ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / IBM DB2, WebSphere, IMS, U2 [игнор отключен] [закрыт для гостей] / XML and Viper - а нафига собственно????
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
  все  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580224
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
люди, не дайте разочароватся окончательно в XML вообще, и в Viper в частности!
Зачем XML документы хранить в базе, индексировать, и использовать XQuery ?
Какой такой use case в этом есть?
Какой здравый смысл?
Как кто-то может на этом делать деньги? Экономя что? Время? Пространство? Опережая - в чем ??
Ну такую систему замутили, а толк то в этом практический какой?
Вот взять бы пример использования, слабать пилотный проектик, запустить, посмотреть, и протащиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580249
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
некоторые гос.структуры (МНС, фонды) обмениваються информацией
в виде XML-документов утвержденного формата.
может им проще и хранить их в таком виде чтобы не делать выгрзуку в XML из обычной базы у одного, затем загрузку из XML у другого
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580264
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Ну дык и пусть хранят, если заранее известный формат структурировать не хотят.
Зачем все навороты Viper? Эти XML native , со всеми XQuery, XPath, индексированием?

Да, и про пилотик - вот пилотик хочу сделать....
Вот задачу на пилотик и надо.
Самому убедится, и других убедить :)
А "хранение XML документов" не подразумевает использования всего богатсва того, чего у нас уже...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580307
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
не знаю толком, в чем суть перечисленного
но задача у них (мнс и др.) не просто хранение
надо по любому юр/физ лицу получать всю информацию.
на каждое изменение (например новый расчетный счет,
новый директор и прочее) формируется документ.
на 1 такое лицо информация разбросана по множеству документов.
в каждом документе изменения на нескольких лиц.
если все это не выгружать в реляцинку например,
то надо мощные инструменты для выборки данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580327
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Что-то неясно, у них что - вапще данные не структурированы?
Вот такая вот XML файло-помойка ???
Ну тады ой.
Надо подумать...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580337
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Документы, хоть отсканированые, хоть от руки написанные - их жеть и в Content Manager хранить можно. А в RDBMS метаданные только, для поиска.
Хде ж преимущество такой файло-помойки?
Быстрее разработка модели данных, потому как модели нет совсем?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580342
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
структурированны, конечно.
есть утврежденые DTD-схемы
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580389
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
я и не говорю, что хранение информации в виде xml-документов имеет преимущество. но если хранить данные в таком виде, то и инструментарий нужен не слабый.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580395
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
не, если данные поддаются структурированию - в чем преимущества их хранения в XML в базе, учитывая, что мы не знаем, что искать будем.......
Что-то мне здается, что XML документы там совсем ожидаемые по структуре, никаких неожиданностей по уровню иерархий, и прочее, где есть смысл использовать XML.
А ежели все известно, то какого диавола не разложить его (map) на реляционную структуру? Ну хоть то, по чему будет поиск?
В чем таки цимус? от этих XQuery ?
И хде этот тормозной путь поиска с XQuery имеет преимущество перед известными способами (мапинги, метаданные, и прочее)?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580408
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Дык я ж и спрашиваю про преимущества!
Случай, когда по дурости сделали, а теперь им инструмент, чтобы эту дурость потянул, меня не интересует, я ж из любви к чистому и светлому!
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580435
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
преимущество в том, что получателю не надо переводить данные из XML в реляционку. опять=же исключается возможность возникновения доп. ошибок
(пусть эта возможность и минимальна)
Да и при ручном вводе данных - есть обязательные данные, есть необязательные. Все это прописано в формате схемы.
Опять же проще сразу формировать XML-документ и его проверять на правильность чем программировать проверку

пока только влезаем в это. может и появиться более значительный интерес в хранеии в виде XML
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580468
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Много примеров можно приводить...
Например, самый простой, Invoice
Можно хранить его просто в базе, нужно как минимум 2 таблицы, а максимум зависть от бизнеса.
В случае с Viper, будет только одна таблица.
Ну да ладно... Дальше

Работать легче c XML.
Изменения в структуре производить проще (я-ля XML Schema)
Дальнейшая эксплуатация (и трансформация типа в PDF,mail message, excel и т.д.) проще.
Интегрировать проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580488
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
да и просмотр данных проще - дал пользователю браузер - пусть смотрит
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580502
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Стоп-стоп-стоп.
Ребята, я же не маркетолог, чего же вы меня чистым маркетингом грузите :)
При чем тут пользователь, ручной ввод, и преобразовывание :)
Herr Developer - ну уж от вас я не ожидал :)
ну продали вы мне XML, продали уже :)
Купил.
Теперь как и где мне этот Viper использовать чтобы прибыль получить.
В деньгах, скорости выполнения, месте хранения, скорости разработки.
И вот отсюда - по-подробнее, чтобы я в пилот это, и пронялся.
А то что это самый cutting edge, супер-пупер, что это и легче, и удобнее, и проще, и одна таблица вместо нескольких, и ошибок не будет, и пользователи свои данные руками введут, это я уже знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580507
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
ох, давайте абстрактные "проще" оставим в стороне :)
IT уже не первый год, и как-то жили без XML, теперь мы знаем уже, что XML лучше, и хотим использовать это с выгодой
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580532
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
нееет какая выгода? вы на бюджете сидите
ваша задача не оказаться крайним, если что-то с данными не то случилось.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580554
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
я не на бюджете.
я не буду крайним.
Я разобраться хочу.
Что дает нам XML features DB2 Viper в плане скорости выполненияч/обработки, места хранения, анализа, моделирования, разработки, ну и прочее.
Где эта технология может оказаться действительно лучше?
И я попробую это дело воплотить в DB2 Viper, как XML способом, так и реляционным, помедитирую, и выводы сюда брошу - да, удобнее потому что раз-два-три.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580590
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
то было не про Вас, как Вы есть по природе своей,
а вы - как некая организация, которую обязали принимать/передовать данные в виде XML, а как у себя хранить и работать - дело ваше.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580607
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Давайте различать таки случай обмена информацией в формате XML, и случай хранения с индексацией и поиском.
Я случай обмена информацией не затрагивал.
Замапить XML на структуру базы возможно уже давно.
Вот я и хочу обнаружить случаи, когда - и далее по текту, устали пальцы набивать :)
перехожу в режим приема :)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580615
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
У меня вся неделя в минингах, так что я еще на той волне :)

А, про пользователя я ничего неупоменал, заметьте. :)
Только со стороны разработки.

Да и вопросы у Вас какие-то провакационные
И про прибыль....

Еще раз про "проще", но другими словами:
- скорость разработки
- сопровождение
- интеграция

Здесь не прибыль надо считать, а сокращение стоимости....
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580681
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
ggvДавайте различать таки случай обмена информацией в формате XML, и случай хранения с индексацией и поиском.
Я случай обмена информацией не затрагивал.
Замапить XML на структуру базы возможно уже давно.
Вот я и хочу обнаружить случаи, когда - и далее по текту, устали пальцы набивать :)
перехожу в режим приема :)
А надо затрагивать. Зачем нужна информация то тогда? Чтобы "обмениваться" - база-приложение-пользователь|приложение

Да и, для этого и Viper делался, чтобы "хранения с индексацией и поиском." XML были сопоставими с "нынешними"

Map'ы "проходили" - это лажа еще та.

