2 KID, Sergey Ch

А мне интерфейс 1С нравится. Многие идеи почерпнул оттуда. Если продолжать так и дальше в духе ваших рассуждений, то давайте и на интерфейс MS Office наедем - де сложный он чересчур, запутанный... в текстовом редакторе Norton Commander лучше, конечно же - а как же, тётенькам же понятнее, им же чем прямолинейнее и тупее - тем лучше... Хрен с ним, что модальный он, что функций имеет одну миллионную от MS Office, эато простой как 2 копейки... Я утрирую, конечно же, но так ведь тоже низя, коллеги. Вы так людям вообще всякую охоту к прогрессу отобьёте. Даёшь 2 кнопки... "Поехали" и "Выход" !!!.. а лучше вообще одну, а лучше - ни одной... ;)

2 KID

KIDпоясняется ИМХО тем, что программисты пишут программы, НО они НЕ набивают на них данные!!!
Ибо хай разработчик навороченного интерфейса посидит в качестве оператора и поводит мышей по комбобоксам и полям, при том, что основная задача КАК можно быстрее набить энное количество данных - вот тогда все станет на свои места....

Вадим, я проработал пользователем своих прог почти 2 года (это была моя первая работа после института). Так что мне это можешь всё не рассказывать. В шкуре юзера я побывал. Писал проги для автоматизации своей же работы, т.к совмещал как самый молодой должности оператора и прогера. Между прочим, такое совмещение - счастье неописуемое... рай для программиста, когда сам на своем творении работаешь и под себя затачаваешь... :)

авторПоверь мне.. программа віводит на єкран мессаджбокс (єто пример)...
Согласись, что тупость юзеров отнюдь не является константой, описанной на вселенском уровне. У нас были девочки/тётеньки, которые колбасили так, что мне за ними было просто не угнаться. И тупых юзеров видел и продвинутых. Последние задавали такие вопросы, что хоть стой хоть падай. Например, "А почему в твоей проге нет блатнячего календарика как в 1С? а почему как в Word не выделяется найденная часть слова в гриде? (меня ваще этот вопрос убил), а почему при изменении значения в ячейке не меняется сумма как в Экселе?". Так что юзеры бывают разные - не надо под одну гребёнку всех. То, что большинство юзеров мягко говоря, имеют не самую высокую квалификацию как пользователи компьютера я согласен на 100%, особенно в бюджетных конторах, где в основном работают тёти предпенсионного возраста

а с 1С я видел как бухгалтерша возилась.. проблема мышей попасть.. и еще какие-то проблемы..
Если человек мышей куда-то попасть не может, это, извини, Вадим, проблема не 1С...

"Интерфейс должен быть разработан так, чтобы самый тупой юзер не задумывался что он должен делать.. а все боло пределбно ясно...."
Кто спорит? Только обычно это "предельно ясно" выливается в 100%-ное применение модальных форм и ситуации типа:
- Я оприходую товар, а в справочнике его нету. Чё мне делать?
- Закройте форму "Оприходование", форму выбора склада, с которой Вы в неё попали, форму выбора даты, с которой вы попали на форму выбора склада, форму выбора периода, с которой вы попали в форму выбора даты, потом перейдите в пункт меню "Справочник", выберите "Справочник материалов" и введите новый материал...
- А у меня нет тут единицы измерения для этого типа материала....
- Тогда закройте справочник "Справочник материалов", выберите пункт "Справочник типов измерений", добавьте туда новый тип измерения, потом закройте "Справочник типов измерений", потом снова откройте "Справочник материалов" и введите новый материал, вернитесь в "Оприходование", введите период в форме "Период", дату в форме "Дата", склад в форме "Склад", № документа и всё - теперь можете продолжать внесение позиций...
- Бррр... сделала, спасибо... А... это... а вот в следующей позиции у меня опять материал, которого нету в справочнике... опять всё это закрывать и открывать?
- Ну конечно... Зато вы не запутаетесь? Так ведь?
- Да уж... без базара
- И так чё, по каждой позиции?
- Ну вы же можете сначала набить все новые материалы, а потом уж приступить в набиванию ордеров. Это ж ведь так просто
- Да, точно... как же я не додумалась... дура, я, дура...
:)
Я утрирую, конечно - просто видел толпу прог примерно с такой организацией редактирования. Хорошо это? Или всё же лучше как в 1С, когда редактирование справочников доступно с любых мест. По мне так в 1С лучше


