычнчми бомбардировщиками по танковому парку (по площади) - и бомба может, например, попасть в склад горючего, боеприпасов (а они на грунте или во временных легких складах), в казарму, где спят (раннее утро воскресенья ведь) танкисты. Дальше - все факторы сразу. Пожар в танковом парке, рвутся боеприпасы, паника среди личного состава.

И еще - удар был нанесен в основном именно пикирующими легкими бомбардировщиками - Ю-87 и Ю-88. Результат их работы - известен. А что скажешь про ворвавшуюся в расположение танкового полка танковой колонны противника? Какой урон от нее будет, когда танкисты спят в казарме и сразу добежать до танков не могут, да еще действует приказ "На провокации не поддаваться"? А что это уже не провокация - солдат знать не может. И решать не может - у него ПРИКАЗ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806282
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol 
gerss 
Почитай Советскую военную энциклопедию про 20-ю армию и ее операцию на направлении Волоколамск-Шаховская. Тогда и поговорим о Власове. Кстати, слава его гремела, в том числе и в народном творчестве до его плена, в котором виновно командование (вот фронт не вспомню), вышестоящее для 2-й ударной армии. Да, потом его предали еще раз уже союзники, отдав на расправу Сталину. Но страна должна знать своих настоящих героев, а не туфтовых, типа 28 панфиловцев, жукова и т.п.
Ну и что ты хочеть сказать ? Была армейская операция в рамках скоординированного между 3 фронтами контрнаступления, причем операция на довольно узком фронте, когда армия была введена 2-м эшелоном в уже сильно продавленную немецкую оборону.
Так, значит про Волоколамскую операцию говорить не хочешь, ибо придется признать, что действия Власова на посту ее командующего были образцовыми настолько, что вошли в энциклопедии (разумеется без имени командующего).

Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить. Когда приказ был отдан - отводить было уже практически некого - от боев и голода. Власов попал в плен и решил бороться против режима. Не за Гитлера, а против кровавого советского режима, уже предавшего его. Так что личность Власова - очень неоднозначная и говорить только "предатель" - некорректно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806322
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др.
Михаил Тухачевский: за всю военную карьеру - одно поражение:
автор 
В апреле 1920 – августе 1921 во время советско-польской войны командовал Западным фронтом, потерпевшим тяжелое поражение от белополяков под Варшавой. Как позднее отмечалось в советской военной литературе, одной из причин этого поражения явился отказ командования Юго-Западного фронта (А.И.Егоров, Сталин) передать в оперативное подчинение Тухачевскому Первую конную армию
Поражение Тухачевского - результат непонимания им принципов стратегии. А запятнал он свое имя навсегда приказами о взятии и расстрелах заложников во время гражданской - тягчайшее, кстати, военное преступления по Гаагской конвенции 1909 года.
Sharik 
Блюхер - за 20 лет военной карьеры - ни одного поражения.
А бои на озере Хасан - победа? Пьяница, многоженец Блюхер - стратег? Да и командовал он "армией" - в состав которой входили и лагеря и прочее.
Sharik 
Вот, блин, кровопийцы. Кстати то, что "красная папка" была состряпана немцами, выяснилось еще во время войны. Только в те годы реабилитировать "мерзавцев" означало усомниться в "гении" тов. Сталина.
А чувство Родины очень хорошо "пробуждалось" с помощью загран. отрядов. Это был супер-будильник с гарантией 100%
Вспомни, что Тухачевский говорил о партизанах. Типа есть национальные партизаны - это плохие партизаны, с ними надо бороться. И есть классовые партизаны - это хорошие, их надо поддерживать. И что бы было во время Второй Мировой с таким подходом. И именно Сталин и именно перед войной, а особенно в ходе ее начал возвращать именно чуство Родины, национальное самосознание. И национальные дивизии, и "за Родину, за Сталина" и даже восстановление Патриаршего престола в Москве - все это шаги одного порядка - восстановление национального самосознания народа и прежде всего именно русского народа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806365
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Канай 
gerss 
Канай 
...
И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др.
Спасибо дорогому т. Сталину, что тухачевских, блюхеров, якиров поменял на выдающихся полководцев и притом незапятнанных патриотов - Ворошилова, Будённого, Жукова, Мехлиса и пр. И еще спасибо за не менее успешную борьбу с врагами народа среди гражданских лиц.

ЗЫ Передавай привет тт. Зюганову, Путину и всему Клубу поклонников Отца и Гения.
Ворошилов - не имеет постов в армии, Буденный - тоже. Мехлис - не полководец а гебист, имеющий воинское звание. Жуков... Сложная фигура. Но и он - не стратег и имел значение как "погоняло" - орать и материться. Планы наиболее значимых операций разрабатывались без него. Кстати, ты перечислил тех, кого я и не думал упоминать. Скажи-ка лучше про тех, кого я назвал.

PS: Не являюсь поклонником ни Зюганова, ни Путина, ни Сталина. Просто историческая справедливость. Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806637
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl 
Интересное кино...
Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины?
Нет проблем.
1. Pz Kpfw I - создавался как легкий учебный танк. Какая броня должна быть у тренажера? Иногда, в случае нехватки, им доукомплектовывали боевые подразделения. А также использовали в качестве передвижного штаба.
2. Pz II - позиционируется как легкий танк для уничтожения живой силы противника и для проведения развед. рейдов. Задействовать эту машину против других танков не предполагалось.
3. Pz III (в т.ч. чешский Pz-38) - позиционируется как средний танк, и он действительно был основным (в отличие от Pz I и Pz II) танком немецкой армии. По толщине брони действительно уступал тяжелому КВ. Но у него была более удачная компоновка агрегатов, выше скорострельность, большее число зарядов и лучшая система наведения. И его броня неплохо держала.
DocAl 
На БТ-7М, кстати, ставили уже дизели. Про КВ я и не говорю.
А может быть вы расскажете нам о немецких танках, у которых двигатель был дизельный?
Вообще-то я сравнивал не с немецкими а с Т34. У немецких двигатель был лучше защищен, так что несмотря на то, что они были бензиновые "коктейль Молотова" их не поджигал.
DocAl 
Про слабый двигатель КВ тоже было бы интересно услышать, насколько мне известно, у тех же "Тигров" двигатель был послабее и, кстати, бензиновый.
Если имеется ввиду Pz-VI (Тигр), то он мощнее. Если Тигр-II, то при такой же мощности как у КВ он весил в 1,5 раза больше, броня была в 2 раза толще, но при этом развивал такую же скорость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806670
RusVol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить.
Ответил, а потом подумал, что была еще 3-я (точнее, продолжение 1-ой "жить хотел" причина предательства. Вот и ты ее неявно указываешь
- боялся ответственности за невыполненный приказ (а его никто ему не отменял - соединение с Ленинградским фронтом). Могло конечно, и пронести - и не такие провалы сходили с рук (хотя бы вспомнить Харьковское сражение мая 42-го.). Но очень даже могло не пронести, и расстрел руководства 30-й (или 31-ой ?) армии, которая должна была недопустить захвата Мги (или выбить уже немцев от туда) и полного окружения Ленинграда в сентябре 41-го
(командарм Качанов был расстрелян в Москве, а начштаба генерал-майор Гончаров по личному распоряжению Мехлиса перед строем в полевых условиях). Это направление было под особым наблюдением Сталина и последствия могли быть для Власова очень тяжелыми. Но если бы начал отвод армии из капкана, и СПАС бы армию, пусть и без приказа - могло быть все по другому. Однако струсил - и жить хотел, и ответственности за невыполненный приказ боялся - потому и сдался. А ненависть к Советской власти, борьба с коммунистами - он про это, дорогие, тогда и не думал. Уже потом решил сдать "идейным".
Все, тему закрываю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806685
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
2 RusVol
а танки?
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806730
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не только в "леопольде" vs. "том и джери" такая тенденция

сравним тех же вини - пухов. нашего и диснеевского. хотя зачем их сравнивать, были разные цели у авторов и получаем разные результаты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806818
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Поражение Тухачевского - результат непонимания им принципов стратегии...
Тухачевский: кадровый военный, окончивший кадетский корпус и одно из лучших в мире высших военных учебных заведений - Александровское училище. За первые полгода мировой войны — шесть орденов. В 25 лет командарм, затем командующий Южным Кавказским и Западными фронтами. Труд "Новые вопросы войны" (1931-1932 г) до сих пор изучают в военных академиях. Где уж ему понимать стратегию.
gerss 
Пьяница, многоженец Блюхер - стратег? Да и командовал он "армией" - в состав которой входили и лагеря и прочее.
Лагеря входили в состав армии?! Что-то новое. Не знал. И то, что наличие жены мешает быть стратегом тоже не знал. Кстати Рокоссовский еще и любовниц имел. Больше, чем Блюхер жен.
gerss 
имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др
Нда, имел... Всех. Особенно Власов хорошо вписывается. Первые 3 в гробу перевернулись, от того с кем их сравнили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1806906
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а чем власов плох? один из лучших командующих. спас москву.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1807585
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Че-та топег то всплывает, то пропадает...

