Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Осваиваем с дочкой (скоро 2 года будет) российские мультики. Как хотите - но российские лучше голливудских. Американский Том (или Джерри?) какой-то слишком суматошный... Ни в какое сравнение с мудрым философом Леопольдом не идет. :))) Тему про детей закрыли - и наверно правильно. Но вопросы остались. Самый главный - почему даже эта тема, не про политику, деньги, историю, вызывает такую злобу? Почему мы, которые не можем найти понимания, обрекаем наших детей на ту же самую конфронтацию? Неужели и они также будут собачиться - используя лет через 10 какой-нибудь навороченный девайс и супер-пупер-интернет? У многих из участников дискуссии (вернее - злобной свары) - есть дети, даже двое. Мы же их обрекаем на продолжение этой свары. И новые мемберы, приходя к нам сразу включаются в драку... Каждому из той темы хотелось бы ответить. С одними согласиться, других послать куда подальше... Странно - но мой вечный визави Savik лучше всего понял, что я, собственно, спрашивал. Спасибо. *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 11:08 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Странно - но мой вечный визави Savik лучше всего понял, что я, собственно, спрашивал. Спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 11:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Много воды утекло со времен "вечного визави", тем более что вопрос немного другой. Пожалуйста. привет, кстати! Впервые за последний год это могу сказать. ![]() Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 14:29 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А тема действительно интересная, только наверное не для этого форума( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 14:33 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Savik Много воды утекло со времен "вечного визави", тем более что вопрос немного другой. Пожалуйста. привет, кстати! Впервые за последний год это могу сказать. ![]() Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?Сегодня уезжаю в очередную часть отпуска, вернусь - если хочешь, поговорим. Вкратце - в 41 г. танков у нас действительно было больше. Насчёт лицензий Америки - сомневаюсь, ибо если в 20-х годах законодателями мод в танкостроении были не мы (и то не США, а Франция, Англия), то к 41 г. ситуация значительно изменилась и вряд ли мы могли что-либо взять у американцев. Либо это было значительно раньше, либо касалось не танков вообще, а, например, двигателей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 14:47 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1) Про детей. Все зависит от формулировки вопроса. Можно вежливо сообщить : "Пива нет !". А можно издевательски заявить "Пива нет !". Если изначально вопрос был бы поставлен как " вот, дите убили, какая неприятность, может можно как-то этого избежать" - одно дело. А если "Российские дети, усыновленные американцами подчас могут позавидовать своим сверстникам, оставшимся на родине... Может я не прав - но о подобных случаях здесь в России не слышал." - и реакция другая... 2) Про танки. Я много читал и про танки и про самолеты и про татаро-монголов, которые легко выносили многократно превосходящего в числе противника... Пришел к выводу - все теории на этот счет неверны. То есть абсолютно все. Вопрос "почему" вообще нельзя задавать в исторической перспективе. То есть можно, но только в порядке самоудовлетворения (Суворов, Гумилев и др.) Washington Irving ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 15:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про танки есть такое мнение: танков было много, только они отстойные были - устаревшие, да и те часто неисправные. Типичная советская показуха. Немцам досталось много танков в качестве трофеев, однако использовали они только Т-34, которых в 1941 было еще мало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 18:55 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А почитать того же Суворова? Религия не позволяет? Многие хотели его с говном смешать, да только аргументов маловато... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 19:05 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов А почитать того же Суворова? Религия не позволяет? Многие хотели его с говном смешать, да только аргументов маловато... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2005, 19:09 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Слушай - мне про танки интересно поговорить. Ты же ведь военспец. По инфе В.Суворова у нас в 1941 году их было больше, чем во всей Европе вместе взятой. Это действительно так? Кстати, оттуда же - Америка продала СССР лицензии на новые танки. Как там тебе в Академии это преподносили?СССР - 18 700 (исправных 11 000) Германия - 5 600 Германия и союзники - 10 880 Всяким любителям ликвидировать "белые пятна" истории замечу, что из 11 000 исправных танков только 3 800 было боеготовыми. Новых танков "КВ" и "Т-34" было порядка 10-12%. Устаревшие типы - "Т-26", "БТ-7", "Т-28", "Т-35" и т.п. в большинстве своем требовали ремонта, однако ремонтная база составляла лишь 10% от потребности. К июню 1941 г. по штатам военного времени потребность в танках была обеспечена на 60%. То, что звездит Резун про подготовку наступления, бред сумашедшего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 00:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А в чём заключалась устаревшесть типов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 04:41 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А объясните, пожалуйста, почему танки T-28 записаны в устаревшие? Они что, были хуже каких-то германских того же класса и того же времени? Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 10:36 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant То, что звездит Резун про подготовку наступления, бред сумашедшего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 10:48 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DocAl А в чём заключалась устаревшесть типов? Юрий Носов Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было... Юрий Носов А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе? Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост". Ответные вопросы: - были ли разработаны в СССР политические цели войны и задачи стратегического наступления? - была ли в наличии поностью отмобилизованная армия, укомплектованная по штатам военного времени? (И. Итон, военный атташе США в СССР, 16.06.1941 - "В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными современными армиями... боеспособность РККА в настоящее время находится на относительно низком уровне. Красная Армия не может противостоять действующей в наступательном духе высокоподвижной армии, оснащенной современным снаряжением и вооружением". Тоже пишет и Маннергейм в своих мемуарах. Для сравнения: подвижность войск Германии обеспечивало 600 тыс. автомобилей, у нас 272 тыс. Будем наступать?) - была ли в СССР эффективно функционирующая военная экономика, способная обеспечить ведение боевых действий? А в Германии, между прочим, все работало, так сказать, на победу. А что было с коммандирским составом? У-у-у... И вот, видя такое положение своей армии, Сталин решает уничтожить оплот капитализма в Европе? Думайте, господа, думайте. Не Резуном единым писана история второй мировой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 11:40 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant DocAl А в чём заключалась устаревшесть типов? Юрий Носов Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было... Цитата Юрий Носов А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе? Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост". Цитата Ответные вопросы: (1)- были ли разработаны в СССР политические цели войны и задачи стратегического наступления? (2)- была ли в наличии поностью отмобилизованная армия, укомплектованная по штатам военного времени? (И. Итон, военный атташе США в СССР, 16.06.1941 - "В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными современными армиями... боеспособность РККА в настоящее время находится на относительно низком уровне. Красная Армия не может противостоять действующей в наступательном духе высокоподвижной армии, оснащенной современным снаряжением и вооружением". Тоже пишет и Маннергейм в своих мемуарах. Для сравнения: подвижность войск Германии обеспечивало 600 тыс. автомобилей, у нас 272 тыс. Будем наступать?) (3)- была ли в СССР эффективно функционирующая военная экономика, способная обеспечить ведение боевых действий? А в Германии, между прочим, все работало, так сказать, на победу. (4)А что было с коммандирским составом? У-у-у... И вот, видя такое положение своей армии, Сталин решает уничтожить оплот капитализма в Европе? Думайте, господа, думайте. Не Резуном единым писана история второй мировой. (2) Насколько смогли, настолько отмобилизовали. Не забудь, Гитлер-то наших опередил... (3) ВСЯ экономика СССР ВЕСЬ предвоенный период работала исключительно на войну. (4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость.. Ну конечно, не обошлось и без невинных (смешно писать это слово по отношению к красным командирам) жертв. Да у нас иначе не бывает. Впрочем, любой член ВПКБ (а беспартийных офицеров не бывало) уже за сам этот факт заслуживает наказания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 12:08 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, чуть не забыл. Американский атташе мог видеть только то, что ему показывали. Маннергейм-тем более. И не противоречит ли этим донесениям конечный итог войны.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 12:17 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant DocAl А в чём заключалась устаревшесть типов? Galant Юрий Носов Может, Вы их с Тигром сравниваете? Так ведь Тигра-то к началу войны еще не было... И каковы ТТХ обеих половин по сравнению с устаревшими советскими танками? Galant Юрий Носов А можно узнать, к какой тогда целью войска были сосредоточены в приграничной полосе? Только дурак не знал про планы "Барбаросса" и "Ост". Каким это боком сосредоточение войск на малых участках границы, у САМОЙ ГРАНИЦЫ, в 5-30 минутах лёту на, прямо скажем, не особенно скоростных юнкерсах, повышает обороноспособность страны, при том, что в разумном отдалении от границы находятся укрепрайоны, вообще не занятые войсками? В чём резон подвозить огромное количество топлива, боеприпасов к самой границе? В конце-концов, какой резон штамповать вагонами русско-немецкие разговорники и карты НЕ своей территории, подготавливаясь к оборонительной войне на своей территории? А особенно, какой смысл не подготавливать карты своей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2005, 12:46 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так, по поводу танков. Что пишет немецкое коммандование: "Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?... Советско-финляндская война показала также, что советский летный состав не умеет воевать. У финнов было максимум 200 аэропланов, а с советской стороны участвовало 2500, которые все же не смогли вывести из строя финский флот и не сумели дезорганизовать транспорт." Россия. ХХ век. Документы 1941. Книга 2, документ 493. Теперь по поводу того, что Гитлер, типа, опередил Сталина. В книгах Резуна оба представляются как два аццких гения, бредивших завоеванием Земли, один из которых оказался проворней. Если почитать про эпоху 30-х (экономика СССР и Европы, международные отношения, военное дело и т.д.), то планировать наступление СССР на Европу мог только буйнопомешанный. То, что будет война было понятно с начала 30-х. В середине, стало понятно, что она неизбежна. Возможно Сталин пытался превентивнно как-то решить эту проблему, но речи о том, что Сталин имел в планах завоевание Европы в ближайшие 10-20 лет, нет и быть не может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.08.2005, 00:21 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ДокАл просматривая кадры хроники, например, как немцы входят в париж, все время чувствовал смутное раздражение. Почитав Резуна, обратил внимание на замечательную деталь - у ихних танков пушки были раза в три меньше чем у т34. тоесть детский сад, честное слово, а не танки. про броню не помню, имхо была строго вертикальная. т34 должна лузать такие трактора как семечки. -- Галант Резун пишет, что у последних тигров или пантер (перегруженных от отчаяния) - сминалась колеса от ихнего же веса, это правда или брехня? насчет не милитаризованной экономики скажи плиз сколько танков выпустил харковский тракторный завод, после переезда за урал, за время войны, а сколько выпустила вся германия за этот срок? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.08.2005, 05:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
