powered by simpleCommunicator - 2.0.40     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Размышления о качестве товаров
109 сообщений из 109, показаны все 5 страниц
Размышления о качестве товаров
    #37291837
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю обсудить проблему качества товаров, созданных в результате творческой и интеллектуальной деятельности.
Статья расположена в блоге на этом же сайте .

P.S.
Очень надеюсь, что Garya не станет переносить данную тему в ПТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37291942
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а какие критерии качества у услуг по лицензированию? Как их определить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37291964
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmа какие критерии качества у услуг по лицензированию? Как их определить? Может быть не у услуг по лицензированию, а у самих лицензий по которым распространяются результаты интеллектуальной и творческой деятельности?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292024
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если бы такое было, то жили бы в городке юристов из фильма "Трасса 60". Во не нравится мне немного палитра в программе, она глаза режет. В суд! К счастью, такого нет и каждый вправе отказаться от услуги.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292047
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmесли бы такое было, то жили бы в городке юристов из фильма "Трасса 60". Во не нравится мне немного палитра в программе, она глаза режет. В суд! К счастью, такого нет и каждый вправе отказаться от услуги .
Так в том то и дело, что не в праве!
Ты не можешь вернуть вскрытую коробку с Вистой.
Ты не можешь вернуть не понравившийся фильм, даже если это откровенная лажа.

Я специально для примера написал Рандосказ , и если ты купишь что то подобное, то единственное, что ты можешь сделать, это обменять носитель информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292058
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистТак в том то и дело, что не в праве!
Ты не можешь вернуть вскрытую коробку с Вистой.
Ты не можешь вернуть не понравившийся фильм, даже если это откровенная лажа.

потенциальный покупатель вправе не покупать товар, если не уверен в его качестве , тем более товары, которые по закону не принимаются к возврату.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292208
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmРеалистТак в том то и дело, что не в праве!
Ты не можешь вернуть вскрытую коробку с Вистой.
Ты не можешь вернуть не понравившийся фильм, даже если это откровенная лажа.

потенциальный покупатель вправе не покупать товар, если не уверен в его качестве , тем более товары, которые по закону не принимаются к возврату.
Искра, ты ставишь все с ног на голову.
Покупатель не обязан быть уверенным в качестве товара, качество товара обязан гарантировать продавец! И в случае, если товар оказался не качественным, вернуть покупателю деньги за такой товар.
Я согласен, что могут быть исключения, такие как нижнее белье, которое нельзя вернуть из-за того, что "не понравилось" или медицинские препараты. Но тем не менее даже такие товары теоретически можно вернуть, если в товаре будет найден дефект, т.е. если товар был некачественным!
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292250
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
помимо белья и медицинских препаратов, например, DVD диски с записью и т.д. Это к вопросу о фильмах или коробках с программой. Но это уже вопрос десятый. А то что покупателю не понравился фильм или то, как устроена программа - проблема покупателя. И ничего с ног на голову не ставится. Согласись, возвращать деньги за фильм, книгу и др. произведение которое не понравилось - сюжет для фильма-абсурда, но не для жизни. имхо, конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292284
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Нет не соглашусь!

Не соглашусь со словами в лицензионном соглашении "не несет никакой ответственности". Не хочешь нести ответственности за свой товар, не торгуй . А раз продаешь, будь добр обеспечить его качество.

Не соглашусь с тем, что большинство фильмов с замечательной рекламной компанией на поверку оказывается УГ, которое не возможно смотреть. А твои слова "покупателю не понравился фильм - проблема покупателя." только подтверждает, что это большое разводилово.

Точно так же можно сказать, "не понравилось кислое молоко - проблема покупателя". Но не скажешь, потому что за это продавец получит по шапке, т.к. есть определенные нормы качества.

Так вот, я и хочу, что бы хоть какие то нормы качеств были и у творческих товаров, и правообладатели несли за качество этих товаров ответственность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292296
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистТочно так же можно сказать, "не понравилось кислое молоко - проблема покупателя". Но не скажешь, потому что за это продавец получит по шапке, т.к. есть определенные нормы качества.
кислое молоко не соответствует товару, продаваемому как некислое молоко.
а насчет норм качества для произведений...назови здесь то, что тебе нравится и узнаешь сколько тебя осудят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37292983
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Качество должно быть измеримым для того, чтобы можно было однозначно определить, соответствует оно заявленному или нет. Рандосказ однозначно определяется как некачественный потому, что он находится на грани диапазонов оценки такого качества. Однако, ведь могут быть и промежуточные, "серые" тона (и в большинстве случаев так оно и есть). Даже произведения Достоевского, признанные по всему миру, читать любят не все. Кто-то любит, кто-то не любит. Кому-то нравится, кому-то не нравится, кому-то нравится, но не очень. Эти оценки в существенной степени субъективны. А качество должно оцениваться объективно .

Если любой, кому не понравилось произведение, будет иметь право его вернуть "потому что не понравилось" и потребовать деньги обратно, их станут возвращать также те, кому понравилось. Ведь не предполагается проверка на полиграфе, правда не понравилось, или человек просто хочет читать хорошие произведения нахаляву.

Да, в целом вопрос не простой. И у него нет простого решения. Если бы оно было, то оно, наверное, уже бы применялось. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293093
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
понятие "качества" есть только у ПО, создаваемого под заказ. И это самое качество определяет заказчик - сделал исполнитель все как положено, или нет.
А Windows и все остальное ТИРАЖИРУЕМОЕ ПО справедливо распространяется по принципу AS IS. Потому что как минимум для "IBM PC" не существует жестких спецификаций - это может быть комп, собранный на коленке, с несертифицированными драйверами, и т.п.
То есть, производитель тиражируемого ПО в принципе не может быть уверен в 100% работоспособности своего ПО на компьютере покупателя. Потому и

THE PRODUCT IS PROVIDED "AS IS" AND WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND. <Company> HEREBY EXCLUDES AND DISCLAIMS ALL IMPLIED OR STATUTORY WARRANTIES, INCLUDING ANY WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, QUALITY, NON-INFRINGEMENT, TITLE, RESULTS, EFFORTS OR QUIET ENJOYMENT. THERE IS NO WARRANTY THAT THE PRODUCT WILL BE ERROR-FREE OR WILL FUNCTION WITHOUT INTERRUPTION. YOU ASSUME THE ENTIRE RISK FOR THE RESULTS OBTAINED USING THE PRODUCT. TO THE EXTENT THAT <Company> MAY NOT DISCLAIM ANY WARRANTY AS A MATTER OF APPLICABLE LAW, THE SCOPE AND DURATION OF SUCH WARRANTY WILL BE THE MINIMUM PERMITTED UNDER SUCH LAW.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293102
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
еще добавлю, что "размышлять о качестве ПО" может себе позволить только тот, кто никогда не писал массово тиражируемое ПО.
Уверяю, что большинство производителей тщательно заботятся о его качестве, потому что если оно окажется некачественным, покупатель его больше никогда не купит (следующую версию, обновление, и т.п.), да и сам факт "некачества" обычно больно бьет по репутации.

Еще круче - качество литературы, которая на 90% фигня (это неоспоримый и общеизвестный факт, доказанный не помню кем.). Например, есть люди, которым нравятся одни произведения автора М, а другие произведения того же автора - не нравятся. И что, здесь хуже качество?
Если мне не нравится мерло, я его не пью.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293111
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

Спасибо за взвешенный ответ.
GaryaКачество должно быть измеримым для того, чтобы можно было однозначно определить, соответствует оно заявленному или нет. Рандосказ однозначно определяется как некачественный потому, что он находится на грани диапазонов оценки такого качества. Однако, ведь могут быть и промежуточные, "серые" тона (и в большинстве случаев так оно и есть). Даже произведения Достоевского, признанные по всему миру, читать любят не все. Кто-то любит, кто-то не любит. Кому-то нравится, кому-то не нравится, кому-то нравится, но не очень. Эти оценки в существенной степени субъективны. А качество должно оцениваться объективно .
Тут тонкий момент. Качество или можно определить, или нет. Если можно, тогда Рандосказ действительно некачественное произведение. Если объективные оценки не возможны, тогда его нельзя отнести к категории некачественных продуктов, потому что это невозможно по определению. Если предположить, что определить качество творческих товаров невозможно, то тогда следует ожидать выхода в свет Рандоповести, Рандоромана и т.д. В качестве музыкальным произведений можно выпускать белый шум, серый шум или еще какую нибудь ерунду, рекламируя это как новое слово в искусстве. А принимая во внимание себестоимость создания таких "шедевров", то их можно будет клепать на коленке в домашних условиях миллионными тиражами

GaryaЕсли любой, кому не понравилось произведение, будет иметь право его вернуть "потому что не понравилось" и потребовать деньги обратно, их станут возвращать также те, кому понравилось. Ведь не предполагается проверка на полиграфе, правда не понравилось, или человек просто хочет читать хорошие произведения нахаляву.
Первоначально я не хотел обсуждать какие либо возможные способы реализации этого предложения и об этом прямо написал, но в виде исключения могу привести несколько возможных вариантов:
1. Подается заявление в какую нибудь культурную комиссию о признании произведения "траляля" творческим товаром ненадлежащего качества. И в случае принятия коммистией такого заключения, изготовитель подобного произведения должен будет вернуть деньги покупателям, если те захотят их получить назад.
2. В случае компьютерной индустрии, если не хочешь нести ответственность за свой программный продукт и гарантировать его качество, выпускай его под свободной лицензией и зарабатывание денег на поддержке и добровольных взносах.

Придумать можно много разных способов, но это следующий шаг.

Главное осознать мысль, что результат творческого труда так же может быть ненадлежащего качества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293299
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистПридумать можно много разных способов, но это следующий шаг.Пока ни одного безукоризненного способа никому придумать не удалось.

РеалистПодается заявление в какую нибудь культурную комиссию о признании произведения "траляля" творческим товаром ненадлежащего качества.Это же самая обыкновенная цензура, всего лишь источник коррупции, а не объективной оценки качества. И еще один способ недобросовестной конкуренции. Кто больше откатит, тот и прав. Самыми качественными продуктами станут вендоры с большими деньгами, а с небольшими деньгами вообще не смогут проявиться на рынке, потому что их многоденежные конкурентры тут же будут подсылать в такую комиссию "недовольного потребителя".

В советское время я как-то приобрел электрическую мясорубку рижского производства, на которой стоял знак качества (для того, чтобы его заполучить, нужно было как раз пройти через специальную госкомиссию). При первой же попытке сунуть мясо в эту мясорубку у нее сорвало ножи с пластикового фиксатора, а сам фиксатор разрушился.

