powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Oracle [игнор отключен] [закрыт для гостей] / microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
83 сообщений из 83, показаны все 4 страниц
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154747
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ребята меня на самом деле замучил этот вопрос, а так как я не знаком с oracle, то хочю спросить у проффессионалов, по каким причинам мне не стоит связиваться с microsoftom а отдать предпочтение oracle


работа моя заключаеться в : sql ( interbase or mircrosoft sql ), e-commerce, apache+php

вот ету связку я использую в своей работе, знакомые постоянно говорят oracle, но когда я их прошу привести серёзные аргументы, они ни чего не могут сказать. поетому хочю обратиться за реальной помощю,

дайте пожалуиста линк, где я смогу на русском почитать о том почему в своей работе мне надо использовать oracle, а не interbase или microsoft sql
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154763
_VVP_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Например вот такая ссылка http://www.interface.ru/oracle/anal-itiv.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154768
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
благодарю за линк, теперь мне надо определиться с e-литературой,

цель такая мне надо научиться ставить ORACLE SERVER с самого нуля и вплоть до администрирования

какой rus сайт взять за основу
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154769
_VVP_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С такого рода рус-сайтами, где все от начала и до конца систематизировано, беда, я бы и сам желал такой видеть. Англоязычный - otn.oracle.com - это самое начало, и продолжение, и прочее, и прочее и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154771
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ищё рас приношу благодарность за совет, не подумайте что я ленивый user , которому лень ковыряться в нете и искать самому ответы, наоборот , обясню это тем что на своём опыте , когда что то начинал с нуля , то бывало заносило не в ту степь и тералось просто очень много времени и возникали полностю левые ответы,

этот поток начил с одной целю, собирая информацию отталкиваться от советов проффесионалов и делать первые шаги логично, ладно буду более конкретным.

но прежде меня волнует простой вопрос.

скока ( имею в виду стоимость ) мне обойдётся работа с oracle, при условии что моя работа это SQL + коммерция

первая приина , по которой я отказываюсь от microsoft-a, это их цены,
один e-commerce server меня поверг в шок , а потом если прикинуть их весь комлекс я понял что для меня ( в стадии раскрутки ) это нереально


народ твердит что oracle бессплатный, но уже ползая по сайте я натыкался на слова trial и всякое такое подобное


ладно я двигаюсь на www.oracle.com

может кто нибудь чего может полезного посоветовать ( так на всякий случяй )

кстати читая один линк под ключём "что такое oracle" каждое второе слово это было web, я так понимаю oracle делает конкретную ставку на internet ( это радует )


покранимери самое начяло меня обрадовало, незнаю почему, но после 30 минут прочтения инфs о oracle у меня начинает всё больше и больше появляться отрицательных эмоций в адрес microsoft-a
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154779
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а что вы так на майкрософт в плане цен взьелись? Оракл - тем более не дешевое удовольствие, но разработка до начала извлечения коммерческой прибыли - бесплатно.
Что такое e-commerce server ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154780
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
re>Что такое e-commerce server
http://www.microsoft.com/commerceserver/


вопрос ! я шиас закачиваю disk1 and disk2 orcale9i for windows xp 2003
а у меня winxp pro , проблем небудет при установке ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154849
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
to Marek Zdanowski

А что есть жалобы или недовольство MS SQL? Переходить на Оракл просто потому что это круто не стоит.

Где ты увидел трайл в Оракл продуктах? Вся палитра бесплатно и без ограничений в ентерпрайз версиях.

Протащиться от Оракл можно только если есть действительно сложные проблемы, для решения которых он предназначен - большие базы, работа 24х7 итп. Вот тоже с недавних пор занимаюсь Ораклом, много ситуаций и подходов приходится искуственно отрабатывать, а реальной потребности в них нет. Но конечно Оракл спечатляет!

commerceserver тот еще монстр. Как он тебе?

to killed
commerceserver - супернавороченный интернет магазин с интегрированной OLAP системой. Расширяемый и интегрируемый для разработки в .NET.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32154915
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hi all
2Marek:
В свое время работал с mssql6.5 , и после перехода с btrieve все очень нравилось ,но приходилось изучать много баго-фичей продукта при качественно большей функциональности. При переходе на Oracle после ms ситуация повторилась - много баго-фичей продукта ( имеются в виду инструменты разработки и продукты iAS для веб ) при качественно большей функциональности. Мой вывод ( без претензий на всеобщность ) - продукты Oracle для веб весьма дороги, сложны и неустойчивы. Подразумевается линейка - iAS (forms,reports,discoverer). стоимость iAS EE - около 20.000$ на процессор - очень дорого для пилотного проекта. мне кажется соотношение цена/качество у Oracle для веб не впечатляет.
--
..самому хотелось попробовать работу с продуктами ibm , но пока не довелось..
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155059
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Lord-Ka
>Где ты увидел трайл в Оракл продуктах? Вся палитра бесплатно и без ограничений в ентерпрайз версиях.
попрошу уточнить - какая палитра?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155074
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Палитру продуктов Оракл я имел ввиду. А именно

Database
Development tools
Data Warehousing and Business Intelligence
Application Server

и др.