Почему просрали начало войны.
Дело не только в качестве танков, самолетов и т.д., но и в качестве танкистов, летчиков и т.д. А с этим на начало войны у нас было туговато.

Заград. отряды.
Надеюсь мнение о заград. отрядах сложилось не из показанного недавно сериала? А то эти товарисчи в последнее время стока гвна по телеку сливают.

Про Власова
Все хорошо, если бы не всякие Комитеты освобождения народов России и т.п.
"Содеянные мной преступления велики, и ожидаю за них суровую кару. Первое
грехопадение - сдача в плен. Hо я не только полностью раскаялся, правда,
поздно, но на суде и следствии старался как можно яснее выявить всю шайку.
Ожидаю жесточайшую кару"

Хе-хе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1807786
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
DocAl 
Интересное кино...
Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины?
Нет проблем.
1. Pz Kpfw I - создавался как легкий учебный танк. Какая броня должна быть у тренажера? Иногда, в случае нехватки, им доукомплектовывали боевые подразделения. А также использовали в качестве передвижного штаба.
2. Pz II - позиционируется как легкий танк для уничтожения живой силы противника и для проведения развед. рейдов. Задействовать эту машину против других танков не предполагалось.
3. Pz III (в т.ч. чешский Pz-38) - позиционируется как средний танк, и он действительно был основным (в отличие от Pz I и Pz II) танком немецкой армии. По толщине брони действительно уступал тяжелому КВ. Но у него была более удачная компоновка агрегатов, выше скорострельность, большее число зарядов и лучшая система наведения. И его броня неплохо держала.
Цитата 
Только вот количество... Pz-1 и Pz-2 в 1941 году составляли ПОЛОВИНУ танкового парка Германии. И никак Pz-3 не мог быть основным.
Pz-38(t) - это вообще техническая отсталость со слабым вооружением и слабым двигателем.

При этом Pz-1 вообще не имел пушек, Pz-2,3,4 имелт орудия, не пробивавшие броню советских танков. Советские танки имели лучшую компоновку, более сильное бронирование и вооружение, более высокую проходимость.
Sharik 
...
При этом страдало: проходимость, запас хода, удобство применения (через любую водную преграду их надо было переправлять только по стационарным мостам, наплавные переправы веса этих танков не выдерживали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1807800
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
RusVol 
gerss 
Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить.
Ответил, а потом подумал, что была еще 3-я (точнее, продолжение 1-ой "жить хотел" причина предательства. Вот и ты ее неявно указываешь
- боялся ответственности за невыполненный приказ (а его никто ему не отменял - соединение с Ленинградским фронтом).
Так когда его взяли в плен, в том-то и дело, что приказ отойти был получен. Вот только отходить было практически некому, а кто мог - был не в силах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1807846
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
Поражение Тухачевского - результат непонимания им принципов стратегии...
Тухачевский: кадровый военный, окончивший кадетский корпус и одно из лучших в мире высших военных учебных заведений - Александровское училище. За первые полгода мировой войны — шесть орденов. В 25 лет командарм, затем командующий Южным Кавказским и Западными фронтами. Труд "Новые вопросы войны" (1931-1932 г) до сих пор изучают в военных академиях. Где уж ему понимать стратегию.
Все теории тухачевского были опровергнуты Второй Мировой войной, все предсказания не сбылись, предложения по реорганизации армии оказались настолько дурацкими, что защитнички "стратега" стукачевского до сих пор их не опбликовали. Вся его стратегия - заложники, расстрелы и пропаганда. Почитай труды твоего гения...
Sharik 
gerss 
Пьяница, многоженец Блюхер - стратег? Да и командовал он "армией" - в состав которой входили и лагеря и прочее.
Лагеря входили в состав армии?! Что-то новое. Не знал. И то, что наличие жены мешает быть стратегом тоже не знал. Кстати Рокоссовский еще и любовниц имел. Больше, чем Блюхер жен.
Почитай про Отдельную Краснознаменную Армию - единственную, кстати, армию со времен гражданской войны до 1938 (или 1939, точно не помню) года. Наличие жены, конечно, не мешает быть стратегом. Но когда о твоих кутежах и похождениях знает вся страна, значит на них тратится гораздо больше времени, чем на все остальное, вместе взятое. А вот это уже никак не способствует.
Sharik 
gerss 
имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др
Нда, имел... Всех. Особенно Власов хорошо вписывается. Первые 3 в гробу перевернулись, от того с кем их сравнили.
Их не сравнили, их поставили в один ряд. Это все - Сталинские полководцы, которых он выбрал и расставил. Это - его выдвиженцы. Тухачевский, Блюхер, Якир, Дыбенко и прочие - неудачные выдвиженцы Сталина, которые были нужны ему для выполнения определенной и очень грязной работы, после чего и были уничтожены. И в этом - весь Сталин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1810862
Фотография ЦК
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прачетал. Паржал. Многа циферок и ни адной сцылки на пирваисточнеки. Аффторы, пешите исчо!!!...

ЗЫ. Лиапольд рулит!
---
ping eblan.us
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1811583
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Все теории тухачевского были опровергнуты Второй Мировой войной, все предсказания не сбылись, предложения по реорганизации армии оказались настолько дурацкими, что защитнички "стратега" стукачевского до сих пор их не опбликовали.
Какие были опровергнуты? Что будущее не за кавалерией, а за танками и самолетами? Что элитными войсками станет десант? Какие из его теорий ты знаешь?
Насчет гения ты загнул. Я его считаю только талантливым. А талант полководца не только в том, что бы предсказать, за каким оружием будушее, но и в том, что бы сформулировать и выполнить боевую задачу с минимальными потерями. Ему удавалось.
gerss 
Вся его стратегия - заложники, расстрелы и пропаганда. Почитай труды твоего гения...
Суворова начитался... Клинический случай...
Почитай, отвлекись от "главного" историка.
gerss 
Но когда о твоих кутежах и похождениях знает вся страна, значит на них тратится гораздо больше времени, чем на все остальное, вместе взятое.
Шотландец сидит в баре и говорит в пространство, прихлебывая пиво:
- Я построил эту мельницу. Сам, своими руками по камню. Зовут ли они меня Мак Ферсон Строитель Мельниц? Не-е-ет.
- Я вырастил этот сад. Каждое деревце, каждый куст. Зовут ли меня Мак Ферсон Садовод? Не-е-ет!
- Я выстроил этот мост, по бревнышку. Зовут ли они меня Мак Ферсон Мостостроитель? Не-е-ет.
Но стоило трахнуть одну козу.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812017
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
Почитай, отвлекись от "главного" историка.
сам то читал?
я вот сижу читаю.
какие-то пространные рассуждения о былом и мечтания о грядущем :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812571
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР.
Да, действительно. Это вообще классный метод. Надо раз в каждые 4-5 лет расстреливать командный состав. Для обновления. А полководцы действительно "по-настоящему талантливые": бери больше - кидай дальше... Умные все были до задницы. Даже в конце войны, когда СССР имел офигительный перевес в живой силе и технике, суточные потери советских солдат были в 1.5 - 2 раза выше чем немецких. Или это была "чистка низов" для выдвижения более талантливых солдат? А Геббельс - это голова. Он ваще эксперт по всем вопросам.
alex_k 
сам то читал?
я вот сижу читаю.
какие-то пространные рассуждения о былом и мечтания о грядущем :-)
Может мы в разных кодировках читаем? Я вычитал вполне конкретные рекомендации по организационным вопросам, по вопросам взаимодействия и связи, по техническому оснащению... А ты что ожидал? Что он напишет что-то вроде "в случае нападения на Москву по смоленскому направлению располагаем 2 роты автоматчиков на высоте 42, 4 артиллерийских расчета в роще А и 3 в роще Б, 8 танков КВ-1 на окраине деревни Гадюкино..." и т.д.? Он рассматривает общие стратегические вопросы. Но чего я там не нашел, так это рекомендации по расстрелу заложников. Может плохо искал?