Привер инфойса Вас не устроил?
Заметьте, это не единственное правильное решение.
Но..
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580707
дб2юзер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дб2юзер
Гость
сейчас так и делается.
из xml-в реляционую базу, из базы - в xml
если найдете преимущества
авторViper? Эти XML native , со всеми XQuery, XPath
- поделитесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580731
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
Было время, когда я работал в страховании. И есть иакм такое понятие - объект страхования. Т.е. понимается под этим все что угодно. Вот, давайте попробуем эту самую сущность и все ее подтипы разложить по реляционным таблицам. Так вот, этих самых таблиц получется - океан и писать SQL для этого окенана - тихий ужас. А работать он будет - не факт что очень быстро.
Да и количество соединений в операторе ограничено. А с другоны - мне отдельная таблица на всякий подтип - нахрен не нужна. Я б вообще описание объекта хранил в CLOB. однако, иной раз исходя из свойств объекта я должен рассчитать тариф - а из CLOB слишком тяжко выковыривать данные. из XML - всяко попроще. А если потом нужно всю эту гадость напечатать, красиво отформатировать? - приходится лазить по всем таблицам и собирать всю эту кашу в один горшок. ИМХО - подобный стиль построения систем не очень производителен. За кучей таблиц в модели иной раз не видно сути проекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580767
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Глупости какие. В структурированном виде хранящиеся данные обрабатывать проще чем неструктурированном или полуструктурированном. На языке SQL. И скорость будет выше (обратных примеров не встречал).

ХМЛ нужен чтоб "как у всех". Ну и если есть какие-то оригиналы которые на XPath запросы пишут а SQL выучить не смогли то им проще будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580794
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
1024Глупости какие. В структурированном виде хранящиеся данные обрабатывать проще чем неструктурированном или полуструктурированном. На языке SQL. И скорость будет выше (обратных примеров не встречал).

ХМЛ нужен чтоб "как у всех". Ну и если есть какие-то оригиналы которые на XPath запросы пишут а SQL выучить не смогли то им проще будет.

Глупости какие. Неструктурированные данные проще обрабатывать на XQuery. не всякий объект можно описать строкой в таблице. Не всякий набор объектов легко ложится на реляционную модель. Можно воспринимать XML как способ увеличить функциональность BLOB/CLOB.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580859
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Глупости какие. Неструктурированные данные проще обрабатывать на XQuery. не
всякий объект можно описать строкой в таблице. Не всякий набор объектов
легко ложится на реляционную модель. Можно воспринимать XML как способ
увеличить функциональность BLOB/CLOB.
-----------------

8)

напишите мне пожалуйста XPath выражение выбирающее количество яблок из
следующих XML документов:

вариант 1:
<fruit>
<item kind='apple'>2</item>
<item kind='orange'>1</item>
<item kind='apple'>4</item>
</fruit>

вариант 2:
<items>
<item><kind>apple</kind><n>2</n></item>
<item><kind>orange</kind><n>1</n></item>
<item><kind>apple</kind><n>4</n></item>
</items>

вариант 3:
<a>
<b category='apple'>2</b>
<b category='orange'>1</b>
<b category='apple'>4</b>
</a>


Что? У них структура разная и без знания структуры ничего разобрать
невозможно? Так можно искать по неструктурированным данным или нет?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580889
db2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
db2
Участник
gardenmanБыло время, когда я работал в страховании. И есть иакм такое понятие - объект страхования. Т.е. понимается под этим все что угодно. Вот, давайте попробуем эту самую сущность и все ее подтипы разложить по реляционным таблицам. Так вот, этих самых таблиц получется - океан и писать SQL для этого окенана - тихий ужас. А работать он будет - не факт что очень быстро.
...За кучей таблиц в модели иной раз не видно сути проекта.Поддерживаю. Далеко не во всех случаях, но иногда такой подход с XML - оправданная денормализация.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580910
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
Ок))) дополнительное требование - документ быть отвалидирован в соответствующей XML-схеме.
хотя документы где содержится text()="orange" и string()="orange"
я найду :)

А вот еще интересный пример. Мы же знаем, что DB2 позволяет создавать типизированные таблицы, предстваления, структурные типы. Т.е. имеются объектно-ориентированные расширения. А почему они не используются? (или используются очень редко?) А потому, что после того как на основе типа создана зоть одна таблица, мы ему ни добавить ни удалить атрибут не сможем.
А в случае с XML - мы можем подредактировать схему, и все будет OK.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 16:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33580937
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
хмл - это просто дерево. Маппинг хмл в таблицы

1.табличка Узлы связанная сама с собой (id, parent_id, txt)
2.табличка Атрибуты подчинённая табличке Узлы (id, _node_id, txt)

хмл схема это аналог констрейнтов в реляционных бд

ЗЫ
какая-то часть меня до сих пор верит что прилетит влруг волшебник и далее по
тексту (кино, эскимо и пр.)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 17:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581180
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
{брюзгливо} Волшебник уже прилетал (см. http://www.gemstone.com, продукт GemStone/S, т.е. серверный Smalltalk), но никто не обратил внимания. Зато бросились на каку, которая повышает трудозатраты и чудовищно понижает производительность. И выйдет этот самый Viper вдвое позже запланированного, и глючить будет чудовищно много лет, и не будет фич, которые на самом деле нужны. Зато модно.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 18:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581238
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Дауж...

А почему у многих (у большенства), такие однозначные утверждения по поводу производительности, трудоемности работы с XML? A?
У вас есть с чем сравнивать? Много проектов сделано?

Или просто банальное нежелание принять "новое"?

Viper ненавязывает использование XML engine. Хотите да, хотите нет.
Опять же, это hybrid - что-то там, а что-то сямь

Но утверждать, что это будет работать медленно или это делать долго - это смелое заявление (читай - непрофессионально). Может у вас и да. А у других - с точностью наоборот.


ЗЫ
Вспоминаются времена когда "орали" что Java & Co отстой,
потом через n-oe кол-во лет C# и .NET - отстой.
Только где они?! Да собственно какая разница...


Конечно, если программировать какие-то супер-мупер контроллеры все лажа, кроме ASMa
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581244
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
Herr Developer
Вспоминаются времена когда "орали" что Java & Co отстой,
потом через n-oe кол-во лет C# и .NET - отстой.

Факт. Они - отстой, и доказывают это ежедневно и ежечасно.

Только где они?! Да собственно какая разница...

Здесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581251
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
Да за один лишь Control Center, который у меня тормозит на почти-топовой машинке (AMD64 2.4 гигагерца, 2 гига RAM, видеокарта Geforce 6800GT) всю эту жабу надо навечно запретить.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581262
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Victor Metelitsa
Факт. Они - отстой, и доказывают это ежедневно и ежечасно.

Это собственно Ваша личное мнения, имеющее право на жизнь.
И факта никакого здесь нету.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581267
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Victor MetelitsaДа за один лишь Control Center, который у меня тормозит на почти-топовой машинке (AMD64 2.4 гигагерца, 2 гига RAM, видеокарта Geforce 6800GT) всю эту жабу надо навечно запретить.
А у меня нет
INTEL4 3.0, 2GB RAM, видеокарта NVidia Quadro NVS 285
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581285
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
Herr Developer
Дауж...

А почему у многих (у большенства), такие однозначные утверждения по поводу производительности, трудоемности работы с XML? A?
У вас есть с чем сравнивать? Много проектов сделано?

Или просто банальное нежелание принять "новое"?