Не-Трайл я имел ввиду что нет ограничений сроков и функциональности на ознакомление с ними. Можешь знакомится сколько хочешь пока не созреешь для покупки:-) Многие уже несколько лет знакомятся и все никак не созревают.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155110
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ребята, это я не так на самом деле хотел выразиться в адрес microsofta, чужие труды ( которые зачястую приходиться использовать в работе ) я обично уважаю, дело в том что пытаясь связать свою далнейшию работу с microsoft я постоянно чуствую давление по поводу trial и всяких таких ограничений, постоянное плавание в if ( не заплатил ) then придётся помучиться,

с Oracle похоже как я уже начинаю понимать здесь попроще, я так понял я свободно смогу разрабатывать какой то проект и как только будет дан старт проекту то тока тогда мне надо будет за что то платить ( ну это я так покачто понял )


как и говорил что читая pdf по установек oracle постоянно натыкаюсь на слова содержащие слово "web" итд

но из ваших reply я так понимаю что oracle неочень то хорошо работает с webom, тоесть такая связка как apache+oracle+php = /bad/normal/unstable/stable ??????

меня это волнует, не проиграю я если я буду использовать такую связку, сразу говорю что здесь всё будет сводиться к скорости обработки sql запросов итд.

да и вобще что лучше ставить oracle http server or apache

по идее если я ставлю oracle http сервер , то это должно быть наверное лучше так как здесь вступает в силу понятие "комлескная работа"
но а если всётаки apache будет стоять, какие при этом минусы ( в общем понятии )
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155123
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я использую apache+php+oracle. Пока проблем нет. Apache оракл поставляется вместе с базой это и есть оракл http сервер насколько я понял:-)

Есть вообще такая штука как mod_plsql для Апача. Если твое приложение не такое сложное, то можно и без PHP обойтись, т.е. apache+mod_plsql+oracle.

При упоминании о проблемах речь шла как я понял о iAS оракл апликейшн сервер. Говорят монстр еще тот, лучше его на отдельную машину ставить и жрет он ой как много ресурсов. Интересен был бы вопрос, когда стоит использовать AS вместо php или java в качестве application layer. Может кто просветит?

с Oracle похоже как я уже начинаю понимать здесь попроще, я так понял я свободно смогу разрабатывать какой то проект и как только будет дан старт проекту то тока тогда мне надо будет за что то платить ( ну это я так покачто понял )

см. killed
Оракл - тем более не дешевое удовольствие, но разработка до начала извлечения коммерческой прибыли - бесплатно.

Есть проблема с metalink. Туда доступ только для заплативших клиентов. А там все патчи, нотлайл итп.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155136
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iAS хорош в обеспечении инфраструктуры сложных приложений (прозрачная авторизация различных частей приложений при доступе к базе данных, интеграция с portal и т.д). Большая часть этого монстра - именно инфраструктура. Архитектурно iAS - это обычный apache, к которому прикручено большое количество mod_xxxxx, написано много java и вставлены сервисы девелопера (формы и отчеты). Для небольших проектов без необходимости сложных авторизационных процессов iAS излишне громоздкая штука...
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155170
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Lord-Ka
Понял что ты хотел сказать.
Однако с учётом Горбушки (и её аналогов в разных городах), а также личных связей программер-to-программер, продукты Microsoft тоже являются условно бесплатными до начала извлечения прибыли И после часто тоже :)

2 Marek Zdanowski
Если у тебя не сильно навороченный проект, то и MySQL тебе может помочь, как практически native для связки apache+php. Подумай о нём.
Геморроя с ним много для сложностей, а для простой базы работать с ним попроще, чем с Ораклом.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155191
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Однако с учётом Горбушки (и её аналогов в разных городах), а также личных связей программер-to-программер

Возможно, но например commerce server мы так и не смогли найти, кроме девелопер эдишн с ограничением 5 коннектов одновременно.

to Marek Zdanowski
А если нужно что то среднее между Ораклом и MySQL то рекомендую InterBase. У нас одна система живет на InterBase Open Edition и не жужит. Основные фичи - транзакции, триггеры и процедуры там есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155198
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2KonstN :
как можно советовать mySql для проекта в котором есть транзакции с деньгами? ведь потом очень сложно будет масштабировать с 100 транзакций в день до 100 в час при большем кол-ве юзеров. => надо будет просить бюджет на полную переработку проекта ,а не развитие прототипа/пилота

2Marek:
определись с основными и производными/скриптовыми языками проекта - Perl+PHP,Java+Javascript,PL/SQL+PSP,и т.д. ,а то получишь такую солянку - мало не покажется
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155223
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ekuku
А где ты увидел слово деньги?
И при чём тут масштабируемость?
MySQL на некоторых задачах (под которых он и делался) заткнёт все остальные RDBMS. MySQLисты периодически машут таким URLом, на котором приводятся бенчмарки по сравнению со всеми главными RDBMS.
Ещё раз повторяю - если задача достаточно простая (e-commerce != деньги, например, можно просто собирать через веб заказы с последующей их обработкой телефоном и почтой, как часто делается у нас, т.к. к кредиткам доверия нет), то MySQL вполне удовлетворит все требования.
И не стОит забывать, что он бесплатный, а о стоимости средств разработки тут тоже говорилось.
P.S. Не надо городить огород в квартире, если можно купить картошки на рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155240
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
По поводу MySQL

Мы в свое время нашли неплохую бесплатную альтернативу интернет магазину MS commerce server

http://www.oscommerce.org/

apache+php+MySQL

неплохая штука!
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155255
Marek Zdanowski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
естественно начинал я с MySQL, но по мере задач , которые ставились изначяльно приходилось писать геморой, геморой этот был перекачки из gdb в MySQL, и современем я начинал отходить от MySQL и переходить на Interbase,

когда активно начил использовать Interbase в нете, то попробовал Firebird, последния beta firebirda неплохо работала в нете, но потом начила появляться нужда в в динамических sql и всему тому что я вычитал о microsoft sql, mirosoft sql подошол к моей задаче неплохо, даже скажем так мне понравилось с ним работать ( хотя с microsoft sql только не давно начил ), но уже на первых шагах он прокатил нормально.