P.S. А "науку побеждать" читал? Те же "пространные рассуждения". А. В. Суворов не стратег?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812582
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
Все теории тухачевского были опровергнуты Второй Мировой войной, все предсказания не сбылись, предложения по реорганизации армии оказались настолько дурацкими, что защитнички "стратега" стукачевского до сих пор их не опбликовали.
Какие были опровергнуты?
Таранная стратегия, только которой он придерживался, за что и был бит под Варшавой паном Пилсудским. Предложения по перевооружению армии, которые были нереальными и несвоевременными. Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. Продолжай называть палача стратегом...
Sharik 
gerss 
Вся его стратегия - заложники, расстрелы и пропаганда. Почитай труды твоего гения...
Суворова начитался... Клинический случай...
Почитай, отвлекись от "главного" историка.
Не только Суворова, хотя и уважаю его труды. Сам-то Тухачевского читал? Не объяснишь дураку, что такое "декавильки"? Или "внеуплотняющая оборонительная завеса"?
Sharik 
gerss 
Но когда о твоих кутежах и похождениях знает вся страна, значит на них тратится гораздо больше времени, чем на все остальное, вместе взятое.
Шотландец сидит в баре и говорит в пространство, прихлебывая пиво:
- Я построил эту мельницу. Сам, своими руками по камню. Зовут ли они меня Мак Ферсон Строитель Мельниц? Не-е-ет.
- Я вырастил этот сад. Каждое деревце, каждый куст. Зовут ли меня Мак Ферсон Садовод? Не-е-ет!
- Я выстроил этот мост, по бревнышку. Зовут ли они меня Мак Ферсон Мостостроитель? Не-е-ет.
Но стоило трахнуть одну козу.....
Все это, конечно, смешно. Но. В СССР пьянку и бытовуху НИКОГДА не шили. За уши притягивали все, что угодно - шпионаж в чью-либо пользу, вредительство, подстрекательство... Но если заговариваль о пьянстве и морально-бытовом разложении - всегда обоснованно, не просто так. Делай выводы...

PS: "Ах, Боже мой, чтоб с нами было/Когда бы это все не зря!/Когда бы разум не затмила/На башне красная заря..." ( (с) Зоя Ященко, "Посвящение Колчаку")
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812640
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР.
Да, действительно. Это вообще классный метод. Надо раз в каждые 4-5 лет расстреливать командный состав. Для обновления. А полководцы действительно "по-настоящему талантливые": бери больше - кидай дальше... Умные все были до задницы. Даже в конце войны, когда СССР имел офигительный перевес в живой силе и технике, суточные потери советских солдат были в 1.5 - 2 раза выше чем немецких. Или это была "чистка низов" для выдвижения более талантливых солдат? А Геббельс - это голова. Он ваще эксперт по всем вопросам.
Геббельс понял, что говоря в начале войны о "неготовности" Красной армии, об отсутствии у нее командиров и о других гадостях, ОШИБСЯ!!! И ПРИЗНАЛ это!!! Ибо именно эта армия, эти командиры и этот лидер оказались сильнее, умнее и грамотнее, чем любой из военначальников, политиков и чинов рейха. И это - признаки ума и мужества.

Метод, конечно, плохой. Отвратный метод, если честно. НО! Это - основа социализма - контроль и чистка. При социализме к власти могут придти только лизоблюды. И если их не останавливать - они разорвут страну. Сталин мог их остановить только таким способом - расстрелом. Либо - отказаться от социализма и выдвигать деятельных людей. Но, поскольку сам был коммунистом до мозга костей, отказаться от социализма не мог. Приходилось стрелять. Без расстрелов, причем именно руководящих работников, было бы еще хуже. Вот те миллионы действительно невинных жертв требуют реабилитации. А реабилитировать палачей - нельзя ни в коем случае.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812665
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Научная идея фашизма проста как 5 копеек, не хватает жизненного пространства в
Европе, на востоке пространства, значит надо пойти на восток и расчистить
пространство. Уничтожить население. Лагеря армии не имели газовых камер, но
голод и мороз уничтожали не хуже чем газы. Фашисты шли убивать население.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812688
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Любая победа западных союзников, во второй мировой войне, США и Англии не имела
для СССР никакого значения, потому что они хотели уничтожить людей. Надо было
спасаться самому. Надо признать что фашизм сильный противник, и хорошо, что мы
уничтожили эту гадину.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812806
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. Продолжай называть палача стратегом...
Словоблудие какое-то. Он не Нострадамус. Он высказывал "предположения", а не "предсказания". И что именно не оправдалось? Кинь пару примерчиков. Например, что ближайшая война будет
а) с Германией - не оправдалось...
б) войной танков и самолетов - не оправдалось...
г) зимой будет холодно - не оправдалось...
gerss 
Не объяснишь дураку, что такое "декавильки"? Или "внеуплотняющая оборонительная завеса"?
"декавильки"?! У меня недалеко от дома была "декавилька": узкоколейка от причала до алюминевого завода. Но при чем здесь она? Она что, носила имя Тухачевского? Откуда термин "внеуплотняющая оборонительная завеса" не имею понятия. Найдешь ссылку - кинь, плиз. Самому интересно.
gerss 
Но. В СССР пьянку и бытовуху НИКОГДА не шили. За уши притягивали все, что угодно - шпионаж в чью-либо пользу, вредительство, подстрекательство...
Именно "все, что угодно" из этого списка ему и пришили, а не бытовуху.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812875
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. Продолжай называть палача стратегом...
Словоблудие какое-то. Он не Нострадамус. Он высказывал "предположения", а не "предсказания". И что именно не оправдалось? Кинь пару примерчиков. Например, что ближайшая война будет
а) с Германией - не оправдалось...
б) войной танков и самолетов - не оправдалось...
г) зимой будет холодно - не оправдалось...
Про Германию он НЕ ГОВОРИЛ! В 1931 году он говорил о войне с Францией, Англией, США, назвав в списке "противников" ГЛАВНЫХ наших СОЮЗНИКОВ в войне. В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.

Что война будет войной танков и самолетов и чтозимой холодно - пардон, но для этого не надо было быть стратегом...
Sharik 
gerss 
Не объяснишь дураку, что такое "декавильки"? Или "внеуплотняющая оборонительная завеса"?
"декавильки"?! У меня недалеко от дома была "декавилька": узкоколейка от причала до алюминевого завода. Но при чем здесь она? Она что, носила имя Тухачевского? Откуда термин "внеуплотняющая оборонительная завеса" не имею понятия. Найдешь ссылку - кинь, плиз. Самому интересно.
Нет, просто он щеголял никому не понятными терминами, причем даже в приказах. А приказ, между тем, доолжен быть "понятен даже тому, кто не хочет его понимать" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков; цитата Малиновского).
Sharik 
gerss 
Но. В СССР пьянку и бытовуху НИКОГДА не шили. За уши притягивали все, что угодно - шпионаж в чью-либо пользу, вредительство, подстрекательство...
Именно "все, что угодно" из этого списка ему и пришили, а не бытовуху.
Про бытовуху - это о Блюхере. Не передергивай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1812888
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2 
Любая победа западных союзников, во второй мировой войне, США и Англии не имела
для СССР никакого значения, потому что они хотели уничтожить людей. Надо было
спасаться самому. Надо признать что фашизм сильный противник, и хорошо, что мы
уничтожили эту гадину.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
Не скажи. Так, победа союзников и СССР в войне с Германией имело огромное значение для ГЕРМАНИИ - был уничтожен кровавый режим; страна смогла развиваться, особенно западная ее часть. В СССР режим сохранился. Результат - тоже всем известен. Так что лучше?