Если почитать Деминга (одного из отцов TQM), то он утверждает, что никто, кроме непосредственно самого потребителя, не способен оценить качество. Более того, этого не способен сделать даже производитель этого продукта (это не я утверждаю, это Деминг!), до тех пор, пока не начнет прислушиваться к "голосу клиента" и ставить себя на его место, пытаясь понять его устремления. Еще он пишет, что качество, которое невозможно измерить, невозможно оценить. И никакие комиссии эту проблему решить не в состоянии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293314
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЕсли предположить, что определить качество творческих товаров невозможно, то тогда следует ожидать выхода в свет Рандоповести, Рандоромана и т.д. Попробуйте их продать. Может быть, небольшое количество людей, не разобравшись, их и купит, но расходы на рекламу и издание не окупятся.

А может и окупятся, если такие книжки станут покупать любители всякой экзотики. Просто они могут в них обнаружить ту ценность, которую Вы пока не видите... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293321
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистВот из-за таких "остроумных" комментариев я и не хочу обсуждать
а чем мой комментарий остроумен? Да, я производитель платного тиражного ПО, и моя компания осуществляет техподдержку бесплатного ПО. И я в курсе, как в России (и в остальном мире) обстоит дело с пожертвованиями в пользу бесплатного ПО.
Поэтому я весьма иронично воспринимаю подобные предложения.

Придумывать, как и чем лучше копать, может только человек, который копать умеет. Иначе появляются идеи вроде "пусть зарплату писателям платит государство, а книжки будут бесплатными", и т.д., включая предыдущее предложение отдавать ПО бесплатно, а зарабатывать на поддержке и пожертвованиях.

Признаю, что невнимательно прочитал фразу "если не хочешь нести ответственность за свой программный продукт и гарантировать его качество, выпускай его под свободной лицензией" - с этим я согласен, но предложение это опасное, так как "кагбе намекает", что все остальное открытое ПО - некачественное.

Если уйти от вопроса о способах зарабатывания на ПО, и вернуться к вопросу "качества ПО", то на мой взгляд, на текущий момент невозможно сочинить формулировки "качества ПО" просто в силу технических особенностей. Даже идеально написанное ПО может отказывать из-за нестыковок с "низлежащими слоями". И доказывать в суде, кто виноват, будет очень сложно. Производители ПО пошли по максимально простому для них пути - AS IS. Да, это не нравится потребителям. Но потребитель в массе туп (увы), и не в состоянии определить причины "некачества" используемого произведения.

РеалистЯ не спорю, что вопрос очень серьезный и с ходу его не решишь. Но прятать голову в песок и делать вид, что подобной проблемы не существует, это тоже глупо.
проблемы не вижу. Скорее, есть проблема с получением денег за труд в сфере тиражного ПО (исключая зарплату наемных работников). Но проблема эта в головах - все хотят бесплатно использовать результаты чужого интеллектуального (!) труда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293372
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистТут тонкий момент. Качество или можно определить, или нет. Если можно, тогда Рандосказ действительно некачественное произведение. Если объективные оценки не возможны, тогда его нельзя отнести к категории некачественных продуктов, потому что это невозможно по определению. Если предположить, что определить качество творческих товаров невозможно, то тогда следует ожидать выхода в свет Рандоповести, Рандоромана и т.д. В качестве музыкальным произведений можно выпускать белый шум, серый шум или еще какую нибудь ерунду, рекламируя это как новое слово в искусстве. А принимая во внимание себестоимость создания таких "шедевров", то их можно будет клепать на коленке в домашних условиях миллионными тиражами
никто не запрещает. Рынок сам все расставит по местам. Если это будут покупать миллионными тиражами - это нужный и качественный продукт. Это настолько очевидно, что не пойму немного смысла обсуждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293401
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

автореще добавлю, что "размышлять о качестве ПО" может себе позволить только тот, кто никогда не писал массово тиражируемое ПО.

+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293442
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Реалист,

Что Вас подвигло написать эту статью?
Вы сами пишете сложный бизнес софт?
Вы сами продаёте его клиентам?

Я согласен, что разработчик должен быть прежде всего честен.
В тоже время, разработчик НЕ застрахован от ошибок.
Такое может быть, что клиент встретиться с ошибками.
Но это НЕ означает, что надо "пускать кровь" разработчику.

Самое простое - это правило "Money back".
Бывает что требуется несколько месяцев, чтобы понять программу.
Не понравилась - возврат денег.
Прошло 90 дней - не понравилась программа - возврат денег.

И ещё раз скажу - всё должно определяться договоренностью сторон.
Тем более, что сейчас ИТ уже зрелое.
Стороны более, менее понимают природу ИТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293449
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboСамое простое - это правило "Money back".
Бывает что требуется несколько месяцев, чтобы понять программу.
Не понравилась - возврат денег.
Прошло 90 дней - не понравилась программа - возврат денег.
проще Trial... Не понравилось - не покупай
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293468
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЕсли почитать Деминга (одного из отцов TQM), то он утверждает, что никто, кроме непосредственно самого потребителя, не способен оценить качество . Более того, этого не способен сделать даже производитель этого продукта (это не я утверждаю, это Деминг!), до тех пор, пока не начнет прислушиваться к "голосу клиента" и ставить себя на его место, пытаясь понять его устремления. Еще он пишет, что качество, которое невозможно измерить, невозможно оценить. И никакие комиссии эту проблему решить не в состоянии.
Но в случае творческих товаров, у потребителя отнято право голосовать деньгами за тот или иной товар. Что бы оценить товар, его нужно купить, но нет процедура возврата таких товаров. Более того, с подачи тех же самым корпораций с деньгами, в законе прописан прямой запрет на возврат. Как я уже писал, можно понять и принять запрет на возврат нижнего белья или медицинских препаратов, но как объяснить запрет на возврат программного обеспечения?
Все обоснование такого запрета сводится к рассказу о том, что такой контент можно скопировать, но извините, в этом случае происходит подмена понятий! Вместо того, что бы решать проблему (иметь возможность вернуть товар), нам рассказывают о том, как это сложно сделать!
Дайте покупателям голосовать деньгами, и все. Например, у авиакомпаний есть несколько вариантов продажи билетов, некоторые билеты можно сдать назад, а другие нет. Или к примеру, как Микрософт продает OEM версии своего офиса с ноутбуками. Если он не нужен, не покупай, а покупать или нет, ты решишь в период тестовой эксплуатации, и это вполне нормальная схема.

Главное, что бы у покупателя был выбор отказаться от некачественного или ненужного ему товара.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293484
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboСамое простое - это правило "Money back".
Бывает что требуется несколько месяцев, чтобы понять программу.
Не понравилась - возврат денег.
манибэк - беда для "одноразового" софта. Например, починить базу, починить диск, и т.п. Заплатил, починил, сделал манибэк.
Все как бы законно, но фактически производитель ПО наказан торговым сервисом, который в правилах прописал манибэк.
Я не говорю что манибэк плохо, я просто констатирую, что есть покупатели, которые этим сознательно злоупотребляют.

нет в жизни счастья (с).

РеалистИли к примеру, как Микрософт продает OEM версии своего офиса с ноутбуками. Если он не нужен, не покупай, а покупать или нет, ты решишь в период тестовой эксплуатации, и это вполне нормальная схема.
не OEM, а триал. К счастью, сейчас можно купить ноут без OEM Windows.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293495
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Реалист,

Я несколько резко выразился:) Извиняюсь.
Мне кажется я понял Вас вот в чём:
Вы правы - у покупателя должна быть возможность вернуть программу назад продавцу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293496
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nebo,

Вы правильно сказали, что рынок ПО уже зрелый и у него уже есть свои правила работы.
У него есть Trial, Money back и тому подобные предложения от самого рынка для решения поднятой проблемы. Меня бы вполне устроило, что бы при продаже тиражного ПО был механизм возврата купленного товара. Как конкретно он будет реализован, это дело производителя, но самое главное что бы такой механизм был. Ведь добились же возврата денег за предустановленную винду?

И мне не понятно, почему все свелось к проблеме качества ПО? Проблема качества интеллектуальных товаров наиболее остро стоит на медиа рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293500
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Реалист,

авторМеня бы вполне устроило, что бы при продаже тиражного ПО был механизм возврата купленного товара

Абсолютно правильно.
Бывает также проще забрать программу назад, чем продолжать её внедрение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293506
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати у "буржуев" это было уже давно.
Я помню, надеюсь точно, что Lotus Notes можно было купить и втечение 90 дней
отдать назад, если не понравился.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293537
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистВедь добились же возврата денег за предустановленную винду?
фактически нет, т.к. возвращались какие-то копейки по сравнению с реальной стоимостью предустановленной OEM.

РеалистМеня бы вполне устроило, что бы при продаже тиражного ПО был механизм возврата купленного товара.
он есть, но не у всех продавцов, и я намекнул, что для некоторых видов ПО он провоцирует покупателя на мошеннические действия. Которые производитель доказать не в состоянии.

РеалистПроблема качества интеллектуальных товаров наиболее остро стоит на медиа рынке.
каких именно товаров? Книг, музыки, видео? (если исключить ПО)

1. я купил книгу (фильм), не стал читать (смотреть), и хочу вернуть назад
2. я купил книгу (фильм), прочитал (посмотрел), оказалась фигня полная, хочу вернуть назад

случай 1 еще туда-сюда. Но пока что факт чтения или просмотра не фиксируется, а следовательно, недоказуем.
случай 2 уже ближе к теме качества, но как тут уже сказали, критерии качества у всех разные, и потребитель может решить смошенничать.

Используйте триалы, т.е. рецензии и обзоры. Тогда не придется предъявлять претензии к качеству "интеллектуальных товаров".
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293580
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистНо в случае творческих товаров, у потребителя отнято право голосовать деньгами за тот или иной товар. Что бы оценить товар, его нужно купить, но нет процедура возврата таких товаров.Да, это так. Однако, Вы забываете, что речь не идет об одном потребителе в пустыне. Потребители общаются друг с другом и активно обмениваются информацией. Если первые купившие товар плохо о нем отзовутся (на форумах, в беседах со знакомыми и т.д.), то этого окажется достаточным, чтобы его больше не покупали.

Есть простое правило, которое позволяет с высокой степенью вероятности уберечь себя от подобных рисков в этой сфере - не покупать кота в мешке. Тот, кто это правило нарушает, виноват сам.

Если производитель гарантирует некие параметры (количество цветов в палитре, количество точек на дюйм, количество терфлопсов, количество пользователей на таком-то оборудовании, количество транзакций в минуту и т.д.), то вещи эти определимы, вполне измеримы и проверяемы. И да, если заявленные производителем параметры не обеспечиваются, то продукт можно вернуть и потребовать возврат денег (и в этом проблемы никакой нет!). Если же производитель ничего не гарантирует, а потребитель надеется непонятно на что, то у этого потребителя какие-то неполадки с его самонадеялкой. И когда по факту его ожидания не оправдались, ему остается винить в этом только себя.