теперь вопрос возникает насчёт e-commerce

у меня тут кругом книги по microsoft + b2b ( это больше встречаеться )

microsoft + b2b, пытаюсь собрать информацию о этой связке, тоесть просто пытаюсь выбрать между 2 лидерами бд
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155272
LG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где - то краем уха слышал, что MSSQL неплохо шуршит с 10 000 000 записями, потом начинаются проблемы ...
Сам не проверял, так, просто слухи ... Если подтвердите или опровергните, буду благодарен.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155297
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот здесь читал что MS SQL + Server 2003 превзошел Oracle

http://www.entmag.com/news/article.asp?EditorialsID=5726
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155347
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..кстати, тут сейчас такая вакханалия идет вокруг MS-Navision-Axapta
которая ,типа, умеет жить и на MSSQL и на Oracle
и задачи решает в том числе для e-commerce
Может кто-нибудь грамотно по это поводу продолжить ?
есть тут спецы с форума www.axforum.ru ?
----
(извините Всем за легкое отклонение от темы обсуждения )
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155363
yuniki
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Lord-Ka : Есть проблема с metalink. Туда доступ только для заплативших клиентов. А там все патчи, нотлайл итп.

А как-же быть бедным незаплатившим , не известны ли каки-ни воркараунды ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155373
Lord-Ka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А как-же быть бедным незаплатившим , не известны ли каки-ни воркараунды ?

Я пробовал искать - не нашел. Может плохо искал:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155378
Gt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt
Гость
Теперь до меня дошло, почему все же mssql это другая весовая категория: все дело в блокировках ... мсскл загнется на нормальной базе пытаясь как оракл блокировать на уровне записи. А блокируя по пол таблицы немудрено красивые цифры показывать ...
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155408
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2GT:
будем обьективны.. в MSSQL начиная с 7-ки проблемы блокировки на уровне строк решены. это уже несколько лет назад произошло..
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155412
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, и ещё там есть эскалация блокировок.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155432
Фотография Eter Panji
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если у ORACLE можно нарваться на переполнение REDOLOGов
то в MS мы вместо этго увидим блокировки

И то и другое плохо, но в ORACLE понятно что делать чтобы это вылечить.
В MS эту проблему без разработчиков софта по хорошему не разрулить.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155448
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ekuku.

Да, на уровне строки есть блокировка.
Например 1)Update ... set = .. where doc_key = 104;

но как я понимаю 2)select * from .. where doc_key = 104 будет ждать пока первая транзакция не будет Commit
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155454
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Eter Panji:
..тема-то философская. Oracle говорит :- у нас система корпоративная и готовые решения поддерживаются админами данных и базы,
а MS говорит :- у нас система простая ,админы не нужны - звоните нашим разработчикам и проблемы решены .. очень забавный тезис ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155462
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Работник:
насколько я помню в mssql тоже есть понятия "чистого" и "грязного"
чтения по блокировкам и есть механизмы которые это разруливают..
к сожалению, уже не помню подробностей
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155479
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ekuku
Ага грязное чтение это очень интерестно. Это как поле Amount изменили а CCY еще не поршел Update Т.е set Amount = 10, CCY= 810 where
и что грязное чтение какой результат выдаст?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155489
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Работник
Грязное чтение - это не из этой оперы.
Это возможность прочесть незакомиченные данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155498
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интерестно всеравно.

Это значит можно прочесть данные только части транзакции. Кому они нужны такие данные-то?

Транзакция как я понимаю - единая операция. Данные ее или принимаються или откаываються. А тут получаеться есть возможность прочесть часть данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155512
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Если у ORACLE можно нарваться на переполнение REDOLOGов
то в MS мы вместо этго увидим блокировки

* вместо REDOLOGов следует читать ROLLBACK SEGMENTов

(* - прим. переводчика ;-))
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155521
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Работник:
>..значит можно прочесть данные только части транзакции. Кому они нужны такие данные-то?
--
ну что тут ответить-то? "..и опыт ,сын ошибок трудных.." :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155526
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ekuku ты уж бъясни что значит опыт сын ошибок трудных пожалуйста
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155530
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dirty read позволяет снизить уровень блокировок.
Если закомиченность данных не так уж и важна, по сравнению со скоростью получения или необходимостью поддержания огромного количества одновременных клиентов, читающих одни и те же данные, то это помогает.
Уровни изоляции транзакций читайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155536
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Работник:
>..ты уж бъясни что значит опыт сын ошибок трудных пожалуйста
--
ну,типа,какой-то козел заблокировал запись в базе по "погремушкам" и на обед ушел, а начальство ,мля, хочет отчет получить по этим погремушкам - как ты думаешь что для тебя важнее - дать отчет или ждать козла с обеда ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155539
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 KonstN

> Если закомиченность данных не так уж и важна, по сравнению со скоростью получения или необходимостью поддержания огромного количества одновременных клиентов, читающих одни и те же данные, то это помогает.
Уровни изоляции транзакций читайте

Это тебе головой больше думать надо когда книжки читаешь . Microsoft просрали при самом начале с блокировками(c блокировками у них по жизни проблемы были) поэтому и ввели свое грязное чтение(и втюхивают его тебе) которое нарушает БАЗОВОЕ определение ТРАНЗАКЦИИ во всех учебниках.