PS: Ни в коем случае не защищаю фашизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1813140
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось.
gerss 
Что война будет войной танков и самолетов и чтозимой холодно - пардон, но для этого не надо было быть стратегом...
Ну значит кое-что оправдалось. А то, что "война будет войной танков и самолетов" а не кавалерии не все тогда, в 34-м, понимали
gerss 
Про Германию он НЕ ГОВОРИЛ! В 1931 году он говорил о войне с Францией, Англией, США, назвав в списке "противников" ГЛАВНЫХ наших СОЮЗНИКОВ в войне. В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.
[quote=31 марта 1935 г. «Правда» маршал
Советского Союза М. Н. Тухачевский: «Военные планы нынешней Германии»]...При этом, по данным печати, Гитлер требует ослабления западных границ СССР. Гитлер требует также, чтобы Франция отказалась от сотрудничества с СССР....Эту ярко выраженную антисоветскую установку Гитлера признает даже вся буржуазная печать...Эта изменившаяся обстановка на Западе активизирует антисоветскую политику Гитлера...Само собою понятно, что империалистические планы Гитлера имеют не только антисоветское острие...[/quote]Ты прав. Он не говорил, он писал. Это в корне меняет дело. В 1931 году он говорил о войне против Франции, Англии и США, потому, что время Гитлера еще не пришло, военной промышленности у Германии не было и она еще не оправилась от последствий Версальского мира. В 33-м на сцену вышел Гитлер. И все это появилось
gerss 
Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.
Фразочка в стиле Суворова. Как может быть достоверно известно то, чего не было? Кому известно? Кто-то копался в мозге Гитлера? Или телепатировал?
gerss 
Нет, просто он щеголял никому не понятными терминами, причем даже в приказах. А приказ, между тем, доолжен быть "понятен даже тому, кто не хочет его понимать" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков; цитата Малиновского).
Это тебе в 2005 может быть не понятно, но если бы ты родился и жил в 30-х годах, у тебя не возникло бы вопросов. Также как моему сыну непонятно что общего между "девяткой" и "копейкой", или что такое "авоська", хотя еще 15-20 лет назад эти термины были очень популярны
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1813737
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
Про Германию он НЕ ГОВОРИЛ! В 1931 году он говорил о войне с Францией, Англией, США, назвав в списке "противников" ГЛАВНЫХ наших СОЮЗНИКОВ в войне. В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.
[quote=31 марта 1935 г. «Правда» маршал
Советского Союза М. Н. Тухачевский: «Военные планы нынешней Германии»]...При этом, по данным печати, Гитлер требует ослабления западных границ СССР. Гитлер требует также, чтобы Франция отказалась от сотрудничества с СССР....Эту ярко выраженную антисоветскую установку Гитлера признает даже вся буржуазная печать...Эта изменившаяся обстановка на Западе активизирует антисоветскую политику Гитлера...Само собою понятно, что империалистические планы Гитлера имеют не только антисоветское острие...
Ты прав. Он не говорил, он писал. Это в корне меняет дело. В 1931 году он говорил о войне против Франции, Англии и США, потому, что время Гитлера еще не пришло, военной промышленности у Германии не было и она еще не оправилась от последствий Версальского мира. В 33-м на сцену вышел Гитлер. И все это появилось
gerss 
Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.
Фразочка в стиле Суворова. Как может быть достоверно известно то, чего не было? Кому известно? Кто-то копался в мозге Гитлера? Или телепатировал?
[/quote]
А почему не может? Известно, что Барабросса была задумана летом 1940 года. Известно, что до сентября 1939 года между Германией и СССР НЕ БЫЛО общей границы (это, надеюсь, доказывать не надо...). Чтобы воевать с СССР Гитлеру надо было заиметь каким-то способом общую границу. При этом ситуация изменялась так (при любом решении этого вопроса), что планы, составленные ДО этого теряли всякий смысл. Да еще и в Майн Кампф явно названы главные враги - Франция и евреи. Про "земли на Востоке" там - на историческую перспективу. Вот тебе и доказательства отсутствия военных планов. А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня.
Sharik 
gerss 
Нет, просто он щеголял никому не понятными терминами, причем даже в приказах. А приказ, между тем, доолжен быть "понятен даже тому, кто не хочет его понимать" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков; цитата Малиновского).
Это тебе в 2005 может быть не понятно, но если бы ты родился и жил в 30-х годах, у тебя не возникло бы вопросов. Также как моему сыну непонятно что общего между "девяткой" и "копейкой", или что такое "авоська", хотя еще 15-20 лет назад эти термины были очень популярны
Почему-то даже в 30-е годы и даже у истинных профессионалов в военном деле возникали вопросы. А некто Триандафилов даже теоретически разгромил твоего горе-стратега, да так, что пришлось тому организовывать авиакатастрофу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1814324
Фотография ChMt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я запамятсвовал, мюнхен вроде в 36 был? и франция и англия на сговор с гитлером пошли в том числе и по его, гитлеру, антибольшевисткой политике
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1814743
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня.
Ну да. Пропагандистская. Пропаганда здравого смысла: он в 35-м предупреждал что при таком развитии событий война с Германией неизбежна. Гении Сталин, Жуков и проч. считали это заблуждением. В итоге через 6 лет начинается война, Тухачевский - предатель и тупица, Сталин - гений
Далее: В 34-м Тухачевский пытается реорганизовать армию, Ворошилов и Сталин против, реорганизация начинается перед войной (после финской компании); Тухачевский - вредитель, Сталин - гений.
gerss 
Почему-то даже в 30-е годы и даже у истинных профессионалов в военном деле возникали вопросы. А некто Триандафилов даже теоретически разгромил твоего горе-стратега, да так, что пришлось тому организовывать авиакатастрофу...
Ссылочку можно? А то как-то сплетнями пованивает. Или это опять аксиома от Суворова?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1814895
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
gerss 
А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня.
Ну да. Пропагандистская. Пропаганда здравого смысла: он в 35-м предупреждал что при таком развитии событий война с Германией неизбежна. Гении Сталин, Жуков и проч. считали это заблуждением. В итоге через 6 лет начинается война, Тухачевский - предатель и тупица, Сталин - гений
Далее: В 34-м Тухачевский пытается реорганизовать армию, Ворошилов и Сталин против, реорганизация начинается перед войной (после финской компании); Тухачевский - вредитель, Сталин - гений.
gerss 
Почему-то даже в 30-е годы и даже у истинных профессионалов в военном деле возникали вопросы. А некто Триандафилов даже теоретически разгромил твоего горе-стратега, да так, что пришлось тому организовывать авиакатастрофу...
Ссылочку можно? А то как-то сплетнями пованивает. Или это опять аксиома от Суворова?
Смысл реорганизации по Тухачевскому в 1934 году разъясни, а?
В 1935 году многие, и не только Тухачевский, знали, что когда-нибудь война с Германией будет. Клятва Сталина над гробом Ленина - превратим в республики СССР весь мир, а прежде всего Европу, а прежде всего Германию. Что - теперь всех в гении запишем? Тогда у нас каждый сержант - гений. И основа пропаганды того времени - страна окружена врагами.

Ссылочку лень искать. Только вот теорию "глубокой операции" не Тухачевский разрабатывал, а именно Триандафилов. Теорию мобилизации - Шапошников, а не Тухачевский. А вот теоретического наследия Тухачевского что-то не существует, одна пропаганда.