че пишет немецкое командование про чешскую консервную банку 38т интересно? очень передовая была видать, раз поставили на вооружение в вермахте?(чехи известные танкостроители до сих пор.) в общих чертах инфа совпадает с информацией Резуна. n March 1939 Germany occupied Czechia and took over the Czech arms manufacturing industries. The LT-38 tank, then in production, was renamed Panzer 38(t) ("t" standing for Tschechisch, German for Czech). Prior to the start of the war, 78 Pz 38(t) tanks had been produced. Germany continued producing the Pz 38(t) during the war. By early 1942, it was clearly obsolete. - не нужна была патамушта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.08.2005, 05:57 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Цитата В августе 1941 года пять танков КВ под командованием старшего лейтенанта З.Г. Колобанова на Лужском шоссе в течение месяца сдерживали напор германских танков. (Кстати, до появления Жукова.) 19 августа Колобанов, действуя из засады, подбил сначала головной танк германской колонны, затем -- замыкающий. Справа и слева от дороги -- болото. Колонна оказалась запертой, и Колобанов начал расстреливать германские танки по одному. Их оказалось 22. А всего группой Колобанова было уничтожено 43 германских танка. Огромную работу провел независимый исследователь Даниял Ибрагимов. Он нашел свидетелей и документы. Подвиг танкистов Колобанова в настоящее время подтвержден по российским и германским архивам, вписан в официальную историю Ленинградского военного округа, в Гатчине поставлен на пьедестал танк КВ, на постаменте -- имя Зиновия Григорьевича Колобанова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.08.2005, 10:49 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
все мультики заканчиваются танками... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.08.2005, 06:41 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant Так, по поводу танков. Что пишет немецкое коммандование: "Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?... Советско-финляндская война показала также, что советский летный состав не умеет воевать. У финнов было максимум 200 аэропланов, а с советской стороны участвовало 2500, которые все же не смогли вывести из строя финский флот и не сумели дезорганизовать транспорт." Россия. ХХ век. Документы 1941. Книга 2, документ 493. Теперь по поводу того, что Гитлер, типа, опередил Сталина. В книгах Резуна оба представляются как два аццких гения, бредивших завоеванием Земли, один из которых оказался проворней. Если почитать про эпоху 30-х (экономика СССР и Европы, международные отношения, военное дело и т.д.), то планировать наступление СССР на Европу мог только буйнопомешанный. То, что будет война было понятно с начала 30-х. В середине, стало понятно, что она неизбежна. Возможно Сталин пытался превентивнно как-то решить эту проблему, но речи о том, что Сталин имел в планах завоевание Европы в ближайшие 10-20 лет, нет и быть не может. Экономика СССР еще в 35-36 годах начала перестраиваться на режим военного времени. Именно на режим военного времени, ее милитаристская направленность была изначально. Знаменитые указы 1940 года окончательно ЗАКРЕПИЛИ режим ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ в экономике СССР, ведь в ходе войны трудовое законодательство не пришлось менять. И вооружения в СССР было выпущено очень много и оченьвымокого качества. Так что и экономически и в военном плане завоевание Европы в 1941 году ыбло реальным и планировалось. Все было сделано для этого - перевод экономики и страны в целом на военные рельсы, тайная мобилизация армии (численность ВС выросла до 5 млн.), введение для этого именно 1 сентября 1939 года всеобщей воинской обязанности, сосредоточение огромных масс войск там, где использование их для обороны было невозможно (в выступах; в непосредственной близости от границ), предварительное решение весной 1941 года о создании антигитлеровской коалиции, договоры о военных поставках из Великобритании и США и т.д. Все это говорит о подготовке в последней стадии, недаром даже наши генералы того времени говорят о том, что гитлеровцам "удалось упредить нас буквально на две недели". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.08.2005, 11:16 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Здравствуйте уважаемый(я) Slav, Вы получили это письмо потому, что ваше сообщение "Привет от кота Леопольда!", было перенесено модератором в форум "Вопрос-Ответ" автор Здравствуйте уважаемый(я) Slav, Вы получили это письмо потому, что ваше сообщение "Привет от кота Леопольда!", было перенесено модератором в форум "Наши за рубежом" А тема танков меня действительно интересует. И именно здесь. Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию? *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.08.2005, 11:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дык бапки... А танки даже плавучие через океан не переплывут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.08.2005, 11:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Типа в 1941 году Германия произвела процесс списания большого количества советских танков. Не могли у нас нормальным порядком неисправную технику списать, так её списали нашествием. От танка одна коробка, на краю танкодрома валяется, а танк числится как боевой. Нашествие все такие танки списало в утиль. И не только танки. Самолёты списали. Огромные склады имущества пропали, тоже процесс списания. Начало войны позволило сказать "война всё спишет". --Posted via ActualForum NNTP Server 1.2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.08.2005, 11:27 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Леопольд на танке - это круто... Самое время сказать по громкой связи "Ребята, давайте жить дружно" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.08.2005, 11:11 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav А тема танков меня действительно интересует. И именно здесь. Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию? Но. 1. Это не была межгосударственная сделка. 2. По некоторым источникам это была полулегальная сделка - его вывезли под видом сельскохозяйственых машин в обход госдепа. Но по другим данным - сделка была разрешена госдепом. 2. Это фактически был опытный танк. Кристи не смог его всучить Министерству обороны США. А Халепкий (начальник бронетанковогого управления) был от него в восторге. 3.Купили его в 1930. В 31-м был запущен в прооизводство БТ-2. Гитлер еще не пришел к власти. Мировой кризис. Какой смысл был натравливать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 03:12 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 11:23 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik Slav Потому что Америка продавала лицензии на танки России в 1930-ых годах. Зачем? Чтобы натравить её на Германию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 11:49 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss На конец мая Т-34 в войсках было 1300 с чем-то штук. А также более 600 КВ. Так что вполне можно говорить о танковой мощи СССР, поскольку кроме этих новейших танков было также много танков "устаревших", но с отличными характеристиками, превосходившими танки Вермахта. И всего танков было около 24000. С завода они стали уходить в сентябре, а до конца года выпустили 115 танков. Но намеченный ЦК ВКП(б) и СНК СССР план по выпуску 600 машин не выполнили. + 1185 танков за 5 месяцев? Ладно, допустим цифра верная. Но даже в этом случае 1300 + 600 - 8% от общего количества. Спасибо за подтверждение моей мысли цифрами (кстати, интересно было бы узнать источник) А вот еще мнение: Советские бронированные машины, вопреки расхожему мнению, по многим параметрам уступали немецкимОсобенно интересен ответ на вопрос "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 12:10 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss На конец мая Т-34 в войсках было 1300 с чем-то штук. А также более 600 КВ. Так что вполне можно говорить о танковой мощи СССР, поскольку кроме этих новейших танков было также много танков "устаревших", но с отличными характеристиками, превосходившими танки Вермахта. И всего танков было около 24000. С завода они стали уходить в сентябре, а до конца года выпустили 115 танков. Но намеченный ЦК ВКП(б) и СНК СССР план по выпуску 600 машин не выполнили. + 1185 танков за 5 месяцев? Ладно, допустим цифра верная. Но даже в этом случае 1300 + 600 - 8% от общего количества. Спасибо за подтверждение моей мысли цифрами (кстати, интересно было бы узнать источник) А вот еще мнение: Советские бронированные машины, вопреки расхожему мнению, по многим параметрам уступали немецкимОсобенно интересен ответ на вопрос "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?" Насчет потерь - представь, что ты пошел на охоту. Добрался до леса и решил проверить и смазать ружье, а тут-то на тебя медведь и вышел. Что бы с тобой было? Также и тогда - последняя проверка оружия перед "освободительным походом" - вот тут-то гитлеровцы и напали. Да еще и войска у самых границ, то есть есть возможность внезапного нападения, причем у солдат нету даже нескольких минут добежать до танков. А танк без экипажа - очень удобная мишень. Ссылки, приведенные тобой, посмотрел - типичная коммунистическая пропаганда. Поищи книгу Шмелева, название что-то типа "Такни БТ" - там сравниваются (честно) характеристики танков. И ты увидишь, что никакого "немецкого превосходства" ни в качестве, ни в количестве броневой техники НЕ БЫЛО, все это - типичная пропагандная туфта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 12:34 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Представленная автором психоделическая фантасмагория раскрывает перед читателем диалектическую экзистенциальность синдрома посткоитальной абстиненции, когда индивидуум не способен селективно абстрагироваться от ламинантно присущих ему девиантных асберраций, являя тем самым яркий пример конвергенции деструктивной ментальности и перманентно когнитивного креатива. Книга рекомендована для домашнего чтения в 1-х - 3-х классах начальной школы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 13:48 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
