Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
собрание сочинений коллеги ЧАЛ'a на SQL.RU ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2005, 15:27 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый Чернышев Андрей Леонидович! Полтора года Вы доказываете несостоятельность РМД. Очень часто Вы говорите, что все уже разжевали и объяснили. Но Ваши объяснения растянуты по темам, так сказать в пространстве и времени, и искать те или иные аргументы на которые Вы ссылаетесь, проблематично. Думаю, что имея на руках архивы своих сообщений, Вы без особого труда сможете в компактном, структурном и формальном виде изложить основы ОМД, РМД, показать преимущества и недостатки. С уважением, тяпничный критик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2005, 15:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ой сомневаюсь я. Меж тем идея крайне проста, но фундаментальна - разложить информацию на элементарные, не декомпозируемые факты (типа как EAV). Для примера пусть имеются Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. R4 XYZ D...a1b1c1d5...a1b2c2d6... имеет два кортежа-факта. Но элементарны ли эти факты? Ведь строго говоря Код: plaintext 1. 2. В пределе можно считать, что фактов столько, сколько пар <Имя атрибута, значение атрибута>. Этот подход известен как EAV (Entity, Attribute, Value). На нем же основана Объектно-ролевая модель ( ORM , NIAM ). Правда, если EAV обычно используется как трюк для борьбы с переменным составом полей таблицы, то ОРМ - методология моделирования информации. ОМД предлагает считать, что фактов несколько меньше, в данном случае восемь. Во-первых, каждая строка получает свой идентификатор, типа R1 <r1_0001>(a1,....) R2 <r2_0001>(b1,....) R4 <r4_0001>(...) Во-вторых, фактами в каждой строке R4 являются: Код: plaintext Также фактом является каждая ссылка: Код: plaintext 1. 2. Спасибо критика за его труд, попробуем обсудить не коллегу ЧАЛ, а недостатки и преимущества подходов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2005, 16:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дорогой тяпничный критик. Для понимания, помимо теории, нужна еще и практика. И у меня она есть. А у моих оппонентов - нет. Ведь они не знакомы даже с единственной целостной технологией БД (MUMPS), я уж не говорю про Cache с ее многовариантным доступом к единой архитектуре данных. А еще у меня есть лень. Я себе уже все давно (очень давно) изложил. Например, А.Е.Карпов говорил, что никогда не сможет обучать кого-то шахматам, потому что ему не понятно зачем объяснять простые вещи, и он их просто не сможет объяснять. Перефразируя известное изречение, можно сказать, что А.Е.Карпов плохо разбирается в шахматах. Вот и мне здесь постоянно говорят, что я вообще не разбираюсь в базах данных. Но я себе цену знаю. И свои знания баз данных оцениваю адекватно. Если у Вас есть вопросы, я на них отвечаю. Все просто. ОМД превосходит РМД не просто в какой-то части, в каком-то аспекте, а во всех отношениях. Кроме того, ОМД легко реализуется на MUMPS (как и иерархическая, сетевая, "псевдореляционная", ОМД на принципах ООП, и, вероятно, какие-то другие модели данных), а РМД вообще не реализуема. РМД лишила "постреляционные" ("псевдореляционные") базы данных идентификации, навигации и семантики, разделила концептуальное и логическое проектирование, привела к необходимости программирования даже самых простейших приложений (отделив, тем самым, пользователей от данных). И все это весьма просто и понятно. Пойдите в библиотеку, и почитайте работы по базам данных с 1960-х по 1980-е годы, и Вы все поймете... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2005, 17:42 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ И у меня она есть. А у моих оппонентов - нет. Но я себе цену знаю. Образец скромности. Глупец, который осознал, что он глупец - уже не глупец. Глупец, же который не осознал, что он глупец - самый что ни на есть глупец. ЧАЛ И свои знания баз данных оцениваю адекватно. Но судя по постам, адекватно не с точки зрения министерства высшего образования или даже среднего. Там, однозначно, два очка без права перездачи. По телевизору как-то показывали такого парня - заочника. Он забил на все что читали, пришел на экзамен, понес отсебятину, в которую верил, хотел поучить глупых преподов своим мыслям, но получил два очка. Подал в суд на препадов. ЧАЛ Если у Вас есть вопросы, я на них отвечаю. Все просто. Особенно по дореляционной ОМД, которая без ООП есть вопросы. Просто очень интересная весчь. Наверное, полезно историкам от инфотехнологий. Жаль, что с127 разоблачил клонов. Щаса бы они задавали вопросы про ДОМД, а ЧАЛ бы отвечал. Вот для него счастье было бы. ЧАЛ ОМД превосходит РМД не просто в какой-то части, в каком-то аспекте, а во всех отношениях. Мечта колеги ЧАЛа отменить все успехи за 30 лет, и вернуться туда в хрущевку в виде ДОМД. Ему там одному типа скучно. ЧАЛ Кроме того, ОМД легко реализуется на MUMPS Это аргумент. Забросить все Неты, Джавы и на MUMPSе лабать. Мечта. Ощутить все радости прежних лет. Хорошо бы еще чтобы ДОМД на Фортране легко бы реализовалась. ЧАЛ идентификации, навигации и семантики Особенно хорошо рядом смотрятся навигация и семантика. Как бы ссылки, указатели и индексы - пряма сама семантичность. Коллега ЧАЛ даже не удосужился в энциклопедии почитать шо такое семантика. Понравилось слово и лабает хде попало. ЧАЛ привела к необходимости программирования даже самых простейших приложений (отделив, тем самым, пользователей от данных). Сам наверное не понял че сказал. ЧАЛ И все это весьма просто и понятно. Не захотел он в свое время учиться как люди. Вот теперь и ищет простые ответы, чтобы не надо было ни математики, ни логики. Поставил между любыми предложениями "поэтому" и стало быть второе следует из первого. Доказательство такое. Ну и всякие там - мешочки и шарики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.10.2005, 21:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛДля понимания, помимо теории, нужна еще и практика. И у меня она есть. А у моих оппонентов - нет. Ведь они не знакомы даже с единственной целостной технологией БД (MUMPS), я уж не говорю про Cache с ее многовариантным доступом к единой архитектуре данных. Мы работаем на MUMPS - считаем что этот инструмент весьма подходит для производственно - финансовых задач Теория нас не колышет - пусть спорят ученые. Хотелось бы посоветовать начинающим разработчикам как минимум покрутить-попробовать MUMPS Возможно это именно то что Вам надо. Если CACHE пока, для мелких разработок, дороговато - есть M3-LITE, GT.M - тоже 100% MUMPS и бесплатно ---------------- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 09:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRМеж тем идея крайне проста, но фундаментальна - разложить информацию на элементарные, не декомпозируемые факты (типа как EAV). ..... Спасибо критика за его труд, попробуем обсудить не коллегу ЧАЛ, а недостатки и преимущества подходов.Всё примерно так. И подход вовсе неплох и РМД (между прочим) не противоречит. Просто Андрей Леонидович вбил себе в голову, что это ниспровержение Реляционной Модели и не желает понимать того, что на самом деле он эту модель с успехом использует. Хотя и в кастрированном виде. Но это, увы, его проблемы. Мне уже давно не смешно, а просто жаль. Человек ломится в открытую дверь, каждый раз падает с громким стуком и восклицает, что это рухнула Ненависная Модель. Эту бы энергию - да в мирных целях... Ну в самом деле: - вожделенные идентификаторы коллеги ЧАЛа по сути своей ничем не отличаются от ключей отношения (хотя коллега ЧАЛ будет яростно возражать - по сути это именно так). То есть идентификация та же, что и в РМД. - с навигацией в голове Андрея Леонидовича всё ещё хуже - он не желает принимать факт возможности упорядочения множества. Как-то это в голове у него не укладывается. Странная аберрация сознания такая. - про семантику ещё никто не говорил, но тут вообще тёмный лес. Больно уж термин расплывчатый, боюсь терпения не хватит даже у с127 чтобы выудить в коллеги ЧАЛа что же он под этим словом понимает. MX -- ALEXМы работаем на MUMPS - считаем что этот инструмент весьма подходит для производственно - финансовых задач Теория нас не колышет - пусть спорят ученые. Хотелось бы посоветовать начинающим разработчикам как минимум покрутить-попробовать MUMPS Возможно это именно то что Вам надо.Спасибо за совет, добрый человек, когда у меня будет довольно свободного времени, я непременно покручу эту штуку. Хотя мне тут уже подробно довольно описали что оно такое и реально я вряд ли на ём что-то делать возьмусь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 09:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Андрей Леонидович, не могли бы Вы уточнить определения терминов: определения, помеченные [ТС] взяты из В.И.Першиков, В.М.Савинков. Толковый словарь по информатике. М.:Финансы и статистика, 1991 Семантика - наличие в модели явных определений связей? [ТС] смысловое содержание данных (в отличие от синтаксиса данных, рассматривающего только формы их представления) Идентификация - [ЧАЛ] наличие у каждого объекта идентификатора, отделенного от характеристик объекта. [ТС] процесс отождествления объекта с одним из известных системе объектов; идентификатор (entity identifier) - элемент данных, однозначно определяющий объект внутри системы Навигация - [ЧАЛ] перебор (т.е. рассмотрение ПО ОДНОМУ, ОДНОГО ЗА ДРУГИМ?) элементов в определенном порядке. [ТС] автоматическая Н. - выбор рационального пути поиска записей в БД, выполняемой СУБД автоматически Н. в БД - процесс продвижения по логически связанным данным в иерарх. и сетевой БД с целью поиска требуемой записи. Маршрут задается пользователем либо определяется алгоритмами, встроенными в СУБД. Что есть "объектный навигатор" - средство задания и выполнения маршрутов поиска данных в БД, выполнение включает также перебор характеристик и связей объектов ? ---/Идентификация и роль ключей/--- "а) кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира; б) сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению); в) следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации; г) в базе данных значения первичного ключа используются в качестве идентификаторов..." По пунктам: a) инфа об одной "сущности реального мира" может быть разнесена по нескольким отношениям (например, в NF6), да и "There's certainly nothing like a one-to-one correspondence between entities and tuples." [C.J.Date] б,в) перекликается с "entity integrity" - смысл которой, как я понимаю : каждая сущность должна быть однозначно идентифицирована, поэтому запрет NULL в primary key, т.к. NULL влечет неоднозначность. C.J.Date The Information Principle The database contains nothing but relvars; equivalently, the entire information content of the database (at any given time) is represented in one and only one way—namely, as explicit values in attribute positions in tuples in relations. .... The Principle of Identity of Indiscernibles Let a and b be any two things (any two "entities," if you prefer); then, if there's no way whatsoever of distinguishing between a and b, there aren't two things but only one. NOTE ... It can alternatively be stated thus: Every entity has its own unique identity. In the relational model, such identities are represented in the same way as everything else — namely, by means of attribute values (see The Information Principle, earlier in this list) -- and numerous benefits accrue from this simple fact. г) вот собственно и роль первичных ключей - идентификация сущностей. (Другое дело, что на практике большинство использует суррогаты, генерируемые системой именно и только для идентификации. Корни - "The need for unique and permanent identifiers for database entities such as employees, suppliers, parts, etc., is clear." [Codd 1979]) Кстати, о ролях внешних ключей: 1) хранение инфо о связях между сущностями, через ссылки на первичные ключи 2) сокращение для ограничений типа CONSTRAINT C SP{SNO} IS_SUBSET_OF S{SNO} 3) семантическая оптимизация запросов 4) "Empty foreign keys make sense, too; the referential constraint will be violated if and only if the target relvar is empty and the referencing relvar is not." [C.J.Date] 5) связь по альтернативным ключам - при слиянии схем и данных различных БД, использовавших различные структуры и методы идентификации (по-моему, такое утверждение было [Кодд 1979]) 6) задание правил CASCADE/RESTRICT при изменении/удалении записей Я все применения перечислил или что-то забыл ? :) (О проблемах использования ключей спорить, думаю, не стоит) И еще по поводу "entity integrity": C.J.Date The following concepts aren't part of the model, so far as I know: entities, relationships between entities... (It's true that the original model had a rule called "entity integrity," but that name was only a name, and in any case I don't believe in the rule.) Note: Of course, it's possible to put some charitable interpretations on all of these terms, but the statements that result from such interpretations are usually wrong. For example, relations do not always represent "entities" (what "entity" is represented by the projection of suppliers on STATUS and CITY?). Так что, Андрей Леонидович, Вы не совсем правы, утверждая, что кортеж отношения представляет экземпляр объекта(сущности). Цитаты Дейта - по "Database In Depth"(2005) ---/ Object-QL :) /--- Нда, конечно, заманчиво было бы программить примерно так: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. ---/MUMPS/--- MUMPS, первое впечаление от текстов программ - M-программистов 70х годов, похоже, штрафовали за каждый лишний символ. :) Андрей Леонидович, неужели за 35 лет нельзя было, сохранив технологию, изменить грамматику языка на более читабельную? Или у Вас нет проблем с отладкой и поддержкой M-кода, написанного другими или своего собственного годичной давности? (Будет больше свободного времени- буду руками шшупать MUMPS, чтобы хоть иметь более практическое представление об этой технологии ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 10:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 критика Аплодирую вашим усилиям (серьезно). Однако позволю заметить, что абсолютно все оппоненты г-на Чернышова начинали диалог с ним на сугубо техническом языке, довольно спокойно и вдумчиво. Однако почему-то (подразумевается сарказм) очень быстро либо бросали с ним общаться, либо переходили, как говорится, на персоналии. Посмотрим, сколько вы продержитесь (кроме шуток). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 13:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика---/ Object-QL :) /--- Нда, конечно, заманчиво было бы программить примерно так: -- типа отчет - инфа о содержимом складов в Bobruyske, где хранится товар с артикулом A002345, -- и общая сумма на этом складе > $20000 SELECT Goods INCLUDING StoredIn WHERE Goods.StoredIn.City = 'Bobruysk' AND Goods.StoredIn.Stores.ArtNo = ARTNO('A002345') AND SUM(Goods.StoredIn@TotalPrice BY Goods.StoredIn) > MONEY('$20000') ; [/src] Это на каком языке? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 15:42 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRЭто на каком языке? На несуществующем ОМД-ориентированном А чё, по-моему, иллюстративно и семантичЬно (эт вам не птичье чириканье) (не обращайте внимания, это так, опохмельным взглядом на DLinq навеяно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 15:52 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Код: plaintext 1. 2. 3. 4. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 16:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Жаль, что не знаю кому отвечаю... 1. Поддерживать "смысловое содержание данных" не удастся без поддержки семантики связей, а в РМД и ОМД на основе ООП нет связей между объектами (сущностями). Более того, их нет даже в ER-модели, если отбросить "диаграммную технику". Ну и такие мелочи, как, например, полное описание элемента данных (объекта, связи, характеристики) - конечно, это должно поддерживаться на уровне СУБД (помните сомнения одного из моих "оппонентов" насчет "других атрибутов характеристик" в зависимости "от реализации"). 2. Идентификация неразрывно связана с навигацией. Без идентификаторов, "отделенных от характеристик экземпляра", навигация невозможна. 3. "Процесс продвижения по логически связанным данным" в объектной БД реализуется с помощью именно банального перебора. Еще раз повторю: в ОМД следует использовать только явные связи, но не характеристики-ссылки. 4. "Объектный навигатор" просто использует концептуальную схему данных, и органически присущие объектным данным идентификацию, навигацию и семантику. 5. "Идентификация и роль ключей". В том-то и дело, что я приводил одни конкретные цитаты из Кодда и Дейта, а Вы приводите другие конкретные цитаты. И я постоянно подчеркивал, что РМД противоречива. Ее формальное описание отсутствует. Кортежи отношения РМД (конечно, имеется в виду база данных, то есть базовые отношения; о "проекциях" см. в п. 7.) всегда представляют либо сущность, либо связь между сущностями. Так какова роль первичных ключей ? Вы считаете "идентификация сущностей" ??? 6. "Кстати, о роли внешних ключей." Ваши пункты 2),3),6) не имеют отношения к моделям данных. Пункт 5) тоже не имеет отношения к модели данных, и при СОБСТВЕННО ОПИСАНИИ РМД в [1979] Кодд вообще не использовал понятия "внешний ключ". Но готов перечитать еще раз... В пункте 4) Вы с Дейтом говорите не о роли внешнего ключа. Остается пункт 1). Кто же спорит ? 7. "И еще по поводу "entity integrity"". Высказывание Дейта не применимо к настоящим базам данных, а лишь подчеркивает проблемы реляционной теории. Результатом запроса в настоящих базах данных является удовлетворяющая условиям запроса подсхема схемы БД, с присущей БД идентификацией, навигацией и семантикой. И, кроме того, я всегда подразумевал в этом "вопросе" базовые отношения, а не отношения, для которых вообще непонятно - что в них является первичным ключом. 8. Я же объяснял, что MUMPS, не в последнюю очередь, это среда для разработки СУБД. В программах, которые я пишу (хоть десятилетней давности) используются функции управления объектной базой данных. Нет никаких проблем с "отладкой" и "поддержкой". В том числе, и по причине эффективных базовых свойств MUMPS. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 21:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я же просил Вас, Павел Воронцов, не упоминать моего имени, и мне казалось, что мы договорились... Я ничего не "вбил себе в голову". Никогда не думал о "ниспровержении Реляционной Модели". Никогда ее "с успехом не использовал", так как это практически невозможно. И всегда подкреплял свои аргументы тщательными и подробными цитатами из Кодда и Дейта. Идентификаторы не "вожделенные", а самые обычные. А то что они принципиально отличаются от "ключей" - это Вам уже объясняли, не только я. Не хотите - не понимайте. Навигация в РМД и РБД невозможна по определению. Не хотите понимать даже таких элементарных вещей - не понимайте. Семантика у Вас может и "расплывчатая". Не хотите понимать что такое "семантическое моделирование" - не понимайте. Но я то здесь при чем ? Еще раз прошу Вас не упоминать меня - дурака, вбившего себе чего-то в голову. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 21:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну вот - опять... навигатор есть а бурбулятора нет... обидно ей богу ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 22:12 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если уж Вы, "критика", "увлекаетесь" языками баз данных, почитайте Halpin T. Conceptual Queries. Data Base Newsletter,1998,26,2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 22:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 критика Вы хорошо подловили коллегу ЧАЛа, хотя это проделывало уже много народу. критика Семантика - наличие в модели явных определений связей? [ТС] смысловое содержание данных (в отличие от синтаксиса данных, рассматривающего только формы их представления) Коллега ЧАЛ пытается преувеличить известный недостаток РМД - Семанитическая перегрузка (об этом даже я када-то писал на форуме, када верил, что реально обсуждать реалные проблемы). ЧАЛ пытается высосать отсюда всякими своими наивными детскими выдумками, что РМД лишена семантических возможностий. А реально обыграть это ему его дремучесть в БД не позволяет. При этом он говорит тут же про навигацию, которая еще хуже в плане семантики. Допустим в РМД были бы именованые связи (так или иначе). Например, Отношение Человек Связь Имеет Отношение Зарплата. Мы в запросе вместо Джойна так и написали бы: Выбрать Чела Имеет Зарплату = 20 000$. Мы пишем Джойны - менее семантично, конечно. А что буит делать ЧАЛ со своей навигацией? Писать свои формулы с индексами, адресами, ссылками в МУМПСе? Какая это нафиг семантика? Он думаит шо семантика тока в структуре, а в системе запросов она напроч отсутсвовать должна - там навигация. Одна из причин почему навигация не подходит для РМД. критика Кстати, о ролях внешних ключей: Коллега ЧАЛ давно прокололся, сказав что у него в приложении это все (т.е. ограничения целостности) делает. (Т.е. если есть хорошее приложение, то никакие ключи не нужны). Поэтому в ключах он вообще ниче не смыслит - он никада не поймет шо это такое. Он пытался, а потом сказал "Беда с ключами". Типа Лиса и Виноград - я их не понимаю, но они и не нужны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.10.2005, 23:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЯ Никогда ее "с успехом не использовал", так как это практически невозможно. гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы вопрос: успехами невозможно пользоваться всем или невозможно только уважаемому коллеге Чал? в связи с особенностями его конструкции, скажем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 03:23 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЯ же просил Вас, Павел Воронцов, не упоминать моего имени, и мне казалось, что мы договорились...Хорошо, отныне Вы для меня - Тот, Кого Нельзя Называть. Договорились, СамиЗнаетеКто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 07:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Воронцов ЧАЛЯ же просил Вас, Павел Воронцов, не упоминать моего имени, и мне казалось, что мы договорились...Хорошо, отныне Вы для меня - Тот, Кого Нельзя Называть. Договорились, СамиЗнаетеКто.Прям лорд Водеморт из Гарри Поттера :) Шутку заценил! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 09:13 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тьфу, Волдеморт, конечно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 09:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Андрей Леонидович, спасибо за уточнения по поводу терминов. ЧАЛ 5. "Идентификация и роль ключей". В том-то и дело, что я приводил одни конкретные цитаты из Кодда и Дейта, а Вы приводите другие конкретные цитаты. И я постоянно подчеркивал, что РМД противоречива. Ее формальное описание отсутствует. А как же The Third Manifesto - или это не формальное описание? РМД непротиворечива. РМД просто развивается, изменения в описаниях (по словам Дейта) отражают развитие понимания. (только мертвые теории неизменны :) Так что при обсуждении РМД, думаю, стоит предпочитать последние публикации Дейта и Дарвена, а не опираться только на работы Кодда. ЧАЛ Кортежи отношения РМД (конечно, имеется в виду база данных, то есть базовые отношения; о "проекциях" см. в п. 7.) всегда представляют либо сущность, либо связь между сущностями. Ну никак не могу я с этим согласиться, я бы сказал, "всегда представляют либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями." ЧАЛ Так какова роль первичных ключей ? Вы считаете "идентификация сущностей" ??? А разве нет? ЧАЛ 6. "Кстати, о роли внешних ключей." Ваши пункты 2),3),6) не имеют отношения к моделям данных. Пункт 5) тоже не имеет отношения к модели данных, и при СОБСТВЕННО ОПИСАНИИ РМД в [1979] Кодд вообще не использовал понятия "внешний ключ". Но готов перечитать еще раз... В пункте 4) Вы с Дейтом говорите не о роли внешнего ключа. Остается пункт 1). Кто же спорит ? Пункты 2),4) - о задании ограничений состояния модели, что, по-моему, имеет непосредственное отношение к МД. Да, пункты 3),5),6) не являются "теоретическими", скорее весьма даже практическими и удобными применениями механизмов внешних ключей. ЧАЛ 7. "И еще по поводу "entity integrity"". Высказывание Дейта не применимо к настоящим базам данных, а лишь подчеркивает проблемы реляционной теории. Результатом запроса в настоящих базах данных является удовлетворяющая условиям запроса подсхема схемы БД, с присущей БД идентификацией, навигацией и семантикой. Это не проблемы, а отличия реляционной теории. "it is a feature, not a bug!" :) Андрей Леонидович, так Вы говорите, что ObjectRoleModeling (Halpin) - практически близнец классической ОМД? Но, насколько я знаю, концептуальные ORM модели вполне неплохо реализуются и используются в РСУБД. ( надо будет поштудировать детальнее) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 10:43 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще одна попытка прояснить соотношение моделей, а не отношение коллеги А к коллеге Б (если ЧАЛ и Vadiminfo не возражают :)). Про семантику связей. Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Код: plaintext Далее эта формула может интепретироваться как в РМД так и в ОМД стиле, ER модель этого не предопределяет. Системы типа ERWin содержат средства генерации DDL для разных баз, естественно достаточно коммерчески распостраненных. Возможно, однажды в их число войдет и какая-нибудь M[UMPS] - система. Как и в случае с ОМД-связями все что можно сказать про семантику связи -это наличие ее описания. Возможность нагружать связь характеристиками конечно приятная фича, позволяющая сократит число объектов-связей (т.е., объектов, созданных для представления тернарных и более связей или связей, которые в свою очередь должны участвовать в других связях), однако к семантике она мало что добавляет. Что еще имеется ввиду под поддержкой семантики? Возможно, также и практик MX -- ALEX скажет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 11:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика ЧАЛ Кортежи отношения РМД (конечно, имеется в виду база данных, то есть базовые отношения; о "проекциях" см. в п. 7.) всегда представляют либо сущность, либо связь между сущностями. Ну никак не могу я с этим согласиться, я бы сказал, "всегда представляют либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями." Точнее, кортежи представляют собой высказывания. Что касается сущностей, то сущностями мы оперируем в ходе анализа предметной области. При этом то, что является одной сущностью с высоты модели в целом, декомпозируется на более детальные сущности при проектировании фрагментов. Например, мы можем начать с сущности "Документ" а затем декомпозировать ее на сущности "Заголовок документа" и "Строка документа" и в конечном счете разложить это на элементарные сущности, которые в точности соответвсуют отношениям. Пэтому любое отношение РБД соответсвует какой-то (элементарной) сущности, однако сложным сущностям соответсвуют фрагменты БД из нескольких отношений. Интересно сохранить в словаре данных и сложную сущность "Документ" с тем чтобы на вопрос "данные о документе" выдать фрагмент БД, содержащий и заголовок и строки. Явно перекликается с НРМ от U-Gene. В ORACLE примерно на ту же тему Dimensions - несколько таблиц образуют одно измерение, что используется для автоматического построения запросов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 12:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRЕще одна попытка прояснить соотношение моделей, а не отношение коллеги А к коллеге Б (если ЧАЛ и Vadiminfo не возражают :)). Про семантику связей. Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Код: plaintext Далее эта формула может интепретироваться как в РМД так и в ОМД стиле, ER модель этого не предопределяет. Системы типа ERWin содержат средства генерации DDL для разных баз, естественно достаточно коммерчески распостраненных. Возможно, однажды в их число войдет и какая-нибудь M[UMPS] - система. Как и в случае с ОМД-связями все что можно сказать про семантику связи -это наличие ее описания. Возможность нагружать связь характеристиками конечно приятная фича, позволяющая сократит число объектов-связей (т.е., объектов, созданных для представления тернарных и более связей или связей, которые в свою очередь должны участвовать в других связях), однако к семантике она мало что добавляет. Что еще имеется ввиду под поддержкой семантики? Возможно, также и практик MX -- ALEX скажет? Господа, все прекрасно работает и без семантики ! Может лучше пива попьем ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 12:51 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За пиво спасибо, нынче Я 1:M Шампанское:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 13:46 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Что же такого нового, "критика", Вы нашли в Третьем Манифесте по тем аспектам, на которые я постоянно обращаю внимание: роль ключей и кортежей, идентификация, навигация, семантика. Я считаю, что РМД не развивается, и не может развиваться. 2. Очевидно, что "данные". Я просто подчеркивал, что это не "абстрактные данные", как бы этого не хотелось сторонникам "чистой (математической) теории". [Вот не было бы "ключей", и все у "реляционной теории" было бы хорошо, в теоретическом плане, разумеется.] 3. Конечно, да. Сущностей или связей. Ведь каждый кортеж "всегда представляет либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями". 4. Еще раз повторю, что "многообразие ролей" "внешних ключей", о котором Вы говорите, ясно указывает на несостоятельность этого понятия в модели данных (если все эти роли действительно связаны с моделью данных), а, следовательно несостоятельность самой модели. Попробуйте перечислить 6 ролей ОТНОШЕНИЯ в РМД !? 5. Я считаю это проблемами, а не отличиями. Поскольку рассматриваю "реляционную теорию" в контексте "теории баз данных". Реляционная теория лишила базы данных (конечно, "псевдореляционные" базы данных, но это же тоже базы данных) идентификации, навигации и семантики, и привела, конечно же, к различным проблемам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:29 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
То, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Это подробно разобрано у Дейта. У Чена связь представляется отдельным отношением РМД, как и в "современных" ООСУБД. То есть необходимо преобразование. А в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет. Это не "приятная фича", а принципиальное отличие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:33 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛА в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет.Опа, а как быть со связью, на которую необходимо ссылаться? Разве она не должна быть преобразована в объект? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:57 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛТо, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Выводит куда? Дейт действительно называет эту модель "семантической моделью", чтобы отличить от ранее разобранной "модели данных". Но то, что речь идет именно о моделировании данных ( а не бизнесс процессов или экономики), никаких сомнений не вызывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 15:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛТо, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Это подробно разобрано у Дейта. У Чена связь представляется отдельным отношением РМД, как и в "современных" ООСУБД. То есть необходимо преобразование. А в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет. Это не "приятная фича", а принципиальное отличие.А КАК НАСЧЕТ СВЯЗЕЙ С АРНОСТЬЮ, БОЛЬШЕЙ ДВУХ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 17:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Может и формула, тока в общем случае более сложная (трехсторонние связи и более). Однако, имеет значение, что в ER есть структура МД Тип Связи на ряду с Типом Сущности. ModelR Далее эта формула может интепретироваться как в РМД В РМД есть единственная конструкция для представления данных и связей - отношение. При этом нет никакого механизма, позволяющего отличить сущности от связей или отличать связи разных типов связи. Формулу может и можно интерпретировать, но чаще все-таки не в РМД, а в ПО. Равно и РМД, претендуя на формальность (если уж смотреть на МД как формальную систему, хотя, мне кажется, модель это все-таки скорее интерпретация некоей формальной системы) может интерпретироваться в ПО. А в РМД чаще ER отображается и чать выразительности ER утрачивается. Иначе зачем бы ER вообще была бы нужна? Однако, если речь зашла о формулах, насколько я понял формальных систем, то они должны быть лишены семантики в силу формальности. Семантика обеспечивается интерпретацией их и тада уже в ПО (модели этих формальных систем), а не в других формулах другой формальной системы (МД). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Действительно, "опа", ModelR. И это после месяца оживленной беседы, когда Вы сказали, что уже все поняли... Ни на связь, ни из связи никогда не нужно ниоткуда и никуда "ссылаться". Связи могут быть ТОЛЬКО бинарными. Связь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов. Наверное Вы забыли про СОСТАВНЫЕ объекты, которые принципиально не имеют собственных характеристик (не путать, например, с изделием, состоящим из деталей, и имеющим собственные характеристики), а их идентификаторы состоят из идентификаторов составляющих объектов. То ли Вы забыли про составные объекты, то ли продолжаете настаивать, что операция отгрузки - это "связь" ? Я никого, в том числе и Вас, переубеждать не собираюсь, а только информирую о результатах исследований, подтвержденных успешной практикой... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вызывает сомнения, ModelR, еще какие ! Поскольку на логическом уровне используется реляционная модель данных, а не ER-модель (данных ?). Вроде бы мы об этом уже говорили... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСвязи могут быть ТОЛЬКО бинарными.Ну, это ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Вот что говорит нам, скажем, современная энциклопедия: Связь [...]в философии - взаимообусловленность существования явлений, разделенных в пространстве и во времени. Связи классифицируют по объектам познания, по формам детерминизма (однозначные, вероятностные и корреляционные), по их силе (жесткие и корпускулярные), по характеру результата, который дает связь (связь порождения, связь преобразования), по направлению действия (прямые и обратные), по типу процессов, которые определяет данная связь (связь функционирования, связь развития, связь управления), по содержанию, которое является предметом связи (связь, обеспечивающая перенос вещества, энергии или информации).Как видим, ничего не сказано про ограничения количества явлений, связанных данной связью. К примеру, связь "Поставщик-Проект" бинарная, а "поставщик-проект-деталь" -- тернарная. Последняя выражает тот факт, что данный поставщик поставляет данную деталь для данного проекта. Эту информацию невозможно выразить через набор бинарных связей "Поставщик<->Проект", "Поставщик<->Деталь" и "Проект<->Деталь" (это легко доказать и давно доказано). Для РМД проблем здесь нет, так как она представлет не сущности и связи, а данные о них. Данные о наличии бинарной связи "многие-ко -многим" представляются столь же легко, как и данные о связях любой арности. Для ОМД это огромная концептуальная проблема. Ведь приходится вводить служебный класс, представляющий n-арную связь между объектами других классов. А это полностью размывет отличимость "связей" от "сущностей" и тем самым дезавуирует утверждение сторонников ОМД о том, что объекты ОМД всегда соответствуют сущностям реального мира. Именно поэтому ЧАЛ и говорит в противовес очевидному, что связи бывают только бинарные. Ведь признать допустимость n-арных связей, которые ОМД не способна представить, значит признать концептуальные недостатки в ОМД. ЧАЛСвязь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов.Опять видим, что по сравнению с определением из энциклопедии, ваше понимание крайне примитивно. И неверно. Пример: объекты "мужчина" и "женщина". Бинарная связь "состоят в браке". Видим, что данная связь никак не ВЗАИМОобусловливает существование мужчины и женщины. Иначе при разводе они бы помирали, не так ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 08:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir ЧАЛСвязь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов.Опять видим, что по сравнению с определением из энциклопедии, ваше понимание крайне примитивно. И неверно. Пример: объекты "мужчина" и "женщина". Бинарная связь "состоят в браке". Видим, что данная связь никак не ВЗАИМОобусловливает существование мужчины и женщины. Иначе при разводе они бы помирали, не так ли? Так. Как мужчина и женщина они умирают. Без отношения сущности нет --------------------- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir..... Именно поэтому ЧАЛ и говорит в противовес очевидному, что связи бывают только бинарные. Ведь признать допустимость n-арных связей, которые ОМД не способна представить, значит признать концептуальные недостатки в ОМД. Я знаю что скажет ТотКогоНельзяНазывать. Он уже говорил тут не раз. Это дело он обзывает объектом, идентификатор которого полностью состоит из идентификаторов связанных объектов. И без атрибутов. Или с атрибутами - как понравится. Я же говорю - СамиЗнаетеКто с успехом применяет реляционную модель и почему-то стесняется в этом признаться. Точнее - безграмотность мешает ему в этом признаться. Заклинило товарища. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MX -- ALEXТак. Как мужчина и женщина они умирают. Без отношения сущности нет ---------------------Это в мемориз - однозначно! Так и скажу своему сыну, когда он поинтересуется чем мужчина от женщины отличается - когда двое вступают в отношения. одно из них становится мужчиной, а другое - женщиной! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:37 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Что же такого нового, "критика", Вы нашли в Третьем Манифесте по тем аспектам, на которые я постоянно обращаю внимание: роль ключей и кортежей, идентификация, навигация, семантика. Я считаю, что РМД не развивается, и не может развиваться. Вы считаете, что РМД должна развиваться именно в сторону этих аспектов, потому что в РМД нет идентификации, навигации и семантики (в терминах ОМД)? У Дейта и Дарвена, как текущих разработчиков РМД, по-моему, несколько иное мнение. ЧАЛ4. Еще раз повторю, что "многообразие ролей" "внешних ключей", о котором Вы говорите, ясно указывает на несостоятельность этого понятия в модели данных (если все эти роли действительно связаны с моделью данных), а, следовательно несостоятельность самой модели. Ну, перечисленные мною "роли" внешних ключей - это скорее их применения в РСУБД. C.J.Date "Database In Depth"I've discussed foreign keys because they're of considerable pragmatic importance, and also because they're part of the model as originally defined. But I think I should stress the point that they aren't truly fundamental—they're really just shorthand for certain integrity constraints that are commonly required in practice ... (In fact, much the same could be said for candidate keys as well, but in that case the practical benefits of providing a shorthand are overwhelming.) ЧАЛ5. Я считаю это проблемами, а не отличиями. Ну, а я считаю, что это ограничения, которые нужно учитывать, а не проблемы, которые нужно решать. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 10:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" "Поставка" - "проект" "Поставка" - "деталь" "Поставка" - "поставщик-деталь" "Поставка" - "поставщик-проект" "Поставка" - "проект - деталь" "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "проект - деталь") "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "поставщик-проект") "Поставка" - ("проект - деталь" - "поставщик-проект") Я конечно, здесь излишне перемудрил и переврал один дурак выдумает такое, что сто умников не разгребет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 11:18 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" "Поставка" - "проект" "Поставка" - "деталь" "Поставка" - "поставщик-деталь" "Поставка" - "поставщик-проект" "Поставка" - "проект - деталь" "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "проект - деталь") "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "поставщик-проект") "Поставка" - ("проект - деталь" - "поставщик-проект") Я конечно, здесь излишне перемудрил и переврал один дурак выдумает такое, что сто умников не разгребетОтлично. Вы согласны, что вся перечисленная вами информация может быть с успехом извлечена из предложенной реляционной БД (отношения Поставщики, Проекты, Детали, Поставки)? Тогда я не понимаю, что именно "не так просто, как кажется". Зато мне кажется, что именно такой пример хорошо показывает, что отличия "сущностей" от "связей" зачастую весьма условны, особенно если появляются "связи" с атрибутами или же n-арные связи. Поэтому отказ в РМД от концепции представления явных "сущностей" и явных "связей" в пользу единообразного представления данных очевидно, имеет явные положительные стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 12:28 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirОтлично. Вы согласны, что вся перечисленная вами информация может быть с успехом извлечена из предложенной реляционной БД (отношения Поставщики, Проекты, Детали, Поставки)? Тогда я не понимаю, что именно "не так просто, как кажется". Я ж написал - (на правах шутки) :) mirПоэтому отказ в РМД от концепции представления явных "сущностей" и явных "связей" в пользу единообразного представления данных очевидно, имеет явные положительные стороны. Ну да, сила РМД - в спартанской простоте отношения как единственной структуры данных. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 12:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНаверное Вы забыли про СОСТАВНЫЕ объекты, которые принципиально не имеют собственных характеристик (не путать, например, с изделием, состоящим из деталей, и имеющим собственные характеристики), а их идентификаторы состоят из идентификаторов составляющих объектов. Опа, ну ето, блиин, того... Так идентификатор объекта ОМД все-таки может быть составным, как презренный ключ отношения РМД. Уговорили... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 13:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo ModelR Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Может и формула, тока в общем случае более сложная (трехсторонние связи и более). Однако, имеет значение, что в ER есть структура МД Тип Связи на ряду с Типом Сущности. Не спорю, просто трехсторонние связи рано или поздно подлежат декомпозиции на сущности-связи и элементарные связи. Поэтому достаточно рассмотреть только элементарные, не декомпозируемые связи. Имено они принципиально отличаются от сущностей. vadiminfo ModelR Далее эта формула может интепретироваться как в РМД В РМД есть единственная конструкция для представления данных и связей - отношение.Здрасте, а ограничения целостности? vadiminfo При этом нет никакого механизма, позволяющего отличить сущности от связей или отличать связи разных типов связи. Формулу может и можно интерпретировать, но чаще все-таки не в РМД, а в ПО. Равно и РМД, претендуя на формальность (если уж смотреть на МД как формальную систему, хотя, мне кажется, модель это все-таки скорее интерпретация некоей формальной системы) может интерпретироваться в ПО. А в РМД чаще ER отображается и чать выразительности ER утрачивается. Отображается а не интерпретируется - чтобы это значило? Впрочем, если так кажется красивее, не стану цепляться... vadiminfo Иначе зачем бы ER вообще была бы нужна? Однако, если речь зашла о формулах, насколько я понял формальных систем, то они должны быть лишены семантики в силу формальности. Семантика обеспечивается интерпретацией их и тада уже в ПО (модели этих формальных систем), а не в других формулах другой формальной системы (МД).Чтобы кого-то чего-то лишить, надо хоть понимать, что оно такое. Вот говорят РМД лишена семантики, вот я и спрашиваю, а если ее утрапарасемантикозировать? Пока я понимаю очень просто - семантика - это все то (из интересного для нас), что не удалось формализовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 14:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" ...На самом деле, все еще смешней: "Поставка" возможный "поставщик" "Поставка" лучший "поставщик" "Поставка" выбранный "поставщик" ... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 14:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR просто трехсторонние связи рано или поздно подлежат декомпозиции на сущности-связи и элементарные связи. В ER не полежат. Она типа спроектирована окончательно. Например, на концептуальном уровне проектирования. ModelR Имено они принципиально отличаются от сущностей. Стало быть не тока они, но и все типы связяй. ModelR Здрасте, а ограничения целостности? А ограничения целостности - это больше логические правила, которым должны отвечать данные. Декларативные могут использоваться для придания семантичности, но на практике им все-таки дают имена именно характерные для ограничений целостности, а не имя связи: FK_..... И например, они не участвуют в тексте запросов. ModelR Отображается а не интерпретируется - чтобы это значило? Впрочем, если так кажется красивее, не стану цепляться... Это значило, что я понял Вашу мысль так, что ER - это формальная система с формулами, а в РМД - интерпретация этих формул - типа она модель формальной системы ER. Либо они обе формальные системы либо нет, и потому отображаются или преобразуются в друг друга. И так обычно в литре их и соотносят. ModelR Вот говорят РМД лишена семантики, вот я и спрашиваю, а если ее утрапарасемантикозировать? Это говорит коллега ЧАЛ. Я писал про то, что он либо преувеличивает известные недостатки, либо извращает. Расчет на то, что там немного правды есть, а под ее маркой он втихоря и не правду протащит. Я считаю, что в РМД семантичнее его ОМД. У него для манипулирования навигация, а в РМД доступ по содержанию. Но его ОМД имеет более выразительные средства для моделирования в некоторых аспектах, но в других уступает. Там проблемы с ограничениями целостности к примеру, и таже навигация так и наровит прорисоваться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 15:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Я считаю, "критика", что модель данных , и система баз данных, построенная на основе этой модели, должны обеспечивать идентификацию, навигацию, семантику - как фундаментальные свойства баз данных. Вы, может быть, считаете, что модель данных должна обеспечивать алгебраические операции, так и скажите. Дейт и Дарвен ничего не говорят по поводу развития вообще, а только уточняют и уточняют, пытаясь формализовать-таки РМД. 2. Ах так, все-таки "применения" в "Р"СУБД (а не в РСУБД), а не роли в модели данных. Ну это другое дело. Но ведь у связи в ОМД и в ОСУБД ровно одна "роль". Так что мое мнение остается в силе и на уровне "Р"СУБД (а не только РМД). 