PS: Если сможешь найти книгу Триандафилова "Основы глубокой операции", можешь сбросить ссылочку на мыло в профиле.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1818933
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Время переосмысления отечественной войны проходит.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1819428
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Green2 
Время переосмысления отечественной войны проходит.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
По-настоящему, оно еще и не наступало. Но наступит, в этом я уверен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1823311
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Смысл реорганизации по Тухачевскому в 1934 году разъясни, а?
А почитать-то влом? По той ссылочке, которую я дал? Хорошо, с конкретным годом я ошибся. Наиболее существенные (по моему мнению) моменты:
1. принцип единоначалия - первое упоминание в книжонке "Обучение войск" в конце 20-х. Приказ вышел в 42-ом
2. Принцип расчленения операций на этапы "Вопросы высшего командования"
3. Создание мобильных специализироавнных групп (прообраз ВДВ) - там же.
4. Принципы комплектования подразделений
5. Необходимость использования средств связи на уровне расчетов/экипажей
и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Не спорю, у него много пропагандистско-коммунистической шелухи, но это не главное.
gerss 
В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО.
...
Известно, что Барабросса была задумана летом 1940 года. Известно, что до сентября 1939 года между Германией и СССР НЕ БЫЛО общей границы (это, надеюсь, доказывать не надо...). Чтобы воевать с СССР Гитлеру надо было заиметь каким-то способом общую границу.
...
В 1935 году многие, и не только Тухачевский, знали, что когда-нибудь война с Германией будет
Те планов не было, но все знали, при этом именно Тухачевский связал эту войну с Гитлером и агрессией со стороны Германии, но он все равно дурак, потому, что планов не было и об этом все знали. :))) И Наполеон на Россию не нападал, по тому, как общей границы-то не было
gerss 
Ссылочку лень искать. Только вот теорию "глубокой операции" не Тухачевский разрабатывал, а именно Триандафилов. Теорию мобилизации - Шапошников, а не Тухачевский. А вот теоретического наследия Тухачевского что-то не существует, одна пропаганда.
Жалко, что лень. А то я это впервые все это увидел у сотрапа и палача Тухачевского в "Вопросах высшего командования".

P.S. По поводу "главного историка" Суворова. Он, конечно, пишет очень интересно и увлекательно. Легко и красиво. Здорово пишет. Он пишет коммерческие произведения. Не исторические исследования. И если ради сюжета нужно изобрести документ, событие или фразу, якобы сказанную кем-то, то он это сделает не задумываясь. СтОит это учитывать, перед тем, как на него ссылаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1823349
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вдогонку - почитателям Суворова - Замечания к «Ледоколу»
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1825290
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вышло так, что я как бы флейм начал- и в кусты. Прошу прощения. Был в отпуске. Но тут и без меня неплохо флеймится.

>>Вдогонку - почитателям Суворова - Замечания к «Ледоколу»

Почитал. Неубедительно. Мелочные придирки. Опять же- "Ледокол"- довольно-таки старая книга. В более новых Суворов кое-что поправляет, уточняет. Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1825639
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка?
Ну во-первых пытаются и довольно убедительно. А во-вторых - зачем??? Человек написал книгу для "нарубить бабки". И ему это неплохо удалось. В этом смысле книга получилась изумительная. Но кто-то ломанулся рассматривать это как исторический трактат а где-то (например на скуль.ру) на него уж и ссылаться начали, как на истину в последней инстанции. Это как если бы сейчас рассматривать книги Дюмы как учебник по истории Франции и всерьез анализировать (с исторической точки зрения) описанные события.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1826663
гуест000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
а что в противостоянии врут что у наших в великой отечественной были ИС 2 ?

что то авторы не разу не упомянули.

если пяток таких танков с хорошим опытом где нить на высотке устроить
то без разведки любая колонна через обстреливаемое горлышко не пройдет

дальнобойные они сильно и броня хорошая :)))

навеяло мне вашими байками, пойду порублюсь чуток
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1827674
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
Юрий Носов 
Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка?
Ну во-первых пытаются и довольно убедительно. А во-вторых - зачем??? Человек написал книгу для "нарубить бабки". И ему это неплохо удалось. В этом смысле книга получилась изумительная. Но кто-то ломанулся рассматривать это как исторический трактат а где-то (например на скуль.ру) на него уж и ссылаться начали, как на истину в последней инстанции. Это как если бы сейчас рассматривать книги Дюмы как учебник по истории Франции и всерьез анализировать (с исторической точки зрения) описанные события.
Если бы это было так, сейчас не появлялись бы книги с его фамилией на обложке, но прямо противоположные по смыслу. Получается, что серьезных контраргументов нет и его исследование пытаются опорочить подделками, дискредитировать, причем очень грязными методами. Выиграть в честном споре у "красных историков", видимо, кишка тонка...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1828357
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Получается, что серьезных контраргументов нет и его исследование пытаются опорочить подделками, дискредитировать, причем очень грязными методами. Выиграть в честном споре у "красных историков", видимо, кишка тонка...
:))) :))) :)))
О каких контраргументах речь? Что Маркс - Ленин - Сталин мечтали о мировой революции известно каждому школьнику с оценкой выше 3. Но г-н Резун преподносит эту мысль с видом Америго Виспучи. То, что г-н Резун доказать не может, он просто декларирует как аксиому. Каждый несогласный с его, единственно верной, теорией - "коммунист". Каждое указание на несоответствия в его слов фактам - "мелочная придирка". Продолжайте в том же духе.

P.S. Приколы от Резуна:

1. Цитирование:
В. Суворов 
Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание
Тухачевский 
Стремление к решительным столкновениям потребует смелых, плотных группировок на решающих направлениях...что надо всеми силами углублять ротную полосу. Этого можно достичь путем сокращения фронта ротного участка за счет глубоких резервов.
Вот так. Автор не дожил до правильного понимания своего произведения... В одном абзаце и процитировал и одновременно "опустил". Учитесь у "мастера".

2. Небольшое передергивание:
В. Суворов 
Сейчас я приведу только мнение Льва Троцкого, высказанное в 1936 году: "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо!"
Только это говорилось по-поводу того, что Европа настолько испугалась Сталина, что Англия и Франция поначалу поддержали Гитлера и его методы (читай - "гестапо") ради уничтожения коммунистов Германии, а вовсе не к тому, что Сталин "выпестовал" Гитлера.

3. Элементы фантастики:
В. Суворов 
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове
И оставил свой автограф в книге посетителей?
В. Суворов 
Первые БТ имели скорость 100 км в час.
Феррари отдыхает

4. Спор с самим собой:
В. Суворов 
Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.
Истребители для наземных целей! А зачем бомбардировщики? Для "тихо, на цыпочках, войти в посудную лавку"

Еще приколы
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1829864
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Четал-четал, много чего хотел сказать, да забыл к последней странице. :)))

Запомнилось только по поводу изучения Тухачевского в военных академиях. Учился. Не изучал. Изучал Триандафиллова.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1830155
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так ты генерал несостоявшийся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1830526
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
На все бредни Резуна есть один единственный неумолимый факт, напала Германия, и что там могло быть ещё, только домыслы.