- Алло, полиция! - Да! - Тут два пьяных негритоса витрину раскурочили! - В смысле - два афроамериканца? - В смысле - два афрорас3.14здяя! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 13:53 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss На конец мая 1941 года. Танк был принят на вооружение в 1939 году, успел повоевать в Финляндии. Насчет потерь - представь, что ты пошел на охоту. Добрался до леса и решил проверить и смазать ружье, а тут-то на тебя медведь и вышел. Что бы с тобой было? Также и тогда - последняя проверка оружия перед "освободительным походом" - вот тут-то гитлеровцы и напали. Да еще и войска у самых границ, то есть есть возможность внезапного нападения, причем у солдат нету даже нескольких минут добежать до танков. А танк без экипажа - очень удобная мишень. Ссылки, приведенные тобой, посмотрел - типичная коммунистическая пропаганда. Поищи книгу Шмелева, название что-то типа "Такни БТ" - там сравниваются (честно) характеристики танков. И ты увидишь, что никакого "немецкого превосходства" ни в качестве, ни в количестве броневой техники НЕ БЫЛО, все это - типичная пропагандная туфта. 2. Обрати внимание: цитата "И почему наши потери в бронетехнике тогда оказались в несколько раз большими (6000 единиц против 1500)?" относится к Курской битве, а не к 41 году. О какой внезапности речь? 3. Почему эти ссылки "типичная коммунистическая пропаганда"? По каким критериям оценивается "коммунистичность"? 4. Самого Шмелева не читал, но читал рецензию на его книгу "История танка". Шмелева там опускали за большое количество погрешностей в датах и цифрах. 5. Я про немецкое не говорю, просто остался вопрос: почему "6000 единиц против 1500" если мы такие крутые? Хотелось бы слышать обоснованный ответ без указания политической окраски автора ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 14:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов (4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 14:38 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Канай Юрий Носов (4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 14:43 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тут была передача по телику как раз на тему танков. Смысл такой: на начало войны наши танки - полный отстой, хотя была хорошая разработка Т-34, но было очень и очень мало. После нападения Германией, взялись за проект Т-34 - модифицировали. Т34 на этом этапе была фактически идеальной машиной, как по-боевым качествам, так и по-технологическим, затем где-то посреди войны сделали ещё одну модернизацию танка (башню увеличили и т.д.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 14:59 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
- Это вы танк подбили ? - Я - Так ведь это же советский танк. - Я, Я ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2005, 15:12 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ranckont Тут была передача по телику как раз на тему танков. Смысл такой: на начало войны наши танки - полный отстой, хотя была хорошая разработка Т-34, но было очень и очень мало. После нападения Германией, взялись за проект Т-34 - модифицировали. Т34 на этом этапе была фактически идеальной машиной, как по-боевым качествам, так и по-технологическим, затем где-то посреди войны сделали ещё одну модернизацию танка (башню увеличили и т.д.) С чем я полностью согласен - до появления Т34 "наши танки - полный отстой" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.08.2005, 11:09 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм? Отстой? КВ, БТ-7М? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.08.2005, 15:15 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DocAl Хм? Отстой? КВ, БТ-7М? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.08.2005, 16:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik DocAl Хм? Отстой? КВ, БТ-7М? Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины? На БТ-7М, кстати, ставили уже дизели. Про КВ я и не говорю. А может быть вы расскажете нам о немецких танках, у которых двигатель был дизельный? Про слабый двигатель КВ тоже было бы интересно услышать, насколько мне известно, у тех же "Тигров" двигатель был послабее и, кстати, бензиновый. Насчёт же сравнения Т-34 с КВ -- так это из разряда "А если слон с китом будет драться -- кто кого поборет?". У них у каждого свои задачи, КВ -- штурмовой тяжёлый танк, у него и броня толще, и (КВ-2) орудие -- гаубица 152 мм (в основном с бетонобойными снарядами, кстати). Т-34 же танк более лёгкий, манёвренный, быстрый, с большим запасом хода, у него иное применение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.08.2005, 20:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
начали с кота Леопольда, а закончили ... танками. очень даже пересекающиеся темы :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.08.2005, 22:39 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik DocAl Хм? Отстой? КВ, БТ-7М? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:00 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Канай Юрий Носов (4) А что было с командным составом? Пьяниц, дураков и авантюристов почистили малость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:03 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Факт остаётся фактом, советские войска в начале войны отступали, несмотря на все свои танки. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:14 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Канай Юрий Носов ... 40г. - комдив в Кивском ВО - август 41 - генерал-майор, комдив 37 дивизии - декабрь 41 - генерал-майор, командующий 20 армией. - июнь 42 - генерал-лейтенант, командующий 2 Ударной армией. Реально вступил в командование в 20х числах - до этого страдал воспаление среднего уха и в подчиненной ему армии не появлялся. Таких как Власов, у Сталина были десятки командующих - скорее всего, его бы никто особенно и не знал, если бы не его предательство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:29 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Корректура - август 41 - командующий 37 АРМИЕЙ Юго-Западного фронта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:34 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik ... Ну если каждый акт купли / продажи оружия расценивать как натравливание, то извините... да ничего-ничего... То-то мы только арабам на Ближнем Востоке свое оружие продавали, а США - только Израилю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 12:52 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне вот другое по большому счету непонятно. Подавляющая часть авиации в самом начале была уничтожена на аэродромах. Нет проблем - взлетел, через 30 минут над целью, отбомбился, самолетов не стало. Одна эскадрилья может целый полк угрохать - сыпь бомбами да сыпь. А как же мы в начале войны чуть не все танки потеряли? Тоже с воздуха? Ведь надо же какой-никакой марш-бросок германским танкам сделать (2-3 часа), развернуться в боевые порядки, атаковать пусть не готовые (а чего они ваще на границе делают тогда?) - но превосходящие силы противника (танки Красной Армии)? В авиации понятно - не успели взлететь. А у танкистов? Не успел сесть в танк, прицелится и выстрелить? Да еще если перед этим в течении часа слышал приближающийся гул от границы? Что же получается - что не готовились? Или готовились раздолбайски? Везли с Урала сотни эшелонов танков - а у самой границы начинали их тут же разбирать на запчасти и ремонтировать? Да еще в предверии собственных боевых действий? Или видели немецкие гусеницы и пушки - и ждали приказа из Москвы? Странно все это... *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:08 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Slav Я повторяюсь, что большая часть этих танков и самолётов была небоеспособна в начале войны, и немцы их "списали", поскольку списать их не могли нормальным порядком и держали "для числа" --Posted via ActualForum NNTP Server 1.2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:15 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Green2, я не процитировал - но имел ввиду именно твой пост про "списание" и танковые запчасти, валявшиеся по приграничным полям. Зачем было везти танки с Урала, или с Дальнего Востока (читай того же Суворова) - сотни эшелонов (!), чтобы танки тут же разобрать и раскидать эти несчастные запчасти? Тысячи танков - привозить и разбирать? Или в эшелонах сразу везли металлом к границе со всех концов необъятного союза? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так каковы годы выпуска танков? Они выработали моторесурс и многие были небоеспособны. Поэтому их так легко "уничтожили". --Posted via ActualForum NNTP Server 1.2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:44 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol gerss Канай ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:53 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Мне вот другое по большому счету непонятно. Подавляющая часть авиации в самом начале была уничтожена на аэродромах. Нет проблем - взлетел, через 30 минут над целью, отбомбился, самолетов не стало. Одна эскадрилья может целый полк угрохать - сыпь бомбами да сыпь. А как же мы в начале войны чуть не все танки потеряли? Тоже с воздуха? Ведь надо же какой-никакой марш-бросок германским танкам сделать (2-3 часа), развернуться в боевые порядки, атаковать пусть не готовые (а чего они ваще на границе делают тогда?) - но превосходящие силы противника (танки Красной Армии)? В авиации понятно - не успели взлететь. А у танкистов? Не успел сесть в танк, прицелится и выстрелить? Да еще если перед этим в течении часа слышал приближающийся гул от границы? Что же получается - что не готовились? Или готовились раздолбайски? Везли с Урала сотни эшелонов танков - а у самой границы начинали их тут же разбирать на запчасти и ремонтировать? Да еще в предверии собственных боевых действий? Или видели немецкие гусеницы и пушки - и ждали приказа из Москвы? Странно все это... *** Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 13:58 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Какой моторесурс у танков того времени? Что есть в принципе моторесурс? Сравни с танками Вермахта, особенно с PZ-I, PZ-II. Вот тогда будет предметный разговор про моторесурс и "устаревшие", "небоеспособные" танки Красной армии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:00 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Green2 Так каковы годы выпуска танков? Они выработали моторесурс и многие были небоеспособны. Поэтому их так легко "уничтожили". ты в армии не служил. А то бы знал - военная техника, в отличии от Жигуля выпускается не на год-два. Сказать тебе, какого срока выпуска и какой моторесурс у самолетов, котоорые сегодня несут боевое дежурство? Ты может тогда еще даже не родился. Или это вообще танки от гражданской войны - что они к 1941 году уже моторесурс выработали. Причем - все одновременно, а новых вроде как не выпускали. Ты еще скажи, что и снаряды "свой" ресурс выработали - поэтому до целей не долетали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:15 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься. Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили? Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav gerss А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься. Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили? Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:31 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav gerss А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься. Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили? Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:34 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сергей84 Slav gerss ... ты хочешь сказать - все сразу сняли боекомплекты и слили ГСМ? У всех одновременно двигатели барахлили? Еще раз повторю мысль. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до вражеского аэродрома уничтожит сразу полк. Да еще и сам аэродром в придачу. Но как один - один танк - может подбить десяток? Да еще все-таки они наверно не в ряд стояли? Да еще учитывая, что наших танков было больше? Может просто их побросали? Может дело было не в моторесурсе и конструкции - а элементарной массовой (всех танкистов) панике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:36 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss RusVol gerss ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 14:56 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься. Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 15:00 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol gerss RusVol ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 17:20 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DocAl gerss А у танкистов - все то же самое - если часть от границы в 2-3 километрах в лесу, сколько надо времени, чтобы до нее добраться танку? А самолету? А снараду долететь? А собрано было много, очень много. Плотность сосредоточения войск была большая, куда ни попадешь - не промахнешься. Если проводится работ в танке - регулировка двигателя, других агрегатов, боекомплект выгружается, ГСМ сливаются. Что такой танк сможет сделать в бою? А повседневную работу никто не отменял, она - и элемент подготовки, и элемент маскировки намерений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 17:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Беседовал с ветераном Отечественной, кторый как раз был в тех частях, которые немцы раздавили в первые дни войны, так он четко сказал - что был приказа на огонь немцев не отвечать... За невыполнение приказа - расстерл... Так что наших солдат (как впрочем и многих других) сдали, сдавали и будуи сдавать политические руководители в угоду своей личной выгоды или амбиций... P.S. Ничего личного, никого не хотел обидеть... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 18:04 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quote=gerssПочитай Советскую военную энциклопедию про 20-ю армию и ее операцию на направлении Волоколамск-Шаховская. Тогда и поговорим о Власове. Кстати, слава его гремела, в том числе и в народном творчестве до его плена, в котором виновно командование (вот фронт не вспомню), вышестоящее для 2-й ударной армии. Да, потом его предали еще раз уже союзники, отдав на расправу Сталину. Но страна должна знать своих настоящих героев, а не туфтовых, типа 28 панфиловцев, жукова и т.п.[/quote] Ну и что ты хочеть сказать ? Была армейская операция в рамках скоординированного между 3 фронтами контрнаступления, причем операция на довольно узком фронте, когда армия была введена 2-м эшелоном в уже сильно продавленную немецкую оборону. Были освобождены пара районных центров, вскоре несмотря на повторные попытки в январе-феврале и значительные потери с советской стороны фронт стабилизировался. В результате линия фронта на этом направлении, как и на всех других, была значительно отодвинута от Москвы (это главное), но как таковое контраступление под Москвой полностью свою задачу (окружение немецкой группировки) не выполнило, после чего открылись между историками дебаты, не закрытые и по сей день - либо это КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, удачное, но не полностью, либо это КОНТРУДАР, полностью себя оправдавший. Ну ладно, это отступление. Просто это мифиология, что ты пишешь, порожденная западными советологами и отголоски писателя-антисоветчика. По просту говоря, бред сивой кобылы. А сдался Власов совсем не из идейных сообращений, а из-за очень прозаичных. Именно - хотел жить. Не пошел в прорыв с остатками армии, а решил отсидеться с десятком приближенных, дожидаясь врага и готовясь сдаваться. Уже за это - презрение и беспощадная кара во всех армиях мира. - была СТРАШНАЯ обида и на этой почве НЕНАВИСТЬ лично к Сталину - отправил в начале лета в гнилые болота Волховского фронта, где ожидать ничего хорошего не приходилось, на армию, из которой уже убрали предыдущего командарма, потому как сделать уже было что-то почти невозможно, кроме как пытаться не допустить ПОЛНОГО окружения и вывести все еще отчасти боеспособную армию из образовавшегоя капкана. Все последующее - развитие этих двух причин. Что, мало было таких, кто ненавидел Сталина , но всю войну отвоевал честно? Нет, их было много - Сталин с ними расправился после войны - и самый известный из них генерал-полковник Гордов (некоторое время командовал фронтом в 43-м). Но никто из них, даже те, кто попал в плен и впоследствии был репрессирован, не предавал Родину и не был предателем. Из десятка командармов, попавших в плен во время войны, предателем оказался один - Власов. И потому презрение к нему в народе НАВСЕГДА. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 18:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss ... Второе. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до расположения танкового полка, уничтожит сразу весь полк. Да еще и место базирования впридачу. ... не согласен. Ты знаешь о таком типе самолетов "пикирующий бомбардировщик"? И зачем он нужен? А затем - что использование обычных бомбардировщиков по танкам, да еще рассредоточенным - дело совершенно бестолковое и неэффективное. Поэтому и существовали пикирующие бомбардировщики. Поэтому и вооружены они были специальными кумулятивными снарядами и стреляли специальными зажигательными патронами. И самое главное - атаковали они танковые колонны на марше. Не в местах сосредоточения - а на марше. Иначе просто было бессмысленно - нет кучности. Если танки Красной Армии еще не построились в колонну - уничтожить их было довольно трудно. Дело в том, что для вывода из строя, например, авиаполка, вполне достаточно разбомбить ВВП (взлетно-посадочную полосу). С танками дело совсем иначе обстоит. По фигу им - что вокруг воронки. Ведь это танк все-таки - а не автомобиль. Да и осколки им тоже не очень опасны. Разве что прямым попаданием башню снесет. Или экипаж из строя выведет. Так значит - не танки сами по себе были разрушены, а экипажи уничтожены в казармах или разбежались в панике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 22:39 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На счет - приказа "На провокации не отвечать!". Это как же не отвечать надо было, если видишь буквально перед собой башни со свастикой? На территории родного колхоза! Да и нафига тогда, например, был нужен Киевский особый военный округ (да и все другие - со своим командованием) - можно было бы всю страну назвать Московским военным округом. *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 22:44 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol, gerss, спасибо вам - интересные факты и ссылки приводите. Я сам к тому же Власову неоднозначно отношусь. Только может без преамбул - типа "да ты, урод, ничего не знаешь и не читал - а я супер-пупер!". У каждого ведь разная инфа - давайте обмениваться в нормальном режиме. ![]() *** ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 22:47 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav ...ВВП (взлетно-посадочную полосу). ... ![]() ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 22:57 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проводились эксперименты, в ходе войны, как самолёты могут подбивать танки. Выясниклсь, что ИЛ-2, вооружённый 37 мм пушкой, ракетами 82 мм и бомбами не может применять все 3 вида оружия одеовременно и вынужден сделать 3 захода, чтобы обстрелять танки и израсходовать боезапас. В начале войнв не было авиационных кумулятивных боеприпасов. При обстреле танков 37 мм авиационными пушками, лобовая броня не пробивалась, и больша часть попаданий была в ходовую часть. В 75% случаев после такой атаки через 15 мин ремонта можно было ехать дальше. Обстрел 82 миллиметровыми ракетами показал низкую точность. Даже прямые попадания не всегда приводили к поражению танка. Но близкие попадания были вообще бесполезны. Это тоже не гроза танкам. Бомбой тоже было слолжно попасть в танк, низкая точоность. В результате, для авиации в начале войны танки были неуязвимы. Авиация боролась не с танками, а с заправщиками. Уничтожая горючее танки останавливались и становились мишенями. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 23:04 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol ...Из десятка командармов, попавших в плен во время войны, предателем оказался один - Власов. И потому презрение к нему в народе НАВСЕГДА. где-то месяц назад показывали интересный документальный фильм. Не про РОА Власова - а еще про одно очень крупное русское военно-хозяйственное объединение в рамках вермахта. Под руководством... не могу вспомнить кого. Из головы вылетело. Именно "хозяйственное" - заняв территорию они организовывали даже типа колхозов что-то, при этом охраняя порядок - в том числе и от партизан. Власов был не одинок... Конечно, если желаешь поражения своей стране в войне - то ты одназначно предатель. Но тогда, придется признать, что сам СССР был зачат предательством - Ленин во всех своих статьях не скрывал своего желания поражения России. От Германии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 23:12 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Green2 Проводились эксперименты, в ходе войны, как самолёты могут подбивать танки. Выясниклсь, что ИЛ-2, вооружённый 37 мм пушкой, ракетами 82 мм и бомбами не может применять все 3 вида оружия одеовременно и вынужден сделать 3 захода, чтобы обстрелять танки и израсходовать боезапас. В начале войнв не было авиационных кумулятивных боеприпасов. При обстреле танков 37 мм авиационными пушками, лобовая броня не пробивалась, и больша часть попаданий была в ходовую часть. В 75% случаев после такой атаки через 15 мин ремонта можно было ехать дальше. Обстрел 82 миллиметровыми ракетами показал низкую точность. Даже прямые попадания не всегда приводили к поражению танка. Но близкие попадания были вообще бесполезны. Это тоже не гроза танкам. Бомбой тоже было слолжно попасть в танк, низкая точоность. В результате, для авиации в начале войны танки были неуязвимы. Авиация боролась не с танками, а с заправщиками. Уничтожая горючее танки останавливались и становились мишенями. вот и я про то же!!! А ты говоришь - "моторесурс"... Бомбить танки с воздуха - дело бесполезное. Так куда же "три танкиста, три веселых друга" 22 июня делись? ![]() ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.08.2005, 23:18 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др. автор В апреле 1920 – августе 1921 во время советско-польской войны командовал Западным фронтом, потерпевшим тяжелое поражение от белополяков под Варшавой. Как позднее отмечалось в советской военной литературе, одной из причин этого поражения явился отказ командования Юго-Западного фронта (А.