Первоначально я отнесся к XML с восторгом и энтузиазмом, и пытался хоть к чему-то его применить. И быстро пришёл к выводу, что от него один лишь вред. Лишнее программирование, лишний сетевой трафик, лишняя (огромная) нагрузка на ЦПУ есть, а пользы нет.

Да и какое это нафиг "новое"? Это всё равно что C# 'новым' назвать.


Viper ненавязывает использование XML engine. Хотите да, хотите нет.
Опять же, это hybrid - что-то там, а что-то сямь

Вот только людские ресурсы небезграничны. Раз IBM-еры знимаются этим, это значит, что не занимаются чем-то действительно важным. Кроме того, резко возрастает сложность системы, что приведёт к дополнительным багам, трудностям в отладке и т.п.


Но утверждать, что это будет работать медленно или это делать долго - это смелое заявление (читай - непрофессионально). Может у вас и да. А у других - с точностью наоборот.


Мне в своё время лично болгарская Ванда сообщала. Телепатически. И пришельцы из космоса с прогнозом соглашались.

Короче, поживём - увидим. Ничего хорошего не жду.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581290
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
Herr Developer Victor MetelitsaДа за один лишь Control Center, который у меня тормозит на почти-топовой машинке (AMD64 2.4 гигагерца, 2 гига RAM, видеокарта Geforce 6800GT) всю эту жабу надо навечно запретить.
А у меня нет
INTEL4 3.0, 2GB RAM, видеокарта NVidia Quadro NVS 285

Либо вы из Эстонии ;-),
либо не знаете, с какой скоростью должны работать программы.

Попробуйте последний Quest Central for DB2.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581291
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
Ну вот ещё - из-за какого-то жабского приложения 2 гига памяти покупать?
DBARtisan делает практически всё то же самое, только ещё на нескольких платформах и спокойно обходится и 256М.
Так что Яву надо загнать обратно на сервера-может, там ей и место ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581294
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Victor Metelitsa
Участник
kmikeТак что Яву надо загнать обратно на сервера-может, там ей и место ;)
{страшным голосом} Нет ей места на Земле!
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581296
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Victor MetelitsaДа за один лишь Control Center, который у меня тормозит на почти-топовой машинке (AMD64 2.4 гигагерца, 2 гига RAM, видеокарта Geforce 6800GT) всю эту жабу надо навечно запретить.
У нас Sybase Central, тоже полностью писанный на Java тоже не хило тормозил, Sybase-ом писанный, пока iAnywhere под ASA его конкретно не переписала сама - сейчас достаточно шустро работает, даже на моем простеньком Athlon 1500/1 гб RAM. Кстати у Java же есть параметры управления JVM, у меня к примеру в параметрах запуска Central стоит: " -Xms64m -Xmx160m -Dsun.java2d.noddraw=false -Dsun.java2d.d3d=true", где выделить сразу 64 метра под Java, максимально 160 метров, от которых и пляшет Java для определения частоты сборки мусора, плюс включение отрисовки посредством D3D через ускоритель. Попробуйте указать их при запуске Control Central или прописать в конфиг Java, вполне возможно увеличите скорость, хотя конечно впервую очередь скорость зависит от того, как написано.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581311
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Victor Metelitsa
Либо вы из Эстонии ;-),
либо не знаете, с какой скоростью должны работать программы.

Попробуйте последний Quest Central for DB2.
Так как я не из Эстонии, остается то что я незнаю с какой скоростью должны работать программы.

Пробывал QC - да все хорошо, но СС мне хватает + Visual Studio .NET для DB2 проектов
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581317
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
kmikeНу вот ещё - из-за какого-то жабского приложения 2 гига памяти покупать?
DBARtisan делает практически всё то же самое, только ещё на нескольких платформах и спокойно обходится и 256М.
Так что Яву надо загнать обратно на сервера-может, там ей и место ;)
А кто говорил что 2GB из-за Java?!
И только не надо про "сервера только",a :))
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581327
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Victor Metelitsa kmikeТак что Яву надо загнать обратно на сервера-может, там ей и место ;)
{страшным голосом} Нет ей места на Земле!
{тихим голосом} Видно сильно "подвинула" она (Java) SmallTalkа
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581328
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
ASCRUS
У нас Sybase Central, тоже полностью писанный на Java тоже не хило тормозил,
А вот во времена ASE 11/11.9, когда централ и плугины ASE и репсервера были приложениями win32, в моей домашней машине стояло 128м, а в рабочей-256. И не тормозило...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 19:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581357
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
Victor Metelitsa и не будет фич, которые на самом деле нужны. Зато модно.
Лучше б правда навалились на фичи в плане управляемости,достуности, масштабируемости... А то, например, невозможность сделать alter table drop column - это просто дико.
Идея выгружать терабайты данных для того, чтобы поменять partitioning key - тоже как-то не греет :)
Короче, я бы предпочёл возможность работы 24/7 всяким xml'ным наворотам...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 20:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581384
db2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
db2
Участник
Victor MetelitsaПервоначально я отнесся к XML с восторгом и энтузиазмом, и пытался хоть к чему-то его применить. И быстро пришёл к выводу, что от него один лишь вред. Лишнее программирование, лишний сетевой трафик, лишняя (огромная) нагрузка на ЦПУ есть, а пользы нет.По поводу трафика - последнее время сильно мусируются идеи по стандартизации так называемого binary-XML.
Все же как ни крути, а что-то XML-подобное в обозримом будущем необходимо. Надо же как-то "налаживать контакты" в мультисистемном мире.

Я конечно, могу предложить вам альтернативное решение. Давайте все вместе перейдем на win и на MSSQL и будем всем миром совершенствовать эту платформу и забудем Linux, всякие там unix-ы и другие системы и сервера.
Никаой проблемы с пониманием, одни протоколы, одни форматы и т.п.

Как, вы не согласны?!
Одумайтесь, ведь одни протоколы, одни форматы, одни ...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 20:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33581563
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Victor Metelitsa
Первоначально я отнесся к XML с восторгом и энтузиазмом, и пытался хоть к чему-то его применить. И быстро пришёл к выводу, что от него один лишь вред. Лишнее программирование, лишний сетевой трафик, лишняя (огромная) нагрузка на ЦПУ есть, а пользы нет.

Значит на "первоначальном этапе" была ошибка в "попытке применить"
Если бы все так было плохо, ни кто бы и не юзал XML,Java,C# (можите продолжать список того чего Вам "ненравиться")


Victor Metelitsa
Да и какое это нафиг "новое"? Это всё равно что C# 'новым' назвать.

А что это все старое? Есть новые аналоги hybrid engin'ов? Невидал...
Про тот же XQuery уже сколько говорят, ну и что?
Из "больших" компаний мало кто пошел на такой шаг...

Victor Metelitsa
Вот только людские ресурсы небезграничны. Раз IBM-еры знимаются этим, это значит, что не занимаются чем-то действительно важным.


IMHO:Если IBM это делает - то это то "что надо". IBM запоздала с выходом Viper на 2-3 года. Потратила кучу времени на всякие XML Entender и прочую хрень
"Сейчас" одумались...

Victor Metelitsa
Кроме того, резко возрастает сложность системы, что приведёт к дополнительным багам, трудностям в отладке и т.п.

А кому сейчас легко?!

Victor Metelitsa
Мне в своё время лично болгарская Ванда сообщала. Телепатически. И пришельцы из космоса с прогнозом соглашались.