2 Sergey Ch

Ok. Не собираюсь я на 1С со священной войной идти. Мне нравится как в нем сделаны некоторые вещи, чисто из профессиональных соображений

2 MaestroEv, KID
MaestroEvНу это даже не смешно...
Я видел МНОГО программ, которые имели не просто похожие, а именно такие по-сути принципы построения интерфейса. И писанные на Visual FoxPro тоже. Поверьте мне. К тому же, я же не говорю, что так надо писать - я привёл пример "понятного" интерфейса, с бронебойной защитой от ошибок и простого до невозможности. Но за это придется платить.. платить неудобностью его использования.

Когда вы выбираете товар из списка товаров, то всегда можно его редактировать
....
Ведь вы же всегда на них стоите - они открыты и готовы для редактирования и добавления и удаления.

Вы приводите простейший пример. Пример, когда момент вставки из справочника модален. О том же говорит KID:
KIDМой склад - кнопка новый товар - вываливается МОДАЛИНАЯ форма длы ввода товара.. на которой 2 комбо
1-выбор группы
2-выбор единизы измерения
рябом с каждым комбо кнопочка для вызова ОПЯТЬ же модальной формой для групп товаров и единиц измерения!!!
И все работает... Модальность не запрещает открыть с модальной формы иную форму - запрет вроде только на доступ к уже открытым формам....
Но разве мы не хотим для юзера свободы (то бишь немодальности)? ;) К тому же, такой подход сулит проблемами тоже. О них ниже.
О том, почему этот вопрос не простой... Представим, что мы отказались от модальности режима вставки (т.е., не закрывая форму выбора из справочника, мы можем временно покинуть его и заняться чем-то еще). Самый вольготный для юзера вариант, предоставляющий самый большой уровень "пластичности", параллельности работы. Однако, этим мы получим сразу массу проблем для нас, программистов. Например, если сам справочник - составной с внешними ключами и он является представлением. Можно усугубить эту ситуацию еще - один из связанных с этим справочником сам составной. Итого 2 составных справочника в иерархии. Где-то мы изменили один из вторичных справочников - наш справочник обновить надо? Надо. А второй надо? Надо. А если таких составных справочников у документа много? Геморр? Геморр... за обеспечение удобства юзеру надо платить. Другой вопрос, а нужно ли вообще применять представления в случае составных справочников вместо простых реляций? Но тогда ведь мы теряем все преимущества представлений и, к тому же, при переходе на клиент-сервер нам всё равно придется использовать "обновлялки".
Хорошо... пойдем по первоначальному пути. Вернемся к варианту KID (и, как я понял, Вашему MaestroEv, варианту). Пусть вставка из справочника модальна. Это, в свою очередь, налагает требование, чтобы "общее" редактирование справочников (в отдельном пункте меню "Справочники") тоже было модальным. Такое требование - не есть хорошо для программы - опять пользователя угнетаем. Почему именно "требование".... Если форма "общего" редактирования справочника будет немодальной, то тогда, обязательно возникнет момент, когда придется разруливать одну очень неприятную ситуацию: Когда у вас открыт на редактирование "общий" справочник из меню, вы его редактировали и бросили (вот забыли вы о нем... полезли документ набивать, а справочник всё так и висит..), и тут же производится попытка редактировать то же самый справочник при набивании документа. Как следствие имеем одну немодальную форму редактирования справочника и вызов её же в режиме модальности. Конфликт? Конфликт. А теперь опять же представим ситуацию, когда справочник составной, т.е. подобное редактирование будет "вложенным", или если справочников туча. Вероятность ошибки растет в геометрической прогрессии. Тогда либо:
1. Нужно иметь 2 независимые формы для каждого случая - "вставки" и "чистого редактирования". Т.е. геморр при большом кол-ве справочников на создание доп. форм... Если не кайф плодить формы, то повторюсь - тогда нужно ЛЮБОЕ редактирование справочников делать модальным. И чем же тогда в таком случае наша прога будет отличаться от ДОС'овских подходов? Та же модальность на каждом шагу...
2. ВООБЩЕ ОТКАЗАТЬСЯ от модальности при вставке из справочников. К чему ведет такой отказ при отсуствии контроля за уникальностью вызовов - см. реплику KID (хотя он о документе говорил, это же можно сказать и о немодальной вставке из справочника) :
KIDхотя конечно они удобней, особенно в таком случае (реально был)... я на больничном - вызывают - прога не работает.. а оказалось они однуи ту же форму открыли раз 20... потому, как закрывать не закрывали...
3. Отказаться от использования формы для выбора из справочника и отказаться этим самым от возвращения значения из формы выбора. Сделать выбор простеньким комбо. Если юзеру будет надо, то он сам вызовет "общее" редактирование справочника из пункта меню "Справочники". Сам изменит/добавит/удалит. Минусы - не удобно юзеру опять же. И это всё при условии полной немодальности всех участников
Так что не всё так очевидно, как кажется. Самое пластичное решение вышеперечистенных проблем я опять же видел в 1С. Там практически все вставки из справочников немодальны. И при этом вы не вызовете 2 формы вставки из одного и того же справочника из разных мест - активируется уже имеемая форма "Выбор...". Лучшего решения я, лично, не вижу.