3. А зачем они нужны, ограничения ??? Вот почему (если Вы согласны, что лучше бы ограничений не было) следует рассматривать любую модель данных (подтеорию) в контексте теории баз данных. 4. С n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2005, 20:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ4. С n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя. Видимо, составной объект это конструкци типа oB->(oidB1,oidB2,...) А как выглядит ссылка на составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 09:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛС n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя.А слабо доказать ? Вот лично я привел и аргументы (надеюсь, цитата из энциклопеции аргументом считается), и пример. Сравните: вы не привели ни аргументов, ни примеров. Только повторили свои утверждения ("все связи всегда бинарные"). Андрей Леонидович, вы именно в таком стиле собирались дискутировать на гипотетическом семинаре? То есть ваш оппонент приводит цитаты, примеры, а вы только повторяете без конца "нет, вы не правы, нет, это не так"? А ведь именно это ваш стиль, как вы только что показали. Хватит утверждать, надо начать обосновывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 11:12 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirА слабо доказать?.... ЧАЛ докажет...:)... Пару раз повторит "это же очевидно", добавит "сами попробуйте рассмотреть такую связь семантично и Вы увидите". Если будете возражать, то у него есть железный аргумент "что, Вы еще это не поняли? ах как печально...это, конечно, от недостатака образования". Ну а через пяток постов ЧАЛ скажет "как я тут ранее в споре с mir показал, связи бывают только бинарные"............обычное дело.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 12:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Никаких блефов. То, что любой элемент n-арного отношения (по крайней мере конечного) f (a1,...,an) представим в виде набора из элементов n бинарных отношений f1( fid,a1), ... fn (fid,an) а также в виде ff (fid,1,a1) ... ff (fid,n,an) а также в виде g ('ff',fid,1,a1) ... g ('ff',fid,n,an) и обратно - это факты. Кстати любой означает, что добравшись до последнего вида можем опять начать применять к нему указанные преобразования: g ('ff',fid,1,a1) в: g1(gid1,'ff') g2(gid1,fid) g3(gid1,1) g4(gid1,a1) и так всю оставшуюся жизнь. Вопрос в полезности - когда и зачем делать так или по другому. Вопрос в критериях полезности - кто такая наконец семантика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 12:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Я не знаю, ModelR, о чем Вы говорите. Ведь я не использую никаких "ссылок", как Вы помните. А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. 2. Самый настоящий блеф, связанный с подгонкой под алгебру. 3. Рассмотрите любой конкретный "классический" пример, призванный запутать ситуацию ради "обоснования" РМД, в которой невозможно представить связи между объектами. А можно только "интерпретировать" данные. (Так мы можем вернуться к самому началу "спора", когда мои "оппоненты" пламенно доказывали, что РМД - это модель абстрактных данных, не имеющая никакого отношение к действительности - ни к сущностям, ни к связям между ними.) Сначала говорили об абстрактных данных. Теперь "смягчились", и начали говорить об абстрактной действительности (!), применяя книжные штампы. Например, "брак". Это, конечно, объект, а не связь. Как и операция отгрузки - это объект, а не связь. У брака есть номер, дата заключения, место заключения. Могут быть дата расторжения, и место расторжения (поскольку связь между операциями заключения и расторжения 1:1 можно слить их в один объект в БД). При расторжении брак, как экземпляр объекта, конечно, останется в БД. Я уж не говорю про "семью" или "футбольную команду". Это, конечно, не связи (между 11 футболистами, например). Рассуждения о том, что одни люди (проектировщики БД) могут представить "брак", как объект, а другие - как связь, и поэтому "лучше" представлять и объекты, и связи отношением РМД - это абсолютная нелепость. Или этот пример с Проектом/Деталью/Партнером (заменил Поставщик на Партнер, так как Партнер может быть и Покупателем). Проект <- Использует/Используется для -> Деталь Ну нужна эта деталь для этого проекта, кто бы ее не поставлял - никуда не денешься. Деталь <- Поставляется/Поставляет -> Партнер Тоже никуда не денешься. А кроме того мы хотели бы использовать в кокретном проекте A конкретную деталь B, но поставляемую именно Партнером C, хотя ее поставляет и Партнер D. Раз это один и тот же экземпляр объекта Деталь (B), то у нее одни и те же свойства, кто бы ее не поставлял. Но, видимо, есть какие-то тонкости. Например, цена или "качество" (какие же тогда одни и те же свойства ?). И эти тонкости можно учесть с помощью соответствующего объекта. Например, Партии. И т.д. и т.п. Вот я и сказал "критике" ДЕТАЛЬНО и "СЕМАНТИЧНО"... 4. Я не против математического моделирования, я даже двумя руками за. Но я против математического навязывания, что и происходит в РМД. Алгебра, конечно, не "понимает" как устроен окружающий мир. Но люди-то должны это понимать. Если РМД моделирует данные, которые уже представляют собой логическую модель окружающей действительности, то ЧТО ЭТО ЗА МОДЕЛЬ ? А если РМД непосредственно моделирует окружающую действительность, то нужно это для начала ПРИЗНАТЬ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 18:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. Потому что в дореляционной ОМД тока бинарные. Если могут быть не бинарные, то куда девать дореляционную ОМД? На свалку? А тада куда пойдет коллега ЧАЛ? Поэтому связи могут быть тока бинарными. Вообще все чего нет в дОМД - этого не должно быть или это плохо. А иначе как ее навязать каким-нибудь простакам? Иначе быдут тока математическое навязывать и дальше. ЧАЛ Вот я и сказал "критике" ДЕТАЛЬНО и "СЕМАНТИЧНО"... Вот коллега ЧАЛ мучался два года, говорил не "СЕМАНТИЧНО" мягко говоря, а теперь он якобы сказал "СЕМАНТИЧНО". Глядишь через два года он может выдаст что нибудь "ЛОГИЧНО". ЧАЛ Но я против математического навязывания Чего нет в дореляционной ОМД, того нет. В навязывании математического ее никак не упрекнешь - там вообще нет ничего математического и даже теоретического. Это морально компенсирует прочие ее недостатки, из-за которых она мало кому нужна. А так есть преимущество - она подходит для тех, кто в математическом совсем не рюхает. Да и вообще не любит следить за всеми достижениями - вон коллега ЧАЛ 30 лет с ней преуспевает, по крайней мере, на балабановской спичечной фабрике. Где еще можно с такими дремучими мыслями подвязаться? Тока в дореляционной ОМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 20:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот - и доказательство готово ЧАЛРассмотрите любой конкретный "классический" пример, .... Например, "брак". Это, конечно , объект, а не связь. Как и операция отгрузки - это объект, а не связь. У брака есть номер, дата заключения, место заключения. Могут быть дата расторжения, и место расторжения (поскольку связь между операциями заключения и расторжения 1:1 можно слить их в один объект в БД). При расторжении брак, как экземпляр объекта, конечно , останется в БД.... Ты понял да? То ли раз это экземпляр объекта (ты все еще спрашиваешь "почему"? тебе же сказали - КОНЕЧНО , то есть нефиг сомневаться), значит он останеться в БД, то ли в БД остются все экземпляры объектов а экземпляры связей там не остаются.... ЧАЛИли этот пример с Проектом/Деталью/Партнером (заменил Поставщик на Партнер, так как Партнер может быть и Покупателем). Проект <- Использует/Используется для -> Деталь Ну нужна эта деталь для этого проекта, кто бы ее не поставлял - никуда не денешься. Деталь <- Поставляется/Поставляет -> Партнер Тоже никуда не денешься Вот так вот. Нет связей кроме бинарных и ЧАЛ пророк их. Если не веришь - перечитай вышепреведенное еще раз - может быть и поверишь Остаетсямелочь - как бы нам отразить тот факт, что конкретный поставщик поставил конкретную деталь для конкретного проекта? ДЫК! Ну во первых это какие то... ЧАЛ...тонкости...Ведь можно там выдумать еще какой-нить объект, например... ЧАЛпартия....которого изначально не было, который никому не нужен (кроме ЧАЛа который со свими ислючительно бинарными связями без него никак) и учесть с помощью его. Вот такой вот "детальное" и "семантичное" доказательство. ЧАЛ конечно не воспримет(= не заметит) то,что слово "выкрутиться" не относится к тем, кто предлогает использовать общий случай. Я имею в виду что бинарная связь есть частный случай n-арной. Выкручиваетесь Вы, ЧАЛ, пытясья воткнуть в бинарную связь все возможное многообразие связей. Но гдето через неделю ЧАЛ заявит, что де он доказал, что нужны только бинарные связи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 00:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу n-арных связей, которых не бывает, есть ещё один пример - погода. Погода бывает в каком-то месте в какое-то время. Не бывает погоды в каком-то месте и не бывает погоды в какое-то время. Таким образом, связь между погодой, местом и временем всегда тернарная. Любые попытки отделаться бинарными связями в данном случае, на мой взгляд, приводят к нарушению семантики. Правда, не думаю, что "этот блеф" был придуман именно для обоснования РМД. Методы концептуального моделирования пользуются n-арными связями для моделирования предметной области. Возмите тот же ORM, там понятие n-арного отношения - вполне нормальное. Можно, конечно, в приведённом примере искусственно создать объект типа погодо-время или погодо-место или место-время (кажется, все варианты перебрал), чтобы откажаться от тернарной связи, но это, на мой взгляд, немного неестественно. Можно привести массу других аналогичных примеров (студент-экзамен-оценка и т.д.) Так что, мне кажется, утверждение по поводу бинарности всего и вся, слишком сильное. С уважением, Константин Лисянский http://lissianski.narod.ru ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 01:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Константин Лисянский Так что, мне кажется, утверждение по поводу бинарности всего и вся, слишком сильное. Коллега ЧАЛ не занимается слабыми утверждениями. У него полно утверждений и посильнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 02:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Константин ЛисянскийПо поводу n-арных связей, которых не бывает, есть ещё один пример - погода. Погода бывает в каком-то месте в какое-то время. Не бывает погоды в каком-то месте и не бывает погоды в какое-то время. Таким образом, связь между погодой, местом и временем всегда тернарная. Любые попытки отделаться бинарными связями в данном случае, на мой взгляд, приводят к нарушению семантики. ... Можно, конечно, в приведённом примере искусственно создать объект типа погодо-время или погодо-место или место-время (кажется, все варианты перебрал), чтобы откажаться от тернарной связи, но это, на мой взгляд, немного неестественно. Как выше показано, без всякого вникания в семантику, тупо ПМВ(погода, место, время ) преобразуется в ПМВ_ОБЪЕКТ (пмв) П(пмв, погода) М(пмв, место) В(пмв, время) Т.е. бинарных связей достаточно чтобы записать любой факт путем его объектификации\объективации или как лучше сказть по-русски. Здесь с коллегой ЧАЛ спорить не о чем. Другое дело, что он, как я понимаю, считает это единственно правильным путем для модели данных, а я например, нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 12:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВидимо, составной объект это конструкци типа oB->(oidB1,oidB2,...) А как выглядит ссылка на составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? ЧАЛ1. Я не знаю, ModelR, о чем Вы говорите. Ведь я не использую никаких "ссылок", как Вы помните. А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. OK, следует читать: А как выглядит составной объект в связи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 12:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы, U-gene, что сказать-то хотели ? Что я должен до конца спроектировать настоящую базу данных вместо этих "книжных примеров" с "браком" и "поставщиком детали для проекта" ? Чтобы показать что никакой связи трех объектов в реальном проекте (для второго примера) не будет ? Что Вам конкретно не понятно в п.3 сообщения 1971406 ? Там есть ошибка ? Какой еще "общий случай" ? n-арные связи - это выдумка, "обеспечивающая" хоть какую-то практическую платформу для (все равно, впрочем, не реализованной) РМД, в которой связи между объектами (сущностями) принципиально не поддерживаются. Вы же не можете привести ни одного примера n-арной связи для n>2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 21:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы ошибаетесь, Константин Лисянский. И именно нарушаете семантику, пытаясь представить связь погоды, места и времени - как трех объектов. Погода - это состояние атмосферы в рассматриваемом месте в определенный момент времени или за ограниченный промежуток времени (сутки, месяц). Так что Погода - это составной объект (а не связь), не имеющий никаких собственных характеристик. И состоит он, например, из "Адрес (участок) атмосферы)", "Дата", "Состояние атмосферы". Причем один и тот же экземпляр "Состояния атмосферы" может использоваться многократно для разных "Адресов" и "Дат". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 21:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Так что для полноценного представления связей n объектов потребовалось бы n! перестановок (внешних ключей, например) и, соответсвенно, n! смыслов (семантик связи), а не просто совокупность n (внешних ключей, например). Поэтому, что Вы понимаете под "другим правильным путем для модели данных" не совсем понятно. То есть совсем не понятно. Чем Вам не понравилось мое предложение по формализации РМД ? Составные объекты - обоснованное и легкое в реализации решение "проблемы". 2. Составной объект в связи мы уже лично с Вами рассматривали несколько раз. Например, Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 22:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Поэтому, что Вы понимаете под "другим правильным путем для модели данных" не совсем понятно. То есть совсем не понятно. Действительно, дореляционная ОМД в конце концов не ходит "правильным путем для модели данных". Поэтому коллега ЧАЛ этого, как впрочем и много другого совсем не понимает. У него там сложные связи моделировать не получится. Да и надо ли? На балабановской спичечной фабрике и так сойдет, а впендюрить ее еще куда врядли получится. Так зачем париться там со связями? ООП нету, СУБД нету, есть тока приложение с навигацией, а точнее циклы, которые массивы перебирают. А связи будут? Зачем? Все равно это не поможет уже - отсутствуют более важные детали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 00:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы, U-gene, что сказать-то хотели ? Я хотел сказать, что Ваше доказательство того, что существуют только бинарные связи, основано на дважды высказанной мысли, что связи конечно бинарны. ЧАЛ хотите я специально для и только Вам докажу, что 2+2 = 5? Вот доказательство: 2+2 конечно равно 5и. Повторяю: 2+2 конечно равно 5и. Что ЧАЛ, Вы еще не верите? Почему?... Ну...это конечно от недостатка образования. Повторяю: это конечно от недостатка образования. Теперь это так же можно считать доказаным Ну ладно...про связи.......вот есть высказывание "ЧАЛ мне ничего не доказал". Ну фиг с Вами ЧАЛ. другое высказывание "Оппонент мне не доказал теорему". Я в этом высказывании вижу по крайней мере три сущности 1)"Оппонент" 2)"Я" 2)"теорема", котрые находятся в связи. Кроме того, у ээтой связи есть атрибут определяющий доказанность - "истина/ложь" (в смысле "доказал" / "не доказал") Замечу, что по отдельности эти сущности в связь не вступают. Во всяком случае информация о существовании бинарных связей между ними интереса не представляет.... (ну такая вот постановка задачи).... Так же атрибут определяющий доказанность по отдельности ни к одной из этих бинарных связей никак не относится. ЧАЛ насколько я понял, у Вас получится составной объект. В связи с этим пара вопросов 1) Как Вы его обзовёте? 2) Нафига нам эту информацию потребовалость представлять как объект? Только какую-нить красивую базу подведите.... Типа как с Константином Лисянским про погоду. Тут Вы его конечно уделали. Это ж какое озарение - речь то не про погоду! Не погодой это надо называть, а состоянием атмосфэры!.... И из этого, конечно, сразу вывод, что бинарных связей нет. Вот и мне - что-нить в этом духе. Вы сможете - я не сомневаюсь. Я просто этакой красотой еще раз насладиться хочу ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 00:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
поправка в предпоследней строке "...вывод, что не бинарных связей нет..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 01:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
К Вашим милым глупостям, U-gene, я уже привык. Вот и сейчас. Первая глупость: раз Вы не знаете что такое погода, то виноват в этом, конечно, я. Вторая глупость: "оппонент мне не доказал теорему" - это связь (!), у которой есть атрибут "истина/ложь" (ведь уже "не доказал" !). Разве не глупость ? В Вашем примере есть объект Человек, объект Теорема, объект Попытка доказательства с характеристиками места, время, полного текста, результата доказательства. И есть связи Человек -- Предпринял/Предпринята -- Попытка доказательства Человек -- Принял/Принята -- Попытка доказательства Человек <- Был свидетелем/Засвидетельствована - Попытка доказательства Теорема -- Имеет/Относится к -> Попытка доказательства А небинарных связей, конечно, нет, и не может быть. Если бы они были, кто-то смог бы привести хотя бы один пример. Но их нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 22:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ В Вашем примере есть объект Человек, объект Теорема, объект Попытка доказательства с характеристиками места, время, полного текста, результата доказательства. Коллега ЧАЛ переработал пример под дОМД, потому шо ей никак не потянуть 1)"Оппонент" 2)"Я" 2)"теорема", с тернарой связью. Поэтому не выпендривайтесь переделывайте примеры тока под бинарные связи. Иначе может создаться ложное впечатление, что вы все тут не собираетесь преходить на дОМД в ближайшее время. Он что зря вставлял в свои тексты разные красивые слова типа фундамент БД и технологии БД? Пусть они походили к его текстам как фрак к ушанке, зато он много раз их повторял. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 01:27 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Такое выделение корня ВЗАИМО, видимо, кажется ЧАЛу доказательством бинарности. ЧАЛ думает, что "взаимный" связывет ровно два явления. Посмотрим, что нам говорит словарь Ушакова: взаимный ВЗА’ИМНЫЙ , взаимная, взаимное; взаимен, взаимна, взаимно. Обоюдный, оказываемый друг другу. Взаимная помощь. Взаимное согласие. Общество взаимного кредита. • Взаимный залог ( ) - означающий взаимное действие двух или нескольких лиц и предметов. Не правда ли, в определении интересен пример взаимности : «взаимное действие двух или нескольких лиц и предметов». Но погодите, может слова «друг другу» прямо подтверждают правоту ЧАЛ? Может это про ровно два объекта/явления? Смотрим дальше в словаре: 2. ДРУГ (•кратк., к другой). Только в выражении: друг друга, друг другу, друг другом, друг о друге (и с •др. предлогами) - взаимно, один другого, один другому или: одни других, одни другим (первая часть выражения "друг" •без•удар.; с •удар. получает •знач. слова друг1 друг другу терем ставит, а недруг недругу гроб ладит). Брат с сестрой любят друг друга. Все члены артели помогают друг другу. Итти друг за другом (один вслед за другим, гуськом). Какой интересный пример: « Все члены артели помогают друг другу»! Согласно ЧАЛу, в артели не может быть более двух человек. А идти друг за другом могут, видимо, не более двух человек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 06:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Так что для полноценного представления связей n объектов потребовалось бы n! перестановок (внешних ключей, например) и, соответсвенно, n! смыслов (семантик связи), а не просто совокупность n (внешних ключей, например). Итак, небинарные связи существуют, и даже имеют "полноценное представление". Как переставлять пары атрибут/значение в неупорядоченном множестве таких пар (внешнем ключе РМД) не понимаю, ну не важно. Проблема есть, и есть метод - провести тщательный анализ и декомпозировать сие на бинарные связи. В третий раз замечу, что эту декомпозицию можно провести и чисто формальным путем. ЧАЛСоставные объекты - обоснованное и легкое в реализации решение "проблемы". 2. Составной объект в связи мы уже лично с Вами рассматривали несколько раз. Например, Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период ...Ну да, рассматривали, напоминаю последний вопрос: 1)Видимо, составной объект это конструкция типа oB->(oidB1,oidB2,...) "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении"-> (oid"Материал", oid"МОЛ", oid"Подразделение") 2)А как выглядит составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? Чем собственно отличается составной объект от не составного объекта как конструкция ОМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 10:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ, а меня Ваши глупостям по прежнему прикалывают. Вот скажите, зачем вы стали говорить о каких то "попытках доказательств"? Не было их изначально - Вы их из головы выдумали! Меня не интересует, "время", "текст" и т.п. заморочки, которые Вы вводите в отчаянных попыпках возвеличить свое бинарносвязие... Увыгыгы - почти Бродский все что Вы тут плетете - это всего потверждение того, что путем введения дополнительных струкур и сущностей (ну не было в постановке "попыток доказательств"!) можно любую связь преобразовать к набору бинарных. Дык! про это еще ModelR сказал. Давайте я Вам этак что-нибуть докажу. Давайте я Вам докажу, что Вас нет. Будем исходить из того, что всякое физ. тело есть набор атомов. ЧАЛ - это физ. тело. Значит ЧАЛа нет - есть просто набор атомов. "А ЧАЛа, конечно, нет, и не может быть. Если бы он был, кто-то смог бы привести хотя бы один пример. Но его нет" Вот и Вы, ЧАЛ. Вам дают пример небинарной сязи. Вы лихо Выдумываете что-то свое ( какие-нить там "состояния атмосфэры" и "попытки доказательств"), преобразуете данныю небинарную связь в набор бинарных, после чего заявляете что небинарных связей нет. Я в этих Ваших способностях и не сомневался. Именно это, наверное, и называется "семантичный" подход. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 10:32 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ, сделал вид, что не понял, в чем суть дела с n-арными связями. А суть в том, что РМД часто "критикуют" за то, что типы отношений часто не соответствуют-де типам "сущностей", то есть кортежи часто-де не соответствуют "сущностям реального мира". Горе-критики иллюстрируют подобное утверждение типичным примером: таблица, представляющих данные о связях M:N. И все это обзывается "неадекватностью" РМД. При этом утверждается, что ОМД-де "более адекватна", так как объекты представляют "сущности реального мира". На поверку выходит, что для представления n-арных связей в ОМД приходится порождать служебные классы (и эти самые служебные "составные объекты"). То есть когда в РБД мы проектируем служебную таблицу, то "РМД неадкватна", а когда в ООБД мы делаем то же самое, то "ОМД более адекватна". Лицемерие, ничего больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 mir Именно это я и пытаюсь сказать: есть некоторые фундаментальные вещи - факты. Можно их моделироавть в РМД, можно в ОМД. При этом между моделями этих фактов должно оставаться взаимо-однозначное соответствие. При этом мы решаем одинаковые проблемы, какой бы моделью не пользовались. Например, обсуждался вопрос , копировать ли в документ текущее значение справочной информации (наименовние организации партнера) наряду с сохранением связи ? Да, если мы хотим одновременно видеть и преемственность и название на момент составления документа. А может еще историю названия вести, ибо как называлась организация в момент составления документа и как название было записано в документе - разные вещи. Если принятое проектное решение именно таково, то реляционная и объектная модель этого решения должны взаимо-однозначно соответствовать друг другу. В ОМД меня не устраивает некий произвол в делении на объекты и связи. Возьмем популярный пример: Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период а почему не Материал под ответственностью МОЛа в Период <- Имеет остатки в/В котором имеются остатки -> Подразделении ? или не объект ПозицияОстатка с характеристикой Количество и 4мя связями? Какова здесь фундаментльная инварианта? По-моему это фукциональная зависимость (ФЗ): Остаток : (Материал, МОЛ, Подразделение,Период) -> Количество. РМД на мой взгляд более прямым путем отображает ФЗ. ОМД вынуждает как-то декомпозировать многоаргуметную ФЗ. Хотя обязательность этого требования для меня неприемлема, как методический прием это же полезно - проанализировать все такие вещи и возможно некоторые декомпозировать. Предположим, мы пришли к выводу, что пары (МОЛ, Подразделение) представляют самостоятельный интерес как сущность "Ответственность". Чего не позволяет РМД, это непосредственно изобразить привлекательную на первый взгляд конструкцию Ответственность: (МОЛ, Подразделение) -> ... Остаток : (Материал, отв1:Ответственность, Период) -> Количество Но я не считаю это крупным недостатком, ибо в более сложных случаях все равно невозможно ограничиться копированием атрибутов, а нужно как справедливо рекомендует коллега ЧАЛ, проводить более глубокий анализ.Скажем ПередачаВПодразделении: (Материал, отв1:Ответственность, отв2:Ответственность, Дата) -> Количество но глубокий анализ выявляет, что Подразделение одно и тоже: ПередачаВПодразделении: (Материал, Подразделение, МОЛотКого, МОЛКому, Дата) -> Количество и один атрибут участвует в двух внешних ключах (элементарных связях по моей классификации). Короче, РМД - более общая методология, но идеи ОМД весьма полезно использовать - с последующим глубоким анализом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 13:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ЧАЛ, Терминология. Если термин "ссылка" запрещен в ОМД , то как следует называть вхождение идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 17:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Как переставлять пары атрибут/значение в неупорядоченном множестве таких пар (внешнем ключе РМД) не понимаю, ну не важно. Проблема есть, и есть метод - провести тщательный анализ и декомпозировать сие на бинарные связи. В третий раз замечу, что эту декомпозицию можно провести и чисто формальным путем. В ER, вроде, нет такой операции как декомпозиция n-арной связи на бинарные и, в частности, механизма отличать такие, полученные декомпозицией бинарные от других бинарных. А ведь типов связей между двумя типами сущности может быть много. Кроме того, с точки зрения семантичности две бинарные явно не эквивалентны одной тернанроной. В РМД такая декомпозиция может быть осуществлена в общем случае только за счет декомпозиции ассоциативного отношения. Но известно, для того, чтобы не произошла потеря информации при такой декомпозиции, отношение должно удовлетворять определенным ФЗ. А если их нет? А главное непонятна цель. Все таки в РМД декомпозиции делаются из соображений нормализации. Там цель ясна. А тут нет. И в литре про это ни слова. ModelR а нужно как справедливо рекомендует коллега ЧАЛ, проводить более глубокий анализ. Коллега ЧАЛ Вам наанализирует. Мало не покажется. Это будет еще тот проектец. Его, по моему, на пушечный выстрел нельзя подпускать проектам, если, конечно, нет намерения их провалить. Тада да - он подходит. Провалит, а энергии потом доказывать, что они сами драки у него на троих хватит. Хотя есть риск, что его быстро разоблачат. Как здесь. Так что может и для этого он не годится. Такого хорошо к конкурентам подбросить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 20:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). И как они должны были бы быть представлены, если бы существовали, тоже очевидно (помните рассуждения Дейта про "если бы понятие следования было бы определено для отношения", вот это из той же "оперы"). И Ваши затруднения (впрочем, весьма неожиданные для меня) в понимании реализации n! перестановок тоже о многом говорят... 2. Мне, к счастью, не приходится "декомпозировать сие на бинарные связи." Так как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике. А вот составные объекты я, конечно, использую. 3. А раз рассматривали, и Вы поняли то, что мы рассматривали, то почему же Вы опять задаете этот не корректный вопрос ??? Составной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. И Вы, вроде бы, сказали, что поняли. И вот опять... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Были они изначально, не валяйте дурака, U-gene. Опять чушь стали говорить про "возвеличивание" и "отчаянные попытки". Нельзя любую связь, если бы небинарные связи существовали, преобразовать к набору бинарных. Этой фразой Вы продемонстрировали свое полное непонимание элементарной теории баз данных. И я, как Вы заметили, не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика (допустив, правда целых три ошибки в описании мощности связей). И эту БД можно практически использовать. Прекратите "засорять эфир" бессмысленными "примерами" в попытках доказать, что в РМД есть какой-то смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Этой фразой Вы продемонстрировали свое полное непонимание элементарной теории баз данных. Интересно было бы узнать что за теоремы в этой теории по мнению коллеги ЧАЛа. Ить кроме теории реляционных БД вроде как никаких других теорий БД нет. А что продемонстрировал этой фразой сам коллега ЧАЛ ЧАЛ Небинарные связи не существуют ? Элементарную неграмотность в азах БД? Ить за такое два очка на третьем курсе ему гарантированы. Не говоря уже о том: зачем прилагательное бинарные, если ни унарных, ни n-арных нет? Коллега ЧАЛ настоящий грамотей. Удивительно, что он еще писать умеет. ЧАЛ А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика А разве здесь кто-то работает на балабановской спичечной фабрике, что пользуется услугами коллеги ЧАЛа для проектирования ему БД? Если так, то парни с этой фабрики - вас здорово одурачили, отбросили почти на пол века назад. Старее тока логарифмические линейки и арифмометры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В ОМД нет произвола "в делении на объекты и связи", ModelR. Я объяснил "почему не". Для этого "популярного примера". "Ключи" и "функциональные зависимости" - это понятия "реляционной теории", и Вы просто вынуждены их использовать. Они ничего не дают базам данных в контексте общей теории баз данных. Бесполезные понятия. ОМД не "вынуждает как-то декомпозировать многоаргументную ФЗ". Можете не "декомпозировать", а использовать один (простой) объект с собственным идентификатором и четырьмя связями ("как в РМД"). Анализировать (как и синтезировать), конечно, нужно, независимо от модели данных. А Вы говорите "ОМД вынуждает". Вот РМД, действительно, принуждает ко многому. Я это подробно и тщательно объяснял. Ваш анализ примера весьма неплох. Я действительно использую составной объект "МОЛ в подразделении" (у меня складывается впечатление, что Вы поняли, что это не связь). Но по назначению, а не "тотально", как это пробовали делать Вы в своем анализе. ОМД и в этой, "проблемной" для баз данных в целом, части ("связь более чем двух объектов") превосходит РМД. Но я не стал бы выделять этот недостаток РМД в отдельный пункт, а оставил бы его в пункте "отсутствие семантики данных". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 23:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что Вы, ModelR, понимаете под "вхождением идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи" ? Связь реализуется как связь. Мне показалось, что Вы все поняли, когда я объяснил, что при отсутствии ссылок используется именно "перебор" даже при связи 1:1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 23:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ...И я, как Вы заметили, не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика (допустив, правда целых три ошибки в описании мощности связей). И эту БД можно практически использовать. А если рассмотреть следующий пример. Есть книги и есть авторы. У одной книги может быть более одного автора, и один автор может участвовать в написании нескольких книг (M:M). Допустим у конкретной книги есть три конкретных автора и при продаже тиража полученная прибыль распределяется в соответсвии с согласованными между авторами долями. Можно ли зависимость Доля1+Доля2+Доля3=100% рассматривать как связь между авторами? Как по Вашему спроектировать корректную базу? Как в этой корректной базе задать проверку констрейна, что сумма долей авторов одной книги должна быть равна 100%? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 00:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). ЧАЛ, вы так и не поняли, что сколько не повторяй "небинарные связи не существуют", аргументом это не станет. А по поводу примера, вы видимо забыли про "поставщики-детали-проекты". Это тот пример, против которого вы не смогли ничего возразить в принципе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСоставной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. А когда она на Грегуаре - она как Грегуар (c) А каков тогда идентификатор составного объекта, состоящего из составных объектов ??? Вам не кажется, что это несколько неудобно исходя из практических соображений ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:42 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
10-я попытка ЧАЛНебинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно ...ты поял да? ЧАЛТак как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике Все идет практически в полном соответсвтвии с этим сценарием. Тихо-мирно, мы уже до фазы "как я тут ранее показал" авторСоставной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов Эй, ну хоть кто-нить это понял???? Давайте устроим миниопрос - если это кто понял, пусть объяснит Я во всяком случае не могу понять, зачем тут еще какойто идентификатор, ежели эта комбинация, кеоторая так или иначе явно определяется (ну ведь где то мы эту структуру описали) уже уникальна? АНу а если этот составной идентификатор, таки есть как его использовать? ЧАЛя не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика ЧАЛ, я таких "проектировщиков" гоняю поганой метлой. Опыт есть, поверьте. . Я такоему грю "не нужна мне инфа о попытках доказательств ". МНе просто нужно сохранить факт доказанности - "оппонент доказал/не доказал мне теорему". А он грит - нет нужна!....и топает к следующему заказчику,в надежеде тот тот лохом окажется.... В общем ЧАЛ.....я же доказал, что Вас нет....так что прекратите "засорять эфир" бессмысленными "примерами" в попытках доказать, что в ваших бреднях есть какой-то смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). . Уже не смешно. ЧАЛ И как они должны были бы быть представлены, если бы существовали, тоже очевидно (помните рассуждения Дейта про "если бы понятие следования было бы определено для отношения", вот это из той же "оперы"). Так берите пример с Дейта. Разве он говорит "понятие следования не существует?" ЧАЛИ Ваши затруднения (впрочем, весьма неожиданные для меня) в понимании реализации n! перестановок тоже о многом говорят...Удалось наконец упорядочить неупорядоченное множество? ЧАЛ 2. Мне, к счастью, не приходится "декомпозировать сие на бинарные связи." Так как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике. А вот составные объекты я, конечно, использую. 3. А раз рассматривали, и Вы поняли то, что мы рассматривали, то почему же Вы опять задаете этот не корректный вопрос ??? Составной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. И Вы, вроде бы, сказали, что поняли. И вот опять...Я не сказал, что понял. Я спросил : автор1)Видимо, составной объект это конструкция типа oB->(oidB1,oidB2,...) "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении"-> (oid"Материал", oid"МОЛ", oid"Подразделение") 2)А как выглядит составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? Чем собственно отличается составной объект от не составного объекта как конструкция ОМД? Если возражений нет, хорошо, будем считать я угадал - составной объект это n-арная связь простых объектов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 10:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЧто Вы, ModelR, понимаете под "вхождением идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи" ? Связь реализуется как связь.Спасибо. ЧАЛ Мне показалось, что Вы все поняли, когда я объяснил, что при отсутствии ссылок используется именно "перебор" даже при связи 1:1.Мне по барабану, является ли идентификатор для СУБД подлинным адресом прямого доступа, или она шуршит по индексам, или перебирает все записи. Связь - это некая конструкция языка СУБД. Элементом конструкции является упоминание идентификатора объекта. Многие авторы используют для этого упоминания термин "ссылка". Не нравиться - предложите другой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 10:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). . Уже не смешно. :-) Вспоминается известный анекдот. "В понедельник утром, после тяжелых выходных, встречаются в институте Лившиц и Ландау. Лившиц говорит: "Слушай я сегодня не смог найти несколько листов из доказательства. Что делать-то будем, как восстанавливать, без них всё разваливается???" Ландау: "Да ладно, напишем как обычно - "отсюда очевидным образом следует..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 11:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВ ER, вроде, нет такой операции как декомпозиция n-арной связи на бинарные и, в частности, механизма отличать такие, полученные декомпозицией бинарные от других бинарных. А ведь типов связей между двумя типами сущности может быть много. Кроме того, с точки зрения семантичности две бинарные явно не эквивалентны одной тернанроной.Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно. Можно конечно и в n-1, но уже многими путями - показано кратко скобками: (a,b,c,d,e) = > ( (a,b) , ( (c,d), e) ) => ((((a,b),c),d),e) =>... Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу. vadiminfo В РМД такая декомпозиция может быть осуществлена в общем случае только за счет декомпозиции ассоциативного отношения. Но известно, для того, чтобы не произошла потеря информации при такой декомпозиции, отношение должно удовлетворять определенным ФЗ. А если их нет? А главное непонятна цель. Все таки в РМД декомпозиции делаются из соображений нормализации. Там цель ясна. А тут нет. И в литре про это ни слова. Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда - просто некуда дальше декомпозировать. Нормализация бинарной связи с характеристиками сводится к выбору для данной характеристики одного из трех уже существующих мест хранения: первый объект, второй объект, связь. Т.е. нормализация такой БД никогда не создает новых объектов/связей БД. Все эти упрощения происходят правда по одной причине - мы изначально отказались рассматривать характеристики как потенциальные идентификаторы (ключи) объектов/связей. :(( Но простота БД налицо - а дальше пусть приложение пыхтит ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 11:55 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan). Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 17:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, serg99, Вы не потребуете от меня проектов баз данных по тем или иным предметным областям ? Уверяю Вас, что я хорошо знаком и с этой предметной областью, о которой Вы говорите. И, как и в случае с "поставщиком детали для проекта", могу сказать: реальная БД будет сильно отличаться от того, что Вы сказали. Авторы создают "произведение", а не "книгу"... "Книгу" производят много людей... На разных языках... "Книги" продаются... Деньги выплачивают авторам "произведения" (в том числе)... И т.д. Если же Вы рассматриваете некое хранилище, а не OLTP-систему, то, в принципе, можно представить себе два объекта "Книга" и "Автор", и характеристику "Прибыль" у объекта "Книга", при обновлении которой (видимо из какой-то OLTP-системы) триггером обновляется характеристика связи этих двух объектов "Сумма" с учетом другой характеристики связи "Доля"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вам нужна эта "инфа", U-gene. И это очень легко понять, если иметь представление о предмете разговора, и о базах данных. Если она "не нужна", то все было бы слишком просто: Оппонент <- Доказал/Доказана -> Теорема Оппонент <- Не доказал/Не доказана -> Теорема Это пример без характеристик связи. А это с характеристикой связи "Результат": Оппонент <- Доказывал/Доказывалась -> Теорема Видимо, Вы еще не доросли, чтобы я здесь с Вами что-то обсуждал. Уж больно нагло Вы выделяете себя в отдельный объект... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛУж больно нагло Вы выделяете себя в отдельный объект...Удивительно!....что только не сделаешь, что бы связь была дуальной.... я бурбулятор не канает...и я не объект .... эххххх....вот жисть пошла..... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:19 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Вот и хорошо, что уже не смешно, ModelR. То есть раньше Вы, оказывается, надо мной смеялись. А теперь стало не смешно, когда выяснилось, что небинерных связей не существует. То есть когда никому не удалось привести ни одного примера... 2. Я не буду брать пример с Дейта, так как у него слишком много противоречий. Конечно, он "не виноват". Все дело в трудностях формализации РМД. Но ведь можно же так и сказать... Зря Вы игнорируете мой вариант формализации РМД... 3. Что-то у Вас начинают преобладать не корректные высказывания. Так Вы ничего "не угадаете". Ведь я объяснил Вам чем отличается составной объект от "не составного". И что составной объект не имеет ничего общего со связью между объектами. Причем не один раз. Что же значит "если возражений нет" ? И "будем считать" ? 4. Если Вам что-то "по барабану", то чего Вы от меня хотите ? Теперь очевидно, что Вы так и не поняли как ОМД реализуется в MUMPS. Никаких "ссылок", используемых "многими авторами", именно нет... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Замечательно, pavelvp. Чувсвуется, что у Вас есть доказательство существования небинарных связей. И даже доказательство существования реляционных СУБД... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы не КЛАСС, в Вашей терминологии. То есть - это уже не просто непонимание, а откровенно неприличное поведение... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ой, дяденька, простите меня за мое неприличное поведение. Я больше не буду выделять себя в отдельный объект тоесть класс.... Правда-правда..... Каюсь -каюсь.... Но экземпляро то мне можно побыть? Ну ладно,фиг сосмной, как ране с Вами. есть объект(пор нашему класс) "претендент", есть объект "оппонент", есть объект теорема. Ка мы будем сохранять данные о том, что претенденты доказали/не доказали оппонентам теоремы?....Иди это вопрос тоже наглость? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:48 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять не получилось, U-gene. Теперь Вы себя почему-то отнесли к "претенденту". Но уже лучше ! Эти метания характерны для начинающих "проектировщиков" баз данных. И, в конце концов, Вы придете к проекту, который сначала смели "поганой метлой"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ это я Вас к претендентам отнес Что, опять отмазки??? То "атмосфЭрные явления появились", то "попытки доказательств", потом ...."а U-gene - не объект!!!" (тут Вы меня уели, уели) ... а сейчас я претендентом быть не могу. Ну ладно ЧАЛ, спецально для Вас уточняю (хочется взглянуть, как Вы сейчас выкрутитесь) есть такой абстрактный объект(по нашему класс) "претендент", есть такой абстрактный объект "оппонент"(это не обязательно я или Вы, абстрактный Вы наш), есть такой абстрактный объект "теорема". Как мы будем сохранять данные о том, что претенденты доказали/не доказали оппонентам теоремы?? Давайте, отмазывайтесь....... Счет пошел... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 19:22 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пока плохо, U-gene. Зачем Вы сделали два объекта: "Оппонент" и "Претендент" ? Хотите порассуждать о наследовании ? Но я же Вам это не задавал. Поскольку "счет пошел", я Вас могу оставить на третий год. Так что повнимательнее, пожалуйста... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 19:35 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Связь является кортежем, тогда что такое FK & JOIN ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 19:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЗамечательно, pavelvp. Чувсвуется, что у Вас есть доказательство существования небинарных связей. И даже доказательство существования реляционных СУБД... По крайней мере я не говорю, что это очевидно :-\ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 19:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ...порассуждать о наследовании ? Очень слабая отмазка, для того, чтобы не отвечать на мой вопрос. Во первых кто-то давеча говорил, что ле ОМД - это совсем не ООПшная штучка... Но дело даже не в этом Специально для Вас еще раз переделываю пример еще раз есть такой абстрактный объект(по нашему класс) "ученый", есть такой абстрактный объект "теорема". Как мы будем сохранять тот факт, что один ученый доказал доказали/не доказали другому ученому некую теорему ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хорошо, pavelvp. Существование небинарных связей для Вас не очевидно. То есть Вы находитесь в начале самостоятельного исследования этого вопроса. Очень хорошо... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не "слабая отмазка", U-gene. А точное замечание. Рад, что Вы его учли, и даже вспомнили о моем отношении к ООП... Так точно так же, как и в случае, когда доказательство принимали лично Вы. Семантически элегантно использовать два составных объекта: Положительный результат доказательства Отрицательный результат доказательства Это же очевидно. Как очевидно и то, что может быть несколько попыток доказательства. Но раз Вы так не считаете, можно заканчивать с этим примером. Еще будете пытаться придумывать "небинарную связь" ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛХорошо, pavelvp. Существование небинарных связей для Вас не очевидно. То есть Вы находитесь в начале самостоятельного исследования этого вопроса. Очень хорошо... Вы делаете странные выводы... Хотя, я польщён. В отличие от остальных собеседников, мне Вы сходу поставили четвёрку :-) Не сочтите за наезд, но почему нельзя ответить на вопрос развёрнуто? Если всё так очевидно, то и ответ должно быть тривиальный? Совершенно честно Вам говорю, что пока не понимаю. Ответы типа "это так, потому что так и есть, и если Вы не способны этого понять..." IMHO не сильно информативны, и вызывают некоторые сомнения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:22 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не могу с Вами согласиться, pavelvp. Так как в течение уже почти двух лет я очень тщательно, с подробными цитатами, аргументирую все, что говорю. Вот и сейчас рассмотрел уже пять (два "книжных" и три "авторских") примеров. И я Вам честно говорю, что не понимаю чего именно Вы не понимаете... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:32 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСемантически элегантно использовать два составных объекта: Положительный результат доказательства Отрицательный результат доказательства О!... а Вы еще и элегантный??? Но.... где же пара учёных? И потом... что бы получить полную инфу о доказанности/ недоказанности мне надо по разным объектов шариться(или как оно там у Вас)....А что делать в случае (ученик, учитель, урок, оценка)? Делать пять составных объектов? А если оценки двенадацатибальные - двенадцать? И потом... а чего это Вы явно числовую информацию (истина/ложь...ну или пятибальная оценка) засунули в названия объектов? ...."Подземные мармеладные заводы? - говорит Парал. - Ну, старина, ты сегодня в отличной форме". Мы стали хлопать Пандарея по спине, приговаривая: "Да, Пан, сразу видно, плохо ты нынче спал, старина. Заездил тебя Минотавр, Пан, плохо твое дело. Пора, пора тебе на пенсию, Пан, дружище!".... ( (с)Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан) Именно это называет "семантично"???......Ох ЧАЛ, как это непросто.... но что не сделаешь, лишь только б что б связь пробинарить.......В любом случАе - мне такие расклады не подходят... ... Наверно я не очень семантичный.... ай-ай-ай ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ЧАЛ. Вы же можете нарисовать диаграмму связей объектов и показать, к примеру, как найти всех учёных которые доказали учёному1 теорему1, исключая учёных которые не доказали учёному1 теорему2? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно. Я не то что забыл про этот способ, но и не в курсах, что он есть ER. ModelR Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу. Семантика для ER критична: ить ее основное применение: согласование точек зрения, фиксации концептуальных представлений о данных ПО. Шобы тот, кто будет проектировать РМД был в курсах про что там на основании ER. Без этого, наверное, можно было бы обойтись без ER вообще во многих случаях. ModelR Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда Я говорил про декомпозицию n-арных в РМД на бинарные. Если что и можно декомпозировать в РМД, так это отношения. Но это связано с нормализацией. Т.е. я все еще сомневаюсь в том, что декомпозиция n-арных в РМД на бинарные сама по себе оправдана хоть как-то. Непонятно зачем, и все равно может тока через нормализацию, а нормализация важней. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 20:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять глупите, U-gene. Знаете прекрасно где "пара ученых" вместе с теоремой. А ведь как настаивали строго "на факте "Оппонент мне не доказал теорему"" ! Я же Вас предупреждал, что это глупость. И вот теперь Вы с этим согласились. Молодец ! Итак, если отбросить невесть откуда взявшихся учителя, ученика, урок, оценку (Вы еще один пример хотите рассмотреть ? Будьте осторожнее, ведь "урок" - это примерно то, от чего Вы отказались в первом примере), то Вы поняли, что никакой 3-арной связи в Вашем примере нет. Вы даже, похоже, поняли, что само доказательство - это объект (как и операция отгрузки из примера ModelR), а не связь. Читайте по новой 1973596. И угомонитесь. Никаких "небинарных связей" Вы все равно не придумаете... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы тоже читайте 1973596, pavelvp. А так же ссылки на статьи о "языках запросов", которые я давал, если уж Вы заинтересовались языками запросов... Хорошо известно, что "декларативное программирование" (если, конечно, вы о нем) не является прерогативой какой-бы то ни было модели данных... Но, скорее всего, Вы об алгебре. Это мы уже обсуждали. Что именно ради алгебры пришлось лишить базы данных идентификации, навигации и семантики. И я объяснил, что в подавляющем большинстве случаев чтения данных в типичных OLTP-приложений SQL не просто бесполезен, но вреден... В общем Вам нужно все сначала читать... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:17 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛИ вот теперь Вы с этим согласились.осторожно такС чем? ЧАЛ...то Вы поняли... что если семантично, то надо будет делаь два (пять, двенадцать, множество) ваших составных объектов? Да, ЧАЛ, я это понял и срочно ухожу в управдомы... Тока Вы к мне в ЖЭК не приходите с предложениями о семантичной информатизации . Рука у меня..... ну Вы в курсе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Если бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan). Ну а то, что коллега ЧАЛ использует дОМД, про которую сказать, что она не удобна - ничего не сказать, можно пока не учитвать. Это так мелочи. ЧАЛ Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете. Сама доброта. Так не навязчиво информировал о своих якобы знаниях, что налабал клонов в виде группы поддержки, и низко им кланялся. Т.е. на это путе несения этих "знаний", проявил готовность и решимость на самые сомнительные приемы, которые поставили крест на его добром имени. В общем поставил все ради просвещения масс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Каких "двенадцать составных объектов" ??? Для Ученого, Теоремы и результата "Да/Нет" ??? Вам, U-gene, давно пора в управдомы. И про руку я помню. Поэтому больше я Вас не потревожу. Никогда. И, напоследок, извините, если чем-то Вас обидел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛХорошо известно, что "декларативное программирование" (если, конечно, вы о нем) не является прерогативой какой-бы то ни было модели данных... Но, скорее всего, Вы об алгебре. Это мы уже обсуждали. Что именно ради алгебры пришлось лишить базы данных идентификации, навигации и семантики. И я объяснил, что в подавляющем большинстве случаев чтения данных в типичных OLTP-приложений SQL не просто бесполезен, но вреден... В общем Вам нужно все сначала читать... Бррр... Причём здесь SQL... Ничего не понял :-) Мне не интересна модель данных как таковая, безотносительно к её какому бы то ни было применению. Мне интересно используя Вашу модель данных построить БД. А зачем мне БД из которой нельзя получить необходимые мне данные... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 21:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvp Мне интересно используя Вашу модель данных построить БД. Из того, что "мы обсуждали про эту модель": Первоначально коллега ЧАЛ называл ее дореляционной ОМД (дОМД), потом стыдливо прикрыл дореляционность благозвучным термином классическая. Т.е. она устарела лет 30 назад. Прогресс обошел ее строной. Это ОМД без ООП!!! Основной сюрприз для любителей ОМД. (Типа человек думал снял проститутку, а там сюрприз - это трансвистит, т.е. переодетый чел мужеского полу). Пользователь не может создавать своих классов (там кстати вместо классов используется термин объект для большей путанницы). Обоснование - типа все равно пользователь хороших классов не создаст. СУБД нет, а вместо него язык МУМПС - язык программирования приспособленный для работы с БД. Т.е. это файловая система, а не система с СУБД. Термином навигация прикрыты галимые циклы лазанья по массивам. Какая уж тут семантика? Ограничения целостности реализуются в хорошо спроектированных приложениях. На самом, деле судя по всему - все реализуется в приложениях, ить языка БД как такового нет. Поэтому моделью данных - это можно назвать с большой натяжкой. Тем более отнести ее к семеству ОМД - это в лучшем случае - плоская МД. Да собсно во время ее появления еще не было понятия МД как такового. Единственное что есть от ОМД - это идентификация. И то это все тока из текстов ЧАЛа. А так мож и идентификации нет. Коллега ЧАЛ замечен в употреблении терминов, которые ему нравятся по звучанию, а понимет он их как ему бог на душу положит. Вам все еще интересно строить БД с такой моделью данных? С точки зрения археологических раскопок в истории инфотехнологий - это, наверное, представляет интерес. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 22:22 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНадеюсь, serg99, Вы не потребуете от меня проектов баз данных по тем или иным предметным областям ? Упаси Бог. Я просто пытаюсь прояснить достаточно общий вопрос. ЧАЛУверяю Вас, что я хорошо знаком и с этой предметной областью, о которой Вы говорите. Я рад за Вас. ЧАЛИ, как и в случае с "поставщиком детали для проекта", могу сказать: реальная БД будет сильно отличаться от того, что Вы сказали. Авторы создают "произведение", а не "книгу"... "Книгу" производят много людей... На разных языках... "Книги" продаются... Деньги выплачивают авторам "произведения" (в том числе)... И т.д. Я про БД ничего не говорил. Я спрашивал как (общими словами) решается в Вашей корректно спроектированной БД описанная задача. Задача состоит в хранении в БД издательства информации для последующего расчета авторских гонораров. Для простоты предполагается что издательство издает только Книги (это такой вид материального носителя на котором могут издаваться произведения), а выплаты производятся только авторам (это те кто создал произведения изданные в виде этих самых книг). При этом издательство хочет что бы данная БД хранила только эту информацию и их в рамках этой системы не волнует зарплата работников типографии и то сколько бутылок пива они выпивают в обеденный перерыв, а так же не волнуют особенности творческого и производственного процесса на пути от замысла в голове автора, к рукописи и далее к фотоформам передаваемым в типографию вместе со всеми верстальщиками, техническими, литературными редакторами, и уборщицами принимающими в этих процессах участие. ЧАЛЕсли же Вы рассматриваете некое хранилище, а не OLTP-систему, то, в принципе, можно представить себе два объекта "Книга" и "Автор", и характеристику "Прибыль" у объекта "Книга", при обновлении которой (видимо из какой-то OLTP-системы) триггером обновляется характеристика связи этих двух объектов "Сумма" с учетом другой характеристики связи "Доля"... Я рассматриваю БД в общем понимании - как хранилище персистентной информации и не рассматриваю преимущественные способы ее использования (OLAP, OLTP). Меня интересовало не некое хранилище, которое "в принципе можно представить" и где что то обновляется из "какой то OLTP системы", а как бы в рамках ВАШЕЙ корректно спроектированной базы хранились бы данные про одну книгу и трех авторов. Насколько я понял из Вашего текста у Вас был бы один объект "Книга" и три объекта "Автор", каждый из которых был бы связан бинарной "связью" с этой книгой. При этом каждая связь имела бы характеристику "Доля". Однако при этом, как уже упоминалось, должно выполняться равенство Доля1+Доля2+Доля3=100%. То есть мы имеем 3 штуки "чего то", чьи характеристики взаимосвязаны (взаимозависимы, взаимообусловлены, взаимо...). Если характеристики нескольких "чего то" взаимозависимы, то эти "чего то" связаны. То есть в данном случае интересует 1) Как в Вашей системе реализуется "связь" между "связями"? 2) Если она никак не реализуется, то как можно в Вашей системе задать констрейн, так, что бы никакое приложение не смогло бы изменить какую ни будь из трех характеристик "Доля", если в результате нарушится искомая функциональная зависимость Доля1+Доля2+Доля3=100%? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 00:13 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да забыл. Под системой в вопросах 1 и 2 подразумевается СУБД. Если ответы на оба вопроса отрицательные, то получается, что описанный констрейн предметной области должен отслеживаться на уровне приложений. Я не хочу дискутировать хорошо это или плохо, мне просто хочется некоторой ясности. P.S. За то, что n-арная связь может быть представлена в виде набора бинарных, меня агитировать не надо. Это и так понятно. Это правда не значит что n-арные связи в природе не существуют :-). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 00:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99 За то, что n-арная связь может быть представлена в виде набора бинарных, Что-то не кажется что в любой модели и всегда это можно. Все-таки должны что-то потерять. Другое дело что есть, судя по всему, модели, которые поддерживают тока бинарные связи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 00:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНе могу с Вами согласиться, pavelvp. Так как в течение уже почти двух лет я очень тщательно, с подробными цитатами, аргументирую все, что говорю. Вот и сейчас рассмотрел уже пять (два "книжных" и три "авторских") примеров. И я Вам честно говорю, что не понимаю чего именно Вы не понимаете... О, явный прогресс, а ведь раньше было: ЧАЛ Я Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад ! ) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД. (/topic/203404&pg=5#1835014 ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 04:51 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ...Вы даже, похоже, поняли, что само доказательство - это объект (как и операция отгрузки из примера ModelR), а не связь... Вот она, зыбкость основы ОМД. Нет четких критериев, что такое «класс», «объект», «характеристика», «связь», но при этом эти конструкции рассматриваются в ОМД отдельно. Что есть объект? То, что можно увидеть и пощупать? А процесс — это объект? А результат процесса — объект? А что делать с абстракциями, которые нельзя сами по себе увидеть, понюхать, пощупать, а можно лишь осознать их существование? И как при этом формально отличить абстракцию «сущность» от абстракции «связь»? Мужчина и женщина — сущности, а их «брак»? Это ведь абстракция, ее можно только осознать. Это документы о браке материальны, а сам брак — лишь концепция. Связь ли это или сущность? Чем доказать? И что такое тогда объекты, состоящие из ссылок на другие объекты? Чему они соответствую в «реальном мире»? Ведь в реальном мире нет никаких OID, а значит и ссылок. (Это сугубо программистские концепции. Вот у вас, ЧАЛ, есть присущий вам в «реальном мире» OID? Ась? Нету?) Это огромная концептуальная проблема ОМД, которой нет в РМД. РМД хранит не «сущности» и «связи», а данные о них. Факты. Истинностные утверждения. И обрабатывает эти факты единообразно, позволяя из хранимых аксиом корректно и однозначно выводить новые факты (фактически, доказывать теоремы). И возможно это за счет того, что РМД есть приложение математики и логики к задачам управления данными. И дает это в результате то, что начиная новый проект ИС мы всегда можем смело выбрать именно РСУБД, не боясь, что в перспективе прогадаем. А выбирая экзотику вроде ОСУБД или тем паче XML-СУБД, мы не можем ни в чем быть уверены. И может наступить на такие грабли, что мало не покажется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 08:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЕсли бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan). Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете. Оооо Великий Гуру, лапсаю Ваши конечности и припадаю к нагам. Вы несете нам неразумным Свет Знания. А мы неразумные никак не можем понять, а нах оно нам ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Значит я правильно понял Вашу, serg99, постановку задачи. А Вы не правильно поняли. Есть ДВА объекта в точном соответствии с "корректной постановкой задачи": Книга и Автор. Есть ОДНА связь М:М: Книга <- Написана/Участвовал в написании -> Автор с характеристиками связи "Сумма" и "Доля". И "Сумма" обновляется триггером при обновлении характеристики "Прибыль" объекта Книга или характеристики связи "Доля" (видимо "Сумму" лучше сделать вычисляемой характеристикой). И "Доля" обновляется и контролируется (сумма долей=1) триггером при обновлении характеристики "Доля". Обратите внимание на свою серьезную ошибку: "констрейна" (хотя ничто не мешает описывать констрейны любой сложности на уровне ОСУБД) НЕ ДОСТАТОЧНО для обновления "Доли". P.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ 3. Что-то у Вас начинают преобладать не корректные высказывания. Так Вы ничего "не угадаете". Ведь я объяснил Вам чем отличается составной объект от "не составного". И что составной объект не имеет ничего общего со связью между объектами. Причем не один раз. Что же значит "если возражений нет" ? И "будем считать" ?Возможно я и пропустил Ваши объяснения. Но четвертый раз спрашивать ссылку не буду - секрет так секрет. Только кто над кем смеется? ЧАЛ 4. Если Вам что-то "по барабану", то чего Вы от меня хотите ? Теперь очевидно, что Вы так и не поняли как ОМД реализуется в . Никаких "ссылок", используемых "многими авторами", именно нет...Пока MUMPS мне не интересен. Единственно что я хотел - уточнить понятия ОМД. Как например в сказать "Я запрещаю удалять этот экземпляр пока на него есть хоть одна ссылка". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Именно "Бррр". И я ничего не понял. Вы же сами написали "запрос" (в реальных системах его, конечно, не пишут буквально): Ученый ..Имеет как претендент Положительный результат доказательства ..Для оппонента ....Ученый: Ученый 1 ..Относится к ....Теорема: Теорема 1 Исключая Ученый ..Имеет как претендент Отрицательный результат доказательства ..Для оппонента ....Ученый: Ученый 1 ..Относится к ....Теорема: Теорема 2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:32 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну это Ваши проблемы, Gluk(Kazan). Хорошо хоть признали факт, что вы неразумные. Некоторые здесь продолжают писать всякую чушь и врут в каждом сообщении, но считают, видимо, себя разумными... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Наверное, Вы, ModelR, надо мной смеетесь. Я точно не смеюсь. 2. "Я запрещаю удалять этот экземпляр пока у него есть хоть одна связь." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 10:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ P.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью наконец то я понял: def(by ЧАЛ): "связью называется БИНАРное отношение." (и только оно) ЧАЛи составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных". "n-арные отношения (такие как "составной объедок"), могущие быть представлены (посредством декомпозиции) как множество бинарных отношений (т.е. "связей by ЧАЛ), не являются "n-арными связями" (чисто семантически - по-определению (by ЧАЛ) связи). ну тады спорить и не о чем. КРоме разве того, что ваш "составной объедок" и даже сама ваша "бинарная" "связь с характеристиками" уже являются более чем БИ-нарными _отношениями_. Но спор-то ведь был спором чисто о словах, и о разном их употреблении без определения. С введение определения связи как бинарного отношения (и только его) разночтения снимаются, предмет спора исчезает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 11:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНу это Ваши проблемы, Gluk(Kazan). Хорошо хоть признали факт, что вы неразумные. Некоторые здесь продолжают писать всякую чушь и врут в каждом сообщении, но считают, видимо, себя разумными... Для Тупых Доисторических Жывотных, поясняю: это была ирония ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 11:27 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo ModelR Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно. Я не то что забыл про этот способ, но и не в курсах, что он есть ER. Я не говорил об ER. Это просто математический факт. ER кстати две - одна с сугубо бинарными связями, изображаемыми специальным значком (Chen 1977), и другая как в ERWin. D. Hay. Сравнение vadiminfo ModelR Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу. Семантика для ER критична: ить ее основное применение: согласование точек зрения, фиксации концептуальных представлений о данных ПО. Шобы тот, кто будет проектировать РМД был в курсах про что там на основании ER. Без этого, наверное, можно было бы обойтись без ER вообще во многих случаях. ModelR Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда Я говорил про декомпозицию n-арных в РМД на бинарные. Если что и можно декомпозировать в РМД, так это отношения. Но это связано с нормализацией. Т.е. я все еще сомневаюсь в том, что декомпозиция n-арных в РМД на бинарные сама по себе оправдана хоть как-то. Непонятно зачем, и все равно может тока через нормализацию, а нормализация важней. Не вседа декомпозиция связана с нормализацией - устранением аномалий. Целью может быть оптимизация памяти/производительности. В любом случае рамках РМД это опция, но конечно не обязанность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 11:33 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЗначит я правильно понял Вашу, serg99, постановку задачи. А Вы не правильно поняли. Есть ДВА объекта в точном соответствии с "корректной постановкой задачи": Книга и Автор. Есть ОДНА связь М:М: Книга <- Написана/Участвовал в написании -> Автор с характеристиками связи "Сумма" и "Доля". И "Сумма" обновляется триггером при обновлении характеристики "Прибыль" объекта Книга или характеристики связи "Доля" (видимо "Сумму" лучше сделать вычисляемой характеристикой). И "Доля" обновляется и контролируется (сумма долей=1) триггером при обновлении характеристики "Доля". Все таки Вы меня не так поняли. Я хочу сохранить в БД информацию об одном экземпляре книги (с конкрентным названием) и о трех экземплярах авторов (с конкретрными фамилиями), которые эту книгу написали. Ни про какую Сумму и необходимость ее обновления механизмами СУБД я не писал, соответственно и упомянутый Вами Триггер к делу не относится. Если по вашему "есть одна связь М:М", то как это соотносится с Вашим утверждением буквально в следующем абзаце, что ""n-арные" связи не существуют"? Связь М:М - это разве не частный случай n-арной связи? Ну пусть будет одна связь между Книгой и тремя авторами. Тогда значит у этой связи ТРИ характеристики - Доля1, Доля2 и Доля3. Как система понимает какая характеристика к какому автору относится? ЧАЛОбратите внимание на свою серьезную ошибку: "констрейна" (хотя ничто не мешает описывать констрейны любой сложности на уровне ОСУБД) НЕ ДОСТАТОЧНО для обновления "Доли". У Вас логическая неувязка. Констрейн не является условием обновления Доли, - он является условием НЕ обновления Доли. То есть для обновления значения характеристики Доля1 необходима соответсвующая команда от приложения И отсутствие заданного на уровне СУБД констрейна не позволяющего эту команду выполнить (в общем случае констрейн может быть задан на уровне прав доступа пользователя, на уровне флагов Read Only, и на уровне механизмов обеспечения логической целостности данных (например с помощью триггеров)). ЧАЛP.