--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831104
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
3. Элементы фантастики:
В. Суворов 
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове
И оставил свой автограф в книге посетителей?
Что Гудериан до войны обучался в Казанском танковом училище, для вас, видно, тоже фантастика?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831110
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
4. Спор с самим собой:
В. Суворов 
Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.
Истребители для наземных целей! А зачем бомбардировщики? Для "тихо, на цыпочках, войти в посудную лавку"
Даже при всем желании не могли бы выучить. Успевали только научиться взлетать да садиться, да кое-как держать строй. Дальше- на фронт. Доучиваться в бою. В первом бою не сбили- будешь жить. Смог проявить качества лидера- стал ведущим. Не смог- дорога в ведомые и в могилу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831323
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Так ты генерал несостоявшийся?
Ага. Чё-та не сложилось. :))) А ты состоявшийся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831366
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Sharik 
3. Элементы фантастики:
В. Суворов 
...
И оставил свой автограф в книге посетителей?
Что Гудериан до войны обучался в Казанском танковом училище, для вас, видно, тоже фантастика?
Обучался?! Не фантастика, а, характерное для Резуна, искажение фактов. Он там проходил практику. В Советском Союзе вообще много кто был по обмену опытом: и французы, и англичане, и американцы. Так какой вывод на основе всего этого делать? Что Сталин взрастил де Голля, Черчилля и Рузвельта?
Юрий Носов 
Даже при всем желании не могли бы выучить. Успевали только научиться взлетать да садиться, да кое-как держать строй. Дальше- на фронт. Доучиваться в бою.
Ну-ну. Гениальный Иосиф аж с 1927 года изобретает "ледокол" для разрушения Европы (по словам Резуна), а научить летчиков летать либо руки не доходят, либо учат из истребителей по наземным целям лупить.
Savik 
Запомнилось только по поводу изучения Тухачевского в военных академиях. Учился. Не изучал. Изучал Триандафиллова.
Можно ссылочку на что нибудь от Триандафиллова? Интересно почитать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831416
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Savik
Если не секрет, когда учился?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1831897
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833132
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
Ну-ну. Гениальный Иосиф аж с 1927 года изобретает "ледокол" для разрушения Европы (по словам Резуна), а научить летчиков летать либо руки не доходят, либо учат из истребителей по наземным целям лупить.
А это стандартный совковый подход. Завалить трупами, утопить в крови. Или уже забылось?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833347
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опять "трупами завалить" ... Ничего нового.

Не помню, писал уже или нет про "избирательное" восприятие информации демократами. Короче, история такая. Прогуливаюсь я по причалу в Кеми, ожидаю отправления катера на Соловки. А там недалеко полузатопленная баржа, на которой возили заключённых во времена СЛОНа. И рядом прогуливается этакий "демократ" из нашей же группы экскурсионной и, глядя на неё, говорит: "Да, сотни тысяч здесь уничтожили!". Я у него спрашиваю: "Что, прямо в СЛОНе СОТНИ ТЫСЯЧ?". Он: "Да, именно здесь" и на меня посмотрел как на натурального "кровавого коммуниста". На следующий день экскурсовод в монастыре выдаёт последние данные по иследованию истории СЛОНа: за всё время существования лагеря через него прошили порядка ста тысяч заключённых, погибло 7,5 тысяч. Я указал на эту информацию нашему демократу, так он меня обложил и я в его глазах стал кровавым коммунистом в квадрате.

Вопрос по существу: сотношение военных потерь 8 млн:7млн. погибших наших к немцам (согласно последним данным) - это утопить в крови и завалить трупами, особенно с учётом катастрофического начального периода войны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833477
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Sharik 
Ну-ну. Гениальный Иосиф аж с 1927 года изобретает "ледокол" для разрушения Европы (по словам Резуна), а научить летчиков летать либо руки не доходят, либо учат из истребителей по наземным целям лупить.
А это стандартный совковый подход. Завалить трупами, утопить в крови. Или уже забылось?
Не понял, какая связь? Я просто говорю о том, что Резун противоречит сам себе, а его фан-клуб упорно не хочет этого видеть
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833566
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
SandalTree 
Так ты генерал несостоявшийся?
Ага. Чё-та не сложилось. :))) А ты состоявшийся?
Ну я типа свой жезл ещё не выбросил.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833669
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Опять "трупами завалить" ... Ничего нового.
...
Вопрос по существу: сотношение военных потерь 8 млн:7млн. погибших наших к немцам (согласно последним данным) - это утопить в крови и завалить трупами, особенно с учётом катастрофического начального периода войны?
Насколько я помню, 20 млн погибших считалось официальной цифрой еще при коммунизме. Откуда взялись 8? Это вообще какой-то сюрреализм... Поезжайте в любую деревню, пройдите по старой улице, и спросите в каждом доме- есть погибшие на войне? 10 к одному-есть. А потом прикиньте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833803
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Насколько я помню, 20 млн погибших считалось официальной цифрой еще при коммунизме. Откуда взялись 8? Это вообще какой-то сюрреализм... Поезжайте в любую деревню, пройдите по старой улице, и спросите в каждом доме- есть погибшие на войне? 10 к одному-есть. А потом прикиньте.
Genstab.Ru 
Официальная цифра советских военных потерь в 1941-1945 гг. - 8 668 400,... всего убитыми и умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, а также пленными и инвалидами составляет по нашей оценке около 31,1 млн.
Genstab.Ru
Если по деревням ходить, то круто получится...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1833906
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот разницу между 31 и 8 (по официальным данным не 31, а 27, но тоже немало) - по крайней мере 19 млн. "завалили трупами" лучшие друзья литовских и украинских националистов в печах Бухенвальда и сараях Хатыни. А вы: завалили трупами ... Прежде чем говорить, надо инфу посмотреть, а не повторять как попки за "демократами".

ЗЫ
Не скажу, чтобы жалели людей в России хоть когда-нибудь, но надо знать чувство меры в эмоциональных оценках.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1834136
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вами же предложенная ссылка дает совсем другие цифры. Вы еще сами не решили, как правильно? Давайте уж как-нибудь одинаково.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1834254
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Вами же предложенная ссылка дает совсем другие цифры. Вы еще сами не решили, как правильно? Давайте уж как-нибудь одинаково.
Разные источники - разные данные. Вам решать, кому больше доверять. Просто есть потери среди мирного населения, а есть среди военных. И если говорить о "завалах трупами", то учитывать жертвы среди мирного населения неумно. А разница между потерями среди военных по различным источникам небольшая и примерно все сходятся на 8 -10 млн.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1834479
Зашедший
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
И если говорить о "завалах трупами", то учитывать жертвы среди мирного населения неумно. А разница между потерями среди военных по различным источникам небольшая и примерно все сходятся на 8 -10 млн.
А оне (зомбодемократизированные) считать по раздельности не умеют. И циферок потерь личного состава и техники по различным операциям тоже четать не хочут. Так проще жить, выучил мантру "завалить трупами" - и нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1834552
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А про что вы тут спорите? Ума не приложу.
Жертв было не 20 млн.? Одни говорят 8, другие 30... давайте вернёмся к статус кво советских времён, по моему эта общепризнанная цифра и так велика.

Если спорите про то что трупами не заваливали, так то на вашей совести.
Вспомните про Матросова и Космодемьянскую...

Прикинь сколько нужно было народу положить что-б в лоб к доту подойти и хлопца поперёк положить. Про лёгкую гаубицу или просто гранату или на худой конец смесь молотова кинуть вообще молчу.

Пока в России людей больше чем у врагов патронов - враг не пройдёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1835043
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зашедший 
Sharik 
И если говорить о "завалах трупами", то учитывать жертвы среди мирного населения неумно. А разница между потерями среди военных по различным источникам небольшая и примерно все сходятся на 8 -10 млн.
А оне (зомбодемократизированные) считать по раздельности не умеют. И циферок потерь личного состава и техники по различным операциям тоже четать не хочут. Так проще жить, выучил мантру "завалить трупами" - и нормально.
По пунктам.
(а) ругательство (зомбодемократизированные) ко мне не прилипает. Придумайте что-нибудь поумнее.
(б) если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет.