И.Егоров, Сталин) передать в оперативное подчинение Тухачевскому Первую конную армию Вот, блин, кровопийцы. Кстати то, что "красная папка" была состряпана немцами, выяснилось еще во время войны. Только в те годы реабилитировать "мерзавцев" означало усомниться в "гении" тов. Сталина. А чувство Родины очень хорошо "пробуждалось" с помощью загран. отрядов. Это был супер-будильник с гарантией 100% ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.08.2005, 11:21 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Канай Юрий Носов ... ЗЫ Передавай привет тт. Зюганову, Путину и всему Клубу поклонников Отца и Гения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.08.2005, 18:51 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav gerss ... Второе. Один самолет - только один бомбардировщик - долетев до расположения танкового полка, уничтожит сразу весь полк. Да еще и место базирования впридачу. ... не согласен. Ты знаешь о таком типе самолетов "пикирующий бомбардировщик"? И зачем он нужен? А затем - что использование обычных бомбардировщиков по танкам, да еще рассредоточенным - дело совершенно бестолковое и неэффективное. Поэтому и существовали пикирующие бомбардировщики. Поэтому и вооружены они были специальными кумулятивными снарядами и стреляли специальными зажигательными патронами. И самое главное - атаковали они танковые колонны на марше. Не в местах сосредоточения - а на марше. Иначе просто было бессмысленно - нет кучности. Если танки Красной Армии еще не построились в колонну - уничтожить их было довольно трудно. Дело в том, что для вывода из строя, например, авиаполка, вполне достаточно разбомбить ВВП (взлетно-посадочную полосу). С танками дело совсем иначе обстоит. По фигу им - что вокруг воронки. Ведь это танк все-таки - а не автомобиль. Да и осколки им тоже не очень опасны. Разве что прямым попаданием башню снесет. Или экипаж из строя выведет. Так значит - не танки сами по себе были разрушены, а экипажи уничтожены в казармах или разбежались в панике? И еще - удар был нанесен в основном именно пикирующими легкими бомбардировщиками - Ю-87 и Ю-88. Результат их работы - известен. А что скажешь про ворвавшуюся в расположение танкового полка танковой колонны противника? Какой урон от нее будет, когда танкисты спят в казарме и сразу добежать до танков не могут, да еще действует приказ "На провокации не поддаваться"? А что это уже не провокация - солдат знать не может. И решать не может - у него ПРИКАЗ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 11:43 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol gerss Почитай Советскую военную энциклопедию про 20-ю армию и ее операцию на направлении Волоколамск-Шаховская. Тогда и поговорим о Власове. Кстати, слава его гремела, в том числе и в народном творчестве до его плена, в котором виновно командование (вот фронт не вспомню), вышестоящее для 2-й ударной армии. Да, потом его предали еще раз уже союзники, отдав на расправу Сталину. Но страна должна знать своих настоящих героев, а не туфтовых, типа 28 панфиловцев, жукова и т.п. Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить. Когда приказ был отдан - отводить было уже практически некого - от боев и голода. Власов попал в плен и решил бороться против режима. Не за Гитлера, а против кровавого советского режима, уже предавшего его. Так что личность Власова - очень неоднозначная и говорить только "предатель" - некорректно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 11:50 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss И нечего ржать. Именно в 1937-1939 годах Сталин выжег каленым железом очень много мерзавцев и кровопийц, воевавших против собственного народа. Именно тогда Сталин начал будить в людях чувство Родины, а не только классовое сознание. Очистив армию от тухачевских, блюхеров, якиров и иже с ними, Сталин, тем не менее, имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др. автор В апреле 1920 – августе 1921 во время советско-польской войны командовал Западным фронтом, потерпевшим тяжелое поражение от белополяков под Варшавой. Как позднее отмечалось в советской военной литературе, одной из причин этого поражения явился отказ командования Юго-Западного фронта (А.И.Егоров, Сталин) передать в оперативное подчинение Тухачевскому Первую конную армию Sharik Блюхер - за 20 лет военной карьеры - ни одного поражения. Sharik Вот, блин, кровопийцы. Кстати то, что "красная папка" была состряпана немцами, выяснилось еще во время войны. Только в те годы реабилитировать "мерзавцев" означало усомниться в "гении" тов. Сталина. А чувство Родины очень хорошо "пробуждалось" с помощью загран. отрядов. Это был супер-будильник с гарантией 100% ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 12:02 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Канай gerss Канай ... ЗЫ Передавай привет тт. Зюганову, Путину и всему Клубу поклонников Отца и Гения. PS: Не являюсь поклонником ни Зюганова, ни Путина, ни Сталина. Просто историческая справедливость. Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 12:09 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DocAl Интересное кино... Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины? 1. Pz Kpfw I - создавался как легкий учебный танк. Какая броня должна быть у тренажера? Иногда, в случае нехватки, им доукомплектовывали боевые подразделения. А также использовали в качестве передвижного штаба. 2. Pz II - позиционируется как легкий танк для уничтожения живой силы противника и для проведения развед. рейдов. Задействовать эту машину против других танков не предполагалось. 3. Pz III (в т.ч. чешский Pz-38) - позиционируется как средний танк, и он действительно был основным (в отличие от Pz I и Pz II) танком немецкой армии. По толщине брони действительно уступал тяжелому КВ. Но у него была более удачная компоновка агрегатов, выше скорострельность, большее число зарядов и лучшая система наведения. И его броня неплохо держала. DocAl На БТ-7М, кстати, ставили уже дизели. Про КВ я и не говорю. А может быть вы расскажете нам о немецких танках, у которых двигатель был дизельный? DocAl Про слабый двигатель КВ тоже было бы интересно услышать, насколько мне известно, у тех же "Тигров" двигатель был послабее и, кстати, бензиновый. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 13:07 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить. - боялся ответственности за невыполненный приказ (а его никто ему не отменял - соединение с Ленинградским фронтом). Могло конечно, и пронести - и не такие провалы сходили с рук (хотя бы вспомнить Харьковское сражение мая 42-го.). Но очень даже могло не пронести, и расстрел руководства 30-й (или 31-ой ?) армии, которая должна была недопустить захвата Мги (или выбить уже немцев от туда) и полного окружения Ленинграда в сентябре 41-го (командарм Качанов был расстрелян в Москве, а начштаба генерал-майор Гончаров по личному распоряжению Мехлиса перед строем в полевых условиях). Это направление было под особым наблюдением Сталина и последствия могли быть для Власова очень тяжелыми. Но если бы начал отвод армии из капкана, и СПАС бы армию, пусть и без приказа - могло быть все по другому. Однако струсил - и жить хотел, и ответственности за невыполненный приказ боялся - потому и сдался. А ненависть к Советской власти, борьба с коммунистами - он про это, дорогие, тогда и не думал. Уже потом решил сдать "идейным". Все, тему закрываю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 13:16 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не только в "леопольде" vs. "том и джери" такая тенденция сравним тех же вини - пухов. нашего и диснеевского. хотя зачем их сравнивать, были разные цели у авторов и получаем разные результаты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 13:27 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Поражение Тухачевского - результат непонимания им принципов стратегии... gerss Пьяница, многоженец Блюхер - стратег? Да и командовал он "армией" - в состав которой входили и лагеря и прочее. gerss имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 13:45 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а чем власов плох? один из лучших командующих. спас москву. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 14:04 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Че-та топег то всплывает, то пропадает... Почему просрали начало войны. Дело не только в качестве танков, самолетов и т.д., но и в качестве танкистов, летчиков и т.д. А с этим на начало войны у нас было туговато. Заград. отряды. Надеюсь мнение о заград. отрядах сложилось не из показанного недавно сериала? А то эти товарисчи в последнее время стока гвна по телеку сливают. Про Власова Все хорошо, если бы не всякие Комитеты освобождения народов России и т.п. "Содеянные мной преступления велики, и ожидаю за них суровую кару. Первое грехопадение - сдача в плен. Hо я не только полностью раскаялся, правда, поздно, но на суде и следствии старался как можно яснее выявить всю шайку. Ожидаю жесточайшую кару" Хе-хе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 16:27 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik DocAl Интересное кино... Расскажите нам о непробиваемой броне Pz Kpfw I, II, Pz-38(t), которых было порядка половины? 1. Pz Kpfw I - создавался как легкий учебный танк. Какая броня должна быть у тренажера? Иногда, в случае нехватки, им доукомплектовывали боевые подразделения. А также использовали в качестве передвижного штаба. 2. Pz II - позиционируется как легкий танк для уничтожения живой силы противника и для проведения развед. рейдов. Задействовать эту машину против других танков не предполагалось. 3. Pz III (в т.ч. чешский Pz-38) - позиционируется как средний танк, и он действительно был основным (в отличие от Pz I и Pz II) танком немецкой армии. По толщине брони действительно уступал тяжелому КВ. Но у него была более удачная компоновка агрегатов, выше скорострельность, большее число зарядов и лучшая система наведения. И его броня неплохо держала. Цитата Только вот количество... Pz-1 и Pz-2 в 1941 году составляли ПОЛОВИНУ танкового парка Германии. И никак Pz-3 не мог быть основным. Pz-38(t) - это вообще техническая отсталость со слабым вооружением и слабым двигателем. При этом Pz-1 вообще не имел пушек, Pz-2,3,4 имелт орудия, не пробивавшие броню советских танков. Советские танки имели лучшую компоновку, более сильное бронирование и вооружение, более высокую проходимость. Sharik ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 17:10 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RusVol gerss Про 2-ю ударную. Армию бросили в прорыв. Соседи свои задачи не выполнили и 2-я ударная оказалась под угрозой окружения. Именно тогда ее и надо было отвести. Приказа об отходе не было и Власов держался, сколько мог. Без подвоза продовольствия, боеприпасов, без помощи со стороны командования Волховского фронта и без приказа отходить. - боялся ответственности за невыполненный приказ (а его никто ему не отменял - соединение с Ленинградским фронтом). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 17:12 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss Поражение Тухачевского - результат непонимания им принципов стратегии... Sharik gerss Пьяница, многоженец Блюхер - стратег? Да и командовал он "армией" - в состав которой входили и лагеря и прочее. Sharik gerss имел множество других выдающихся полководцев - Малиновского, Толбухина, Конева, Рокоссовского, Власова и др ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.08.2005, 17:22 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прачетал. Паржал. Многа циферок и ни адной сцылки на пирваисточнеки. Аффторы, пешите исчо!!!... ЗЫ. Лиапольд рулит! --- ping eblan.us ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2005, 16:21 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Все теории тухачевского были опровергнуты Второй Мировой войной, все предсказания не сбылись, предложения по реорганизации армии оказались настолько дурацкими, что защитнички "стратега" стукачевского до сих пор их не опбликовали. Насчет гения ты загнул. Я его считаю только талантливым. А талант полководца не только в том, что бы предсказать, за каким оружием будушее, но и в том, что бы сформулировать и выполнить боевую задачу с минимальными потерями. Ему удавалось. gerss Вся его стратегия - заложники, расстрелы и пропаганда. Почитай труды твоего гения... Почитай, отвлекись от "главного" историка. gerss Но когда о твоих кутежах и похождениях знает вся страна, значит на них тратится гораздо больше времени, чем на все остальное, вместе взятое. - Я построил эту мельницу. Сам, своими руками по камню. Зовут ли они меня Мак Ферсон Строитель Мельниц? Не-е-ет. - Я вырастил этот сад. Каждое деревце, каждый куст. Зовут ли меня Мак Ферсон Садовод? Не-е-ет! - Я выстроил этот мост, по бревнышку. Зовут ли они меня Мак Ферсон Мостостроитель? Не-е-ет. Но стоило трахнуть одну козу..... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.08.2005, 19:06 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik Почитай, отвлекись от "главного" историка. я вот сижу читаю. какие-то пространные рассуждения о былом и мечтания о грядущем ![]() ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 03:43 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР. alex_k сам то читал? я вот сижу читаю. какие-то пространные рассуждения о былом и мечтания о грядущем ![]() P.S. А "науку побеждать" читал? Те же "пространные рассуждения". А. В. Суворов не стратег? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 11:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss Все теории тухачевского были опровергнуты Второй Мировой войной, все предсказания не сбылись, предложения по реорганизации армии оказались настолько дурацкими, что защитнички "стратега" стукачевского до сих пор их не опбликовали. Sharik gerss Вся его стратегия - заложники, расстрелы и пропаганда. Почитай труды твоего гения... Почитай, отвлекись от "главного" историка. Sharik gerss Но когда о твоих кутежах и похождениях знает вся страна, значит на них тратится гораздо больше времени, чем на все остальное, вместе взятое. - Я построил эту мельницу. Сам, своими руками по камню. Зовут ли они меня Мак Ферсон Строитель Мельниц? Не-е-ет. - Я вырастил этот сад. Каждое деревце, каждый куст. Зовут ли меня Мак Ферсон Садовод? Не-е-ет! - Я выстроил этот мост, по бревнышку. Зовут ли они меня Мак Ферсон Мостостроитель? Не-е-ет. Но стоило трахнуть одну козу..... PS: "Ах, Боже мой, чтоб с нами было/Когда бы это все не зря!/Когда бы разум не затмила/На башне красная заря..." ( (с) Зоя Ященко, "Посвящение Колчаку") ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 11:29 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss Расстерлял Сталин кучу мерзавцев, "обезглавил" армию, а в результате во время войны имел много по-настоящему талантливых полководцев, о которых в 1945 уважительно и с восхищением отзывались даже гитлеровцы. Так, Геббельс в дневнике 1945 года сожалел о том, что до войны в Германии не была осуществлена "чистка" верхов армии, такая же, какую провел Сталин в СССР. Метод, конечно, плохой. Отвратный метод, если честно. НО! Это - основа социализма - контроль и чистка. При социализме к власти могут придти только лизоблюды. И если их не останавливать - они разорвут страну. Сталин мог их остановить только таким способом - расстрелом. Либо - отказаться от социализма и выдвигать деятельных людей. Но, поскольку сам был коммунистом до мозга костей, отказаться от социализма не мог. Приходилось стрелять. Без расстрелов, причем именно руководящих работников, было бы еще хуже. Вот те миллионы действительно невинных жертв требуют реабилитации. А реабилитировать палачей - нельзя ни в коем случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 11:38 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Научная идея фашизма проста как 5 копеек, не хватает жизненного пространства в Европе, на востоке пространства, значит надо пойти на восток и расчистить пространство. Уничтожить население. Лагеря армии не имели газовых камер, но голод и мороз уничтожали не хуже чем газы. Фашисты шли убивать население. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 11:42 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Любая победа западных союзников, во второй мировой войне, США и Англии не имела для СССР никакого значения, потому что они хотели уничтожить людей. Надо было спасаться самому. Надо признать что фашизм сильный противник, и хорошо, что мы уничтожили эту гадину. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 11:45 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. Продолжай называть палача стратегом... а) с Германией - не оправдалось... б) войной танков и самолетов - не оправдалось... г) зимой будет холодно - не оправдалось... gerss Не объяснишь дураку, что такое "декавильки"? Или "внеуплотняющая оборонительная завеса"? gerss Но. В СССР пьянку и бытовуху НИКОГДА не шили. За уши притягивали все, что угодно - шпионаж в чью-либо пользу, вредительство, подстрекательство... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 12:04 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. Продолжай называть палача стратегом... а) с Германией - не оправдалось... б) войной танков и самолетов - не оправдалось... г) зимой будет холодно - не оправдалось... Что война будет войной танков и самолетов и чтозимой холодно - пардон, но для этого не надо было быть стратегом... Sharik gerss Не объяснишь дураку, что такое "декавильки"? Или "внеуплотняющая оборонительная завеса"? Sharik gerss Но. В СССР пьянку и бытовуху НИКОГДА не шили. За уши притягивали все, что угодно - шпионаж в чью-либо пользу, вредительство, подстрекательство... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 12:17 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Green2 Любая победа западных союзников, во второй мировой войне, США и Англии не имела для СССР никакого значения, потому что они хотели уничтожить людей. Надо было спасаться самому. Надо признать что фашизм сильный противник, и хорошо, что мы уничтожили эту гадину. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 PS: Ни в коем случае не защищаю фашизм. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 12:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Ни одно предсказание по поводу предстоящей войны не оправдалось. gerss Что война будет войной танков и самолетов и чтозимой холодно - пардон, но для этого не надо было быть стратегом... gerss Про Германию он НЕ ГОВОРИЛ! В 1931 году он говорил о войне с Францией, Англией, США, назвав в списке "противников" ГЛАВНЫХ наших СОЮЗНИКОВ в войне. В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО. Советского Союза М. Н. Тухачевский: «Военные планы нынешней Германии»]...При этом, по данным печати, Гитлер требует ослабления западных границ СССР. Гитлер требует также, чтобы Франция отказалась от сотрудничества с СССР....Эту ярко выраженную антисоветскую установку Гитлера признает даже вся буржуазная печать...Эта изменившаяся обстановка на Западе активизирует антисоветскую политику Гитлера...Само собою понятно, что империалистические планы Гитлера имеют не только антисоветское острие...[/quote]Ты прав. Он не говорил, он писал. Это в корне меняет дело. В 1931 году он говорил о войне против Франции, Англии и США, потому, что время Гитлера еще не пришло, военной промышленности у Германии не было и она еще не оправилась от последствий Версальского мира. В 33-м на сцену вышел Гитлер. И все это появилось gerss Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО. gerss Нет, просто он щеголял никому не понятными терминами, причем даже в приказах. А приказ, между тем, доолжен быть "понятен даже тому, кто не хочет его понимать" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков; цитата Малиновского). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 13:10 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss Про Германию он НЕ ГОВОРИЛ! В 1931 году он говорил о войне с Францией, Англией, США, назвав в списке "противников" ГЛАВНЫХ наших СОЮЗНИКОВ в войне. В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО. Советского Союза М. Н. Тухачевский: «Военные планы нынешней Германии»]...При этом, по данным печати, Гитлер требует ослабления западных границ СССР. Гитлер требует также, чтобы Франция отказалась от сотрудничества с СССР....Эту ярко выраженную антисоветскую установку Гитлера признает даже вся буржуазная печать...Эта изменившаяся обстановка на Западе активизирует антисоветскую политику Гитлера...Само собою понятно, что империалистические планы Гитлера имеют не только антисоветское острие... gerss Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО. [/quote] А почему не может? Известно, что Барабросса была задумана летом 1940 года. Известно, что до сентября 1939 года между Германией и СССР НЕ БЫЛО общей границы (это, надеюсь, доказывать не надо...). Чтобы воевать с СССР Гитлеру надо было заиметь каким-то способом общую границу. При этом ситуация изменялась так (при любом решении этого вопроса), что планы, составленные ДО этого теряли всякий смысл. Да еще и в Майн Кампф явно названы главные враги - Франция и евреи. Про "земли на Востоке" там - на историческую перспективу. Вот тебе и доказательства отсутствия военных планов. А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня. Sharik gerss Нет, просто он щеголял никому не понятными терминами, причем даже в приказах. А приказ, между тем, доолжен быть "понятен даже тому, кто не хочет его понимать" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков; цитата Малиновского). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 14:56 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я запамятсвовал, мюнхен вроде в 36 был? и франция и англия на сговор с гитлером пошли в том числе и по его, гитлеру, антибольшевисткой политике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 16:40 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня. Далее: В 34-м Тухачевский пытается реорганизовать армию, Ворошилов и Сталин против, реорганизация начинается перед войной (после финской компании); Тухачевский - вредитель, Сталин - гений. gerss Почему-то даже в 30-е годы и даже у истинных профессионалов в военном деле возникали вопросы. А некто Триандафилов даже теоретически разгромил твоего горе-стратега, да так, что пришлось тому организовывать авиакатастрофу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 18:15 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik gerss А слова Тухачевского - обыкновенная пропагандистская болтовня. Далее: В 34-м Тухачевский пытается реорганизовать армию, Ворошилов и Сталин против, реорганизация начинается перед войной (после финской компании); Тухачевский - вредитель, Сталин - гений. gerss Почему-то даже в 30-е годы и даже у истинных профессионалов в военном деле возникали вопросы. А некто Триандафилов даже теоретически разгромил твоего горе-стратега, да так, что пришлось тому организовывать авиакатастрофу... В 1935 году многие, и не только Тухачевский, знали, что когда-нибудь война с Германией будет. Клятва Сталина над гробом Ленина - превратим в республики СССР весь мир, а прежде всего Европу, а прежде всего Германию. Что - теперь всех в гении запишем? Тогда у нас каждый сержант - гений. И основа пропаганды того времени - страна окружена врагами. Ссылочку лень искать. Только вот теорию "глубокой операции" не Тухачевский разрабатывал, а именно Триандафилов. Теорию мобилизации - Шапошников, а не Тухачевский. А вот теоретического наследия Тухачевского что-то не существует, одна пропаганда. PS: Если сможешь найти книгу Триандафилова "Основы глубокой операции", можешь сбросить ссылочку на мыло в профиле. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.08.2005, 19:06 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По-настоящему, оно еще и не наступало. Но наступит, в этом я уверен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.08.2005, 10:13 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Смысл реорганизации по Тухачевскому в 1934 году разъясни, а? 1. принцип единоначалия - первое упоминание в книжонке "Обучение войск" в конце 20-х. Приказ вышел в 42-ом 2. Принцип расчленения операций на этапы "Вопросы высшего командования" 3. Создание мобильных специализироавнных групп (прообраз ВДВ) - там же. 4. Принципы комплектования подразделений 5. Необходимость использования средств связи на уровне расчетов/экипажей и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Не спорю, у него много пропагандистско-коммунистической шелухи, но это не главное. gerss В 1935 году говорил о военных планах СОВРЕМЕННОЙ (1935 года) Германии. Но достоверно известно, что до лета 1940 года военных планов против СССР у Германии НЕ БЫЛО. ... Известно, что Барабросса была задумана летом 1940 года. Известно, что до сентября 1939 года между Германией и СССР НЕ БЫЛО общей границы (это, надеюсь, доказывать не надо...). Чтобы воевать с СССР Гитлеру надо было заиметь каким-то способом общую границу. ... В 1935 году многие, и не только Тухачевский, знали, что когда-нибудь война с Германией будет gerss Ссылочку лень искать. Только вот теорию "глубокой операции" не Тухачевский разрабатывал, а именно Триандафилов. Теорию мобилизации - Шапошников, а не Тухачевский. А вот теоретического наследия Тухачевского что-то не существует, одна пропаганда. P.S. По поводу "главного историка" Суворова. Он, конечно, пишет очень интересно и увлекательно. Легко и красиво. Здорово пишет. Он пишет коммерческие произведения. Не исторические исследования. И если ради сюжета нужно изобрести документ, событие или фразу, якобы сказанную кем-то, то он это сделает не задумываясь. СтОит это учитывать, перед тем, как на него ссылаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.08.2005, 11:49 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вдогонку - почитателям Суворова - Замечания к «Ледоколу» ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.08.2005, 12:21 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вышло так, что я как бы флейм начал- и в кусты. Прошу прощения. Был в отпуске. Но тут и без меня неплохо флеймится. >>Вдогонку - почитателям Суворова - Замечания к «Ледоколу» Почитал. Неубедительно. Мелочные придирки. Опять же- "Ледокол"- довольно-таки старая книга. В более новых Суворов кое-что поправляет, уточняет. Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.08.2005, 13:57 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.08.2005, 15:12 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а что в противостоянии врут что у наших в великой отечественной были ИС 2 ? что то авторы не разу не упомянули. если пяток таких танков с хорошим опытом где нить на высотке устроить то без разведки любая колонна через обстреливаемое горлышко не пройдет дальнобойные они сильно и броня хорошая :))) навеяло мне вашими байками, пойду порублюсь чуток ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.08.2005, 18:52 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik Юрий Носов Что же с ними никто не пытается спорить, или кишка тонка? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.08.2005, 10:59 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Получается, что серьезных контраргументов нет и его исследование пытаются опорочить подделками, дискредитировать, причем очень грязными методами. Выиграть в честном споре у "красных историков", видимо, кишка тонка... О каких контраргументах речь? Что Маркс - Ленин - Сталин мечтали о мировой революции известно каждому школьнику с оценкой выше 3. Но г-н Резун преподносит эту мысль с видом Америго Виспучи. То, что г-н Резун доказать не может, он просто декларирует как аксиому. Каждый несогласный с его, единственно верной, теорией - "коммунист". Каждое указание на несоответствия в его слов фактам - "мелочная придирка". Продолжайте в том же духе. P.S. Приколы от Резуна: 1. Цитирование: В. Суворов Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание Тухачевский Стремление к решительным столкновениям потребует смелых, плотных группировок на решающих направлениях...что надо всеми силами углублять ротную полосу. Этого можно достичь путем сокращения фронта ротного участка за счет глубоких резервов. 2. Небольшое передергивание: В. Суворов Сейчас я приведу только мнение Льва Троцкого, высказанное в 1936 году: "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо!" 3. Элементы фантастики: В. Суворов В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове В. Суворов Первые БТ имели скорость 100 км в час. 4. Спор с самим собой: В. Суворов Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям. Еще приколы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.08.2005, 13:02 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Четал-четал, много чего хотел сказать, да забыл к последней странице. :))) Запомнилось только по поводу изучения Тухачевского в военных академиях. Учился. Не изучал. Изучал Триандафиллова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.08.2005, 17:24 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так ты генерал несостоявшийся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.08.2005, 18:08 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
На все бредни Резуна есть один единственный неумолимый факт, напала Германия, и что там могло быть ещё, только домыслы. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.08.2005, 19:55 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik 3. Элементы фантастики:
В. Суворов В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 08:49 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik 4. Спор с самим собой:
В. Суворов Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 08:55 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Так ты генерал несостоявшийся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 10:14 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Sharik 3. Элементы фантастики:
В. Суворов ... Юрий Носов Даже при всем желании не могли бы выучить. Успевали только научиться взлетать да садиться, да кое-как держать строй. Дальше- на фронт. Доучиваться в бою. Savik Запомнилось только по поводу изучения Тухачевского в военных академиях. Учился. Не изучал. Изучал Триандафиллова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 10:23 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Savik Если не секрет, когда учился? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 10:33 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Триандафиллов Владимир Кириакович "Характер операций современных армий"
автор 2 Savik Если не секрет, когда учился? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 11:58 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik Ну-ну. Гениальный Иосиф аж с 1927 года изобретает "ледокол" для разрушения Европы (по словам Резуна), а научить летчиков летать либо руки не доходят, либо учат из истребителей по наземным целям лупить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 15:34 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять "трупами завалить" ... Ничего нового. Не помню, писал уже или нет про "избирательное" восприятие информации демократами. Короче, история такая. Прогуливаюсь я по причалу в Кеми, ожидаю отправления катера на Соловки. А там недалеко полузатопленная баржа, на которой возили заключённых во времена СЛОНа. И рядом прогуливается этакий "демократ" из нашей же группы экскурсионной и, глядя на неё, говорит: "Да, сотни тысяч здесь уничтожили!". Я у него спрашиваю: "Что, прямо в СЛОНе СОТНИ ТЫСЯЧ?". Он: "Да, именно здесь" и на меня посмотрел как на натурального "кровавого коммуниста". На следующий день экскурсовод в монастыре выдаёт последние данные по иследованию истории СЛОНа: за всё время существования лагеря через него прошили порядка ста тысяч заключённых, погибло 7,5 тысяч. Я указал на эту информацию нашему демократу, так он меня обложил и я в его глазах стал кровавым коммунистом в квадрате. Вопрос по существу: сотношение военных потерь 8 млн:7млн. погибших наших к немцам (согласно последним данным) - это утопить в крови и завалить трупами, особенно с учётом катастрофического начального периода войны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 16:16 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Sharik Ну-ну. Гениальный Иосиф аж с 1927 года изобретает "ледокол" для разрушения Европы (по словам Резуна), а научить летчиков летать либо руки не доходят, либо учат из истребителей по наземным целям лупить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 16:33 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik SandalTree Так ты генерал несостоявшийся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 16:44 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Опять "трупами завалить" ... Ничего нового. ... Вопрос по существу: сотношение военных потерь 8 млн:7млн. погибших наших к немцам (согласно последним данным) - это утопить в крови и завалить трупами, особенно с учётом катастрофического начального периода войны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 16:56 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Насколько я помню, 20 млн погибших считалось официальной цифрой еще при коммунизме. Откуда взялись 8? Это вообще какой-то сюрреализм... Поезжайте в любую деревню, пройдите по старой улице, и спросите в каждом доме- есть погибшие на войне? 