Повезло значит

Victor Metelitsa
Короче, поживём - увидим. Ничего хорошего не жду.
Ответ неправильный!
И чувствуется какой-то пессимизм!
...
Рейтинг: 0 / 0
04.03.2006, 00:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583178
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Из всего эмоционального более-менее по теме было -
1) про invoice, кто не помню, Herr Developer ?
2) объекты страхования.

По инвоисам - не вижу смысла зачем индексировать и искать по ним. Не по тому, кому выставлен, за какой период, а по сути предоставленных услуг. Если такое требование есть у кого - поделитесь business case, и попробуем сделать. Во всяком случае, на пилот пойдет, но целесообразность сомнительна

А вот по поводу объектов страхования - очень интересно
Gardenman, дафай, колись! Можешь мне по почте.
Если что выгорит - результаты invesgtigation со всеми исходниками торжетсвенно обещаю и клянусь выложить сюда.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 09:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583185
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Одна большая просьба ко всем цчастникам - давайте не будем друг другу "продавать" XML. Для убеждения друг друга в прелестях XML лучше или топик завести, или даже в конфу специализированную.

Давайте асбтрагируемся от него как такового и сосредоточимся на вопросе -
И ГДЕ НАМ КОНКРЕТНО применять эти возможности Viper???
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 09:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583279
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Вот Николай говорит, есть какой-то формат документов, которыми банки обмениваются - FAML, или FML, в курсе кто?
Вроде, там тоже нормализация затруднительна, примерно как и gardenman сказал.
Вот если эксперта надыбаем из банковской сферы, то, наверное, остановимся на страховании с их "объект страхования", и на банках с их FML.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 10:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583339
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
По поводу XML и Viper...
Пример из жизни - а-ля Invoice (telecom industry), на тему: почему это (Viper/XML) нужно

Invoice
Несоздается руками, его генерит система
Нужно чтобы все данные на тот момент когда делался Invoice были сохранены standalone в самом Invoice (читай history)

Можно было городить таблицы c огромным количеством полей, связями и т.д. (делать доку ко всему и т.д., чтобы все поняли что "эдесь" будет храниться invoice), но
был выбран следующий путь:

- одна таблица. типа
INVOICE (ID,DOCDATE,DOCSUM,CURR,DOCXML,ID_CUST

DOCXML - CLOB в котором хранился Invoice типа

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
    
    <Invoice version="1.3" id="1212121">
         <Period from="2006-1-1" to="2006-1-5">
         <Customer id="12">
               <Name>Roga & Kopita</Name>
               <Address>
                    <Street>
                    <City>
 	           ......
               </Address>
               ....
        </Customer>
        <Process id="12121" started="2006-1-5T10:10:10.000" finished=".../>
        <DataSource id="ASGDHGD"/>
        ..........
        <Products>
          <Product id="22">
              <Name>Premium</Name>
              <Destinations>
                   <Destination>
                           <Name>Derevnja Petushki</Name>
                           <Codes>7294234923,7294934224</Codes>
		   <Periods>
			<Period from="2006- 1 - 1 " to="2006- 1 - 2 ">
	                           <Duration... 
			  <Rate ....
		………..
		 ...........
	       </Destination>
                   <Destination>
                           <Name>Mobil'niki Derevnji Petushki</Name>
                           <Codes>729423492223</Codes>
		   <Period from="2006- 1 - 5 " to="2006- 1 - 5 "/>
		 ..........
	       </Destination>
	       ...........................
               </Destinations>
           </Product> 
           <Product id="23">
              <Name>Premium special</Name>
                  .......
                 ...
        </Products>
   .........
   .......
В таком духе вообщем (для примера)

Делало все 3 программера (как врочем и разные системы это): 1-ий - саму генерацию этого XML'a из источников, 2-ой - GUI (native/web) типа посмотреть список Invoices, 3-ий - трансформация XML => PDF,Excel,CSV,HTML (а-ля XSLT и т.д.)

С момента реализации, делались добавления в Invoice, эти изменения коснулись только 1-ого и 3-его программера (XML)
В баэе ничего неменялось. Данные тоже. Так же, отсталось версионность Invoice'в и их трансформеры....

Так зачем все-таки нужен Viper, когда все и так работает?
Пользоватили попросили сделать выборку всех Invoice по определенным параметрам...
И что, вытаскивать мегабайтные CLOB парсить их в XML ?
Был бы Viper, создали бы index и все. А так пришлось делать вспомогательные таблицы, разбирать XML. B дальнейшем это все было убрано (вспом.таблицы) и реализовано в другом аспекте....

Ах да, еще этот Invoice xml нужно было потом "предоставить" для другой системы, но немного в другой форме.
Ограничились написанием простого web service + xsl на этот Invoice xml и все.

И где тут трудоемкоть?
Программеры делали "задачу", а не заморачивались работой с таблицами-помойками
И написанием почти-аналогичного кода для подготовки user-friendly invoice
Про поддержку одной таблицы вместо 5-10 - молчу (тихо говоря: типа наверно только у настоящих пацанов должно быть 10000 таблиц с 1000 полей в каждой )

Где тут "пониженая" производительность?
Документ уже сделан и его оставалось передать или видоизменить
Ненадо делать "бессмысленные" запросы к базе...


Все это можно было сделать и традиционным способом.
Никто и не спорет. Решения бывают разные
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 10:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583349
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
2 ggv
Для pilota, думаю все-таки это не самый лучший вариант, т.к. пример охватывает только маленькую и конкретную часть...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 10:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583407
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Не понял. Вам было лень раскидывать по табличкам и вы вставили в блобы в определённой структуре. Но раскидав по табличкам вы получили бы скорость поиска, например на какую сумму наделали Customer'ы Invoice'ов за такой-то период.

А здесь как? В любом случае придётся по этим блобам лазить и выковыривать эти данны, будь они хоть в хмл хоть в тексте разделённом таблуляцией. Будет это делать сам сервер выполняя XQuery запрос или самописная процедура.

Насколько я знаю все парсеры на пару порядков проигрывают по скорости нормальным скл-серверам. Как с производительностью? Никак? Или вам такие запросы не нужны?

Тогда зачем совать это в БД? Пусть в файловой системе лежит. И не в хмл а сразу в пдф. Открыл, распечатал без всяких преобразований
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 10:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583440
Nikolay Kulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kulikov
Участник
Игрался с Viper'ом. Ощущения что работает быстрее чем 8.2....
Очень шутренько работает оказался Control Center... Что в принципе не удивительно теперь его пишут в Канаде...

Удобный Range partitioning и Self tuning memory... Прикольно посмотреть на систему у которой убрал нужный индекс скорость запроса возрасла раз в 5 после 20 минут работы скорость за счет автоматического рапределения памяти понизилась раза в 2.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583445
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
1024 - прошу вас, давайте не сваливаться в флейм.