Вот, скажем, некий покупатель приобретает в игрушечном магазиен модель реактивного самолета, а потом приходит обратно и требует вернуть деньги "потому что она не может не только выйти на сверхзвуковую скорость, но и вообще летать!". Извините, но кто ему обещал, что она будет летать? А его фантазии - это не более чем его фантазии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293643
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvслучай 1 еще туда-сюда. Но пока что факт чтения или просмотра не фиксируется, а следовательно, недоказуем.
можно вернуть не вскрытую упаковку с диском. Вскрыл - уже нельзя. И это правильно. Пользуйся, в конце концов, услугами проката
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293649
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистНо в случае творческих товаров, у потребителя отнято право голосовать деньгами за тот или иной товар. Что бы оценить товар, его нужно купить, но нет процедура возврата таких товаров. Более того, с подачи тех же самым корпораций с деньгами, в законе прописан прямой запрет на возврат. Как я уже писал, можно понять и принять запрет на возврат нижнего белья или медицинских препаратов, но как объяснить запрет на возврат программного обеспечения?
просто не покупать. воспользоваться Trial, оценить, а уже потом покупать
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293676
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv1. я купил книгу (фильм), не стал читать (смотреть), и хочу вернуть назад
2. я купил книгу (фильм), прочитал (посмотрел), оказалась фигня полная, хочу вернуть назад

Добавь к этому списку третий вариант.
3. я купил книгу (фильм), прочитал (посмотрел), понравилось и оставил себе, что бы можно было перечитать/посмотреть еще через некоторое время.

И для людей, не обладающих идеальной памятью, это нормальная реакция на понравившуюся книгу или фильм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293705
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистДобавь к этому списку третий вариант.
3. я купил книгу (фильм), прочитал (посмотрел), понравилось и оставил себе, что бы можно было перечитать/посмотреть еще через некоторое время.

И для людей, не обладающих идеальной памятью, это нормальная реакция на понравившуюся книгу или фильм. Если на рынке будут только фильмы, которые готовы смотреть по нескольку раз, и книги, которые подавляющее большинство захочет читать по нескольку раз, то читать и смотреть будет нечего. То есть, рынка такого просто не станет. Потому что очень мало какие фильмы и книги у очень малого числа людей вызывают желание вернуться к ним повторно.

Однако, из этого не следует, что те фильмы, которые заслуживают однократного просмотра, не достойны быть на рынке. Мне, например, в свое время понравился фильм "Правдивая ложь" со Шварцем, но у меня нет желания смотреть его повторно. Если реализовать правила, по которым право на жизнь имеют только фильмы, которые смотрят по нескольку раз, то я оказался бы лишенным права посмотреть этот фильм. А меня такой расклад не радует. Я предпочитаю несколько раз ошибиться, приобретя плохие фильмы, нежели пропустить один хороший.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293764
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaРеалистДобавь к этому списку третий вариант.
3. я купил книгу (фильм), прочитал (посмотрел), понравилось и оставил себе, что бы можно было перечитать/посмотреть еще через некоторое время.

И для людей, не обладающих идеальной памятью, это нормальная реакция на понравившуюся книгу или фильм. Если на рынке будут только фильмы, которые готовы смотреть по нескольку раз, и книги, которые подавляющее большинство захочет читать по нескольку раз, то читать и смотреть будет нечего. То есть, рынка такого просто не станет. Потому что очень мало какие фильмы и книги у очень малого числа людей вызывают желание вернуться к ним повторно.
Спорное утверждение с которым я не могу согласиться.

К тому же сам механизм может быть другим, например продавать музыку и фильмы по цена носителя, а Михалкову разрешить собирать не 1% а 15%. Тогда в этом случае и рынок будет и поощряться будут только стоящие продукты. Сразу оговорюсь, это только пример и я не настолько доверяю барину.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293802
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистТогда в этом случае и рынок будет и поощряться будут только стоящие продукты
как раз наоборот - рынка не будет. Вот сейчас, к примеру, ты предлагаешь запретить мне смотреть фильм, который нравится мне, но, по каким-то причинам, не нравится тебе или принимающему решение о том, стоит этот фильм смотреть или нет. Проходили в советском прошлом...
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293860
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmРеалистТогда в этом случае и рынок будет и поощряться будут только стоящие продукты
как раз наоборот - рынка не будет. Вот сейчас, к примеру, ты предлагаешь запретить мне смотреть фильм, который нравится мне, но, по каким-то причинам, не нравится тебе или принимающему решение о том, стоит этот фильм смотреть или нет. Проходили в советском прошлом...
С чего ты взял, что я запрещаю кому то, что-то смотреть или писать? Я не предлагаю ничего запрещать! Я предлагаю предоставить покупателем возможность голосовать рублем за произведения. Потому что сейчас все зависит только от рекламной компании и не зависит от качества товара.
А если бы доходы творцов зависели от качества создаваемых ими шедевров, то самое первое следствие это стало бы изменение маркетинговой политики продвижения подобных товаров.
Если сказать образно, то сейчас маркетинг отвечает на вопрос "Что сказать каждой целевой аудитории, что бы она заплатила, например, за фильм", а стало бы "Будет ли интересен этот фильм целевой аудитории"?
Можно конечно поступать как Гаря, но лично мне не хочется оплачивать просмотры двух десятков бездарных картин, что бы увидеть одну хорошую. Все кончится тем, что прежде чем идти в кино или покупать диск, народ будет качать триал, т.е. экранки Другими словами, будет так как сейчас
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293891
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЯ не предлагаю ничего запрещать! Я предлагаю предоставить покупателем возможность голосовать рублем за произведения. Потому что сейчас все зависит только от рекламной компании и не зависит от качества товара.
А если бы доходы творцов зависели от качества создаваемых ими шедевров, то самое первое следствие это стало бы изменение маркетинговой политики продвижения подобных товаров.
хм... вроде и сейчас голосуют рублем. Не пойму, что не так... Бездарные картины (на мой вкус) я не смотрю и не покупаю. Т.е. моих денег в прибыли картин, которые я считаю бездарной - нет. Есть множество способов превью, рецензий и т.д. и т.п. Вероятность прокола - мизерная. К примеру, из нескольких сотен DVD с фильмами, пошли в корзину 2-3., т.е. менее 1%. Я не хочу чтобы кто-то решал за меня бездарная картина или гениальная. Мои деньги, на что хочу, на то и трачу (если это не запрещено законом конечно)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293898
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а разрешение на возврат произведения после использования - сродни разрешению на возврат использованных презервативов. А что... не понравилось - вернул
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293906
Никола Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Реалист,

То что вы предлагаете неплохо иллюстрирует то, что иногда лекарство бывает хуже болезни. Проблема с возвратом некачественного произведения ИС есть, но как решать проблему неясно. Именно из-за субъективности.

Например, квадрат Малевича - это картина или бред вроде вашего рандомного рассказа, только еще хуже?

А если уж как вы в своем блоге затронули вопрос чрезмерности законов об АП, так и надо эту чрезмерность убирать. Можно зайти с другого бока - например, составить в явном виде перечень неотъемлемых прав пользователей лицензии.

Например, прописать, что пользователь, независимо от условий лицензии всегда имеет право:

- на эксплуатацию ПО для любой технической цели. Лицензия может только указывать экономический вид использования (коммерческая, некоммерческая и т.п.)

- передать другому физическому или юридическому лицу используемое ПО (книгу, музыку, фильм и т.п.), с удалением у себя. Тот кому передали будет легальным пользователем. Есть лицензии это запрещающие, например OEM версии Windows, среды разработки типа Delphi

- эксплуатировать на любом оборудовании и в любом программно-аппаратном окружении. В том числе компоненты ПО отдельно от всего ПО, но не одновременно. В том числе добиваться этого модификацией. Это легализует установку, например MacOS не на компьютеры Apple. Или запуск версии Windows Starter в виртуальной машине. Или применение каких-то библиотек от одного ПО в другом на компьютере пользователя. А также работу с DRM-контентом где и как хочется потребителю, а не производителю.

- публиковать результаты работы с ПО, в том числе тесты производительности. В том числе публиковать скриншоты и т.п. А то есть умники, запрещающие это

ну и еще можно подумать.

Это бы реально увеличило права потребителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293918
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
возник вопрос, а почему, собственно, возник такой вопрос? Смотрю со своей конечно колокольни конечно, но как бы никогда не возникало необходимости в том, чтобы задаться таким вопросом.
(сорри за тавтологию). Программы покупаю, в кино хожу, музыку слушаю, книги читаю. (на всякий)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37293989
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmвозник вопрос, а почему, собственно, возник такой вопрос? Смотрю со своей конечно колокольни конечно, но как бы никогда не возникало необходимости в том, чтобы задаться таким вопросом.
(сорри за тавтологию). Программы покупаю, в кино хожу, музыку слушаю, книги читаю. (на всякий)
Да и я тоже самое делаю. Вот только стал замечать последнее время, что прежде чем купить фильм, я его в экранке посмотрю. Мне говорят, что качать с торрентов это пиратство, а я из 20 скаченных досматриваю до конца от силы 3-4. А в хорошем качестве куплю наверно один. И что-то мне не хочется платить за 20 фильмов, что бы найти один нормальный.

Рассуждая таким образом, решил пойти от противного. А что будет если фильм/книга будет совсем полный отстой. Так родилась идея Рандосказа . И оказалось, что ничего не будет. Это точно такое же творчество как и все остальное

Не знаю как вам всем, но мне это как-то очень сильно не понравилось. Таким образом и получился материал для блога.

Может быть я зря там упомянул про программное обеспечение? У него все таки главная проблема не качество, а содержания лицензий. Но по этому поводу очень хорошо разложено по полочкам в этом сообщении 10760599 . начиная с ключевых слов Например, прописать, что пользователь, независимо от условий лицензии всегда имеет право: и далее по тексту ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294059
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
проблем действительно много, и они зависят от "формы" в которой распространяется произведение.
Например
Никола Н- передать другому физическому или юридическому лицу используемое ПО (книгу, музыку, фильм и т.п.), с удалением у себя. Тот кому передали будет легальным пользователем.

1. я посмотрел фильм в кино. 300-350 руб. На руках у меня ничего не осталось.
Здесь я плачу и за произведение и за услуги кинотеатра.