10 к одному-есть. А потом прикиньте. Genstab.Ru Официальная цифра советских военных потерь в 1941-1945 гг. - 8 668 400,... всего убитыми и умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, а также пленными и инвалидами составляет по нашей оценке около 31,1 млн. Genstab.Ru ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 17:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот разницу между 31 и 8 (по официальным данным не 31, а 27, но тоже немало) - по крайней мере 19 млн. "завалили трупами" лучшие друзья литовских и украинских националистов в печах Бухенвальда и сараях Хатыни. А вы: завалили трупами ... Прежде чем говорить, надо инфу посмотреть, а не повторять как попки за "демократами". ЗЫ Не скажу, чтобы жалели людей в России хоть когда-нибудь, но надо знать чувство меры в эмоциональных оценках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 17:37 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вами же предложенная ссылка дает совсем другие цифры. Вы еще сами не решили, как правильно? Давайте уж как-нибудь одинаково. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 18:23 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Вами же предложенная ссылка дает совсем другие цифры. Вы еще сами не решили, как правильно? Давайте уж как-нибудь одинаково. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 18:48 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik И если говорить о "завалах трупами", то учитывать жертвы среди мирного населения неумно. А разница между потерями среди военных по различным источникам небольшая и примерно все сходятся на 8 -10 млн. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 20:27 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А про что вы тут спорите? Ума не приложу. Жертв было не 20 млн.? Одни говорят 8, другие 30... давайте вернёмся к статус кво советских времён, по моему эта общепризнанная цифра и так велика. Если спорите про то что трупами не заваливали, так то на вашей совести. Вспомните про Матросова и Космодемьянскую... Прикинь сколько нужно было народу положить что-б в лоб к доту подойти и хлопца поперёк положить. Про лёгкую гаубицу или просто гранату или на худой конец смесь молотова кинуть вообще молчу. Пока в России людей больше чем у врагов патронов - враг не пройдёт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.08.2005, 20:58 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашедший Sharik И если говорить о "завалах трупами", то учитывать жертвы среди мирного населения неумно. А разница между потерями среди военных по различным источникам небольшая и примерно все сходятся на 8 -10 млн. (а) ругательство (зомбодемократизированные) ко мне не прилипает. Придумайте что-нибудь поумнее. (б) если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет. А теперь по существу. Бросить недоученных выпускников летных училищ в бой- это что? Разве не попытка завалить трупами? Снимать с занятий военное училище в полном составе и посылать на смерть- это как понимать? Высокое военное искусство в этом состоит? А вторая ударная? Ни за х.й собачий сгноить в болотах целую армию! Стратеги херовы, мать вашу еб. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 08:44 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зову мышей на бой. Пусть встретятся со мной Хоть миллион, хоть миллиард. Я "Тигр", а не кот. Во мне сейчас живет Не Леопольд, а "Леопард". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 10:02 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree А про что вы тут спорите? Ума не приложу. Жертв было не 20 млн.? Одни говорят 8, другие 30... давайте вернёмся к статус кво советских времён, по моему эта общепризнанная цифра и так велика. SandalTree Прикинь сколько нужно было народу положить что-б в лоб к доту подойти и хлопца поперёк положить. Юрий Носов Ни за х.й собачий сгноить в болотах целую армию! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 10:25 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sharik Не спорю, и тупости, и ненужных потерь хватало за глаза, но бросаться фразами типа "завалить трупами" по моему, мягко говоря, преувеличивать. И видеть в советских солдатах и офицерах исключительно тупиц и людоедов, тоже "немножко" неверно. Или, если сравнивать цифры потерь, немцы не намного более умные вояки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 11:46 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не хочется вступать в полемику на пустом месте, тем более что оппонент и сам понимает слабость своей позиции. Хочется только заметить, что это была война, и на данный момент самая кровавая в истории. Больше полста миллионов положили по миру. Так что очевидно можно найти полста миллионов семей, у который есть "свой Жуков", пославший отца (сына, мужа) на смерть. И очень часто это и будет Георгий Константинович, ибо он был одним из самых высокопоставленных военных и, соответственно, посылал на смерть миллионы. Но, повторяю, это - война. Оценивать масштаб таких личностей можно только издалека (а не по принципу мой отец его не любил, ибо тот ему банку тушонки лишнюю не выделил) и статистически. Статистика потерь была приведена. Мы потеряли на 10-15% больше немцев. Я лично во много отношу это превышение на катастрофу первых месяцев войны. Так что наши военачальники по крайней мере не кровавее немецких. Но почему-то никто не говорит о заваливавших трупами Гудериане, Манштейне и т.д. А особенно если принять во внимание конечный результат войны. В этом контексте даже стыдно говорить о кровавом Жукове и "великом" Власове, который может потенциально и гений, но реально отметился разгромом в окружении и деятельностью против своей страны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 12:07 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Savik Не хочется вступать в полемику на пустом месте, тем более что оппонент и сам понимает слабость своей позиции. Savik Оценивать масштаб таких личностей можно только издалека (а не по принципу мой отец его не любил, ибо тот ему банку тушонки лишнюю не выделил) Savik Мы потеряли на 10-15% больше немцев. Я лично во много отношу это превышение на катастрофу первых месяцев войны. Так что наши военачальники по крайней мере не кровавее немецких. Savik Но почему-то никто не говорит о заваливавших трупами Гудериане, Манштейне и т.д. Savik А особенно если принять во внимание конечный результат войны. В этом контексте даже стыдно говорить о кровавом Жукове и "великом" Власове, который может потенциально и гений, но реально отметился разгромом в окружении и деятельностью против своей страны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 12:28 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нах буквоедство. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 12:44 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:02 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашедший, ну что ты, в самом деле? Демикам нужно, чтобы к армейским потерям обязательно приплюсовывались гражданские! Потому как тогда можно смело рассказывать о "трупами завалили". Признать, что армейские потери отличаются максимум в два раза, а остольное - истребление фашистами "неполноценных наций" - это же ужас! Да ведь тогда придется и признать, что зверств СА не было! Ибо количество погибших гражданских с немецкой стороны просто ничтожно по отношению к истребленным милионам советских гражданских! Все это для демиков просто недопустимо! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:19 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашедший Юрий Носов если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:46 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Моб. резерв СССР - 33 млн. Армия на конец войны - порядка 10 млн. Резерв был выбран. Так что "официальные" цифры потерь - сильно занижены. Если же брать по всем потерям, то соотношение будет где-то 5-6 к 1 не в нашу пользу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:53 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашедший Юрий Носов если бы честные цыферки потерь были открыты- так и спорить бы не о чем. В том и прикол, что нету цыферок-то. А тем, что есть- веры нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:54 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашедший gerss Моб. резерв СССР - 33 млн. Армия на конец войны - порядка 10 млн. Резерв был выбран. Так что "официальные" цифры потерь - сильно занижены. Если же брать по всем потерям, то соотношение будет где-то 5-6 к 1 не в нашу пользу... Про "боевой опыт", как я понимаю, сказать таки нечего... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:56 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Зашедший Юрий Носов ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:58 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
??? Зашедший, ну что ты, в самом деле? Демикам нужно, чтобы к армейским потерям обязательно приплюсовывались гражданские! Потому как тогда можно смело рассказывать о "трупами завалили". Признать, что армейские потери отличаются максимум в два раза, а остольное - истребление фашистами "неполноценных наций" - это же ужас! Да ведь тогда придется и признать, что зверств СА не было! Ибо количество погибших гражданских с немецкой стороны просто ничтожно по отношению к истребленным милионам советских гражданских! Все это для демиков просто недопустимо! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 13:59 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 14:03 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов gerss Я бы даже сказал не "не умели воевать" а "не умели обороняться". И этому пришлось учиться на ходу. Отсюда, а также от отвратительного отношения к людям и происходят огромные потери. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 14:13 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ниасилил :( Вообще про Жукова только Резун по-моему развел демагогию. Неужели так много народу читает этого пи$дабола? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 15:33 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gerss Юрий Носов Зашедший ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 16:59 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прочитал последнюю страницу...задумался о связи с сабжем. Потом понял: видимо, начиналось все с обсуждения главнокомандующего Восточным фронтом принца Леопольда Баварского и Брест-Литовского мира. Публицистический альманах "Педорасъ" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 20:05 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Главное топик правильно обозвать что-б в ПТ не сослали, и треплись о чём хочешь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 20:35 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1-я мировая тоже занимательная тема, и непоняток по ней побольше, чем по 2-й мировой будет. --Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.09.2005, 23:13 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну так вот... о Леопольде, собственно... мне его так жаль было ужасно всегда, мыши - садисты конкретные, потому, когда он накушался таблеток и погнал на мышей, я захлопала в ладоши и поняла - вот оно, возмездие:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.09.2005, 06:45 |
|
||
|
Привет от кота Леопольда!
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
stela Ну так вот... о Леопольде, собственно... мне его так жаль было ужасно всегда, мыши - садисты конкретные, потому, когда он накушался таблеток и погнал на мышей, я захлопала в ладоши и поняла - вот оно, возмездие:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.09.2005, 11:42 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=207701]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
67ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
184ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 233ms |
| total: | 528ms |

| 0 / 0 |