Herr Developer - замечательно все сазали, и описали, и мне близко - я из всего бизнеса телеком только и знаю (почти).
Вы упустили маленький но важный момент.
Пользоватили попросили сделать выборку всех Invoice по определенным параметрам...
Вот огтсюда - по-побробнее. Это же основное, суть вещей.
Зачем поиск, что за поиск, по каким параметрам.
А скорострельность можно и потом обсудить - как много какого размера как часто форммируются дркументы, как часто какого рода поиск, и прочее, и оценить производительность XML решения vs реляционное решение. Будем посмотреть и на геммор сопровождения, и на производительность. По личному опыту могу сказать, что производительность доступа к Invoices "фигня, по сравнению с мировой революцией" и работой с , как они там, billing events. Я к тому, что производительность в случае доступа к Invoices может и не быть решающим фактором.
Вывод - если Herr Developer расколется по существу заданных вопросов, то я с удовольствием добавлю и случай телекома первым пунктом - мне оно роднее, и данные есть, и знания, и приложения, и так далее. Вот на основе VoIP и замутим.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583468
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Флейма нет. С моей стороны по крайней мере.

Одно из правил нормализации - атомарность данных в каждом столбце.

Его практический смысл: при поиске по этим данным не нужно будет вычленять отдельные сегменты информации что увеличит производительность. Например ФИО - можно хранить как Иванов Иван Иванович но если нужно выбрать всех Иванов (например с именинами поздравлять работников/клиентов) то лучше хранить отдельно имя/фамилия/отчество. Но если поиска не предпологается то можно всё валить в кучу, как правило в любом документе есть поле комментариев где лежит что-то неструктурированное.

Так пусть Herr Developer объяснит - производительностью пожертвовали в угоду скорости разработки? Или просто заказами занимается другой отдел и как у них бухгалтеры будут статистику по заказам считать ему не важно?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583527
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
кстати.
МОжет, сформировать рабочую группу по отраслям народного хозяйства, которые займутся пилотами по своим направлениям? Вооруженные Viper'ом и знаниями задач своей отрасли....
Вот gardenman - страховой бизнес, я с (пардон, не удержался :) Хером Девелопером за телеком.
Кто на банковскую сферу? Еще эксперты по перечисленным отраслям?
И стоит ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583528
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
2 1024

1. Основная инфа (типа дата,сумма,кому-откого) присуствует в "доступном виде".
2. Ненадо было лазить по clobам и сейчас ненадо.
В случае с Viper - был бы сделан index и один XQuery запрос с xml - и все
Сейчас все делается до того, как XML данные поподут в базу
3. С производительностью все ок
4. Это документ и он должен храниться в базе. Как он может выглядить как PDF, как Excel, как CSV, как другой XML, как HTML - это уже view этого документа
Потребителями этого invoice xml может являються разные системы и люди...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583561
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
1024
Одно из правил нормализации - атомарность данных в каждом столбце.


2 1024

Пусть у нас имеется таблица
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
Person(
   PersonID int ,
   Surname char( 30 ) ,
   Name char ( 30 ) ,
   Patronimic char ( 30 ),
   Birthday date
)
Задача - Имеется человек, Иванов Иван Иванович. Выбрать предыдущего ему по алфавиту человека и следующего за ним по алфавиту человека. Т.е. для организации алфавитного списка. Так вот - эта задача не решается в данной структуре, хотя 1НФ здесь очевидна.

Рассмотрим другую структуру:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
Person(
   PersonID int ,
   Surname smallint , -- длина фамилии
   Name smallint ,  -- дина имени
   Patronimic smallint, -- длина отчества
   FullName char( 60 ), -- полное имя
   Birthday date
)
В этой структуре данная задача решается запросто, если создан индех по FullName. Однако ответить однозначно что эта таблица в 1НФ я не могу.

И, теперь рассмотрим последний вариант для Viper:
Person(
PersonID int ,
PersonData XML
)
[/src]Где будут созданы соответствующие индексы по элементам.
Пока что Viper у меня нет, но честно говоря как только появится, я хочу протестировать производительность.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583601
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Осталось задачу построения алфавитного списка вписать в бизнес задачу.
Кому когда и для чего. Ну мы же "прибыль" получаем, а не диссертацию защищаем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583611
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
ну так осветите преимущества/недостатки

а.хранить в нормализованом виде
б.хранить в блобах в виде хмл определённой структуры

а то у вас получается

1. Основная инфа (типа дата,сумма,кому-откого) присуствует в "доступном виде".

- она так же доступна если хранится в обычных табличках. Или у нас какие-то разные критерии доступности (мои - если можно данные взять то они доступны, если для этого нужен один запрос то они доступней если для этого нужно два запроса например)


2. Ненадо было лазить по clobам и сейчас ненадо.
В случае с Viper - был бы сделан index и один XQuery запрос с xml - и все
Сейчас все делается до того, как XML данные поподут в базу

- не понял. Не руками ж лазют, я имел ввиду что непосредственно выборку хмл кто-то должен делать, встроенный движок сервера или самописная процедура


3. С производительностью все ок

- были тесты? Ок это в 5 раз медленнее или в 50?


4. Это документ и он должен храниться в базе. Как он может выглядить как PDF, как Excel, как CSV, как другой XML, как HTML - это уже view этого документа

- зачем? Если он не обрабатывается а просто хранится? А если он обрабатывается то мож он должен храниться в виде удобном для обработки?


Потребителями этого invoice xml может являються разные системы и люди...

- потребителями данных в обычных табличках так же обычно являются разные системы и люди



=============
тема не раскрыта. Пока вижу только возможность не возиться со структурой малозначимых данных и отложить проблемы с произодительность и валидностью данных на потом.

Проблемы которые возникнут потом:

1.производительность - из моего опыта работы с хмл. Ниже чем в нормальных бд примерно на два порядка.

2.валидность - данные вставляются в блобы в виде хмл. Как проверять что они правильные? При вставке сверять со схемой? Такие возможности есть у сервера или надо писать? А если поменяется схема (например станет обязательным указание даты перечисления денег) что делать со старыми документами? Перепроверять? Кто будет это делать? Так же если схема представления поменяется (например тег Customer будет в новых документах называться TL2)?


2gardenman


авторPerson(
PersonID int ,
Surname smallint , -- длина фамилии
Name smallint , -- дина имени
Patronimic smallint, -- длина отчества
FullName char(60), -- полное имя
Birthday date
)


=8O

а кто будет это Surname smallint высчитывать? Пользователь когда вводит фамилию? По-моему это пример наживания себе геморроя. Вместо того чтоб просто хранить имя и фамилию вводить это в одну строку с указанием длины имени. А когда имя нужно поменять (ошибочно ввели Владлен вместо Владелен) то пересчитать длину.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583633
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
2 ggv
Ну invoice может выставляться так как "захотят" хот каждую неделю, хоть раз в месяц, хот каждые 10 дней... Ладно это так, к слову.

Основное назначение поиска в invoice data - это его проверка!
Типа у каких выставленых сегодня invoice rate = 0 или в каких invoices присуствуют special tariff plans/rates...

Сейчас это реализовано,за неименеем Viper ;) , по принципу:
invoice generator -> некий checker ( c неким billing user's informatorои ) -> invoice database

в этот checker добавляется все rules, которые нужны billing user'am.
По мере работы системы, добавляются новые rules, так как business растет, видоизменяется и т.д.