А теперь по существу. Бросить недоученных выпускников летных училищ в бой- это что? Разве не попытка завалить трупами? Снимать с занятий военное училище в полном составе и посылать на смерть- это как понимать? Высокое военное искусство в этом состоит? А вторая ударная? Ни за х.й собачий сгноить в болотах целую армию! Стратеги херовы, мать вашу еб.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1835256
Зову мышей на бой. Пусть встретятся со мной
Хоть миллион, хоть миллиард.
Я "Тигр", а не кот. Во мне сейчас живет
Не Леопольд, а "Леопард".
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1835339
Sharik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
А про что вы тут спорите? Ума не приложу.
Жертв было не 20 млн.? Одни говорят 8, другие 30... давайте вернёмся к статус кво советских времён, по моему эта общепризнанная цифра и так велика.
Даже если взять 20 млн, то сколько было среди них мирного населения? 50%? 60%? Погибших немцев - 9 млн (официально). Сколько из них мирного населения? 5-10 %? Вот и сложи / подели, сколько военных с той и с другой стороны, а потом говори о "трупо-завалах"
SandalTree 
Прикинь сколько нужно было народу положить что-б в лоб к доту подойти и хлопца поперёк положить.
Ты что, всерьез полагаешь, что с ДОТами исключительно трупами воевали?! Между прочим было более популярно просто набросить шинель на смотровые щели. Дешево и сердито. Возможно Матросов именно это и пытался сделать, кто знает?
Юрий Носов 
Ни за х.й собачий сгноить в болотах целую армию!
Не спорю, и тупости, и ненужных потерь хватало за глаза, но бросаться фразами типа "завалить трупами" по моему, мягко говоря, преувеличивать. И видеть в советских солдатах и офицерах исключительно тупиц и людоедов, тоже "немножко" неверно. Или, если сравнивать цифры потерь, немцы не намного более умные вояки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1835857
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sharik 
Не спорю, и тупости, и ненужных потерь хватало за глаза, но бросаться фразами типа "завалить трупами" по моему, мягко говоря, преувеличивать. И видеть в советских солдатах и офицерах исключительно тупиц и людоедов, тоже "немножко" неверно. Или, если сравнивать цифры потерь, немцы не намного более умные вояки.
Я привел примеры, для которых подходит именно определение "завалить трупами". Нигде и никогда я не называл советских солдат и офицеров исключительно тупицами и людоедами. Солдат не виноват, что его послали на смерть. Рокоссовского или Конева, да и многих других никак не назовешь тупицами. Но среди генералов было немало именно тупиц и людоедов. И Жуков Г.К. среди первых. Кстати, это мнение не только от прочтения книжек. Мне про него рассказывал отец, имевший "счастье" встречаться с ним.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1835977
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не хочется вступать в полемику на пустом месте, тем более что оппонент и сам понимает слабость своей позиции. Хочется только заметить, что это была война, и на данный момент самая кровавая в истории. Больше полста миллионов положили по миру. Так что очевидно можно найти полста миллионов семей, у который есть "свой Жуков", пославший отца (сына, мужа) на смерть. И очень часто это и будет Георгий Константинович, ибо он был одним из самых высокопоставленных военных и, соответственно, посылал на смерть миллионы. Но, повторяю, это - война. Оценивать масштаб таких личностей можно только издалека (а не по принципу мой отец его не любил, ибо тот ему банку тушонки лишнюю не выделил) и статистически. Статистика потерь была приведена. Мы потеряли на 10-15% больше немцев. Я лично во много отношу это превышение на катастрофу первых месяцев войны. Так что наши военачальники по крайней мере не кровавее немецких. Но почему-то никто не говорит о заваливавших трупами Гудериане, Манштейне и т.д. А особенно если принять во внимание конечный результат войны. В этом контексте даже стыдно говорить о кровавом Жукове и "великом" Власове, который может потенциально и гений, но реально отметился разгромом в окружении и деятельностью против своей страны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836111
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Savik 
Не хочется вступать в полемику на пустом месте, тем более что оппонент и сам понимает слабость своей позиции.
В чем это слабость? Выдаете желаемое за действительное.
Savik 
Оценивать масштаб таких личностей можно только издалека (а не по принципу мой отец его не любил, ибо тот ему банку тушонки лишнюю не выделил)
Сам-то понял, что хуйню спорол?
Savik 
Мы потеряли на 10-15% больше немцев. Я лично во много отношу это превышение на катастрофу первых месяцев войны. Так что наши военачальники по крайней мере не кровавее немецких.
Фантастические цифры. Даже спорить неохота.
Savik 
Но почему-то никто не говорит о заваливавших трупами Гудериане, Манштейне и т.д.
Пусть об этом немцы говорят
Savik 
А особенно если принять во внимание конечный результат войны. В этом контексте даже стыдно говорить о кровавом Жукове и "великом" Власове, который может потенциально и гений, но реально отметился разгромом в окружении и деятельностью против своей страны.
Именно принимая во внимание итоги войны, и цену победы, и роль отдельных генералов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836232
Фотография Savik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нах буквоедство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836370
Зашедший
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет.
Не вопрос. Вот циферка потерь ВС СССР в ВОВ: http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml, но для надежности все-таки увеличим военные потери и возьмем их в 10 млн. Военные потери Германии на Восточном фронте (безвозвратные) составляют по разным оценкам от 5,5 до 6,5 млн. человек. Бзеусловно, соотношение плохое 2:1. НО. Многие из этих потерь приходятся на начальный период войны, когда воевать просто не умели. Немцы-то уже почти полтора отвоевали, у них был накоплен опыт. К 1943 году уже Красная аримя вполне даже неплохо воевала. Например, на Курской дуге потери по личному составу были примерно одинаковы, под Сталинградом в оборонительной фазе по личному составу где-то поровну, при контрнаступлении - Вермахт в полтора раза больше теряет, и в Белорусской операции соотношени уже в пользу КА, при освобождении Крыма в начале 1944 - у немцев (17-я армия) потери уже в 5 раз больше. Похожие цифры были и у Висло-Одерской операции. Поэтому не "мясом завалили", а воевать научились.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836485
???
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зашедший, ну что ты, в самом деле?
Демикам нужно, чтобы к армейским потерям обязательно приплюсовывались гражданские!
Потому как тогда можно смело рассказывать о "трупами завалили".
Признать, что армейские потери отличаются максимум в два раза, а остольное - истребление фашистами "неполноценных наций" - это же ужас!
Да ведь тогда придется и признать, что зверств СА не было! Ибо количество погибших гражданских с немецкой стороны просто ничтожно по отношению к истребленным милионам советских гражданских!
Все это для демиков просто недопустимо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836660
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зашедший 
Юрий Носов 
если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет.
Не вопрос. Вот циферка потерь ВС СССР в ВОВ: http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml, но для надежности все-таки увеличим военные потери и возьмем их в 10 млн. Военные потери Германии на Восточном фронте (безвозвратные) составляют по разным оценкам от 5,5 до 6,5 млн. человек. Бзеусловно, соотношение плохое 2:1. НО. Многие из этих потерь приходятся на начальный период войны, когда воевать просто не умели. Немцы-то уже почти полтора отвоевали, у них был накоплен опыт. К 1943 году уже Красная аримя вполне даже неплохо воевала. Например, на Курской дуге потери по личному составу были примерно одинаковы, под Сталинградом в оборонительной фазе по личному составу где-то поровну, при контрнаступлении - Вермахт в полтора раза больше теряет, и в Белорусской операции соотношени уже в пользу КА, при освобождении Крыма в начале 1944 - у немцев (17-я армия) потери уже в 5 раз больше. Похожие цифры были и у Висло-Одерской операции. Поэтому не "мясом завалили", а воевать научились.
Это когда это немцы "почти полтора" отвоевали? Локальные операции против слабого противника типа Норвегии или Дании? Польша (при помощи Красной армии) (1 неделя + 3 недели штурма Варшавы)? Франция (17 дней)? Или Балканы - прошли, стали гарнизонами и получили проблемы в виде партизанской войны? Получается где-то 3-4 недели. Так и у нас такого опыта хватало - Прибалтика, Бессарабия, та же Польша. Но у нас еще и опыт настоящей войны был - Финляндия, причем в очень сложных климатических условиях при сильном и грамотном сопротивлении противника. Так что воевать-то как раз умели. А вот людей никогда жалеть не умели. Моб. резерв СССР - 33 млн. Армия на конец войны - порядка 10 млн. Резерв был выбран. Так что "официальные" цифры потерь - сильно занижены. Если же брать по всем потерям, то соотношение будет где-то 5-6 к 1 не в нашу пользу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836709
Зашедший
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Моб. резерв СССР - 33 млн. Армия на конец войны - порядка 10 млн. Резерв был выбран. Так что "официальные" цифры потерь - сильно занижены. Если же брать по всем потерям, то соотношение будет где-то 5-6 к 1 не в нашу пользу...
Демобилизованные по ранениям, по возрасту, имевшие бронь на оборонных заводах - уже как бы не считаются? Перешедшие на сторону фашистов (РОА) - не считаются? Находящиеся в фильтрационных лагерях после освобождения из немецкого плена (ужасно, но все-таки отдельная песня) - не считаются? Посмотрите статистику любой боевой операции - раненых в бое всегда по-среднему в 2-4 раза больше, чем погибших. И далеко не все из этих раненых возвращаются на фронт. Кстати, один "знаток" по аналогичной методике подсчитал потери Вермахта и получил 14 млн, после чего такую "методу" замяли как недостоверную.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836726
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зашедший 
Юрий Носов 
если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет.
Не вопрос. Вот циферка потерь ВС СССР в ВОВ: http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml, но для надежности все-таки увеличим военные потери и возьмем их в 10 млн. Военные потери Германии на Восточном фронте (безвозвратные) составляют по разным оценкам от 5,5 до 6,5 млн. человек. Бзеусловно, соотношение плохое 2:1. НО. Многие из этих потерь приходятся на начальный период войны, когда воевать просто не умели. Немцы-то уже почти полтора отвоевали, у них был накоплен опыт. К 1943 году уже Красная аримя вполне даже неплохо воевала. Например, на Курской дуге потери по личному составу были примерно одинаковы, под Сталинградом в оборонительной фазе по личному составу где-то поровну, при контрнаступлении - Вермахт в полтора раза больше теряет, и в Белорусской операции соотношени уже в пользу КА, при освобождении Крыма в начале 1944 - у немцев (17-я армия) потери уже в 5 раз больше. Похожие цифры были и у Висло-Одерской операции. Поэтому не "мясом завалили", а воевать научились.
"Воевать не умели.." А финская кампания, а Халхин-Гол, а Испания? Что ж выводы-то не делались? Не умели- это неподходящее слово. Не воевали- это точнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836741
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зашедший 
gerss 
Моб. резерв СССР - 33 млн. Армия на конец войны - порядка 10 млн. Резерв был выбран. Так что "официальные" цифры потерь - сильно занижены. Если же брать по всем потерям, то соотношение будет где-то 5-6 к 1 не в нашу пользу...
Демобилизованные по ранениям, по возрасту, имевшие бронь на оборонных заводах - уже как бы не считаются? Перешедшие на сторону фашистов (РОА) - не считаются? Находящиеся в фильтрационных лагерях после освобождения из немецкого плена (ужасно, но все-таки отдельная песня) - не считаются? Посмотрите статистику любой боевой операции - раненых в бое всегда по-среднему в 2-4 раза больше, чем погибших. И далеко не все из этих раненых возвращаются на фронт. Кстати, один "знаток" по аналогичной методике подсчитал потери Вермахта и получил 14 млн, после чего такую "методу" замяли как недостоверную.
Возможно, оно и так. Но официальные цифры такого рода в СССР всегда занижались.