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных". Хотелось бы опуститься с небес на землю. Я не обсуждаю основной вопрос философии и варианты формализации РМД, я спрашиваю Вас о том как в ВАШЕЙ ОБД будут представлены 4 конкрентных экземпляра объектов (Книга и три Автора) и связи между ними. Готов даже к тому, что у Вас связь будет представлена составным объектом. Просто хочется конкретных подробностей. Это три связи на каждого автора? Одна связь на всех? Связь реализуется составным объектом? Все четыре экземпляра хранятся как составной объект? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 11:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Я не говорил об ER. Это просто математический факт. В каком смысле математический? Ведь связи между объектами реального мира моделируются в моделях данных, если речь о БД. Математика стал быть может нарисоваться тока в связи с этой моделью данных? Или как? Какой раздел математики санимается этими связями сам по себе? ModelR ER кстати две - одна с сугубо бинарными связями, изображаемыми специальным значком (Chen 1977), и другая как в ERWin.D. Hay. Сравнение Я знаю что есть ER и Расширенная ER. Но всегда думал, что любая ER не ограничивается бинарными связями - ить это слишком не адекватно реальному миру. Это может позволить себе тока коллега ЧАЛ и его дОМД, потому что им все равно уже ни что не поможет, с одной строны, а были бы там n-арные связи, коллега ЧАЛ такого бы навоял, что вообще никто никада бы не разобрался, с другой. Поэтому как он сам часто грит, ему все вредно или бесполезно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 12:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo ModelR Я не говорил об ER. Это просто математический факт. В каком смысле математический? Ведь связи между объектами реального мира моделируются в моделях данных, если речь о БД. Математика стал быть может нарисоваться тока в связи с этой моделью данных? Или как? Какой раздел математики санимается этими связями сам по себе? Связь с математической точки зрения разновидность отношения. Следовательно - множества, предикаты и поехали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 13:06 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Связь с математической точки зрения разновидность отношения. Но тока после моделирования? Ить связи про те, что тут говорят изначально не имеют отношения к математике. В ER нет отношений. Тернарную связь можно заменить двумя бинарными. Но ведь это не то? Что даст? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 13:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Связь с математической точки зрения разновидность отношения. - Если является множеством кортежей, тогда что такое FK & JOIN ? - Если связь == множество, то что такое экземпляр связи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 14:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛИменно "Бррр". И я ничего не понял. Вы же сами написали "запрос" (в реальных системах его, конечно, не пишут буквально) Ясненько... Был бы сразу дан ответ - не было бы "Бррр". В чём же собственно Г. идея? Что мешает реализовать то же самое используя РМД? Предвосхищая ответ "отсутствие идентификации, навигации и семантики" прошу пояснить подробно, без ссылок на "первоисточники". Т.е. примерно так: - в РМД мы не можем отразить такую-то сущность/объект потому, что ... ; - в РМД мы не можем отразить такую-то связь потому, что ... ; - построив БД на основе РМД мы не можем осуществить такой "запрос" потому, что; - и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 16:18 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зря стараетесь, Gluk(Kazan). Ваши коллеги иронии не поймут. Говорите лучше по существу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 16:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Принципиально РМД и ОМД отличаются в частности концепцией множества объектов. Отношения РМД строго типизированы, а коллекции ОМД свободны. В РМД мы не можем спросить, в терминах отношений базы: Для каждого кортежа данного отношения выдать множество всех связанных с ним кортежей и имена связей из всех других отношений. Если у нас есть доступ к словарю данных, то мы справимся с задачей - найдем все входящие/исходящие FK и вперед, но в терминах собственно отношений - ни-ни. С этой целью и применяют обобщенные структуры типа EAV, когда имена отношений и атрибутов сами становятся данными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 16:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По существу ? С Вами ??? Не смешите меня А мои коллеги иронию прекрасно понимают ;) Тут Вы что-то напутали ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 16:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99, Вы совсем запутались. Поверьте мне. n в "n-арные связи" у моих оппонентов - это количество объектов (сущностей, классов - эти понятия часто используются в слаборазвитых моделях данных), "вовлеченных в связь", а не количество экземпляров одного объекта, связанных с конкретным экземпляром другого объекта. Но возникшая у Вас путаница очень неплохо демонстрирует, лишний раз, что никаких "небинарных связей" нет. У ОДНОЙ связи есть (раз Вам нужна только "Доля") ОДНА характеристика связи - "Доля". И никаких "логических неувязок" у меня нет, тем более, если "констрейн может быть задан... (например с помощью триггеров)." Еще раз обращаю Ваше внимание, что с помощью только указанного ограничения Вы не сможете обновлять значение характеристики "Доля" (ни в какой модели данных). Я подробно описал схему ОБД для Вашего примера. Какие три связи на каждого автора ? Связь реализуется связью, а не составным объектом. Какие четыре экземпляра ? Получается и "критика" зря старался... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 17:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я все уже подробно объяснил, pavelvp. И четко показал, что РМД бесполезна и никем не реализована. Так что теперь Ваша очередь. До сих пор была известна только одна цель использования "Р"СУБД вместо дореляционных ОСУБД: получение "больших отчетов". Смешная цель, не правда ли ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 17:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот и хорошо, Gluk(Kazan). Значит на Вас тоже можно не обращать внимания. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 17:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRПринципиально РМД и ОМД отличаются в частности концепцией множества объектов... Видимо этот ответ предназначается мне. Но я спрашивал у ЧАЛ, и хотел услышать его ответ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 17:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ ... что никаких "небинарных связей" нет... У Вас, как в анекдоте про Вовочку: "Как же так, Марья Ивановна? Жопа есть, а слова такого нету..." Вот мне бы хотелось узнать, почему же жо.. (тьфу) небинарных связей нет? Даже если декларировать это еще тысячу раз, декларации не станут доказательством. И даже если предположить, что никто не может привести ни одного опровергающего примера, это тоже не доказательство отсутствия! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 17:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЯ все уже подробно объяснил, pavelvp. И четко показал, что РМД бесполезна и никем не реализована. Так что теперь Ваша очередь. Какая очередь... Если бы Вы чётко показали, то и вопросов бы не возникало. Про те же бинарные связи... (обратите внимание, по этому поводу у меня не возникло к Вам никаких вопросов). До сих пор была известна только одна цель использования "Р"СУБД вместо дореляционных ОСУБД: получение "больших отчетов". Смешная цель, не правда ли ? :-] Почему вместо... Почему только больших... Какие же цели Вам не кажутся смешными? У меня есть ощущение, что мы с Вами один раз встречались. Год или два тому назад, на выставке, на нашем стенде... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 18:29 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Даже если декларировать это еще тысячу раз, декларации не станут доказательством В теории нет, а имитацией доказательства в пропаганде могут. Расчет, на то что всем надоест отвечать, и када они наконец не ответят, то молчание знак согласия - вот и доказано, якобы. Конечно, расчитано в основном на новеньких и начинающих, чтобы впендюрить им ношенную и всеми брошенную систему. Он пару раз добивался тишины в ответ на самые вздорные и смешные док-ва. И начинал объявлять что все доказал - никто не возражает. Пару раз демонстративно уходил с форума. Придумывал клонов. Ничем не брезговал. Так что Вы напрасно привели ему такие аргументы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 19:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvpя спрашивал у ЧАЛ, и хотел услышать его ответ. Павел, ну Вы думаете, что Вы один тут такой??? c127 вон уже офуел ждать ответа на вопрос "упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}" Другие по нескольку лет ждут "пару формул" от коллеги ЧАЛа Так что Вы эта... Не выделяйтесь из толпы, и вставайте в очередь. Ваш номер - миллионный. Если Вы будете на протяжении пяти лет задавать свой вопрос каждый день, и приводить опровергающие примеры два раза в день, то (быть может) Вам удастся услышать откровение от ЧАЛа, типа "это конечно же очевидно, потому что никто не смог привести примера обратного". З.Ы. Говорите, видели этого <censored> фуфела? Вай-вай-вай... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2005, 21:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛserg99, Вы совсем запутались. Поверьте мне. n в "n-арные связи" у моих оппонентов - это количество объектов (сущностей, классов - эти понятия часто используются в слаборазвитых моделях данных), "вовлеченных в связь", а не количество экземпляров одного объекта, связанных с конкретным экземпляром другого объекта. Я Вас спрашиваю не о том что думают Ваши оппоненты, а том что думаете Вы сами. ЧАЛНо возникшая у Вас путаница очень неплохо демонстрирует, лишний раз, что никаких "небинарных связей" нет. У меня нет никакой путаницы, потому что пока я просто задаю Вам вопросы. Если "никаких "небинарных связей" нет", то что означает упомянутый Вами термин "связь М:М". Разновидность бинарной связи? ЧАЛУ ОДНОЙ связи есть (раз Вам нужна только "Доля") ОДНА характеристика связи - "Доля". И никаких "логических неувязок" у меня нет, тем более, если "констрейн может быть задан... (например с помощью триггеров)." Я знаю что в существующих распространенных СУБД такой констрейн может быть задан. Я спрашивал может ли быть задан констрейн в ВАШЕЙ СУБД. Вы не ответили. На всякий случай спрошу - ОДНА характеристика ОДНОЙ связи имеет ОДНО значение? ЧАЛЕще раз обращаю Ваше внимание, что с помощью только указанного ограничения Вы не сможете обновлять значение характеристики "Доля" (ни в какой модели данных). Я так же обращаю повторно Ваше внимание на логические проблемы в Ваших рассуждениях - С ПОМОЩЬЮ ограничения нельзя обновить ни одно значение ни одной характеристики, так как с помощью ограничения можно только ПОМЕШАТЬ обновлению значения характеристики. ЧАЛЯ подробно описал схему ОБД для Вашего примера. Какие три связи на каждого автора ? Связь реализуется связью, а не составным объектом. Какие четыре экземпляра ? Получается и "критика" зря старался... В общем то это понятно, что связь реализуется связью, объект реализуется объектом, а база данных реализуется базой данных :-). Но мне хотелось бы вернуться к примеру. Мне в базу данных нужно записать информацию о том что издана Книга под названием "Приключения Васи Пупкина", у которой есть три автора "Иванов", "Петров", Сидоров", доли которых в общем гонораре распределяются как 20%, 30% и 50%. Как это будет реализовано в Вашей ОБД? Меня интересует не схема ОБД, где просто определяется что могут быть Книги, Авторы и связи между ними, а как в рамках схемы реализуется фиксация вышеизложенных фактов. Характеристикой чего является характеристика Название Книги= "Приключения Васи Пупкина"? Характеристикой чего являются характеристики Фамилия="Иванов" Фамилия="Петров" Фамилия="Сидоров"? Характеристика Доля насколько я Вас понял является характеристикой связи. Но у меня есть три значения этой характеристики. Характеристикой чего являются характеристики Доля=20% Доля=30% Доля=50%? Если не можете или не хотите отвечать по существу, то лучше не отвечайте. При получении ответа типа "Разве Вам еще не понятно" и "я же уже все подробно объснил" я не буду Вас больше утомлять своими вопросами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 00:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Оффтоп. Уж простите. Для тех, кто в Москве: зачитался я сегодня этим топиком в метро, подъезжаю к "Курской" (по синей ветке) и слышу объявление: "Станция Курская. Переход на кольцевую линию и станцию... ЧАЛовская"! Я аж вздрогнул. Люди, блин, нельзя такие длинные топики делать, крыша едет! :-)) /шутка, конечно/ Так и просится бессмертное (насчет переписки Энгельса с Каутским): -- Ну и что вы, Шариков, можете сказать по поводу прочитанного ? -- Да что тут говорить-то?! Взять всё и поделить! А то конгресс, немцы какие-то... голова пухнет" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 00:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
можно я влезу? как работавший на MUMPS (ДИАМС 3.1) два года (в т.ч. как системный программист), могу сказать что время таких СУБД в т.ч. и Cache ушло, увы. Доказывать что MUMPS или Cache лучше чем современные РСУБД - это все равно что пытаться доказать что РЫНОК этих систем выше чем рынок РСУБД. ОО-расширения ввели в РСУБД, и что дальше? Я не спорю, что MUMPS, Cache и ООСУБД применяются для определенных задач. Но претендовать на их способность решать такие же задачи, которые РСУБД решают легко - ??? Кортежи, объекты, отношения... РСУБД пока лучше всего для решения БОЛЬШИНСТВА текущих задач. Возможно что-то изменится в этом мире, и ОО-СУБД (включая MUMPS и Cache) возьмут верх. Но когда это будет... Вспомните хотя бы СУБД Pick. Как много было крика. И где оно? Я знаю, что в некоторых регионах России (!) были прямо-таки очаги тотального использования MUMPS. Если эти люди получают деньги адекватно работе - я рад за них. Но на данном этапе это РЕЛИГИЯ. И когда ко мне на улице пристают с предложением вступить в новую секту - я их ПОСЫЛАЮ. Я хочу сам выбирать себе религию, и при этом лояльно отношусь к альтернативам. Be patient. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 01:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ(следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД) Вот оно, свершилось. Где этот вариант формализации, где он, где? Куда, так сказать, "см."? Для сравнения. "основы классической ОМД" (С) в мастерском исполнении ЧАЛ-а тут, может кто еще не в курсе: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=215374&pg=2#1866185 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 06:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛППавел, ну Вы думаете, что Вы один тут такой???Думаю нет, но ведь вопрос то был ЧАЛу задан.c127 вон уже офуел ждать ответа на вопрос "упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}"Ну это не такой интересный вопрос, чтоб так долго ждать ответа :-) Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом. Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).Так что Вы эта... Не выделяйтесь из толпы, и вставайте в очередь. Ваш номер - миллионный. Не могу столько ждать. Может пропустите меня без очереди? В порядке исключения... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну ладно вам.... ну пустите человека без очереди.... Думаю, что через пару разворотов он много чего нового узнает о своих знаниях... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvp Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом. В Воронеже есть спичечные фабрики? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvp Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).ответ неверный. "У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П". читайте буквари. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:55 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как всегда изящны "опровергающие примеры" от ЛП. Бессмысленность РМД и "Р"СУБД становится просто очевидной после этих примеров. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не встречались, pavelvp. Последний раз на выставке я был три года назад. Это была выставка кошек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я, serg99, объяснил подробно как в ОМД (вовсе не моей, а в классической дореляционной ОМД) "это будет реализовано". Вы правильно сообразили, что у Вас "есть три значения этой характеристики". Это же очевидно ! Все связи бинарные, и М:М, и 1:М(М:1), и 1:1. Зря Вы сказали, что я не ответил про "констрейн" в ОСУБД. Нехорошо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛДа, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите.Фу, как это некультурно.. Видимо, нечего сказать по существу заданных вопросов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот и kdv не понял о чем речь. Какие еще Pick,MUMPS, Cache и ООСУБД ? Нет, kdv, и не может быть НИ ОДНОЙ задачи, которая решалась бы в "Р"СУБД легче, чем в ОСУБД. Вот в чем дело. А то, что "Р"СУБД - это религия, а не наука, это я хорошо понял после почти двухлетней дискуссии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:12 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Жаль, что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321ответ неверный. "У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П". В общем случае для элементов множества должно быть задано какое-то правило предшествования. Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку. Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВ Воронеже есть спичечные фабрики? Насколько мне известно, в Воронеже спичечных фабрик нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛПрислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана. Хочу напомнить, что здесь всё-таки форум, и в дискуссии участвует не только автор темы. А Ваше неуважение к собеседникам просто не знает границ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:18 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 pavelvp Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку. Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было... Да натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком) Существование полного порядка (хотя бы одного) доказывается теоремой Цермело. Возможность выбора какого-то одного порядка из семейства всех возможных порядков (всегда, при любых дополнительных условиях) - собственно аксиома выбора. Из существования множества M следует существование (и допустимость рассмотрения) пары {M; P}, где P - любой полный порядок на мн-ве M. Так что тут возможны лишь терминологические разногласия. Можно различать "множество упорядоченное каким-то (неуточненным ) способом" и "множество, которое возможно упорядочить" (т.е. "упорядочиваемое множество" ). Можно не различать. 4321 различает, с127 не различает. Но к спору с коллегой ЧАЛом эти терминологические разногласия не имеют отношения. Ведь он не даже не пытается искать отличия между существованием порядка, возможностью построения порядка, и собственно построением порядка. Вместо этого он громогласно заявляет о невозможности (навигации, упорядочивания, перебора и т.п.) в РМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ избегает даже давать определение "связи". (например как бинарного [теоретико-множественного] отношения на мн-ве (хранимых как либо в БД) сущностей, где имеется в виду именно теоретико-множественное отношение, а не исключительно "отношение" в смысле РМД). Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях". И остается обсуждать либо следствие такого определения, либо его естественность/полезность (приемлемость отсечения 3 и более арных [т-м] отношений, такоже возможно определенных на том-же мн-ве хранимых сущностей от превилегированного подмножества "связей". пока же по большей части непонятно, о чем идут споры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 18:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сумашедшие изобретатели как правило такие и в реале. Малообразованные, самоуверенные и невменяемые. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 19:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях". А что толку говорить о таких объектах как о связях? Вдруг есть связи не такие? Мы тада их упустим из рассмотрения? Может иметь значение тока какой арности связи поддерживают те или иные МД. ER поддерживает n-арные, хотя там нет никаких отношений. дОМД судя по реакции ЧАЛа не поддерживают. Вот на самом деле и все. Дальше из басни "Лиса и Виноград". В системе коллеги ЧАЛа много чего нет. И основная линия его - а этого и не надо, это бесполезно и даже вредно. А фундамент БД, это шо есть у него. Остальное его мастерство - развести дискуссию. Сказать что-нибудь вздорное (возможно намеренно), чтобы спровоцировать бурное разоблачение. А он еще подбросит вздора. Такой прием пропаганды для ДОМД - измором. Невозможность навигации в РМД. Такая формулировка. От нее в РМД намерено отказались. А он представил дело так, что якобы РМД очень хочет навигацию, но не может. Т.е. незаметно подбрасывается ее якобы нужность в РМД, в то время как оппоненты займутся док-вом, что якобы возможна. Заодно ловко путается РМД с РСУБД (которая может получить любой аналогичный результат запроса как СУБД с навигационным языком БД). Заодно путаются языки БД и приложения. Просто ЧАЛ ловкач-пропагандист от устаревших систем. А на то что на самом деле в БД ему забить. Ему дОМД толкать нужно, а не выяснять про связи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 20:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