2. я купил DVD за 300-350 руб. Посмотрел, и перепродал знакомому.
Здесь я заплатил за произведение и как бы за возможность смотреть его повторно. Но - за какую цену я перепродал диск, никто проверить не может. Правообладатель фильма с момента продажи диска мне больше ничего не получает, а вот стоимость диска начинает размазываться по "цепочке" людей, которые перепродают его друг другу.
Кстати, насколько я в курсе, книги или dvd перепродавать не запрещено

3. я купил игру. Заплатил за процесс. Мне нельзя копировать диск (физическая защита), устанавливать более чем на 1 компьютер (регистрация с привязкой к аккаунту), и даже переустанавливать более N раз. Тут я не могу никому ничего перепродать.

4. я купил ПО. Delphi или еще какой-нибудь инструмент. Плачу я за возможность создания чего-то с его помощью. Насоздавал с программ, продаю. А потом продаю сам инструмент. Насколько легитимны мои программы, если лицензией на эту же Дельфи пользуется ДРУГОЙ человек? А теперь представьте, что мы по очереди перепродаем Дельфи друг-другу (2 человека, 3, 4?). Кстати, сюда же можно отнести и пример в пункте 2.

На мой взгляд, что нынешняя ситуация, что будущие ситуации - все это срез состояния борьбы производителя и потребителя. Потребитель хочет подешевле (в идеале бесплатно), а производитель тоже хочет кушать. Поэтому производитель и вводит (или проталкивает законодательно) такие, иногда совершенно дебильные, ограничения для пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294273
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как девелопер, непосредственно поддерживающий юзеров, позволю себе поворчать.
Никола ННапример, прописать, что пользователь, независимо от условий лицензии всегда имеет право:

- на эксплуатацию ПО для любой технической цели. Лицензия может только указывать экономический вид использования (коммерческая, некоммерческая и т.п.)Хорошо, тогда я должен получить право отказывать юзерам-изощренцам в техподдержке.

Никола Н- передать другому физическому или юридическому лицу используемое ПО (книгу, музыку, фильм и т.п.), с удалением у себя. Тот кому передали будет легальным пользователем. Есть лицензии это запрещающие, например OEM версии Windows, среды разработки типа DelphiХорошо, тогда техподдержка будет отдельным товаром, и первые месяцы поддержки юзера, пока он учится, будут стоить дороже последующих.

Никола Н- эксплуатировать на любом оборудовании и в любом программно-аппаратном окружении. В том числе компоненты ПО отдельно от всего ПО, но не одновременно. В том числе добиваться этого модификацией. Это легализует установку, например MacOS не на компьютеры Apple. Или запуск версии Windows Starter в виртуальной машине. Или применение каких-то библиотек от одного ПО в другом на компьютере пользователя. А также работу с DRM-контентом где и как хочется потребителю, а не производителю.Хорошо, тогда юзер-очумелые-ручки обязан не упоминать "мой" продукт без уточнения, что оне его ломал, а случись нужда в техподдержке --- купить мне необычное железо, библиотеки или что там ещё, и оплатить мне моё обучение всему этому зоопарку.

Никола Н- публиковать результаты работы с ПО, в том числе тесты производительности. В том числе публиковать скриншоты и т.п. А то есть умники, запрещающие этоХорошо, но тогда пусть он в обязательном порядке уведомляет меня, платит за аудит, и заранее даёт мне право вместе с его публикацией разместить мне свой текст, и среди прочего назвать его в этом тексте, например, тупым недоучкой. Очень многие думают, что они умеют что-то измерять, особенно в случае с СУБД, хотя по факту на 99.99% измеряют свою криворукость. На эту тему я могу ругаться и/или учить очень долго и подробно, гугл на запрос "Ivan Mikhailov" RDF benchmark говорит "Результатов: примерно 454", это будет 455-й :)

Никола НЭто бы реально увеличило права потребителя.Да я не против. Только, пжлст, без игры в одни ворота. Давайте тогда увеличивать и мои права производителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294302
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruДа я не против. Только, пжлст, без игры в одни ворота. Давайте тогда увеличивать и мои права производителя.

Если я правильно понял, права производителя тут практически не затрагиваются.

iv_an_ruКак девелопер, непосредственно поддерживающий юзеров, позволю себе поворчать.
Никола ННапример, прописать, что пользователь, независимо от условий лицензии всегда имеет право:

- на эксплуатацию ПО для любой технической цели. Лицензия может только указывать экономический вид использования (коммерческая, некоммерческая и т.п.)Хорошо, тогда я должен получить право отказывать юзерам-изощренцам в техподдержке.

Разве сейчас нет возможности отказывать изощренцам? Да и вообще законодательно обязанность техподдержки не предусмотрена. Так и сейчас публикуются рекомендуемые виды и способы использования в рамках которой техподдержка решает вопросы, а если юзер хочет странного, его посылают лесом или удовлетворяют за отдельные деньги.

iv_an_ruНикола Н- передать другому физическому или юридическому лицу используемое ПО (книгу, музыку, фильм и т.п.), с удалением у себя. Тот кому передали будет легальным пользователем. Есть лицензии это запрещающие, например OEM версии Windows, среды разработки типа DelphiХорошо, тогда техподдержка будет отдельным товаром, и первые месяцы поддержки юзера, пока он учится, будут стоить дороже последующих.

Обучение и так стоит отдельно. Тем более, что многие программы разрешают передачу их.

iv_an_ruНикола Н- эксплуатировать на любом оборудовании и в любом программно-аппаратном окружении. В том числе компоненты ПО отдельно от всего ПО, но не одновременно. В том числе добиваться этого модификацией. Это легализует установку, например MacOS не на компьютеры Apple. Или запуск версии Windows Starter в виртуальной машине. Или применение каких-то библиотек от одного ПО в другом на компьютере пользователя. А также работу с DRM-контентом где и как хочется потребителю, а не производителю.Хорошо, тогда юзер-очумелые-ручки обязан не упоминать "мой" продукт без уточнения, что оне его ломал, а случись нужда в техподдержке --- купить мне необычное железо, библиотеки или что там ещё, и оплатить мне моё обучение всему этому зоопарку.

Так какие проблемы: зоопарк у юзера - его трудности. У меня такое ощущение, что вы путаете легальность использования и условия техподдержки. В случае материальных вещей легально пользоваться купленным товаром и за редким исключением (оружие и всякое такое) любое прикладывание очумелых ручек совершенно законно даже, если пропадает гарантия.

iv_an_ruНикола Н- публиковать результаты работы с ПО, в том числе тесты производительности. В том числе публиковать скриншоты и т.п. А то есть умники, запрещающие этоХорошо, но тогда пусть он в обязательном порядке уведомляет меня, платит за аудит, и заранее даёт мне право вместе с его публикацией разместить мне свой текст, и среди прочего назвать его в этом тексте, например, тупым недоучкой. Очень многие думают, что они умеют что-то измерять, особенно в случае с СУБД, хотя по факту на 99.99% измеряют свою криворукость. На эту тему я могу ругаться и/или учить очень долго и подробно, гугл на запрос "Ivan Mikhailov" RDF benchmark говорит "Результатов: примерно 454", это будет 455-й :)

Можно понять производителя, но опять же основная идея - свобода слова и творчества. Она не должна ограничиваться лицензиями. Право требовать опровержения тоже существует.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294307
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Можно понять производителя, но опять же основная идея - свобода слова и творчества. Она не должна ограничиваться лицензиями
... брюки медленно превращаются...медленно превращаются... почему-то в ограничения свободы творчества лицензиями
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294375
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7В случае материальных вещей легально пользоваться купленным товаром и за редким исключением (оружие и всякое такое) любое прикладывание очумелых ручек совершенно законно даже, если пропадает гарантия.Купите программный продукт целиком, а не лицензию на него --- и прикладывайте очумелые ручки как хотите. Совершенно законно, даже если пропадёт поддержка. "Купить такси" и "съездить на такси" --- тоже ведь разные права, и приложить очумелые ручки к этому такси вы можете ровно в одном из двух случаев.

Mike7основная идея - свобода слова и творчества. Она не должна ограничиваться лицензиями.А она и не ограничивается. Вы можете сотворить (и распространить) программку, которая будет, скажем, мерять производительность и показывать конечному юзеру ту цифру, которую вы не имеете права публиковать "в готовом виде".
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294469
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru,

авторДавайте тогда увеличивать и мои права производителя.

Вот это правильно сказано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294592
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я тоже прицеплюсь к фразе:
Mike7Можно понять производителя, но опять же основная идея - свобода слова и творчества.

у чистого потребителя нет никакой свободы слова и творчества. Он ПОТРЕБЛЯЕТ, и ничего больше (посмотрел кино, пошел спать). Свобода слова и творчества имеет значение только для производителя. Который либо создает свои слова и творчество сам, либо создает их на базе чужих слов и творчества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294604
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmMike7Можно понять производителя, но опять же основная идея - свобода слова и творчества. Она не должна ограничиваться лицензиями
... брюки медленно превращаются...медленно превращаются... почему-то в ограничения свободы творчества лицензиями

Ну а что нет что ли, я допустим поставил какую-то программу, чего-то в ней делал и хочу всем рассказать об этом. Есть лицензии, которое это запрещают или ограничивают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294609
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmпропущено...

... брюки медленно превращаются...медленно превращаются... почему-то в ограничения свободы творчества лицензиями

Ну а что нет что ли, я допустим поставил какую-то программу, чего-то в ней делал и хочу всем рассказать об этом. Есть лицензии, которое это запрещают или ограничивают.Можно конкретный пример популярной программы, лицензия которой запрещает рассказывать, как и что вы в ней делали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294610
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmпропущено...

... брюки медленно превращаются...медленно превращаются... почему-то в ограничения свободы творчества лицензиями

Ну а что нет что ли, я допустим поставил какую-то программу, чего-то в ней делал и хочу всем рассказать об этом. Есть лицензии, которое это запрещают или ограничивают.
например? не совсем понятно о чем речь
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294617
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruКупите программный продукт целиком, а не лицензию на него --- и прикладывайте очумелые ручки как хотите. Совершенно законно, даже если пропадёт поддержка. "Купить такси" и "съездить на такси" --- тоже ведь разные права, и приложить очумелые ручки к этому такси вы можете ровно в одном из двух случаев.

Аналогия с такси идиотская, потому что программа - это набор битиков и байтиков на МОЁМ компьютере, и запрет туда прикладывать ручки - это в чистом виде посягательство на право владения своей собственностью. Почему и должны быть законодательно признаны ничтожными пункты лицензий это запрещающие.

Mike7основная идея - свобода слова и творчества. Она не должна ограничиваться лицензиями.А она и не ограничивается. Вы можете сотворить (и распространить) программку, которая будет, скажем, мерять производительность и показывать конечному юзеру ту цифру, которую вы не имеете права публиковать "в готовом виде".