Понятно, что без труда можно придумать массу примеров ( особенно из финансовой области, где грязное чтение не подойдет ) и позволительно использовать чтение только закомиченных записей.

Повторю. Понятно очень хорошо, что есть примеры где подойдет сырое чтение.
НО ТАКЖЕ ЕСТЬ ВЕЩИ ГДЕ НУЖНО ЧТЕНИЕ ЗАКОМИЧЕННЫХ ДАННЫХ. Вот тут будут проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155543
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Ekuku . Понятно.

Пользователи вообще почему-то склонны поднимать формы и уходить домой. Наверное при написании на MS SQL формы должны подниматься без транзакции а по кнопке Save где-то там начинаться транзакция и .... Но что-то геморойный пдход какой-то это сулит
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155550
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
..к сожалению, в жизни не бывает чисто-белого и чисто-черного - бывает обычно грязно-серое..
..а наша отрасль это зеркало жизни .. хорошо сказал? типа поэт ,блин :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155551
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Работник
Кажется заработался, вьюноша бледный со взором горящим...

>Это тебе головой больше думать надо когда книжки читаешь . Microsoft просрали при самом начале с блокировками(c блокировками у них по жизни проблемы были) поэтому и ввели свое грязное чтение(и втюхивают его тебе) которое нарушает БАЗОВОЕ определение ТРАНЗАКЦИИ во всех учебниках.

Ну вот нашёл тебе по-русски, поверишь или нет, что есть DIRTY READ?
http://emanual.ru/download/636.html

А вот хамить не надо...
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155555
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пойду конечно почитаю вашу ссылку. Но я же и не говорю что грязного чтения нет.
Вот что я говорю:" Понятно очень хорошо, что есть примеры где подойдет сырое чтение.
НО ТАКЖЕ ЕСТЬ ВЕЩИ ГДЕ НУЖНО ЧТЕНИЕ ЗАКОМИЧЕННЫХ ДАННЫХ. Вот тут будут проблемы"

т.е конечно же в MS SQL есть грязное чтение , конечно же есть случаи когда его можно использовать.

Но есть случаи когда его просто нельзя использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155557
SiDen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О-хо-хо...\r
/topic/29091\r
/topic/29408
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155567
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Работник
>НО ТАКЖЕ ЕСТЬ ВЕЩИ ГДЕ НУЖНО ЧТЕНИЕ ЗАКОМИЧЕННЫХ ДАННЫХ. Вот тут будут проблемы
Вот этой фразы не понял, переведи, пожалуйста.
Почему нельзя прочитать закомиченные данные? Какие могут быть проблемы?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155744
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 KonstN
Имееться в виду такая ситуация
update Account set Amount = ....
транзакция еще не закомичена
С другой станции ( тут нельзя использовать грязное чтение )
select Amount from Account будет ждать пока первая транзакция завершиться
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155884
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Работник
Ну привет Шишкину от Мотора...
Это и есть чтение грязных незакомиченных данных.
Если ты прочёл бы ту ссылку, которую я тебе выкладывал, то понял бы в чём тут основная проблема.
Если ты читаешь данные, которые изменила незавершённая транзакция (это и есть грязное чтение), то нет никаких гарантий, что после того как ты их прочтёшь, она не откатится, и в базе их не будет. Что тогда делать будешь?
Транзакции с блокировками имеют много общего, но всё-таки это разные вещи - транзакции предназначены для атомарного выполнения операций, чтобы база была всё время в консистетном состоянии, а блокировки нужны для того, чтобы обеспечивать разные уровни изоляций транзакций (разводить их, чтобы они не мешались друг другу), но от главного требования - база в консистетном состоянии - ты не уйдёшь. А если уйдёшь, то это не база, а просто мусорка.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155912
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Увлеклась вашей дискуссией. Интересн был бы конкретный пример, когда поддержка dirty read была полезным и красивым решением какой то проблемы. Пока что вижу только неразбериху из за ее наличия.

Например

ну,типа,какой-то козел заблокировал запись в базе по "погремушкам" и на обед ушел, а начальство ,мля, хочет отчет получить по этим погремушкам - как ты думаешь что для тебя важнее - дать отчет или ждать козла с обеда ?

В Оракл ведь ждать козла не придется, отчет можно будет получить и так, если конечно snap shot to old не возникнет.

А если бы был dirty read то потом бы он вернулся и отменил бы транзакцию, и получилось бы что зря отчет делали, он был бы по времени не консистентен. А если еще таких несколько было бы:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155962
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Violina
Да недавно тут же говорилось про какой-то пример типа телеметрии, где надо часто получать выборки, а в то же время постоянно что-то в таблице меняется, и чтобы не держать блокировками используется dirty read.
Тут фенька в том (как говорилось), что очень точные данные не нужны (к тому же они постоянно меняются), а нужен некий приблизительный образ текущего состояния, поэтому вот так и сделали.
Просто не забывайте, что на RDBMS пишут не только Склад, Зарплата и т.п., где всё должно быть с точностью до копейки, а и другие задачи, где грязное чтение выручит.
Я вообще за то, чтобы поменьше вводить искусственных ограничений (или вернее за возможность снять их, когда надо).
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155970
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 KonstN. Не знаю, что я не так пишу. Но я же и гворю что это ПЛОХО. В данном примере нельзя применять грязное чтение. НУжно только чтение закомиченных данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155978
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
где надо часто получать выборки, а в то же время постоянно что-то в таблице меняется, и чтобы не держать блокировками используется dirty read. Я вообще за то, чтобы поменьше вводить искусственных ограничений (или вернее за возможность снять их, когда надо).