неуважаемый ЧАЛ, я вчера перечитал пару веток дискуссий в двух топиках, и пришел к выводу, что Вы болтолог, и кроме как растопыривать пальцы вроде "Р"СУБД" ничего не можете. Если нет ни одной задачи, которая решается в ОСУБД (что такое ОСУБД, может - ООСУБД?) легче чем в РСУБД, то ГДЕ эти великолепные и замечательные ОСУБД? И почему мы, такие идиоты, продолжаем все делать в РСУБД? Я к чему это пишу - вероятно, в отличие от Вас, я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД. К сожалению для Вас, большинство (! но не все, разумеется), легче решаются именно на РСУБД. Причем, я не утверждаю, что РСУБД - идеал. Так что, рекомендую Вам отправиться в сад, и теоретизировать по поводу ОСУБД (или брызгать слюной по поводу РСУБД) именно там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 00:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kdv...я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД...Уважаемый, я о доменных СУБД даже не слыхивал. Вы возбудили во мне любопытство. Что это и где о них почитать в инете можно? Поиск гуглом не помог. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 16:13 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПДа натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком) Ну и вовсе не обязательно что два множества, например - одно множество + отношение порядка заданное на нем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 16:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Марк ЛПДа натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком) Ну и вовсе не обязательно что два множества, например - одно множество + отношение порядка заданное на нем. Здравствуй жопа новый год. Чем по Вашему является "заданное отношение порядка", если не множеством? Подсказка - в теории множеств в общем-то и нет ничего, кроме множеств и элементов множеств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
и даже не вздумайте сказать, что отношение порядка - это шарики в мешочке, пропущенные через упорядоченный список ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПЧем по Вашему является "заданное отношение порядка", если не множеством? Его можно интерпретировать как множество. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Марк ЛПЧем по Вашему является "заданное отношение порядка", если не множеством? Его можно интерпретировать как множество. Вы хоть бы читали определение "порядка на множестве"? Или Вы берёте пример с коллеги ЧАЛа? Может быть Вы всё-таки скажете, чем по Вашему является "отношение порядка" в теории множеств, ежели не множеством? Определение какое-нибудь у Вас есть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВы хоть бы читали определение "порядка на множестве"? Вы не поверите - читал. ЛПИли Вы берёте пример с коллеги ЧАЛа? Может быть Вы всё-таки скажете, чем по Вашему является "отношение порядка" в теории множеств, ежели не множеством? Определение какое-нибудь у Вас есть? Да оно не у меня вообще-то есть. Ссылка пойдет? http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=8 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И? Где там определение "отношения порядка", согласно которому отношение порядка не является множеством? По ссылке присутствует только определение отношения порядка как подмножества M*M, не любого подмножества, а с некоторыми св-вами. Но согласно этому определению отношение порядка является множеством. Где определение "порядка на множестве", который (порядок) не является множеством, является чем-то другим (чем?), и всего лишь "может быть интерпретирован как"? Если "порядок" это не множество, то что же это? Мешочек с шариками, пропущенными через упорядоченный список? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 17:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не понял... Что - отношение (порядка например) это уже не множество?... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneЯ не понял... Что - отношение (порядка например) это уже не множество?... Пытаются убедить, что таки нет. Тока "может быть интерпретировано как". может это новая инкарнация ЧАЛа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ЛП & U-gene Отношение может (и чаще всего так и задается) при помощи указания определенных свойств (правил). Да, такое задание отношение порождает множество. Я не говорю про то, что оно не является множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Марк2 ЛП & U-gene Отношение может (и чаще всего так и задается) при помощи указания определенных свойств (правил). Да, такое задание отношение порождает множество. Я не говорю про то, что оно не является множеством. А чего тогда сказать то хотели, когда говорили, что упорядоченное множество - это вовсе необязательно два множества? А сколько? Одно? Три? Одно множество и один бульбулятор? Два бульбулятора? Порядок на множестве является множеством. По определению (в теории множеств). Если у Вас есть другое определение, согласно которому порядок на множестве не является множеством - приведите его. Нет - снова непонятно чего хотели сказать, когда говорили "чаще всего". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Марк2 ЛП & U-gene Отношение может (и чаще всего так и задается) при помощи указания определенных свойств (правил). Да, такое задание отношение порождает множество. Я не говорю про то, что оно не является множеством. Любопытно, что математики считают что правила, например y=x+1 задают именно множества. Не порождают, а именно определяют. Тоесть разницы между функциями и отношениями по сути нет (что в программировании не наблюдается). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklinЛюбопытно, что математики считают что правила, например y=x+1 задают именно множества. Не порождают, а именно определяют. Тоесть разницы между функциями и отношениями по сути нет (что в программировании не наблюдается). Чего задают? Чего порождают? Чего определяют? Функция - это и есть множество. Опять таки по определению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 18:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Любопытно, что многие посетители sql.ru, считают что shuklin и ЧАЛ выдают именно бред. Не определяют, а именно порождают. Тоесть разницы между shuklin, ЧАЛ и бредогенераторами по сути нет (что и наблюдается). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 19:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПА чего тогда сказать то хотели, когда говорили, что упорядоченное множество - это вовсе необязательно два множества? То, что оно может задаваться не обязательно двумя множествами (формально). А множеством + отношение порядка (которое определяет второе множество). Т.е. форма задания отношения порядка - не обязательно указание конкретного множества а его свойств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 19:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Марк ЛПА чего тогда сказать то хотели, когда говорили, что упорядоченное множество - это вовсе необязательно два множества? То, что оно может задаваться не обязательно двумя множествами (формально). А множеством + отношение порядка (которое определяет второе множество). Что определяет? Куда определяет? Зачем определяет? Отношение порядка - это и есть второе множество. Билят, по определению. Локшин МаркТ.е. форма задания отношения порядка - не обязательно указание конкретного множества а его свойств. Как именно вы задаете множество - это вопрос двадцатый и нах никому не интересный. Можете задавать хоть путем перечисления элементов, хоть способом построения, хоть операциями над другими множествами, хоть указанием св-в. Множество не перестает быть множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 19:17 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПОтношение порядка - это и есть второе множество. Билят, по определению. Вот еще ссылка. http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-7-html/EMEL-2/emel-2.htm Про то как отношение можно определить как свойство (где аксиома b3 и ниже). Я вот например, хочу задать отношение свойством, которое и определяет множество. Действительно, фактически это и будет вторым множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 19:36 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не читал, что писал ЛП, но предупреждаю его, что если он будет продолжать нарушать правила форума, его постингти будут удалятся ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 20:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Cat2Не читал, что писал А ты попробуй прочитать, что писал. Хоть это и трудно. После этого можешь и извиниться ненароком, возражать не буду. З.Ы. "Удалятся" пишется с мяхким знаком. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 00:48 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк ЛПОтношение порядка - это и есть второе множество. Билят, по определению. Вот еще ссылка. http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-7-html/EMEL-2/emel-2.htm Простите, там букаф много, ниасилил. Вы не могли бы определение порядка оттуда сюда скопипейстить? Чтобы из этого определения следовало, что порядок не является множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП... чем по Вашему является "отношение порядка" в теории множеств, ежели не множеством? Множество называется упорядоченным если для любых двух различных элементов множества установлено "отношение порядка". При этом предполагается, что отношение порядка удовлетворяет условию транзитивности. Таким образом отношение порядка это не множество, а отношение между элементами множества: x<x' - x предшествует x'. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg99 ЛП... чем по Вашему является "отношение порядка" в теории множеств, ежели не множеством? Множество называется упорядоченным если для любых двух различных элементов множества установлено "отношение порядка". При этом предполагается, что отношение порядка удовлетворяет условию транзитивности. Таким образом отношение порядка это не множество, а отношение между элементами множества: x<x' - x предшествует x'. К чему Вы это сказали, уважаемый? Читать умеете? Я не спрашивал чем является "упорядоченное множество" (я это и без Ваших тупых подсказок знаю). Я спрашивал - чем является "отношение порядка", ежели не множеством. Прочитайте вопрос пять раз, после этого пойдите в туалет. Спасибо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:29 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Блин, нашествие дибилов, неумеющих читать. Даже Cat2 заразился. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:31 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП serg99 ЛП... чем по Вашему является "отношение порядка" в теории множеств, ежели не множеством? Множество называется упорядоченным если для любых двух различных элементов множества установлено "отношение порядка". При этом предполагается, что отношение порядка удовлетворяет условию транзитивности. Таким образом отношение порядка это не множество, а отношение между элементами множества: x<x' - x предшествует x'. К чему Вы это сказали, уважаемый? Читать умеете? Я не спрашивал чем является "упорядоченное множество" (я это и без Ваших тупых подсказок знаю). Я спрашивал - чем является "отношение порядка", ежели не множеством. Повторяю для особо тупых и не умеющих читать. 1) "Отношение порядка" - это НЕ множество. 2) "Отношение порядка" это отношение между элементами множества: x<x' - x предшествует x' ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 serg99 1) "Отношение порядка" - это НЕ множество. А что же? Определение на бочку. 2) "Отношение порядка" это отношение между элементами множества: x<x' - x предшествует x' И что же такое "отношение" - в теории множеств? Иди читать учебник, долбоёбка. Когда прочитаешь - возвращайся. С нетерпением жду очередную порцию чуши. Кажется, что ЧАЛ равномерно рассеялся между прочими ацефалами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 01:46 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП2 serg99 1) "Отношение порядка" - это НЕ множество. А что же? Определение на бочку. Слишком много чести. Когда перестанете курить траву и изучите русский язык найдите время открыть например книжку: П.С. Александров "Введение в теорию множеств и общую топологию". стр. 23. А на месте модератора я бы Вас отключил от форма хотя бы на месяц, что бы Вы подумали над тем как себя ведут нормальные люди в приличном обществе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За базар научитесь отвечать, а потом уж к модератору обращайтесь :) Определение отношения будет, или будете продолжать давить кнопку "пожаловаться модератоу"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, можно не определение "отношения", а определение "отношения порядка", которое, по Вашему дибильному мнению - не является множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПЗа базар научитесь отвечать, а потом уж к модератору обращайтесь :) Определение отношения будет, или будете продолжать давить кнопку "пожаловаться модератоу"? Вы книжку все таки почитайте. Если я буду определять термин "отношение супружества" как отношение между мужчиной и женщиной ... и т.п., Вы так же будете спрашивать что такое "отношение", что такое "мужчина" и что такое "между"? Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору), то мне этот форум жаль. Основные качества которыми должен модератор обладать и которые у Вас отсутствуют - это терпимость и уважение к коллегам. Вы, как раньше бы сказали, - "позор на светлом облике SQL.RU" :-). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы книжку все таки почитайте Вы определение все-таки дайте. Иначе Ваши нажатия кнопки выглядят по ссыкунски. Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору) Нет, не модератор, и не получаю. Но в бытность свою модератором (да, этого сайта) нагляделся и на ссыкунов, и на дибилов. Так что вполне могу догадываться, что Вы там пишете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Вы книжку все таки почитайте Вы определение все-таки дайте. Иначе Ваши нажатия кнопки выглядят по ссыкунски. Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору) Нет, не модератор, и не получаю. Но в бытность свою модератором (да, этого сайта) нагляделся и на ссыкунов, и на дибилов. Так что вполне могу догадываться, что Вы там пишете. Да, круче Вас могут быть только горы :-). Наверное за крутизну Вас отсюда и поперли из модераторов :-). Для Вас не хочу нажимать ни одной кнопки. За сим и откланиваюсь. P.S. Если хотите продолжить дисскуссию о ссыкунах и дебилах в реале, то пришлите мне свой адрес, я постараюсь найти время подъехать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВы не могли бы определение порядка оттуда сюда скопипейстить? Чтобы из этого определения следовало, что порядок не является множеством. А Вы не могли бы мне показать где я бы говорил обратное? Вот пример - ряд натуральных чисел и отношение порядка >= (которое может быть записано, например, в виде формального алгоритма сравнения двух чисел). Я вижу здесь только одно множество. Да, безусловно "множество являющееся порядком" (с) ЛП отсюда легко построить (но, например, для упорядочивания ряда можно обойтись простым сравнением двух чисел и никаких множеств в явном виде и не строить). К чему это все я? А вот к чему: ЛПКак именно вы задаете множество - это вопрос двадцатый и нах никому не интересный. Можете задавать хоть путем перечисления элементов, хоть способом построения, хоть операциями над другими множествами, хоть указанием св-в. Множество не перестает быть множеством. Так зачем Вы стали говорить о двух множествах? Ведь отрезок натурального ряда и "какое-то правило предшествования" (с) pavelvp и есть те самые два множества, только второе множество задано не прямым перечислением его элементов. "А чего тогда сказать то хотели?" (с) ЛП ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 09:57 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Так зачем Вы стали говорить о двух множествах? Затем что их должно быть два. Ведь отрезок натурального ряда и "какое-то правило предшествования" (с) pavelvp Если ставите копирайты - то хотя бы цитируйте корректно, без выдумывания и домысливания за автора. В сообщении pavelvp упомянут только "отрезок натурального ряда", а вот "какое-то правило предшествования" - это Вы уже отсебятину несете. "А чего тогда сказать то хотели?" (с) ЛП Про "отрезок натурального ряда и какое-то правило предшествования" - ничего сказать не хотел. И ничего не говорил. Потому как в таком виде оно и не упоминалось здесь. А про просто "отрезок натурального ряда" - как я уже сказал, он неупорядочен. Нехватает одного множества, как бы оно ни было задано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Прошу прощения за кривую формулировку мысли. В сообщении pavelvp конечно было упомянуто про необходимость "какого-то правила предшествования", но в "общем случае". Как будто бы в частных случаях может и не быть такой необходимости ("отрезок натурального ряда" уже идет без "правила предшествования"). Но это не верно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП P.S. Если хотите продолжить дисскуссию о ссыкунах и дебилах в реале, то пришлите мне свой адрес, я постараюсь найти время подъехать. Если мое первое предупреждение было и напраслиной, то я просто предвидел развитие ситуации. ЛП, пожалуйста, используй толко парламентские выражения. Иначе, не смотря на мое к тебе уважение, гостевой ник будет забанен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Cat2 Во-первых - автор цитаты неправильно указан. Во-вторых - список парламентских выражений можно попросить? А то вот я не знаю, "здравствуй жопа новый год" - это парламентское выражение или нет? В-третьих - как ты мог предвидеть, если "не читал"? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП. Я тебя давно знаю :) Цитата верная http://www.sql.ru/forum/actualpost.aspx?bid=10&tid=223815&mid=0&p=9#1994602 ============ Однако, кончаем офтопить ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это ты ссылку на список парламентских выражений дал? :) Ладно. Действительно кончаем оффтопить. На твоем месте я бы вообще потер всю перепалку ЛП с serg99 Ничего хорошего не может получится из спора с человеком, который выдает ложные и бредовые утверждения, а потом вместо доказательств своих бредней жмет кнопку "пожаловаться" и кричит "да я б тебя забанил" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВ сообщении pavelvp конечно было упомянуто про необходимость "какого-то правила предшествования", но в "общем случае". Как будто бы в частных случаях может и не быть такой необходимости ("отрезок натурального ряда" уже идет без "правила предшествования"). Но это не верно. Без правила предшествования - конечно неверно. Но говоря натуральный ряд (а не множество натуральных чисел) может подразумеваться и естественное отношение порядка. Лень рыскать по интернету, но вот (правда я бы не сказал, что авторитетная) ссылка, где люди считают натуральный ряд упорядоченным http://ips.ifmo.ru/courses/course1/chC/l3/ Я думаю, что вполне правомерно. Вот вам еще цитата Арнольд Владимир Игоревич - академик, гл. н. с. Математического института им. В.А. Стеклова РАН. Первое его математическое открытие - натуральный ряд: он обнаружил, что самого большого целого числа нет (идея актуальной бесконечности), до него числа исчерпывались суммой налога фараону. Т.е. натуральный ряд уже подразумевает задание отношение порядка. ссылка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/BURBAKI.HTM Вот так вот. А в прикрепленном файле раздел о порядке из справочника Корна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:22 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Последний офтоп. Никто кнопку не жал. Просто я знаю, что если у тебя более трех топиков подряд, то ты начинаешь нервничать и переходить на личности. ============== Тереть вашу переписку не буду. Если только и serg99 не попросит об этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Но говоря натуральный ряд (а не множество натуральных чисел) может подразумеваться и естественное отношение порядка. А может и противоестественное :) При рассмотрении множества {1; 2; 3; 4; 5} может подразумеваться любой из его 120 порядков. Однако же не буду спорить. Если под "отрезок натурального ряда" понималось "подмножество множества натуральных чисел с установленным естественным порядком" - то я был целиком и полностью неправ :). Но, право же, используемый (подразумеваемый) порядок стоило бы указать явно. Во избежание путаницы. Учитывая специфику темы. 2 Cat2 Да я по жизни спокоен как сто дохлых индейцев А нервничать я начинаю только тогда, когда местные гении начинают рожать перлы типа "отношение - не множество". Кто ж виноват, что на три моих сообщения находится один такой гений :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП, зря Вы бросатесь на людей насчет 'отношения порядка'. Здесь вопрос совсем неоднозначный. Это понятие существовало задолго до появления реляционной теории и по смыслу понималось (и продолжает многими пониматься) как правило, по которому для двух элементов множества можно сказать какой из них предшествует другому. Я не вдаюсь в ньюансы связанные с частичной и нестрогой упорядочностью. С развитием теории множеств стало удобно пользоваться тем, что любое бинарное отношение на множестве может быть задано через другое множество R - подмножество декартовой степени 2 искомого множества. И отношение заданное любым другим образом может быть так же представлено как R. R оказалось удобным для анализа общих свойств отношений, и постепенно у мноих авторов R стала эквивалентом самому отношению. Например "отношение порядка" многими определяется как R обладающая свойствами антисимметричности и транзитивности. Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). И можно сказать по другому - что отношение приведенное к форме R является 'отношением порядка', если полученная R обладает свойствами антисимметричности и транзитивности. То есть по реальному смыслу R -это только форма представления/задания отношения. У serg99 старомодное, но вполне приемлимое определение отношения порядка, просто произвольное отношение '<' можно задать в лоб с помощью списка всех возможных сочетаний двух разных элементов множества для которых задано отношение предшествования (то есть через множество R). Мне даже кажется что старомодное определение лучше отражает суть вопроса, чем новомодное. Если буквально пользоваться определением, что множество вместе с заданным на нем 'отношением порядка', называется упорядоченным множеством, и считать что 'отношение порядка' это множество R, то для любого упорядоченного множества где то должна существовать эта R. Если взять словарь на 100 000 слов, то очевидно что множество слов в нем упорядочено. А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? Когда словарем пользуются или хотя бы составляют его в издательстве, разве кто нибудь пользуется представлением этого 'отношения порядка' в виде R? Декартово произведение имело бы мощность 10 в 10й степени, а для хранения распечатки кортежей из R не хватило бы и Ленинской библиотеки. То есть здесь я скорее согласен с serg99 и Локшиным. 'Отношение порядка' не является множеством, несмотря на то, что любое 'отношение порядка' может быть задано с помощью R или представлено в виде R. R является хорошей математической конструкцией, но отношение порядка на множестве может быть задано не только с помощью R, а значит 'отношение порядка' не эквивалентно R. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1... А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? например ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 'Отношение порядка' не является множеством, несмотря на то, что любое 'отношение порядка' может быть задано с помощью R или представлено в виде R. R является хорошей математической конструкцией, но отношение порядка на множестве может быть задано не только с помощью R, а значит 'отношение порядка' не эквивалентно R.