В таком духе.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583647
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
:-) Объяснить зачем это нужно? Алфавитный список?
Ответ - нафиг не нужен. А нужен доступ по алфавиту для быстрого поиска. Когда в CRM системе количество клиенто переаливает за миллион, то для реализации нечеткого поиска (нажимаешь букавки фамилии - перескакиваешь на нужную) если тащить на клиента слишком много, особенно при большом количестве соединений - ресурсы сервака тратятся слишком бездарно, впустую. А так - юзеру вытаскиваются тока те данные, которые вмещаются в экран чтобы показать. И тогда хоть в таблице десять миллионов записей - все равно все работает мгновенно. А сервер - не загружен.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583676
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
1024
а кто будет это Surname smallint высчитывать? Пользователь когда вводит фамилию? По-моему это пример наживания себе геморроя. Вместо того чтоб просто хранить имя и фамилию вводить это в одну строку с указанием длины имени. А когда имя нужно поменять (ошибочно ввели Владлен вместо Владелен) то пересчитать длину.


Все оч просто. Делается View, с простыми полями и пишется триггер INSTED OF. Все считается автоматически. Юзер может даже не знать как всё устроено внутри.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583687
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Ну как Invoice выставляются, я, как бы, в курсе :)
А вот если я не ошибаюсь, все остальное вписывается в понятие metadata.
Нет?
Честно говоря, пока с никак не вижу потребность.
Может, чуть детализировать? Для тугодумов типа меня.
Можно по почте, чтоб тут флейм не разводить
Почту могу смело дать в IRC (irc.freenode.net, #db2) или IM типа jabber (ggv@jabber.org, ggv@jabber.ru)

gardenma - еще раз, для тех, кто в бронетехнике, про нужность сортировки по алфавиту.
Давай по мылу. Туплю.
Да и 8-мартовская горячка уже наступила :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583706
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
2 ggv.
Я те завтра примерчик вышлю. Сгенеришь данных 2-3 миллиона строк и поползаешь по таблице.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583745
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
О!
Фсе бы так :)
Gardenman rules!
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583799
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
2 1024

Вы невнимательно читаете то что было уже написано раньше либо у Вас какие-то другие цели... :) или как-то не понятно я пишу

>> ну так осветите преимущества/недостатки
освещал смоей стороны

>> 1. Основная инфа (типа дата,сумма,кому-откого) присуствует в "доступном виде".
Имелось ввиду - в табличной форме

>> - не понял. Не руками ж лазют, я имел ввиду что непосредственно выборку
>> хмл кто-то должен делать, встроенный движок сервера или самописная
>> процедура
Сейчас никто (в плане native xml). Будет Viper ´тогда да...
Сейчас работа идет как просто с CLOB

>> 3. С производительностью все ок
>> - были тесты? Ок это в 5 раз медленнее или в 50?
Чтобы сделать тесты, нужно было реализовывать 2 системы
Проблем с производительностью нет - система работает уже как года 3...

>> - зачем? Если он не обрабатывается а просто хранится? А если он
>> обрабатывается то мож он должен храниться в виде удобном для обработки?
Удобный - в данном случае XML

>> - потребителями данных в обычных табличках так же обычно являются разные
>> системы и люди
В этом и "проблема". Я оперирую документом, вы табличками.


>>1.производительность - из моего опыта работы с хмл. Ниже чем в нормальных
>> бд примерно на два порядка.
Про это уже говорилось

>> 2.валидность - данные вставляются в блобы в виде хмл. Как проверять что
Про версионность документов уже было написано. Все работает прекрасно.
Про вставку - тот кто вставляет тот и проверяет...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583821
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
ggv
А вот если я не ошибаюсь, все остальное вписывается в понятие metadata.
Нет?
Честно говоря, пока с никак не вижу потребность.
Может, чуть детализировать?

Т.е.?
Что именно?
Не совсем пойму что детализировать?


P.S.
Отключаюсь до вечера...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33583825
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
ну да, проблемы видно. Преимуществ не видно




В этом и "проблема". Я оперирую документом, вы табличками.
-----------------------------
вобщем-то я оперирую данными в разных формах а не табличками или
документами. Можно в хмл, можно в документах, можно в табличках.


2gardenman
--
количество клиенто переаливает за миллион, то для реализации нечеткого
поиска (нажимаешь букавки фамилии - перескакиваешь на нужную) если тащить на
клиента слишком много, особенно при
--

да вроде никакое использование хмл нечёткий поиск не улучшит. Если вы об
этом


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584093
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Herr Developer - да вот rate, присутсвие в invoice различных тарифных планов - это метаданные? Или нет?
Если да - то их можно в реляционную составляющею invoice, а сам инвойс хоть бы в чем - все равно не искать по нему.
Если нет, и есть вероятность поиска, запросами, не известными на этапе проектирования, которые появляются/исчезают (запросы), по заранее неизвестным критериям - ну смысл ясен, мне кажется.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584364
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
Herr Developer, а пользователи не должны искать по инвойсам, они должны искать по данным, из которых этот инвойс был сгенерирован, только и всего.

Nikolay Kulikov: а когда будет публичная бета?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584414
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
ну данные, из которых сгенерированы invoices, имеют свойство устаревать.
Те же price-lists меняются.
Тогда надо предусматривать дополнительные телодвижения, для возможности работы по старым данным. Может статься, что это будет накладнее, чем рыться в invoices.
Хотя сам подход имеет право на жизнь, да чё там - я сам так и делал.
Вопрос ведть в чём - может, сейчас, с появлением Viper, уже лучше по invoices в XML рыться, а не по сложно составленному SQL выражению доступа к истории pricelists
Мне представляется, что случай поиска по invoices это больше исключение, чем правило.
Ну в смысле, что другая биллинговая активность происходит несоизмеримо чаще, чем поиск по invoices. И вот с этой точки зрения, может быть, действительно удобнее искать по invoices.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584499
Nikolay Kulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kulikov
Участник
Пока не ясно я думаю в конце месяца.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584516
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
ggv, дык в тех биллинговых системах, с которыми мне довелось поработать и с которыми я работаю сейчас - данные обычно не обновляются на месте, а завершается существование старой версии и открывается новая. Так что не вижу проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584548
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
ggvHerr Developer - да вот rate, присутсвие в invoice различных тарифных планов - это метаданные? Или нет?

Нет
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584562
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
kmikeHerr Developer, а пользователи не должны искать по инвойсам, они должны искать по данным, из которых этот инвойс был сгенерирован, только и всего.

Что они должны определяют сами пользователи, а вернее их командир или... неважно вообщем в данном аспекте.

Да, ищут/проверяют они так тоже .

Вопрос то не в том что они еще там делают,
а в том что им нужно проверить сам инфойс на предмет "известных возможных ошибок". Чтобы это сделать нужно искать в самом инфойсе ....