Ну вот в чистом виде затыкание рта. Права человека говорят о том, что он имеет право разинуть рот и сказать какую производительность он увидел. Любой с ним несогласный, точно также имеет право сказать, что тот идиот и ничего не понимает и неправильно меряет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294620
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruЕсть лицензии, которое это запрещают или ограничивают.Можно конкретный пример популярной программы, лицензия которой запрещает рассказывать, как и что вы в ней делали?[/quot]

Встречал среди CAD-программ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294629
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iv_an_ruЕсть лицензии, которое это запрещают или ограничивают.Можно конкретный пример популярной программы, лицензия которой запрещает рассказывать, как и что вы в ней делали?

Встречал среди CAD-программ. [/quote]
например?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294642
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmMike7пропущено...
Можно конкретный пример популярной программы, лицензия которой запрещает рассказывать, как и что вы в ней делали?

Встречал среди CAD-программ.
например?[/quot]

Кстати, зачем CAD о которых я и не помню сейчас точно, когда вот 315737
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294647
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Кстати, зачем CAD о которых я и не помню сейчас точно, когда вот 315737
полный текст раздела, а не выхваченную из него строчку почитайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294664
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmпропущено...Встречал среди CAD-программ. например?Кстати, зачем CAD о которых я и не помню сейчас точно, когда вот 315737 [/quot]
Что "вот"?
Первоначальный ваш текст:
"Ну а что нет что ли, я допустим поставил какую-то программу, чего-то в ней делал и хочу всем рассказать об этом. Есть лицензии, которое это запрещают или ограничивают."
Делайте что угодно, в том числе гоняйте бенчмарки, и рассказывайте всем на здоровье, как и что вы делали. Эта лицензия этого не запрещает. _Единственное_, что она запрещает --- опубликовать конечную цифру. Ваш читатель, пользователь или кто он там, должен получить эту цифру сам, если она ему интересна. Напр., выполнить ваши инструкции и посмотреть, что получилось.

Причину я уже объяснял.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294676
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru,

Кстати, по поводу лицензии... А если СУБД приобрело предприятие, где я работаю, причём даже не сисадмином, просто так сложилось, что у меня была возможность (ну допустим отлаживал свой софт, заодно и тесты сделал) погонять бенчмарки и я опубликовал все цифры, то кто тогда виноват? Или что предприятие попало на сумму лицензий? NDA никаких я при этом, допустим не подписывал, во всяком случае в них ничего на эту тему и близко нет.

Ну в общем, в этом и идея, что производитель тут слишком много хочет, запрещая публиковать цифры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294701
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Ну в общем, в этом и идея, что производитель тут слишком много хочет, запрещая публиковать цифры.
нет. он просто борется с информационным троллингом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294719
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7А если СУБД приобрело предприятие, где я работаю, причём даже не сисадмином, просто так сложилось, что у меня была возможность (ну допустим отлаживал свой софт, заодно и тесты сделал) погонять бенчмарки и я опубликовал все цифры, то кто тогда виноват?Предприятие отвечает за действия его работника на рабочем месте перед окружающими. Но предприятие имеет право потребовать от работника возмещения ущерба себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294750
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmнет. он просто борется с информационным троллингом.

Ну вот пусть это делает каким-нибудь другим образом. Тем более, что статью конституции, что

авторКаждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

никто не отменял, поэтому явное признание юридической ничтожности таких запретов, просто привело бы ГК в соответствие с конституцией. Специально насчёт законных способов. Лицензия - это не закон, если что. Закон оговаривает, что автор может описывать в лицензии условия использования объекта ИС, но публикация каких-то цифр не может являться использованием этого объекта, потому что не содержит его.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294759
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7авторПеречень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. Это не в тему, про гостайну речь не идёт.

Mike7авторКаждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. "Законным", в данном случае, означает "в соответствии с лицензией". Что владелец разрешил, то и законно.

P.S. Есть у меня такая примета: если в хозяйственном споре кто-то начинает ссылаться на Конституцию, значит он на пути к проигрышу. Потому что для выигрыша предпочтительнее ссылаться на более конкретные законы, договоры и прочие документы с "подробностями".
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294783
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Ну в общем, в этом и идея, что производитель тут слишком много хочет, запрещая публиковать цифры.
в данном случае производитель просто защищает свою репутацию. Потому что он не может знать, какой квалификацией (настройки железа, настройки софта) обладает человек, протестировавший его ПО, и выложивший результаты теста на всеобщее обозрение.

Подавляющее количество тестов разных СУБД между собой выполнено людьми, которые какую-то из тестируемых СУБД знают лучше, а остальные - хуже. И получается полная фигня, потому что другой человек делает "более качественный тест", и у него получаются другие результаты.
Я этот этап (попыток тестирования и сравнения) проходил, и давно от него отказался. Я теперь сравниваю только сравнимое (разные версии Firebird или InterBase), и обязательно в одинаковых условиях. И то перепроверяю тесты по 5-10 раз, и понимаю, что на другом железе результаты могут быть иными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294835
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvИ если я не хочу платить производителю кино, потому что я произвожу программы, или произвожу болванки на токарном станке, или еще что-нибудь, то простите, это бред. Это как раз жлобство чистого потребителя, который хочет получить на халяву результат чужого труда.
И как раз, если такой потребитель (допустим, некий А) почти ничего не производит, то у него и возникают подобные мысли. А когда А вдруг начинает производить, и ДРУГОЙ потребитель начинает так же требовать бесплатной доступности произведенного, то в этом случае мысли А приходят в норму, и он понимает, что нельзя стоять только на одной стороне.

Но поскольку потребителей большинство, им на мнение производителей покласть, и они в жажде бесплатного толкают громкие лозунги о свободе слова и творчества.

Я ничего не говорил про халяву, бесплатный доступ и подобное, речь зашла только о том, чтобы не ограничивать при этом "очумелые ручки".
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКаждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.

выделил для тебя
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294857
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Я ничего не говорил про халяву, бесплатный доступ и подобное, речь зашла только о том, чтобы не ограничивать при этом "очумелые ручки".
а зачем тогда ведешь речь об ограничении на публикацию без согласования результатов своих "очумелых" ручек? Это совсем другое. Вот если я, к примеру, возьму один из твоих рассказов и "причешу", а потом опубликую. Ты как автор как отнесешься к действиям "очумелых ручек"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294862
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvПодавляющее количество тестов разных СУБД между собой выполнено людьми, которые какую-то из тестируемых СУБД знают лучше, а остальные - хуже. И получается полная фигня, потому что другой человек делает "более качественный тест", и у него получаются другие результаты.
Я этот этап (попыток тестирования и сравнения) проходил, и давно от него отказался. Я теперь сравниваю только сравнимое (разные версии Firebird или InterBase), и обязательно в одинаковых условиях. И то перепроверяю тесты по 5-10 раз, и понимаю, что на другом железе результаты могут быть иными.
очевидные вещи. Странно, что их приходится озвучивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294885
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruMike7пропущено...
"Законным", в данном случае, означает "в соответствии с лицензией". Что владелец разрешил, то и законно.

Я вас разочарую, но закон с таким подходом не согласен. Ниже покажу почему. Законным всегда было именно в соответствии с законом. Мне объяснять чем лицензия от закона отличается?

Именно закон определяет, что использование программного продукта происходит в соответствии с лицензией, в частности его распространение. Поэтому, защищенную авторским правом информацию и нельзя просто так распространять - это будет нарушение, но не лицензии, а закона.

Но авторских прав у производителя на информация о быстродействии чего-либо не имеется. Я нигде в ГК4 не вижу намёка на это.

iv_an_ruP.S. Есть у меня такая примета: если в хозяйственном споре кто-то начинает ссылаться на Конституцию, значит он на пути к проигрышу. Потому что для выигрыша предпочтительнее ссылаться на более конкретные законы, договоры и прочие документы с "подробностями".

Так ведь с самого начала топик начался с желания автора темы поправить законодательство и перешли к конкретным примерам. Конституция в данном случае имеет высшую силу, хотя и без нее даже по ГК4 позиция, что законно только то, что разрешено в лицензии, конечно приятна правообладателю, но неясно на чём основана такая абсолютизация. Может и жениться незаконно, если в лицензии это запрещено?

А что такой пункт "Лицензиат обязуется не жениться или не выходить замуж без письменного разрешения лицензиата." наверное тоже сочли бы нормальным, да и обоснование есть, производитель хочет защититься от недобросовестной второй половины.

Но именно в законе четко указано, что может правообладатель запрещать или разрешать, а то не может. Подобные вещи выходят за рамки прав, предоставленных автору.

Так вот в ГК4 нигде нет упоминания, что результаты бенчмарков автоматически являются ИС не того, кто их производил, а производителя того, что мерили.

Показываю по ГК4. Для начала с определений что вообще охраняется как ИС:

Статья 1225. Охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации

1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:

1) произведения науки, литературы и искусства;

2) программы для электронных вычислительных машин (программы для ЭВМ);

3) базы данных;

4) исполнения;

5) фонограммы;

6) сообщение в эфир или по кабелю радио- или телепередач (вещание организаций эфирного или кабельного вещания);

7) изобретения;

8) полезные модели;

9) промышленные образцы;

10) селекционные достижения;

11) топологии интегральных микросхем;

12) секреты производства (ноу-хау);

13) фирменные наименования;

14) товарные знаки и знаки обслуживания;

15) наименования мест происхождения товаров;

16) коммерческие обозначения.

2. Интеллектуальная собственность охраняется законом.


Программа для ЭВМ - результат интеллектуальной деятельности. Произведения литературы или сообщения по кабелю и т.п. тоже. А кто их автор?

Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности

1. Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.

Не признаются авторами результата интеллектуальной деятельности граждане, не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата, в том числе оказавшие его автору только техническое, консультационное, организационное или материальное содействие или помощь либо только способствовавшие оформлению прав на такой результат или его использованию, а также граждане, осуществлявшие контроль за выполнением соответствующих работ.

2. Автору результата интеллектуальной деятельности принадлежит право авторства, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, право на имя и иные личные неимущественные права.

Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен.

Авторство и имя автора охраняются бессрочно. После смерти автора защиту его авторства и имени может осуществлять любое заинтересованное лицо, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 статьи 1267 и пунктом 2 статьи 1316 настоящего Кодекса.

3. Исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, созданный творческим трудом, первоначально возникает у его автора. Это право может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом.

4. Права на результат интеллектуальной деятельности, созданный совместным творческим трудом двух и более граждан (соавторство), принадлежат соавторам совместно.


Где здесь намек на то, что производитель владеет правами на результат тестирования его продукта? Тут даже 4-ой пункт (соавторство) не прокатит. Собственно цифры бенчмарка вообще на результат интеллектуальной деятельности тянут с трудом, в лучшем случае как сообщение или творческий результат того, кто организовал тестирование.