2 Urri

авторРебятки, все это, конечно здорово (в смысле, доступность справочников из любого места) - но только до тех пор, пока всерьез не задумываться о доступе, полномочиях и безопасности.
Не совсем понял, а что это меняет для рассматриваемого вопроса? Нет полномочий - блокируется возможность редактирования в классе формы справочника + блокируется пункт меню "Справочники".


2 KID

KIDДа я не говорю, что 1С хороша или плоха.. каждому видней.. просто часто слышишь "зачем мы будем тебя просить что-то написать.. если мы пойдем и купим 1С..."
это не очень-то приятно... особенно, когда потом они купят, а тут окажется - покупка - это еще не все... еще ж программера нанять для конфигурации...
Полностью согласен

2 Urri
Имелся в виду второй вариант, конечно же. Причем "справочников составных" может быть несколько.


Насчет модальной вставки из справочников. Есть еще 2 варианта, которые я не описал в прошлом посте:
1. Форма справочника одна, но экземпляров её вызываться могут два. В "общем" меню справочников - вызов формы как немодальной. В момент же выбора из справочника при редактировании документа та же форма вызывается, но ей создется второй экземпляр и вызывается этот экземпляр модально. При такой реализации формы надо делать с приватными датасессиями и очень аккуратно реализовывать динамическую смену функциональности (просмотр/редактирование/вставка) в зависимости от вида вызова, что нетривиально ИМХО, особенно если на форму навешено много всяких фич. Прямой вызов формы как DO FORM... уже не пойдет. Либо DO FORM...NOSHOW а затем Show() с нужным параметром, либо же описывать форму как класс и тогда CREATEOBJECT() + Show(). Плюс к тому уникальные имена, плюс к тому уникальные Caption (если придется пользоваться функционалом _MWINDOW). Плюс к тому надо помнить, что любая форма, вызванная из модальной также будет модальной, а значит надо запрещать вызов из такой формы тех форм, которые по-логике программы могут вызываться ТОЛЬКО НЕМОДАЛЬНО (например рукописные аналоги WAIT WINDOW NOWAIT, либо формы с ActiveX, которые как известно крайне недружелюбны к модальным фоксовским формам). Итого - довольно трудоёмкая защита "от дурака".
2. Владимир Максимов на форуме foxclub.ru как-то предлагал решение смены модальностим формы "на лету". Т.е. немодальная форма из "общего" меню может висеть себе сколько влезет, но как только при редактировании нам придется делать выбор из этого справочника, то эта форма становится модальной и после выбора удаляется. Тоже как-то кривовато, тоже требует акууратного прораммирования динамической смены режима... и тоже чревато осложнениями ИМХО - мало ли какой "хвост" достанется в наследство от немодальной формы