Так я и имею ввиду что в Оракл получать выборки можно всегда , query ведь не блокируются. Для этого вводить dirty read нет необходимости. Нужно правильно настроить rollback segments.

По поводу точности - точность примерно одинакова.

В случае Oracle в отчете могут отсутствовать данные которые потом закомитили.

При dirty read в отчете могут присутствовать данные которые потом были отменены.

Так что зачем вводить нелогичную притянутую за волосы концепцию dirty read все еще не понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32155990
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Violina согласен с тобой. Грязное чтение это черт знает что. Прочто на MS SQL некоторые вещи иначе не решить просто. Это ты на Oraclе пишешь select и не задумываешься что запись заблокирована.

dirty read - это наружение понятие транзакционности.

Их слова об ускорении -это от того что ( повторюсь) select на MS SQL будет ждать пока данные не отпустят.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156063
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Violina
>Так я и имею ввиду что в Оракл получать выборки можно всегда, query ведь не блокируются.
Тут ты немного заблуждаешься.
На примере покажу.
Предположим у тебя есть таблица с товарами и их ценами.
Менеджер говорит "Поднимаем цены на 10%"
Делаем
Код: plaintext
1.
update products set price = price *  1 . 1 

, но commit не делаем.
Теперь он приходит к другому программеру и говорит "Покажи-ка мне цены".
Тот делает
Код: plaintext
1.
select * from products

, и менеджер с удивлением видит первоначальные цены без поднятия цены.
Вот что означает в Оракле возможность чтения данных, по которым делаются изменения без commit. Только после commitа изменения становятся доступны всем, а до этого все могут читать данные, которые были в базе до начала транзакции.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156078
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 KonstN .

Ну так это же и хорошо. Транзакция не зафиксирована. Втрой программер увидел все правильно.

Можно не на прайсах объяснить а на документах. Подходт к тебе человек и говорит. Стать поддпись на документ. Ты ставишь, но коммит не делаешь.

В это время другой человек печатет документы. 2 случая
1) Печатает без твоей подписи.
2) Печатает с твоей подписью. А ты подумал. Блин мне же 10 лет тюрмы светит если подпишу. И говоришь rollback. А документо уже распечатан. Результат - тебя посадили на 10 лет ). Вот тут-то и катит грязное чтение )))
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156079
Gt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt
Гость
во нашел по теме:
http://dbforums.com/arch/48/2002/5/392828
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156100
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А если например update

Код: plaintext
update products set price = price *  1 . 1 


прошел только на половину к моменту окончания создания отчета. Куда можно будет пойти с таким отчетом?:-)

Данная проблематика отражает и реальную дествительность. Например референту дали задания внести изменения в прайс лист в Exel. Она начала это делать. Ни одному здравомыслящему человеку не придет в голову требовать отчет по новым ценам пока она не закончит их изменения. Имеет место блокировка - референт скажет подождите немного, имейте терпение наконец!
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156364
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребят, эта ветка изначально имела название для форума Сравнение СУБД.
А теперь и по содержанию всё больше и больше скатывается :)

2 Violina
>Так я и имею ввиду что в Оракл получать выборки можно всегда, query ведь не блокируются. Для этого вводить dirty read нет необходимости. Нужно правильно настроить rollback segments.
Я писал в ответ на эту фразу.
Ты написала здесь, что dirty read вводить нет необходимости, потому что Оракл читает данные и так. Но тут есть разница читает ли он изменённые незакомиченные данные (это и есть dirty read) или неизменённые, существовавшие до начала транзакции (как и делает Оракл).
Ещё раз повторюсь - иногда, в редких случаях такая необходимость (читать грязные незакомиченные данные) существует, именно грязные, изменённые другим процессом. Бывает и всё тут :)

2 Работник
Опять ты так... Я этот пример приводил для иллюстрации как Оракл выходит из положения неблокирования записей при изменении.
Для тебя ещё раз повторю - базы бывают не только с деньгами и документами, но и просто с данными, для которых строгий коммит не всегда важен. Понятно?

2 Gt
Хорошая ссылка "по теме"
Это совсем не по теме. Это надо постить в Сравнение СУБД, да и то она мне на первый взгляд показалась топтанием MSSQL.
Не надо его ругать - куча народа на нём работает, и всё у них хорошо, а от того, что он развивается, Оракл слабее не становится. Или становится? ;)

2 Violina
>Данная проблематика отражает и реальную дествительность.
Ты отражаешь здесь реальную действительность списка цен, но не более того. В настоящей реальной действительности бываю такие вещи, что и не снились Ораклу
Ну если без шуток, то уровни изоляции транзакций утверждены ANSI, а там, я надеюсь, далеко не дураки. DIRTY READ имеет право на существование.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156375
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 KonstN
Вы писали: "Бывает и всё тут :)".
Приведите хотя бы 1 пример (где используеться грязное чтение не по тому, что MS SQL данные блокирует а потому что так надо). Может я ошибаюсь, а вы меня на путь истиный наставите.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156377
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но тут есть разница читает ли он изменённые незакомиченные данные (это и есть dirty read) или неизменённые, существовавшие до начала транзакции (как и делает Оракл).