С тем же rate = 0, для одих эта ошибка, для другим может и нет...
И чтобы не колбасить все инфойсы, пользователь уже знает -
где что не так и делает review позиций не всех invoicev, а только в конкретно выданных...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584569
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
kmike - да у нас так же было, помечалась как неиспользованная, замененная, но никуда не девалась.
Так чта, я тоже не вижу проблем. Учитывая, что даты ввода в действие и вывод из действия в наличии. Но тут все зависит от проектирования. Не будеим углубятся. Или будем? :)
Мы в свое время построили непростую систему прайс-листов, чтоб учесть тарификацию по часам суток, дням недели, выходным дням/регионам (у мусульман - пятница, иудеев суббота, христиан суббота-воскресение), праздникам (опять же страно- религиозно-зависимо) и прочая, включая скидки всяческие. И задача определения стоимости звонка "на лету" превращалась в нетривиальную. Так что в отдельном топике можно и поставить вопрос ребром - а кто как делает?
Истины не добудем, но по-флеймить можно будет всласть :)

Я же делаю предположение - что может быть, с появлением Viper - и так далее.
может быть .
Кстати, никак не могу на линукс запустить инстанцию Viper. У кого-нить получилось?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584591
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
ggvну данные, из которых сгенерированы invoices, имеют свойство устаревать.
Те же price-lists меняются.
Тогда надо предусматривать дополнительные телодвижения, для возможности работы по старым данным. Может статься, что это будет накладнее, чем рыться в invoices.
Хотя сам подход имеет право на жизнь, да чё там - я сам так и делал.
Вопрос ведть в чём - может, сейчас, с появлением Viper, уже лучше по invoices в XML рыться, а не по сложно составленному SQL выражению доступа к истории pricelists
Мне представляется, что случай поиска по invoices это больше исключение, чем правило.
Ну в смысле, что другая биллинговая активность происходит несоизмеримо чаще, чем поиск по invoices. И вот с этой точки зрения, может быть, действительно удобнее искать по invoices.
Это все не то.Дело не в том что там меняеться и т.д.
Чтобы посмотрет историю за вчера илм 2 года, ничего неменяеться со стороны пользователя, системы и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584612
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Короче, все это не по теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584624
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
Herr Developer, у нас в итоге пришли к выводу, что проще перегенерировать инвойс из правильных данных.


ggv, ну я согласен, что вопрос проектирования. Я к тому, что незнание законов не освобождает от ответственности - т.е. возможность хранения XML/BLOB/видео/ещё_чего-нибудь в базе - не замена правильному проектированию.
Извините что резко, но наболело :)

А Viper я тоже жду...
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584648
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
kmikeHerr Developer, у нас в итоге пришли к выводу, что проще перегенерировать инвойс из правильных данных.

А Viper я тоже жду...
О чем Вы???
Причем тут перегенерация инвойсов и XML??
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584684
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
kmike - ну дык тут мы с вами "друг, товарищь, и брат" :)
В такой то постановки вопроса!
Просто есть таки надежда, что мне удастся стартануть инстанцию этой блин беты, и хотелось бы чего-нить сделать интересного....
Ну я вот рассуждаю, чего может потребоваться найти в invoice ?
Ну если вот такое вот дурацкое "а выдайте мне все invoices в которых есть звонки в ночь с пятницы на субботу, из страны А в страну В, из города С в город D"
Ну дык можно и от обратного - спервы выгрести звонки, по ним клиентов, а по клиентам и датам найти invoices - при чем без заморочек и уже все оптимизировано.
Ясно, что не по оказанным услугам поиск.
Тогда по чём? По "шапке" ? Дык это метаданные и данные о клиенте/партнере....
Я в непонятке по Invoices и XML.

Загадочное и красивое "Объект Страхование" imho звучит перспективнее в плане использования XML :)
Ну вот по банкам - тоже может быть.
Ну и алфавитный список - задача от gardenman.

Вы поймите, не лабах я уже рботал с Viper & XML, и делал всяческие задачи/упражнения с созданием таблицы, внесением данных, ну и собственно использованием XQuery.
Только вот "задачи" там стояли чисто учебные, не имеющие никакого практического интереса - те же Иванов/Петров/Сидоров с их адресами :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584720
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Ну я вот рассуждаю, чего может потребоваться найти в invoice ?
Ну если вот такое вот дурацкое "а выдайте мне все invoices в которых есть
звонки в ночь с пятницы на субботу, из страны А в страну В, из города С в
город D"
Ну дык можно и от обратного - спервы выгрести звонки, по ним клиентов, а по
клиентам и датам найти invoices - при чем без заморочек и уже все
оптимизировано.
-------------------------

предположим что этот самый поиск производится нечасто и потерей в
производительности можно пренебреч. Но что делать если год назад страны
записывали как <land>USA</land> а месяц назад стали записывать как
<region>USA, Colorado</region>

?



Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584753
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Кило, если вопрос ко мне, то я бы ответил вопросом на вопрос - а что найти то надо?
Invoices со старым написанием?
В чем задача ?
Ну генерятся у новых invoices названия стран в новых написаниях.
Стало быть ищем в старых ?
В самой биллинговой система название страны - справочный реквизит.
Так что звонки по любой стране выбрать не проблема, как бы страна не наименовалась.
Короче - не понял вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584769
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
ggv
Ну я вот рассуждаю, чего может потребоваться найти в invoice ?
Ну если вот такое вот дурацкое "а выдайте мне все invoices в которых есть звонки в ночь с пятницы на субботу, из страны А в страну В, из города С в город D"

Такое в инфойсах неищут....для этого есть совсем другие толсы...

Ладно
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584783
Herr Developer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Herr Developer
Гость
Ладно.все.
Давайте остановимся на том что это фигня (Invoice XML)
и проектирование - неправильным

Cкажем так, мнение большенства => правильное и верное.
И забудем про это все что говорилось выше (про Invoice xml)

Так будет лучше для всех.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584785
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Так и я же о том, что такое не ищут....
Придется жать на gardenman.... Колоть его по "объекту страхования"
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584797
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Ну про большинство - это напрасно.
Я даже пример с мухами не буду приводить.
Просто в конкретно взятой компании, в конкретно взятых условиях, опыт большинства может оказаться ошибочным, если не губительным.
Вам удалось создать систему и заработать денех храня invoices in XML?
Замечательно! В ваших условиях это было правильно.
Просто это не вызывает интереса. Пока.
Возможно, еще и вызовет. Ну есть смысл хранить в XML (без функций поиска) чтобы иметь возможность быстро конвертировать кому в PDF, кому в HTML, кому может и в OpenDocument или как там его. Но тут Viper ни при чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584806
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Кило, если вопрос ко мне, то я бы ответил вопросом на вопрос - а что найти
то надо?
--------------
сам ты кило. Если ты не знаешь что искать то и искать не надо. В обычных
системах нормальным является стат.обработка дынных. Для того системы и
делаются а не пишутся данные в простой текстовый лог. Например на какую
сумму клиент назаказывал в прошлом году (чтоб сделать скидку или наоборот
постараться ещё больше взять, по задачам)









Ладно.все.
Давайте остановимся на том что это фигня (Invoice XML)
и проектирование - неправильным

Cкажем так, мнение большенства => правильное и верное.
И забудем про это все что говорилось выше (про Invoice xml)

Так будет лучше для всех.
-----------------
ну нет так нет


begin 666 laugh.gif
M1TE&.#EA#P`/`)$"`````/__`````````"'_"TY%5%-#05!%,BXP`P$````A
M^00%"@`"`"P`````#P`/```$-%!("6J=6-3 ^<5 )WI3.(X`Y9G!UFI>;,[L
M*;KV7><M;?TD'_ %6UDZ*54N6=I],II?)@(`(?D$!0H``@`L`P`#``D`!@``
7!!-0`"#JE"%0D'D-`AA69&F64ZI&`#L`
`
end