Ну и самая главная статья на которой все запреты и держатся.

Статья 1229. Исключительное право

1. Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (статья 1233), если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.

Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации. Отсутствие запрета не считается согласием (разрешением).

Другие лица не могут использовать соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации без согласия правообладателя, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации (в том числе их использование способами, предусмотренными настоящим Кодексом), если такое использование осуществляется без согласия правообладателя, является незаконным и влечет ответственность, установленную настоящим Кодексом, другими законами, за исключением случаев, когда использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации лицами иными, чем правообладатель, без его согласия допускается настоящим Кодексом.
....


Ну хорошо использовать низзя без разрешения или не предусмотренным способом. Немного логичнее в этой связи выглядел бы запрет вообще делать бенчмарки, потому что я не знаю по какой логике публикацию цифр результата теста можно считать способом использования произведения. Но как еще немного ниже будет ясно из статьи 1270, даже этот запрет был бы неправомерным.

Еще раз про лицензии уже

Статья 1235. Лицензионный договор

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах.

Лицензиат может использовать результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации только в пределах тех прав и теми способами, которые предусмотрены лицензионным договором. Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату.

...


Что такое использование?

Статья 1270. Исключительное право на произведение

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:

1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;

2) распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;

3) публичный показ произведения, то есть любая демонстрация оригинала или экземпляра произведения непосредственно либо на экране с помощью пленки, диапозитива, телевизионного кадра или иных технических средств, а также демонстрация отдельных кадров аудиовизуального произведения без соблюдения их последовательности непосредственно либо с помощью технических средств в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, независимо от того, воспринимается произведение в месте его демонстрации или в другом месте одновременно с демонстрацией произведения;

4) импорт оригинала или экземпляров произведения в целях распространения;

5) прокат оригинала или экземпляра произведения;

6) публичное исполнение произведения, то есть представление произведения в живом исполнении или с помощью технических средств (радио, телевидения и иных технических средств), а также показ аудиовизуального произведения (с сопровождением или без сопровождения звуком) в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, независимо от того, воспринимается произведение в месте его представления или показа либо в другом месте одновременно с представлением или показом произведения;

7) сообщение в эфир, то есть сообщение произведения для всеобщего сведения (включая показ или исполнение) по радио или телевидению (в том числе путем ретрансляции), за исключением сообщения по кабелю. При этом под сообщением понимается любое действие, посредством которого произведение становится доступным для слухового и (или) зрительного восприятия независимо от его фактического восприятия публикой. При сообщении произведений в эфир через спутник под сообщением в эфир понимается прием сигналов с наземной станции на спутник и передача сигналов со спутника, посредством которых произведение может быть доведено до всеобщего сведения независимо от его фактического приема публикой. Сообщение кодированных сигналов признается сообщением в эфир, если средства декодирования предоставляются неограниченному кругу лиц организацией эфирного вещания или с ее согласия;

8) сообщение по кабелю, то есть сообщение произведения для всеобщего сведения по радио или телевидению с помощью кабеля, провода, оптического волокна или аналогичных средств (в том числе путем ретрансляции). Сообщение кодированных сигналов признается сообщением по кабелю, если средства декодирования предоставляются неограниченному кругу лиц организацией кабельного вещания или с ее согласия;

9) перевод или другая переработка произведения. При этом под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного). Под переработкой (модификацией) программы для ЭВМ или базы данных понимаются любые их изменения, в том числе перевод такой программы или такой базы данных с одного языка на другой язык, за исключением адаптации, то есть внесения изменений, осуществляемых исключительно в целях функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя;

10) практическая реализация архитектурного, дизайнерского, градостроительного или садово-паркового проекта;

11) доведение произведения до всеобщего сведения таким образом, что любое лицо может получить доступ к произведению из любого места и в любое время по собственному выбору (доведение до всеобщего сведения).

3. Практическое применение положений, составляющих содержание произведения, в том числе положений, представляющих собой техническое, экономическое, организационное или иное решение, не является использованием произведения применительно к правилам настоящей главы, за исключением использования, предусмотренного подпунктом 10 пункта 2 настоящей статьи.

4. Правила подпункта 5 пункта 2 настоящей статьи не применяются в отношении программы для ЭВМ, за исключением случая, когда такая программа является основным объектом проката.


Теперь ещё раз вопрос, из каких статей в ГК4 следует, что правообладатель программы для ЭВМ получает права на результаты тестирования его программы или что публикация таких результатов является способом использования программы для ЭВМ?

Я не вижу. Результат тестирования не является результатом интеллектуальной деятельности, принадлежащем правообладателю. Публикация результатов тестирования не является использованием в смысле п.2 статьи 1270

Значит положения лицензии о запрете публикаций этих результатов без разрешения юридически ничтожны. Ссылка на конституцию тут только усиливает впечатление ничтожности.

P.S. Кстати, в соответствии с этими положениями много чего другого в текстах лицензий юридически ничтожно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294892
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
какие-то игры разума уже начались
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294894
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Добавлю, фактически по ГК4 в большинстве лицензий оговаривается способ воспроизведения (копирования) по п.1 ст. 1270, в том числе записи в память ЭВМ пользователя. Еще в "вирусных" лицензиях вроде GPL оговариваются права на распространение, которых в коммерческих лицензиях, обычно нет. Все остальное выходит за пределы прав автора, в том числе требования по бенчмаркам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294895
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Теперь ещё раз вопрос, из каких статей в ГК4 следует, что правообладатель программы для ЭВМ получает права на результаты тестирования его программы или что публикация таких результатов является способом использования программы для ЭВМ?
а кто вообще говорит о каких-то правах на результаты тестирования? сам придумал и сам развиваешь тему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294897
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmкакие-то игры разума уже начались

Игры разума у некоторых заигравшихся правообладателей, которые почему-то склонны внедрять в сознание людей, что лицензия имеет право подменять собой закон и буквально определять как вести себя с программой. Об этом еще когда-то в Компьютерре даже писали, по поводу мифов законодательства.

Я просто на примере конкретных статей показал, что это далеко не так и вообще говоря, по закону, кроме способов копирования или распространения своего результата автор более ничего не может разрешить или запретить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294898
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmMike7Теперь ещё раз вопрос, из каких статей в ГК4 следует, что правообладатель программы для ЭВМ получает права на результаты тестирования его программы или что публикация таких результатов является способом использования программы для ЭВМ?
а кто вообще говорит о каких-то правах на результаты тестирования? сам придумал и сам развиваешь тему?

Я попытался перебрать ситуации в которых, по закону, правообладатель мог бы что-то разрешать или запрещать в отношении результатов тестирования. И показал, что таких вариантов просто нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294899
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7,

вы лучше оформите внятно вопросы по тем пунктам, которые вам не понятны в авторском праве. Те, кто в нем разбираются - возможно ответят. К чему этот нескончаемый, извиняюсь, поток...
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294902
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmпропущено...

а кто вообще говорит о каких-то правах на результаты тестирования? сам придумал и сам развиваешь тему?

Я попытался перебрать ситуации в которых, по закону, правообладатель мог бы что-то разрешать или запрещать в отношении результатов тестирования. И показал, что таких вариантов просто нет.
тогда подожду ответа на вопрос о том, каким будет отношение к свободной интерпретации собственных произведений. Может в процессе подготовки этого ответа поймете
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294906
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Это не поток, а конкретные статьи законов, которые может прочитать каждый и руководствоваться ими в своей деятельности. Что не так?

Если так хочется вопросов, то извольте вопрос:

Обладает ли владелец исключительных прав на ПО для ЭВМ правом запрещать или разрешать публиковать результаты тестов производительности этого ПО, выполненные лицензиатом?


Ответ хочется увидеть в развернутом виде, например, "да, обладает, потому..." что и пункты статей закона из которых это следует. Или "нет, потому что это не следует из прав автора, предоставленных законами такими-то"

Только сдается мне я и сам уже ответил.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294910
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7,

10763558
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294911
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmтогда подожду ответа на вопрос о том, каким будет отношение к свободной интерпретации собственных произведений. Может в процессе подготовки этого ответа поймете

Ответ. Это является способом использования в соответствии со ст.1270 п.9

9) перевод или другая переработка произведения. При этом под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного). Под переработкой (модификацией) программы для ЭВМ или базы данных понимаются любые их изменения, в том числе перевод такой программы или такой базы данных с одного языка на другой язык, за исключением адаптации, то есть внесения изменений, осуществляемых исключительно в целях функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя;


Автор имеет право разрешить или запретить такой способ использования. Какое к этому имеют отношение результаты тестирования совершенно неясно. Можно, конечно, приколоться и считать его переработкой в математическом смысле в виде импликации из множества программ в множество (одномерное или еще какое) чисел :) но вряд ли, с этим кто-то согласится :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294913
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Какое к этому имеют отношение результаты тестирования совершенно неясно.
о чем тогда речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294922
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot Mike7][quot iv_an_ru]пропущено...

Но именно в законе четко указано, что может правообладатель запрещать или разрешать, а то не может....
Показываю по ГК4. Для начала с определений что вообще охраняется как ИС:

Статья 1225. Охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации

1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:
...
13) фирменные наименования;

14) товарные знаки и знаки обслуживания;

15) наименования мест происхождения товаров;

16) коммерческие обозначения.

2. Интеллектуальная собственность охраняется законом.


Собственно, вот. Вы можете спокойно написать: "я сам выполнил TPC-D так-то и так-то на одной популярной СУБД и получил 1234567.8 TPC на scale 1". Или спокойно писать "я сам выполнил TPC-D так-то и так-то на своём Oracle 8.7.6 и получил неплохой результат на scale 1". Или так же спокойно писать "Вася Пупкин сообщает, что он выполнил TPC-D так-то и так-то на своём Oracle 8.7.6 и получил 1234567.8 на scale 1". Но вот бить себя волосатой пяткой во впалую грудь, утрамбовывая "я сам", "Oracle 8.7.6" и "1234567.8 TPC на scale 1" --- владелец не велит и имеет на это полное право.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294937
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru Но вот бить себя волосатой пяткой во впалую грудь, утрамбовывая "я сам", "Oracle 8.7.6" и "1234567.8 TPC на scale 1" --- владелец не велит и имеет на это полное право.

Я безуспешно пытаюсь узнать на основании какого пункта закона он имеет на это право? Пока что я из законов увидел только то, что это выходит за рамки авторских прав.

В принципе, может быть еще можно придраться к упоминанию товарного знака или фирменного наименования, но опять же закон запрещает только воспроизведение его в отношении того же класса товаров и услуг, что и владелец. Упоминание же в прессе или у себя в блоге не является ни товаром ни услугой.