Измененые незакомиченные данные понятие растяжимое. Например пользователь выбрал набор данных и редактирует их в некой форме, и post еще не далал. Эти изменения тоже вроде как незакомиченные, но их не увидит даже dirty read, потому что база о них еще не знает. Так что если вдруг кому то понадобится видеть незакомиченные данные, dirty read не всегда сможет это обеспечить.

Ну если без шуток, то уровни изоляции транзакций утверждены ANSI, а там, я надеюсь, далеко не дураки.

Оракл концепторы вроде тоже не дураки, и то что в Оракл нету DIRTY READ приятно радует.

DIRTY READ имеет право на существование.

Да ладно, я не зато чтобы изничтожить DIRTY READ. Елси кто то с помощью него сможет решить насущные проблемы пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156389
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Работник
Кто я такой, чтобы тебя на путь истинный наставлять?
Предположим (внимание, я пишу "предположим"!) у нас есть данные, которые снимаются с температурных датчиков. Их достаточно много (несколько тысяч), поэтому запись происходит некоторое продолжительное время. Запись одного съёма происходит в одной транзакции (не берём в расчёт вариант, что каждая запись записывается в собственной транзакции). Тебе нужно как можно быстрее узнать, что в определённой области произошло нарушение заданного температурного режима. Один датчик может врать - вывод нужно делать по нескольким. Постоянно ходят селект-запросы на эту логику.
В случае ораклового подхода ты не получишь свежих данных до тех пор пока они не будут закоммичены, а dirty read тебе позволит увидеть их сразу. Будут они отроллбачены или нет, в случае проблемы уже не имеет значения.
Конечно, можно сказать, что пример не совсем для базы данных, но у меня нет времени долго придумывать хороший железобетонный пример. Надеюсь и этот достаточно хорош для понимания.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156401
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вот это уже скорее задача для real time system. Отслеживать нарушения заданного температурного режима лучше не с помощью dirty read и вообще не путем чтения данных, которые кладутся в базу, а использовать систему нотификации.

См. тему издевательство на Оракл

В телекомах real-time у оракла только кажущийся. На самом деле до оракла работает в действительно реальном времени база коммутатора, которая периодически сбрасывает информацию в оракл/db2 etc.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156404
KonstN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Violina-a-a-a...
Ещё раз повторяю.
=========
Конечно, можно сказать, что пример не совсем для базы данных, но у меня нет времени долго придумывать хороший железобетонный пример. Надеюсь и этот достаточно хорош для понимания.
=========
Идея в том, что нужно быстро прочесть данные, которые ложатся в рамках одной длительной транзакции (нельзя её побить на кусочки), и их закоммиченность не имеет значения.
Хорош! Давай лучше про что-нибудь другое :)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156417
Violina
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да пора прекращать. Всем спасибо за интересную дискусию!
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156449
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Итог KonstN такой пример так и не придумал. Может его и нет? :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156541
andreym999
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Работнику
Мое скромное личное мнение если ты при открытии формы для редактирования данных начинаешь транзакцию то у тебя всегда будут проблемы с блокировками да и вообще будут проблемы. А ты не пробовал делать update через хранимые процедуры ???. То есть пользователь отредактировал данные и нажал ОК ты запустил транзакцию вызвал хранимую процедуру если все отработало без ошибок то commt иначе rollback и забыл за все проблемы сразу.
И почему это гемморойный подход просвяти пожалуста почему??? я что-то не понимаю ???
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156784
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 All
Хотелось бы что бы разговор шел в конструктивном режиме. Ведь никто никого обидеть не хочет. Просто общаемся. Высказываем мыли в слух ( возможно не всегда верные)

2 andreym999

>Мое скромное личное мнение если ты при открытии формы для редактирования данных начинаешь транзакцию то у тебя всегда будут проблемы с блокировками да и вообще будут проблемы.

Наверное не всегда. При открытии формы запись наверное блокировать не стоит, согласен. Но после того, как пользователь изменил хоть одно поле запись стоит заблокировать, что бы другие с ней не делали Update,Delete. Т.к select они всегда смогут сделать то проблем тут не вижу
Пример:
Пользователь открывает форму платежного поручения. Редактирует в нем наименование получателя. как только он начал редактировать наименование запись блокируеться и ничего с документом сделать нельзя. Вроде все верно.
Нильзя его отправить в другой банк( вроде хорошо ) и т.д

>А ты не пробовал делать update через хранимые процедуры ???. То есть пользователь отредактировал данные и нажал ОК ты запустил транзакцию вызвал хранимую процедуру если все отработало без ошибок то commt иначе rollback и забыл за все проблемы сразу.

На мой взгляд такой подход плох по следйющей причине. Подняли мы форму , запись начали редактировать, но не заблокировали т.е другие с этой записью делают что хотят ( например update, delete) И когда пользователь нажмет кнопку процедура будет update уже другую запись ( так как ее могли поменять).

пример:
Пользователь открывает форму платежного поручения. Редактирует в нем наименование получателя. Запись не блокируеться. Другой пользователь отправляет этот документ в другой банк (он не знает ,что запись редактируеться). Когда первый закочил редактировать оказываеться, что уже поздно - документ ушел.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156905
andreym999
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Работнику.