Про "боевой опыт", как я понимаю, сказать таки нечего...
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836746
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
Зашедший 
Юрий Носов 
...
Не вопрос. Вот циферка потерь ВС СССР в ВОВ: http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml, но для надежности все-таки увеличим военные потери и возьмем их в 10 млн. Военные потери Германии на Восточном фронте (безвозвратные) составляют по разным оценкам от 5,5 до 6,5 млн. человек. Бзеусловно, соотношение плохое 2:1. НО. Многие из этих потерь приходятся на начальный период войны, когда воевать просто не умели. Немцы-то уже почти полтора отвоевали, у них был накоплен опыт. К 1943 году уже Красная аримя вполне даже неплохо воевала. Например, на Курской дуге потери по личному составу были примерно одинаковы, под Сталинградом в оборонительной фазе по личному составу где-то поровну, при контрнаступлении - Вермахт в полтора раза больше теряет, и в Белорусской операции соотношени уже в пользу КА, при освобождении Крыма в начале 1944 - у немцев (17-я армия) потери уже в 5 раз больше. Похожие цифры были и у Висло-Одерской операции. Поэтому не "мясом завалили", а воевать научились.
"Воевать не умели.." А финская кампания, а Халхин-Гол, а Испания? Что ж выводы-то не делались? Не умели- это неподходящее слово. Не воевали- это точнее.
Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836758
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
??? 
Зашедший, ну что ты, в самом деле?
Демикам нужно, чтобы к армейским потерям обязательно приплюсовывались гражданские!
Потому как тогда можно смело рассказывать о "трупами завалили".
Признать, что армейские потери отличаются максимум в два раза, а остольное - истребление фашистами "неполноценных наций" - это же ужас!
Да ведь тогда придется и признать, что зверств СА не было! Ибо количество погибших гражданских с немецкой стороны просто ничтожно по отношению к истребленным милионам советских гражданских!
Все это для демиков просто недопустимо!
"Демик"- это демократ, что-ли? А можно узнать, что это такое и при чем оно в данном контексте? А какое слово противоположно по смыслу? Фашист, коммунист, или кто? Себя, кстати, к демократам не отношу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836787
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери.
Когда приказ "не поддаваться на провокации", а то- расстрел, тут навоюешь пожалуй.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1836842
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
gerss 
Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери.
Когда приказ "не поддаваться на провокации", а то- расстрел, тут навоюешь пожалуй.
Именно об этом я и говорю. А какая может быть готовность к обороне при таких приказах. Это, кстати, говорит о том, что на уровне Генштаба (Жуков) было потеряно управление войсками. А "на провокации не поддаваться" и "без приказа не воевать" - явления одного порядка - подготовка решительного наступления. И чтобы оно было действительно внезапным и вводились эти драконовские меры, которые "гениальный" Жуков просто забыл отменить даже после начала войны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1837293
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ниасилил :(

Вообще про Жукова только Резун по-моему развел демагогию. Неужели так много народу читает этого пи$дабола?
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1837888
Зашедший
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Юрий Носов 
Зашедший 
...
"Воевать не умели.." А финская кампания, а Халхин-Гол, а Испания? Что ж выводы-то не делались? Не умели- это неподходящее слово. Не воевали- это точнее.
Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери.
Во многом согласен. НО, первое и самое главное. Победили не потому, что "завалили трупами/залили кровью etc", а потому, что НАУЧИЛИСЬ воевать. Вот в чем суть. И победы-то начались тогда, когда командиры набрались какого-никакого, а опыта, когда выкристаллизовалось ядро высшего командования - командующие армиями, фронтами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1838677
Фотография МистерШоу
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
прочитал последнюю страницу...задумался о связи с сабжем.
Потом понял: видимо, начиналось все с обсуждения
главнокомандующего Восточным фронтом принца Леопольда Баварского
и Брест-Литовского мира.

Публицистический альманах "Педорасъ"
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1838713
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Главное топик правильно обозвать что-б в ПТ не сослали, и треплись о чём хочешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1838884
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
1-я мировая тоже занимательная тема, и непоняток по ней побольше, чем по 2-й мировой будет.
--
Картинка
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1839137
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну так вот... о Леопольде, собственно... мне его так жаль было ужасно всегда, мыши - садисты конкретные, потому, когда он накушался таблеток и погнал на мышей, я захлопала в ладоши и поняла - вот оно, возмездие:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1839983
Зашедший
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Ну так вот... о Леопольде, собственно... мне его так жаль было ужасно всегда, мыши - садисты конкретные, потому, когда он накушался таблеток и погнал на мышей, я захлопала в ладоши и поняла - вот оно, возмездие:)
Да, хорошая серия! Только ее еще надо переозвучить Гоблину, и будет суперхит :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Привет от кота Леопольда!
    #1841737
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По моему эта серия первая и единственная, все остальные отстой и подделка.
...
Рейтинг: 0 / 0
163 сообщений из 163, показаны все 7 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Привет от кота Леопольда!
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]