Конкретно статья 1270 перечисляет, что является использованием произведения. Фактически она перечисляет чего автор может запрещать или разрешать. Под какой пункт ст. 1270 попадает право не велеть "бить себя волосатой пяткой во впалую грудь, утрамбовывая "я сам", "Oracle 8.7.6" и "1234567.8 TPC на scale 1"?

Или в соответствии с каким пунктом других статей владелец исключительных прав на ЭВМ владеет и исключительными правами на результаты тестов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294942
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Или в соответствии с каким пунктом других статей владелец исключительных прав на ЭВМ владеет и исключительными правами на результаты тестов?
новая серия. А кто говорит об исключительных правах на результаты тестов? Никогда не приходилось подписывать договоры что-ли? Я же и предлагаю: оформить вопросы, возможно на них ответят
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294953
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iv_an_ru Но вот бить себя волосатой пяткой во впалую грудь, утрамбовывая "я сам", "Oracle 8.7.6" и "1234567.8 TPC на scale 1" --- владелец не велит и имеет на это полное право.

Я безуспешно пытаюсь узнать на основании какого пункта закона он имеет на это право? Пока что я из законов увидел только то, что это выходит за рамки авторских прав.
Авторские права тут вообще не причём. Учите терминологию.

ЗаконодательСтатья 1235. Лицензионный договор

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах .

Лицензиат может использовать результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации только в пределах тех прав и теми способами, которые предусмотрены лицензионным договором . Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату.

Ну я не знаю уже как объяснить. Юзер принял не противоречащие закону условия договора, юзера никто не принуждал их принимать, не навязывал кабальную сделку и т.п. Всё. Подписался --- соблюдай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294955
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,
А какое отношение подписанный договор имеет к лицензиям на ПО? Лицензии, конечно, частный случай такого договора, но естественно, что в договоре может быть оговорено то, что не входит в перечень авторских прав. Хотя тоже не что угодно, и оно регулируется другими частями ГК.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294959
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafm,
А какое отношение подписанный договор имеет к лицензиям на ПО? Лицензии, конечно, частный случай такого договора, но естественно, что в договоре может быть оговорено то, что не входит в перечень авторских прав. Хотя тоже не что угодно, и оно регулируется другими частями ГК.Авторские права тут вообще не причём. Учите терминологию .
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294966
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruАвторские права тут вообще не причём. Учите терминологию .
То есть как это не причём, если речь идет именно о них и об условиях лицензионного договора? Зачем вообще тогда нужна 4-ая часть ГК?

iv_an_ruЗаконодательСтатья 1235. Лицензионный договор

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах.

Лицензиат может использовать результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации только в пределах тех прав и теми способами, которые предусмотрены лицензионным договором. Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату.

Ну я не знаю уже как объяснить. Юзер принял не противоречащие закону условия договора, юзера никто не принуждал их принимать, не навязывал кабальную сделку и т.п. Всё. Подписался --- соблюдай.

Есть понятие юридически ничтожных положений договора, когда подписавшийся не обязан их выполнять, даже если подписывал добровольно. Жирным шрифтом вы выделили, но не обратили внимание к чему относятся эти выделения. А относятся они к использованию И это понятие определяется в законе в ст. 1270. Я уже приводил её выше.

Вы же неявно поняли использование как вообще права чего-либо делать. Что конечно не так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294968
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruНу я не знаю уже как объяснить. Юзер принял не противоречащие закону условия договора, юзера никто не принуждал их принимать, не навязывал кабальную сделку и т.п. Всё. Подписался --- соблюдай.

Он как раз и показывает, что несмотря на то, что эти условия прописаны в лицензионном соглашении, они могут противоречить законодательству, и в этом случае будут являться ничтожными и не обязательными к исполнению. И замечания о том, что принуждали пользователя принимать условия лицензионного договора или нет никакой роли не играет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294976
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7, у вас ключевая ошибка, что вы считаете перечень возможных использований произведения жестко заданным в статье 1270, пункт 2.
А на самом деле там написано:

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности :

то есть, это всего-лишь частные случаи использования произведения, и правообладатель вправе в лицензионном договоре описывать более конкретные способы использования произведения (как то - запретить публиковать результаты бенчмарков, явно разрешить публиковать их, и т.д.).
Например, у нас в лицензионном договоре на некоторое ПО, дабы не было кривотолков, стоит явный запрет на использование результата деятельности программы в отношении третьих лиц. А в другой редакции этого же ПО, более дорогой, стоит явное разрешение на такие действия.

Mike7по закону, кроме способов копирования или распространения своего результата автор более ничего не может разрешить или запретить.
закон не в состоянии перечислить все мыслимые способы использования. Поэтому он оговаривает совершенно явные, но частные варианты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37294984
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,
это усложняет дело, потому что, оставляет неопределенным понятие использования. Тем не менее, все положения пунктов ст. 1270 относятся так или иначе к способам копирования, переработки или исполнения в памяти ЭВМ. Что можно понимать как оставление открытым способов таких действий.

Запрет же на публикацию результатов тестов мне трудно понимать как какое-либо использование. Как я уже говорил, проведение тестов еще можно было бы воспринять в таком качестве.

P.S. Блин лишний раз убедился, что у нас многие законы составлены двусмысленно и часто допускают неоднозначность толкования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295000
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7P.S. Блин лишний раз убедился, что у нас многие законы составлены двусмысленно и часто допускают неоднозначность толкования.
особенно когда толкованием занимаются ИТ-шники, далекие от всего этого. Это вообще гремучая смесь получается
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295009
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmMike7P.S. Блин лишний раз убедился, что у нас многие законы составлены двусмысленно и часто допускают неоднозначность толкования.
особенно когда толкованием занимаются ИТ-шники, далекие от всего этого. Это вообще гремучая смесь получается

Это намек на то, что не юристам нельзя толковать законы? А как ими тогда пользоваться, тем более, что ГК4 имеет прямое отношение к ИТ-шникам?

И все-таки, я склонен считать, что запрет на публикацию тестов юридически ничтожен. Именно потому что в законе устанавливается норма, согласно которой отсутствие запрета не считается разрешением, перечень использования должен однозначно пониматься. Иначе получается, что если в лицензии ничего не сказано, про тесты, то их запрещено публиковать? А до чего еще запрещенного надо догадываться, особенно если оно не оговорено в лицензии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295011
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Собственно тогда вопрос сужается: является ли публикация тестов использованием произведения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295015
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Что можно понимать как оставление открытым способов таких действий.
Статья 1235 пункт 1
...Лицензиат может использовать результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации только в пределах тех прав и теми способами, которые предусмотрены лицензионным договором . Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату.

Нет никаких "умолчательных" прав, которые якобы передаются, если они не указаны. В лиц договоре должны быть указаны явно ВСЕ виды использования, которые разрешает Лицензиар Лицензиату. Не указано право копирования - нельзя копировать. В статье 1270 - всего-лишь частные случаи прав, которые принадлежат правообладателю, владеющему исключительными правами на произведение. То есть, исключительные права - это вообще все.
А при продаже ПО обычно передаются неисключительные права (статья 1236, пункт 1.) . И перечень неисключительных прав в законе отсутствует как таковой.

Ну и, как бы, статью 1235 подтверждает статья 1237 (исполнение лицензионного договора)

3. Использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации способом, не предусмотренным лицензионным договором, либо по прекращении действия такого договора, либо иным образом за пределами прав, предоставленных лицензиату по договору, влечет ответственность за нарушение исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, установленную настоящим Кодексом, другими законами или договором.


Mike7P.S. Блин лишний раз убедился, что у нас многие законы составлены двусмысленно и часто допускают неоднозначность толкования.
не вижу никаких двусмысленностей, по крайней мере в обсуждаемых статьях ГК. Все достаточно прозрачно и однозначно. В других местах - да, косяки есть, но они в данном случае значения не имеют.

p.s. а вот передача исключительных прав - это отдельная песня, есть два варианта:

1. передача Лицензиату исключительных прав по лицензионному договору, с сохранением за собой тех эе прав, кроме права выдачи таких лицензий другим лицам. (1236 пункт 1 подпункт 2). Но так исключительные права никто не передает.
2. гораздо более логично - договор об отчуждении исключительного права (статья 1285), когда правообладатель теряет все, а приобретатель - получает все (те самые исключительные права). И вот тут уже расписывать "виды прав" не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295022
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИТ-специалистом сделано открытие: все NDA юридически ничтожны и их можно без проблем нарушать. Наконец-то.
Михаил, не кажется что тема в фарс превратилась. А начало было нормальное, о качестве ИТ-продукции...
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295031
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvне вижу никаких двусмысленностей, по крайней мере в обсуждаемых статьях ГК. Все достаточно прозрачно и однозначно. В других местах - да, косяки есть, но они в данном случае значения не имеют.

Двусмысленность в понятии использования и способов использования. Был бы список в 1270 закрытым, не было бы и двусмысленности. Вот вам кажется, что публикация тестов входит в понятие использования, мне же кажется, что это уже за пределами того, что вы жирным шрифтом выделяли.

Тут кстати, косвенно абсурдность запрета на публикацию тестов подтверждает то, что если у меня нет и никогда не было MS SQL, мне уж точно нельзя запретить выдумать и опубликовать цифры результатов теста. А может я ясновидец? :)

Наверное, способом использования не может считаться то, что не зависит от наличия лицензируемого ПО.

kdvp.s. а вот передача исключительных прав - это отдельная песня, есть два варианта:

1. передача Лицензиату исключительных прав по лицензионному договору, с сохранением за собой тех эе прав, кроме права выдачи таких лицензий другим лицам. (1236 пункт 1 подпункт 2). Но так исключительные права никто не передает.
2. гораздо более логично - договор об отчуждении исключительного права (статья 1285), когда правообладатель теряет все, а приобретатель - получает все (те самые исключительные права). И вот тут уже расписывать "виды прав" не нужно.

Фактически, наверное, 1236 1.2 придумана для разработчиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295033
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmИТ-специалистом сделано открытие: все NDA юридически ничтожны и их можно без проблем нарушать. Наконец-то.
Михаил, не кажется что тема в фарс превратилась. А начало было нормальное, о качестве ИТ-продукции...

Ох ё-моё. Ну где здесь NDA?
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295034
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7перечень использования должен однозначно пониматься.
OMG. пользователю передаются НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права. При этом они должны быть поименованы в лиц. договоре целиком и полностью, до последней буквы. Включая ограничения на виды использования произведения.
Тут математическая логика - я разрешаю танцевать любые танцы, кроме, скажем, сиртаки. Это и есть по своей сути разрешение. Зачем мне перечислять ВСЕ возможные (и еще не придуманные) танцы, не включая сиртаки? Мне проще исключить конкретный вариант из остальных танцев.