Твой пример немного неккоректен. мне так кажется
Если Ваша банковская система такое допустит то честно говоря я вам не завидую.
У нас например(а я работаю в банке) документ (по памяти точно не помню)
имеет статус введен,проведен, введен с ошибкой и есть еще что-то не помню.
Так вот пока документ находится в со статусом введен, введен с ошибкой его можно редактировать, а если он проведен его уже редактировать нельзя. Надо сначала статус изменить. Документ может уйти только если он будет сначала верефицирован.

"а мой взгляд такой подход плох по следйющей причине. Подняли мы форму , запись начали редактировать, но не заблокировали т.е другие с этой записью делают что хотят ( например update, delete) И когда пользователь нажмет кнопку процедура будет update уже другую запись ( так как ее могли поменять)."

Можно добавить поле с флагом редактирование.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32156962
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> У нас например(а я работаю в банке) документ (по памяти точно не помню)
имеет статус введен,проведен, введен с ошибкой и есть еще что-то не помню

Думаю это не изменит ситуацию ( наличие статусов роли не играет)

Вернемся еще раз к ситуации. Операционист набирает исходящее платежное поручение и при этом ошибаеться в наименовании получателя ( просто 2 буквы местами поменял).

Через 5 минут он понимает это. Открывает тот же самый документ и начинает редактировать.

В это время контролер верифицирует этот документ ( меняет ему статус на верифицирован)

Отдел работы с коррсчетами отправляет этот документ( статус отправлен)

А операционист только на этот момент завершил редактировани. На сервере выполнилась процедура. Пусть даже она ругнулась, что мол уже-то редактировать нельзя. ( Но когда он открывал форму редактировать можно было)

Итог:
Документ ушел неправильный. Хотя операционист хотел его сделать правильным.

P.S
А для исходящих нет возможности определить автоматически в общем случае правильно ли введен документ. Это только может сделать человек. Но не всегда он это сразу поймет
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157049
andreym999
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я завтра посмотрю точно как это реализовано но помоему притянуто за уши
Я писал что перед редактированием нужно изменить статус документа. Если хранимая процедкра при верификации не проверит текущий статус документа на момент апдейта то это проблема уже с логико у разработчиков. Но вообщем чтобы не лить воду завтра посмотрю и скажу точно.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157168
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 andreym999

Посмотри не используеться ли там механизм семафоров
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157205
andreym999
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Посмотрел.
Все очень просто могут два человека редактировать один документ. Кто последний тот и прав. ;) ;) ;). Если же начать редактирование документа а кто-то его проведет то при попытке апдейта будет облом -- сработает триггер. Вот так плохо ;) ;) ;).

Но за все время эксплуатации системы пока таких проблем не возникало. Будем ждать ;) ;) ;).
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157217
Работник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 andreym999

Не секрет если, что за система у вас стоит?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157221
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Marek:
..Ау? в твоей воле закрыть этот флейм
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32157365
andreym999
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
www.csltd.com.ua
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32172855
X-Max
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Эх, кину-ка ссылочку на умного человека:
http://asktom.oracle.com/pls/ask/f?p=4950:8:232262901942524450::NO::F4950_P8_DISPLAYID,F4950_P8_CRITERIA:3512484632553,
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32173010
.dba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Эх, кину-ка ссылочку на умного человека:
>http://asktom.oracle.com/pls/ask/f?
>p=4950:8:232262901942524450::NO::F4950_P8_DISPLAYID,F4950_P8_CRITERIA:3
>512484632553,

к сожалению я тут не увидил со стороны Тома каких-либо убедительных аргументов в пользу Оракла кроме:

1. У них нет параллельного сервера.
2. TPC-C не так написаны.
3. У нас лучше.

Особенно беспокоит третье утверждение, т.к. судя по высказываниям в прессе Ларри Эллисон уже полностью утратил чувство реальности. Не хотелось бы чтоб это же случилось и с Томом. А это посерьезней чем просто плохой маркетинг.

Утверждения что Oracle Parallel Server нечто большее чем failover у меня лично не вызывают большого доверия. Да, если об этом подумали на этапе разработки приложения, то конечно. Но такого в реальной жизни к сожалению не бывает, а проблема синхронизации кешей остается как бы не улучшались оракловские алгоритмы.

Если TPC-C не применимы к тестированию Оракла, то почему Оракл не откажется участвовать в тестировании.

Ну а цены тоже отдельная песня.

Да и рынок OLAP практически полностью потерян Ораклом.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32173160
Gt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt
Гость
Утверждения что Oracle Parallel Server нечто большее чем failover у меня лично не вызывают большого доверия.

why ? На бумаге вариант кучи инстансов шарящих одну базу красивей share nothing, нет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32173189
.dba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>why ? На бумаге вариант кучи инстансов шарящих одну базу красивей share
>nothing, нет ?

Да, красиво когда:

1. Разным процессам на разных инстансах не нужно изменять одни и те же блоки данных.
2. Есть возможность присвоить группе блоков один pcm lock.