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33584817
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
sorry за Кило, просто '1024' однозначно ассоциируется с 'К'
Просто я не понял, к чему было это про смену наименования страны, и как это связать с Viper XML feature.
Обидеть не зотел, sorry еще раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33585191
Astron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Astron
Гость
ggvВот Николай говорит, есть какой-то формат документов, которыми банки обмениваются - FAML, или FML, в курсе кто?
Вроде, там тоже нормализация затруднительна, примерно как и gardenman сказал.
Вот если эксперта надыбаем из банковской сферы, то, наверное, остановимся на страховании с их "объект страхования", и на банках с их FML.
Я год как оттуда (из банка) ушел, но ходили всякие бумаги про обмен платежной информацией в XML форматах. Форматы эти видел, XML как XML, может FML какой за это время придумали, но сомневаюсь. Только что посмотрел на документы годичной давности, нет там FML/FAML. Из приколов там электронная подпись встроена разве что.
По поводу нормализации - ну что смеяться, платежка она и в XML платежка. Ну, еще всякие сообщения. Зачем придумали XML тут - затрудняюсь сказать, моя версия что им в ЦБ делать нехрен, так не я один считаю. Вообще, в сторону, хотите жить при социализме - устраивайтесь на работу в ЦБ, и все у вас будет как у папы с мамой в молодости.
По поводу реализации - XML функции в 8-й версии совершенно замечательно подходят на выход из АБС, если бы таковая была на DB2. Но про АБС на DB2 не слышал. И на вход все равно надо что-то внешнее к АБС и ее базе привешать, на проверку подписи и загрузку статусов и входящих (читай разбор XML). Если же реализовывать отдельную систему на обмен с РКЦ, как оно по-уму и надо, то на DB2 будет шибко дорого. К тому же в каждом уважающем себя банке уже есть или поставщик АБС, который этим всем озадачен, или любимая СУБД, которая наврят ли DB2. Вдогонку, не знаю можно ли к готовым продуктам IBM приделать российские шифровальные библиотеки. А их немного, сертифицированных ФАПСИ-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 18:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33585215
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
Вот как раз таки по поводу обмена данными с контролирующими организациями мне есть что сказать. Особенно касательно обязательной отчетности.

В еще незабытые времена, которые кстать еще не прошли - основным форматом электронного обмена был DBF. Прикол заключается в том, что каждый отчет состоит из нескольких DBF, а между этими несколькими DBF надо еще некоторые критерии целосности и непротиворечивости проверять. Типа в одном файле - клиенты - в другом счета слиентов в третьем - платежи по этим счетам. Ну, получается что нужно програмку писать чтоб проверить. И файлов - аж три штуки (эт как минимум), а связи между ними один ко многим или даже многие-ко-многим. Ну и связи могут быть перекрестными. Короче все это можно запихнутьв один XML с соответствующей схемой, плюс к тому же выполнить валидацию по данным в атрибутах - типа чтоб в фамилиях циферок не попалось и пр... Короче идея ясна? Такая хрень была есть и будет дальше развиваться. Наступит момент когда вся обязательная отчетность будет в XML.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2006, 19:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33585934
ggv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ggv
Гость
Astron - АБС есть, Temenos какой-то.
Не суть.
Я то не смогу в пилоте сделать АБС. Не владею предметной областью.

Gardenma - идея ясна, но при чем тут Viper, если валидацию и прочее сможет сделать прога на той же Java.
Или там надо будет искать по документу? Формат обмена - это одно, но хранить то в XML зачем, да еще и с таким поиском, индексированием?
Уходим от темы...
Может, ее закрыть, тему то?
Больше идей вряд ли будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.03.2006, 10:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33723978
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
ggvВот Николай говорит, есть какой-то формат документов, которыми банки обмениваются - FAML, или FML, в курсе кто?
Вроде, там тоже нормализация затруднительна, примерно как и gardenman сказал.
Вот если эксперта надыбаем из банковской сферы, то, наверное, остановимся на страховании с их "объект страхования", и на банках с их FML.


эээ... банки вообще-то свифтовками обмениваются -) а это - обычные текстовые файлы

Serge Reva
...
Рейтинг: 0 / 0
12.05.2006, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33723984
Nikolay Kulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kulikov
Участник
Банки не только свифтовками обмениваются.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.05.2006, 18:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33724014
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
Nikolay KulikovБанки не только свифтовками обмениваются.
да ет понятно что не тока свифтофками
свифт - ето международная система платежей, по которой и ходят "вказивки" (кому, куда и скока заплатить) и непосредственно "покрытие" (то есть сами денюшки)
для расчетов внутри нэньки (украины) - юзается СЭП (система електронных платежей), там по-моему dbf гуляет...
это что по стандарту
ну например у нас в работе с нашими банками-партнерами используется и XML, и DBF...
...
Рейтинг: 0 / 0
12.05.2006, 19:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33724022
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
кстати, наравне со свифтами - телексы бегают -)))
дешево и сердито. и работает полвека без изменений -)

Serge Reva
...
Рейтинг: 0 / 0
12.05.2006, 19:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33725431
warIord
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
warIord
Участник
мое мнение такое, есть научные вещи, теже RDBMS, у них фундаемнт колоссальный - алгебра Кодда (1960 г.!!!), а есть перхоть вроде XML, субстанция что называется от лукавого. XML ради XML? Я видел проект - там редактор создания свифтовок, хранятся в XML, это черти чего - документ (плптежка мт103) занимает 250 байт, а в базюке с тегами ложится в 10К и поиск там нафиг не прижился. Единственный бонус - разработчик поставил пальцы веером, я мола, на гребне волны, XML поднял, хочу больше деняг ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
14.05.2006, 17:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33728149
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
ну отож, есть конечно новые проекты в которых можно использовать новомодные фичи, но абсолютно ни к чему переделывать старое и хорошо работающе согласно "веяниям моды"...

Serge Reva
...
Рейтинг: 0 / 0
15.05.2006, 17:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33734049
DPH3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DPH3
Участник
[quot 1024]ну так осветите преимущества/недостатки

а.хранить в нормализованом виде
б.хранить в блобах в виде хмл определённой структуры
[/quote]

Скажу и я пару слов о преимуществах
1. Скорость вставки.
Сейчас я делаю систему, в которой 90% общения сервера приложений с БД - это insert. Мои (не слишком качественные) тесты показали, что insert с CLOB где-то на треть дольше, нежели insert одной строки.
При этом в CLOBах у меня храняться весьма большие объекты, иначе требовавашие вставку в несколько десятков таблиц по сотне строк. Как следствие, получаю очень серьезный выигрыш в самом узком месте. Да и потом очень легко использовать partioning и прочие радости жизни - для одной-то таблицы.

2. Связь с сервером приложений. Мне из J2EE сериализовать объект бизнес-логики в XML гораздо проще, нежели в реляционную схему. А поиск по каким-либо данным, кроме PK не производится. (Да и вообще в трехзвенке БД используется весьма специфичным образом).


Недостатки.
1. Иногда не очень удобно искать данные в процессе тестирования (когда нужны специфические внутренние поля, пользователю не нужные). Viper данную задачу легко решает.

2. Сейчас я вполне допускаю, что построении некоторого класса отчетов (в особенности "неожиданных" и одноразового применения) будет весьма некрасиво в реализации. Viper бы помог.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.05.2006, 22:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
XML and Viper - а нафига собственно????
    #33735127
Nikolay Kulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kulikov
Участник
viper это июнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2006, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Период между сообщениями больше года.
XML and Viper - а нафига собственно????
    #35467629
Однако
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Однако
Участник
Интересно, как поменялось мнение публики на счет XML'а, в частности DB2/XML по прошествую нескольких лет?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2008, 23:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
  все  
Форумы / IBM DB2, WebSphere, IMS, U2 [игнор отключен] [закрыт для гостей] / XML and Viper - а нафига собственно????
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]