Mike7является ли публикация тестов использованием произведения?
это скорее дополнительный явный запрет, потому что скорее всего в лицензии написано, что продукт разрешается использовать только в личных целях.
Кстати, запрет на публикацию результатов бенчмарков во многих лицензиях есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295036
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmИТ-специалистом сделано открытие: все NDA юридически ничтожны и их можно без проблем нарушать. Наконец-то.
Михаил, не кажется что тема в фарс превратилась. А начало было нормальное, о качестве ИТ-продукции...

Ох ё-моё. Ну где здесь NDA?
в нем тоже не все разрешают говорить, нарушают права
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295037
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Фактически, наверное, 1236 1.2 придумана для разработчиков.
нет. "Это" регулируется статьями 1295, 1296, 1297. Служебное произведение, договор, заказ. 1236 всего-лишь предусматривает базовые варианты, которые четко описаны в тех статьях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295043
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Двусмысленность в понятии использования и способов использования. Был бы список в 1270 закрытым, не было бы и двусмысленности.
Mike, окститесь, 1270 перечисляет частные случаи ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ прав, принадлежащих исходному правообладателю. Прочитайте же внимательно пункт 1 этой статьи. Пункт 2 - подмножество исключительных прав. Которые правообладатель может передавать, а может и не передавать.

Mike7Вот вам кажется, что публикация тестов входит в понятие использования, мне же кажется, что это уже за пределами того, что вы жирным шрифтом выделяли.
Покупая MS SQL или любое другое тиражное ПО вы получаете неисключительные права . Статья 1270 к вам никаким боком не относится, она про правообладателя исключительных прав. Вот купите у Микрософта исключительные права на MS SQL (не знаю за сколько миллионов или миллиардов долларов) - тогда, как владелец исключительных прав, можете, например, его транслировать по кабелю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295044
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
короче, Mike7, я в 2008 году, прежде чем стал более-менее понимать новый ГК, читал его вдоль и поперек пару месяцев, выписывая по мере прочтения для себя цитаты, и сверяя их с дальнейшим (или предыдущим) текстом.
Потом началась практика его (ГК) применения в договорах. Я не утверждаю, что спустя 2.5 года знаю ГК как 5 пальцев, но по крайней мере, я его научился правильно читать :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295048
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvТут математическая логика - я разрешаю танцевать любые танцы, кроме, скажем, сиртаки. Это и есть по своей сути разрешение. Зачем мне перечислять ВСЕ возможные (и еще не придуманные) танцы, не включая сиртаки? Мне проще исключить конкретный вариант из остальных танцев.

Если в законе написано, что не разрешенные танцы запрещены, то да. Так и есть. Но при этом бы неплохо определить, что считается танцем, а то может по умолчанию и дышать тоже запрещено. Типа танец груди. Или живота =) По такой логике и получается, что понятие использования должно быть определено в каких-то границах.

Мне вообще в одной из программ, сейчас даже не вспомню её названия, это было ещё в 90-х годах, помню только, что она занималась моделированием и визуализацией электромагнитных полей, было запрещено допускать любых третьих лиц к компьютеру, буквально даже, чтобы экран увидели. Специально даже было оговорено, что запрещается компьютер ставить напротив окна, использовать ИК-датчики, так что кто-то левый может дистанционно им управлять и т.п.?

(Естественно программа с такими жуткими условиями использовалась на кафедре студентами без всякой лицензии и на нее смотрел кто хотел. Гы-гы. Времена были проще тогда.)

Значит, если в лицензии не разрешено ставить компьютер напротив окна - это запрещено так? Но по логике расширительного понимания использования вкупе с запрещено, все что не разрешено, так и есть. Правда не факт, что не найдется лицензии, где запрещено ставить не к окну И что тогда делать?

И тоже есть у меня подозрение, что запрет даже смотреть не тем, кому надо на экран монитора юридически ничтожен. Если это вдруг не так, это должно быть так, нечего маразм поощрять.

Mike7является ли публикация тестов использованием произведения?
это скорее дополнительный явный запрет, потому что скорее всего в лицензии написано, что продукт разрешается использовать только в личных целях.
Кстати, запрет на публикацию результатов бенчмарков во многих лицензиях есть.[/quot]

MSSQL 2000 вроде как никогда не лицензировался для личных целей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295055
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvMike7Фактически, наверное, 1236 1.2 придумана для разработчиков.
нет. "Это" регулируется статьями 1295, 1296, 1297. Служебное произведение, договор, заказ. 1236 всего-лишь предусматривает базовые варианты, которые четко описаны в тех статьях.

Тут надо смотреть тогда еще прежний закон об АП до ГК4. В ГК4 многое, но не полностью, скопировано оттуда и в результате есть некоторые странные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295057
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmMike7Ох ё-моё. Ну где здесь NDA?
в нем тоже не все разрешают говорить, нарушают права

Я 1-3 части ГК очень плохо знаю, поэтому тут ничего не скажу о том, как он регулирует такие вещи. Но во всяком случае, в лицензиях на ПО, предусмотренным законом, оговаривается именно использование ПО, а не что можно говорить. При этом, в дополнение к лицензии, никто не запрещает заключить отдельный договор о неразглашении, но не запихивать неразглашение в лицензию. Это уж точно не использование ПО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295063
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvMike, окститесь, 1270 перечисляет частные случаи ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ прав, принадлежащих исходному правообладателю. Прочитайте же внимательно пункт 1 этой статьи. Пункт 2 - подмножество исключительных прав. Которые правообладатель может передавать, а может и не передавать.

Для меня ст. 1270 - единственная где делается попытка раскрыть понятие использования. Вообще говоря, в комментариях юристов и до 2008 года и после под этим всегда понимались виды воспроизведения и копирования. Во всяком случае, иных трактовок я не встречал.

kdvMike7Вот вам кажется, что публикация тестов входит в понятие использования, мне же кажется, что это уже за пределами того, что вы жирным шрифтом выделяли.
Покупая MS SQL или любое другое тиражное ПО вы получаете неисключительные права . Статья 1270 к вам никаким боком не относится, она про правообладателя исключительных прав. Вот купите у Микрософта исключительные права на MS SQL (не знаю за сколько миллионов или миллиардов долларов) - тогда, как владелец исключительных прав, можете, например, его транслировать по кабелю.

Так в том и смысл, что перечисляется то чем может распоряжаться правообладатель. Исключительные права в том, что можно разрешать или запрещать это делать. Кроме правообладателя больше никто не может. Но покупать исключительные права для трансляции по кабелю необязательно иначе получаем абсурд: если MS захочет транслировать MS SQL она будет вынуждена или сама это делать или кому-то передавать исключительные права. В то время как достаточно просто разрешить кому-то.

И все-таки: что использование произведения, а что - нет? Пункт условия стоять раком, работая за компьютером с ПО, надеюсь, вряд ли признают способом использования. Также как и публикация результатов теста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295078
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Так в том и смысл, что перечисляется то чем может распоряжаться правообладатель.
правообладатель исключительных прав. И перечислены частности.
Того пункта 2 могло и не быть. Но он нужен для пояснения других статей, завязанных на 1270, но не тех, о которых мы говорим (про неисключительные права).
Могли бы пункт 2 и в виде разъяснений Минфина (или еще кого) издать, было бы то же самое.

Mike7И все-таки: что использование произведения, а что - нет?
это то, что разрешил правообладатель в лицензионном договоре, при передаче неисключительных прав, которые в этом договоре должны быть явно и четко прописаны.

В принципе, если докапываться до бенчмарков, то
- я могу написать свою модель данных и программу
- модель данных и программу могу заточить под разные СУБД
- могу запустить все это и сравнить результаты, выдаваемые программой
- эти данные принадлежат мне, т.к. выданы созданной мной программой. А значит я имею полное право публиковать эти данные (по кабелю :-) ).

Но. правообладатель исключил такую возможность (and not). Теперь остается доказать или опровергнуть, является ли моя программа бенчмарком.

Реально здесь судиться никто не будет, тем более что публикация бенчмарка Васей Пупкиным мало кого интересует. Другое дело - СМИ или типа того. Но они сами не будут подставляться.
Я думаю, не стоит так глубоко спорить о том, выиграют юристы дело о бенчмарках или нет. Это, как минимум, за пределами моих интересов.
Другое дело - прописывание в лиц. договоре разумных прав и ограничений.

p.s. и в итоге все равно вернулись к риторике :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295086
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7iscrafmпропущено...

в нем тоже не все разрешают говорить, нарушают права

Я 1-3 части ГК очень плохо знаю, поэтому тут ничего не скажу о том, как он регулирует такие вещи. Но во всяком случае, в лицензиях на ПО, предусмотренным законом, оговаривается именно использование ПО, а не что можно говорить. При этом, в дополнение к лицензии, никто не запрещает заключить отдельный договор о неразглашении, но не запихивать неразглашение в лицензию. Это уж точно не использование ПО.
4-ю судя по всему тоже. Ничего личного, просто констатация факта
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295094
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладно, действительно, все свое мнение высказали, спор уперся в тупик. Я попробую еще кое-кого поспрашивать на эту тему. Может новые соображения появятся.

Но, все-таки, не удержусь =)
Если СМИ не использует MS SQL то непонятно, как на них запрет может распространяться. К ним пришел Вася Пупкин - принес результаты тестов. Они их опубликовали, Пупкину выплатили гонорар. Договоров СМИ с Микрософт не заключало (допустим). Все. MS даже потребовать персональных данных Пупкина не имеет права.
...
Рейтинг: 0 / 0
Размышления о качестве товаров
    #37295104
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mike7Ладно, действительно, все свое мнение высказали, спор уперся в тупик. Я попробую еще кое-кого поспрашивать на эту тему. Может новые соображения появятся.

Но, все-таки, не удержусь =)
Если СМИ не использует MS SQL то непонятно, как на них запрет может распространяться. К ним пришел Вася Пупкин - принес результаты тестов. Они их опубликовали, Пупкину выплатили гонорар. Договоров СМИ с Микрософт не заключало (допустим). Все. MS даже потребовать персональных данных Пупкина не имеет права.Разумеется. Именно так. Просто если СМИ таким образом напечатает чушь, то MS потребует опровержения, и СМИ само себя накажет рублём.

Mike7, у вас сегодня был шанс чему-то эффективно поучиться, просто задавая вопросы. Я ж среди прочего разрабатываю бенчмарки, аудирую чужие бенчмарки, аудирую результаты прогонов, то есть что в этой области можно делать и говорить, и чего нельзя, я изучил "с обеих сторон баррикады". Ну всё, шанс кончился, я отдохнул в достаточной степени, чтоб теперь работать, а не болтать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
109 сообщений из 109, показаны все 5 страниц
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Размышления о качестве товаров
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]