Заметьте, что речь идет о блоках, а не о строках.
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32173646
X-Max
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Если прочитать все, что там написано, то Том говорит как раз не об OPS (как раз о нем он предпочел скромно промолчать). Он говорит о девяточном RAC, в котором экземпляры научились синхронизировать свои кэши. ИМХО, в Oracle начали усваивать уроки MPI и прочих научных кластерных приложений, которые успешно работают не один десяток лет. Основной аргумент Тома - кластер, так, как его понимает Oracle, у MS просто отсутствует. Т.е. 2 экземпляра базы на разных машинах не могут одновременно работать с одним блоком данных в принципе. А то, что MS называет кластером - это не кластер, а failover с некоторыми расширениями, где за разделение данных и нагрузки отвечает автор приложения. Также у MS отсутствует транзакция - так, как ее понимает Oracle. Т.е. MSSQL не умеет держать для каждой транзакции целостный "снимок" данных на момент начала этой транзакции. За целостность данных отвечает автор приложения. То же самое говорится и о блокировках. Большинству в этом форуме известно, что в Oracle применяется непростой механизм, позволяющий двум разным транзакциям обновлять два разных row, находящихся в одном физическом блоке. Так вот, в MSSQL его нет. Отсутствует. Не было, нет, и не будет. Подробнее - внимательно читать тут: http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/technet/prodtechnol/sql/reskit/sql7res/part11/sqc17.asp. Смотреть надо под заголовком "Table and Index Storage Parameters", обратить внимание на initrans в oracle, который куда-то подевался в MSSQL. За целостность данных в этом случае снова отвечает автор приложения. Для него есть locking API: "Locking and Transaction Isolation" в том же документе. Если программист активно ими пользуется, то администратор должен... добавить в базу немножко блокировок :-)
Итог: пусть трудятся администратор с программистом. Начальство хотело дешевую базу - оно получило дешевую базу. При этом оно получает либо дешевое и напрочь кривое приложение (ex.: пока менеджер считает отчет - все операторы полчаса курят, т.к. таблица операций блокирована), либо очень дорогое, очень правильное, но очень тяжелое приложение, где программисты (ХЗ как) написали половину Oracle server в клиентских приложениях :-)))
Мне, кстати, тоже интересно, почему нельзя было сделать нормально. Черт его знает... может, просто не хотели трогать код Sybase, а может, посчитали и вышло в 2 раза дороже Oracle? Да и как тогда, с нормальной-то базой, где в 3 раза больше кода, TPC-C выигрывать? ;-)

Том, кстати, нигде не кричит "MSSQL must die!". У него сказано: "I
consider Microsoft's target audience to be primarily those who like an easy to
set-up system that requires little initial tuning/configuration.". _Initial_ configuration. Т.е. хочется запустить систему на 5-10 пользователей дешево и быстро - MSSQL. Хочется сделать на 500-1000 пользователей, и чтобы работало - Oracle. Усе...
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32173707
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>А то, что MS называет кластером - это не кластер, а failover с некоторыми расширениями, где за разделение данных и нагрузки отвечает автор приложения.

Если быть точным - нету у них нормального failover. МС может предложить лишь еще более усложненную конфигурацию, когда каждый "нод" состоит из нескольких машин на основе Data Center, которые пытаются защитить "свой кусок" данных в такой распределенной системе. Цена такой конфигурации резко прыгает вверх. Оно может и хорошо выдать на гора TPC-C, но в реальной жизни точно не будет работать, поскольку непонятно как делать балансировку нагрузки во времени между такими "нодами", которая в общем случае зависит от распределения данных и кучи других site-specific вещей для каждого бизнеса
...
Рейтинг: 0 / 0
microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
    #32175257
.dba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Если прочитать все, что там написано, то Том говорит как раз не об OPS (как
>раз о нем он предпочел скромно промолчать). Он говорит о девяточном RAC,
>в котором экземпляры научились синхронизировать свои кэши.

Кстате, я так и не понял из доки по 9i сохранился в RAC ping или нет. Уж как-то очень завуалировано там написано, да и терминологию они почти полностью поменяли.
В общем, "меня терзают смутные сомнения" по поводу принципиально нового алгоритма синхронизации кешей в RAC.

>Также у MS отсутствует транзакция - так, как ее понимает Oracle. Т.е.
>MSSQL не умеет держать для каждой транзакции целостный "снимок" данных
>на момент начала этой транзакции. За целостность данных отвечает автор
>приложения.

не уверен что все так мрачно в MS, ну да ладно. Просто хочу заметить что между MS и Оракл принципиальная разница, т.к. первый "блокировочник", а второй - "версионник". Ну и думаю на разных типах приложений по скорости будет выигрывать какой-то один.

>Мне, кстати, тоже интересно, почему нельзя было сделать нормально. Черт
>его знает... может, просто не хотели трогать код Sybase, а может, посчитали
>и вышло в 2 раза дороже Oracle? Да и как тогда, с нормальной-то базой, где
>в 3 раза больше кода, TPC-C выигрывать? ;-)

стоимость софта не определяется стоимость его разработки. Повторюсь - если TPC-C оптимизированы для MS, то почему Оракл не откажется от тестирования?

>Том, кстати, нигде не кричит "MSSQL must die!". У него сказано: "I
>consider Microsoft's target audience to be primarily those who like an easy to
>set-up system that requires little initial tuning/configuration.". _Initial_
>configuration. Т.е. хочется запустить систему на 5-10 пользователей дешево
>и быстро - MSSQL. Хочется сделать на 500-1000 пользователей, и чтобы
>работало - Oracle. Усе...

Это все слова... А вот всякие Оракловские фичи Том очень убедительно показывает на примерах.

P.S. Я тут не доказываю, что Оракл хуже или лучше MS, а просто хочу услышать убедительные аргументы (лучше на примерах). Возможно это действительно топик для форума "Сравнение БД".
...
Рейтинг: 0 / 0
83 сообщений из 83, показаны все 4 страниц
Форумы / Oracle [игнор отключен] [закрыт для гостей] / microsoft sql i oracle, всётаки на чём остановиться ?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]