гм. замечательный образчик логики. Вопрос: Из того, что некое мн-во задается не перечислением элементов, а алгоритмом, следует ли, что алгоритм задает не мн-во? И не столь важно, сколько у мн-ва элементов "в распечатке" все-таки, любое отношение есть некое подмножество соответственной (арности отношения) декартовой степени. Но совсем не обязательно, что оно (отношение) задаётся _перечислением_ (для неконечных мн-в это и невозможно). А что именно _Вы_ думаете по этому поводу - вопрос вашей интимной жизни. Не более того. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 прохожий1 Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). Отношение (являющееся множеством) может быть задано как угодно. От этого оно не перестает являться множеством. Я об этом уже говорил. Да, если Вы раскрутите определения алгоритмов, правил, и т.п. до базовых определений - упретесь опять в теорию множеств и опять таки множества. Если Вы только не рассматриваете (безусловно возможное) построение математики не от теории множеств, а от чего-то иного. Например от мешочков с шариками. (хотелось бы посмотреть на определение множества через алгоритм...) Если взять словарь на 100 000 слов, то очевидно что множество слов в нем упорядочено. А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. Че, правда что-ли? Прям таки каждый знает? Гыыыы... А я, как лох, в базах данных зачем-то указываю порядок сортировки строк. Декартово произведение имело бы мощность 10 в 10й степени, а для хранения распечатки кортежей из R не хватило бы и Ленинской библиотеки. А распечатка множества натуральных чисел вообще никуда не поместилась бы. И что теперь, множество натуральных чисел - это и не множество вовсе? Ну, в общем эта... В сад. Учебники читать. На пару с serg99 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП, я вижу Вы по моему поводу никак не можете успокоиться, а про извинения даже наверное и не задумывались. Если кто знает настоящее имя ЛП и где он территориально находится киньте инфу в приват. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 18:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прастити а че такое МУПС и РМД?... в 7-ми словах плз... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 23:06 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 serg99 ЛП, я вижу Вы по моему поводу никак не можете успокоиться Да что Вы, что Вы. Я никак не могу успокоиться по поводу бредятинки "отношение - не множество", особенно когда бредятинка аргументируется в стиле "букаф многа, в библиотеку не влезло" Что же до Вас - да неинтересны Вы мне сто лет. Теории не знаете, определений не помните, отвечаете на вопросы, которые не задавались, не отвечаете на те, которые задавались. Идите себе с миром. а про извинения даже наверное и не задумывались. Почему же? Каждый день задумываюсь. Вот, думаю, приду на работу, включу энторнет, а там уххх!!! serg99 сумел таки породить определение отношения, которое не является множеством (ни в каком виде). Тады я тут же обомлею, буду извиняться и целовать пятку. Разумеется, если это будет определение отношения в теории множеств, а не каких-нибудь там "русско-китайских дипломатических отношений". Локшин Марк попытался - у него не получилось. Ну что ж поделать. Вы даже не пытались. Если кто знает настоящее имя ЛП и где он территориально находится киньте инфу в приват. Гыыы... Секрет Полишинеля. Или почту чаще проверяйте, или адрес корректный в профиле укажите. Пишите письма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 23:37 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). Это вряд ли. Насколько я знаю понятие алгоритма тоже не формализовано, по крайней мере нет общепринятой формализации. Есть алгоритмы Колмогорова, алгорифмы Маркова, рекурсивные функции, еще наверное много чего, но нет ничего общепризнанного и все это все равно в основе имеет теорию множеств. В любом случае проще чем через отношение порядка вряд ли получится. Наверное можно взять за исходное список, построить множетсво как производную от списка и всю математику соответсвенно. Тогда порядок (но только полный, с предупорядоченными множествами будут проблемы) будет получаться автоматически, но проблемы наверняка вылезут где-нибудь в другом месте. Хотите - займитесь, я пас. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 06:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Древний вопрос математики, что первично: множество или функция, это как про курицу и яйцо. Вроде функцию определяют через отношение, но как пристальней посмотришь, множества (особенно бесконечные) сплошь и рядом сами определяются (задаются) через некую подразумеваемую функцию (в частности, везде написано, что множество может быть задано с помощью правила (т.е. функции)). Нам об этом в свое время долго на матанализе говорили. Больше всего похоже на то, что множество или функция -- понятия все же аксиоматические, а определение одного через другое похоже на замкнутый круг. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 08:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВот, думаю, приду на работу, включу энторнет, а там уххх!!! serg99 сумел таки породить определение отношения, которое не является множеством (ни в каком виде)... ...Локшин Марк попытался - у него не получилось. И где же это я пытался и чтобы ни в каком виде? Что-то в прошлый раз с вложением не получилось. Попробуем еще раз. Прочитайте определение и попробуйте найти определение правила предшествования, особенно в терминах теории множеств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 09:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот вам отношение между двумя множествами {1,2} 1 1 1 2 2 2 Ищите эквивалентную функцию ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 09:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fdsjk прохожий1... А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? например Элементом множества в словаре является слово, а не буква. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 11:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 fdsjk прохожий1... А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? например Элементом множества в словаре является слово, а не буква. Правильно, а элемент множества "словарь" - слово - является в свою очередь упорядоченным подмножеством элементов множества "алфавит", порядок которого зафиксирован в каждом словаре. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 11:37 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я понимаю что все здесь непревзойденные эксперты по теории множеств, к которым я себя не отношу. Но меня не оставляет ощущение что дурят математики народ. Понятно что отношение порядка имеет смысл рассматривать только в контексте упорядочивания множеств. Я все таки раздобыл несколько книжек, что бы посмотреть как там это дело определяется. Открываю классический труд Хаусдорфа ‘Теория множеств’. Следующее определение упорядоченного множества: ‘Множество упорядочено, если указано правило, по которому из каждых двух элементов один оказывается предшествующим, другой – последующим.’ Как все раньше было просто. Вообще не нашел там термина ‘отношение порядка’. Тем не менее автор дает три подхода к упорядочиванию множества и только один из них связан с ‘упорядочивающим множеством пар’, в котором можно узнать то самое подмножество R декартова произведения. Хаусдорф при этом четко определяет, что множество становится упорядоченным, а множество R упорядочивающим, только если выполняется соглашение: если пара элементов множества (а,b) принадлежит R, то а<b. То есть R само по себе не имеет смысла пока мы не определим как его интерпретировать. Соответственно это логическое соглашение (следование ему) и является ЗАДАНИЕМ порядка на множестве с ПОМОЩЬЮ множества R. Хаусдорф пишет: ‘..и наоборот каждое данное упорядочение приводит к разбиению R+R*, если причислять к R те и только те пары (а,b) для которых a<b’. То есть признается что упорядочение может быть первичным (полученным без использования R) и что по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ упорядочению можно получить множество R. Открываем уже упоминавшуюся книжку Александрова. Там дается следующее определение: ‘Множество Х, состоящее из каких угодно элементов, называется ‘частично упорядоченным’, если в нем установлено ‘отношение порядка’, т.е. для некоторых пар x, x’ его (различных) элементов известно, что один из них предшествует другому, например эдемент x предшествует элементу х’, что записывается так: x<x’ или x’>x. При этом предполагается, что отношение порядка удовлетворяет следующему условию транзитивности: если x<x’ и x’<x’’, то x<x’’. Если в данном частично упорядоченном множестве Х отношение порядка установлено для любых двух разных элементов, т.е. для любых двух разных элементов x,x’ один предшествует другому, т.е. верно одно и только одно из двух отношений x<x’ или x>x’, то частично упорядоченное множество называется ‘линейно упорядоченным’ или просто ‘упорядоченным’.’ Вот все что там есть про ‘отношение порядка’. Не нашел даже намека на то что отношение порядка должно задаваться с помощью множества, а тем более являться множеством. Возникает вопрос ‘академик Александров – дибилл? (с) ЛП’. И кстати что такое отношение между двумя элементами множества x<x’ упоминаемое в определении? Если любое отношение – это множество, то как оно может быть верным? Разве множество может быть верным? Академик совсем спятил? Или все таки термин отношение может означать не только множество? Перейдем от абстрактных множеств к конкретным. Путь имеется 100 деревьев и я их упорядочил по диаметру их ствола (для простоты предположим что значения диаметров уникальны). То есть правило упорядочивания: если a.диаметр<b.диаметр, то a<b. Правило задает отношение порядка на моем множестве (по определению если множество упорядочено, то на нем задано отношение порядка). 1) Содержит ли в себе правило упорядочения непосредственное определение элементов какого либо множества? Нет. 2) Содержит ли правило упорядочения в себе алгоритм формирования какого либо множества? Нет. 3) Достаточно ли мне правила упорядочения, что бы переупорядочить множество при добавлении нового элемента? Да. 4) Могу ли я придумать алгоритм, что бы исходя из элементов множества и правила упорядочивания сгенерировать какое либо другое множество? Да, сколько угодно. В том числе сгенерировать R. 5) Могу ли я скажем исходя из элементов множества и правила упорядочивания сделать преобразование Фурье (то же ведь множество) или еще какую нибудь загогулину? Да, сколько угодно. 6) Помогает ли мне какая либо из операций 4) и 5) переупорядочить множество при добавлении нового элемента? Нет. Так почему же для моего упорядоченного множества с заданным отношением порядка, я должен говорить, что отношение порядка – это множество. У меня нет никакого упорядочивающего множества и нет никакого алгоритма как это упорядочующее множество создать, то есть у меня R не задано, а порядок тем не менее задан. То есть существует упорядоченное множество и я могу его успешно переупорядочить при добавлении нового элемента. Например у Судоплатова в «Дискретной математике» вводится понятие ‘матрица бинарного отношения’. Действительно порядок на множестве можно задать с помощью матрицы. Конечно матрица это то же множество строк и столбцов, но это совсем не подмножество декартого произведения. Но порядок то задает. Может получиться что из-за каких то своих положительных свойств матричный подход получит распространение и во всех книжках начнут писать что ‘множество вместе с заданной на нем матрицей порядка называется упорядоченным’. И как сейчас ‘говорим Партия подразумеваем Ленин’, то есть правило упорядочивания – это якобы всего лишь хитрый способ задать отношение R, так и тогда будут говорить, что отношение R это на самом деле всего лишь хитрый способ задать матрицу отношения. Я веду к некоторой крамольной мысли. А если считать ВСЕ последующие определения правильными. 1) ‘Множество вместе с заданным на нем правилом (алгоритмом, предикатом...) порядка называется упорядоченным’ (Хаусдорф) 2) ‘Множество вместе с заданным на нем отношением порядка называется упорядоченным’ (современность) 3) ‘Множество вместе с заданной на нем матрицей порядка называется упорядоченным’ (возможное будущее) При этом понятно что правило может быть приведено к отношению R, а отношение R к матрице (матрица это условное название, - что будет лет через 50 непонятно). Как бы диалектика получается. Вот такие вот сомнения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 11:43 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneВот вам отношение между двумя множествами {1,2} 1 1 1 2 2 2 Ищите эквивалентную функцию Это все равно что сказать 'найдите смысл числа 6'. Множество кортежей обладающее свойствами антисимметричности и транзативности является просто множеством кортежей. Оно становится отношением порядка (я предпочитаю говорить что с помощью него задается отношение порядка) если ему назначается опредленная семантика, то есть 'если (а,b) принадлежит R, то а меньше или равно b'. Зачем искать функцию, если порядок может быть задан используя само это множество, и наоборот зачем искать множество если порядок может быть задан используя функцию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 12:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП..serg99 сумел таки породить определение отношения, которое не является множеством (ни в каком виде). Если кто то в этом форуме даже скажет что дважды два будет пять, я не буду считать это основанием, что бы назвать человека долбоебом, ссыкуном и дибилом. У Вас конечно могут быть другие убеждения. Просто я готов попробовать Вас переубедить. ЛПИли почту чаще проверяйте, или адрес корректный в профиле укажите. Пишите письма. Так я Вам еще дня три назад отправил письмо с просьбой прислать свой физический адрес. Ответа пока нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 12:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1Это все равно что сказать 'найдите смысл числа 6'. Это не все равно, что сказать найдите смысл числа 6. Я не прошу дать ни осмысленное имя множеству, ни функцию с осмысленным именем. Я просто прошу дать функцию эквивалентную этому отношению, потому как тут проскальзывают глобальные замечания (от mir), что де множество можно определит через функцию (при этом mir не уточняет что не любое отношение является функциональным...хотя может он подразумевал контекст беседы:) ). Из этого в частности следует, что отношение - более универсальное понятие, чем функция. Что касается правил... ну если в правиле написано, что из 1 может следовать 1 и, также, может следовать 2, то ИМХО это то же отношение (только записанное словами). И ваще :) если вкладывать смысл в числа 1, 2. 3 ... (например, координаты на оси) то правила и функции конечно прямо-таки лезут изо всех щелей. На самом деле та же ось (2 правее чем 1) есть ни что иное как более изящный, наглядный и удобный способ задания отношения порядка. Ваша мифическая функция есть не более чем следствие существования такого отношения. Вам в детстве сказали, что 2>1 и теперь Вы говорите "ну это же очевидно", "это же правило"! Если символы "1", "2", "3" рассматривать как элементы неупорядоченного множества, то откуда Вы это правило или эту функцию вообще возьмете? Вот Марк Локшин не поленился, отсканил кусок определения, в первом же пункте которого написано, что из пар (а order b) и (b order с), следует (а order c) и что сие есть свойство транзитивности. Молодец, Марк!!! ..осталось только узнать, а откуда же взялись исходные (а order b) и (b order с) пары. Они где - в воздухе? Есть такой анекдот: - Гоги - ти помидоры лубишь? - Кушать лублу, а так нет" Так и у Вас. То, что (2>1) и (3>2) - это, типа, истина , но отношению порядка мы говорим пламенное "нет".... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 14:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneосталось только узнать, а откуда же взялись исходные (а order b) и (b order с) пары. Они где - в воздухе? Это некоторые пары элементов из исходного множества, для которых установлено правило предшествования (согласно определению). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 18:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аааа...! Понял... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 18:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ладно, пусть эти некоторые пары висят в воздухе, раз Вам так удобнее.... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 18:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneЛадно, пусть эти некоторые пары висят в воздухе, раз Вам так удобнее.... :) Если вам так удобнее, то можете считать это множеством пар для которых установлено правило предшествования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 18:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин Маркможете считать это множеством пар для которых установлено правило предшествования.пасип, плагадетель идетакихпетрушекделают? А главное - чем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 18:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321пасип, плагадетель идетакихпетрушекделают? А главное - чем? А по теме есть чего сказать или так попи$деть вылез? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 19:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
по теме тебе давно уже все сказали это ты попи... вышел, ежли не просек. короче - строго нах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 19:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirДревний вопрос математики, что первично: множество или функция, это как про курицу и яйцо. Вроде функцию определяют через отношение, но как пристальней посмотришь, множества (особенно бесконечные) сплошь и рядом сами определяются (задаются) через некую подразумеваемую функцию (в частности, везде написано, что множество может быть задано с помощью правила (т.е. функции)). Нам об этом в свое время долго на матанализе говорили. Больше всего похоже на то, что множество или функция -- понятия все же аксиоматические, а определение одного через другое похоже на замкнутый круг. В теории множеств множество первично, функция есть отношение специального вида на произведении область_значений >< область_определения. Если взять за первичное функцию, то получим теорию категорий. В большинстве случаев он друг к друго сводятся. Но это все уже основания математики, там много темных моментов. А вот если пытаться "задать с помощью правила", то тут могут быть проблемы. Думаю что если копать, то в результате все равно доберемся до отношений (если в мы в ТМ) или до объектов и морфизмов (если мы в теории категорий). прохожий1 Открываю классический труд Хаусдорфа ‘Теория множеств’. Следующее определение упорядоченного множества: ‘Множество упорядочено, если указано правило, по которому из каждых двух элементов один оказывается предшествующим, другой – последующим.’ Как все раньше было просто. Вообще не нашел там термина ‘отношение порядка’. Тем не менее автор дает три подхода к упорядочиванию множества и только один из них связан с ‘упорядочивающим множеством пар’, в котором можно узнать то самое подмножество R декартова произведения. Хаусдорф при этом четко определяет, что множество становится упорядоченным, а множество R упорядочивающим, только если выполняется соглашение: если пара элементов множества (а,b) принадлежит R, то а<b. То есть R само по себе не имеет смысла пока мы не определим как его интерпретировать. Соответственно это логическое соглашение (следование ему) и является ЗАДАНИЕМ порядка на множестве с ПОМОЩЬЮ множества R. Хаусдорф пишет: ‘..и наоборот каждое данное упорядочение приводит к разбиению R+R*, если причислять к R те и только те пары (а,b) для которых a<b’. То есть признается что упорядочение может быть первичным (полученным без использования R) и что по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ упорядочению можно получить множество R. Учебники бывают хорошими, а бывают не очень. Или какие-то части бывают не очень удачными, либо специально изложены не очень формально, чтоб не отвлекать читателя от главного. Формальное изложение читать невозможно. А еще учебники пишутся для разных аудиторий. Хаусдорф, конечно, голова, но это не значит что все что он сказал самое лучшее. Это определение ИМХО неудачное. А что такое "правило" он определил? Как мне понимать такое определение, я же ничего не знаю, но хочу научиться. В том числе не знаю что такое "правило". Про множество я уже прочтал (надеюсь), а про правило нет. прохожий1 Открываем уже упоминавшуюся книжку Александрова. Там дается следующее определение: ‘Множество Х, состоящее из каких угодно элементов, называется ‘частично упорядоченным’, если в нем установлено ‘отношение порядка’, т.е. для некоторых пар x, x’ его (различных) элементов известно, что один из них предшествует другому, например эдемент x предшествует элементу х’, что записывается так: x<x’ или x’>x. При этом предполагается, что отношение порядка удовлетворяет следующему условию транзитивности: если x<x’ и x’<x’’, то x<x’’. Если в данном частично упорядоченном множестве Х отношение порядка установлено для любых двух разных элементов, т.е. для любых двух разных элементов x,x’ один предшествует другому, т.е. верно одно и только одно из двух отношений x<x’ или x>x’, то частично упорядоченное множество называется ‘линейно упорядоченным’ или просто ‘упорядоченным’.’ У Александрова слова "множество" во второй части определения действительно не произнесено в явном виде, но в остальном определение совпадает с тем, на которое ссылается ЛП. Интересно, а может "отношение" определено как множество где-то еще? Тогда говорить не о чем, определения почти совпадают. Но определение Александрова тоже ИМХО неудачное, поскольку вызывает вопрос: а каким именно образом это "известно", что один элемент предшествует другому? прохожий1 Вот все что там есть про ‘отношение порядка’. Не нашел даже намека на то что отношение порядка должно задаваться с помощью множества, а тем более являться множеством. Ну как же, не просто намек, об этом сказано явно: "... если в нем установлено ‘отношение порядка’, т.е. для некоторых пар x, x’ его (различных) элементов известно, ..." Некоторые пары это и есть подмножество множества пар. Так вот разница состоит в том, что к определению, приводимомоу ЛП, никаких вопросов нет вообще. Все используемые понятия (множество, элемент множества, произведение, подмножество и принадлежность элемента множеству) либо определены раньше, либо о них сказано, что они не определяются в принципе, как, например "множество". Кроме того, насколько я знаю, именно это определение сейчас является стандартом. Откройте кто-нибудь математическую энциклопедию или Бурбаки и посмотрите, а то у меня под рукой нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 23:51 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Откройте кто-нибудь математическую энциклопедиюупорядоченным множеством в м.э. называется "мн-во, с заданным на нем отношением порядка". Порядок, (отношение порядка) - в М.Э. практицки по ЛП "бинарное отношение на ...." с соответсвующими св-вами. Отношением арности н (на мн-ве) называется подмножесво н-й декартовой степени мн-ва. Еще: предикат ар-ности более 1 - наз-ся отношением. (Он же - подмножество декартового произведения M1*M2*M3...*Mn) И т.д. И т.п. ЗЫ. Т.е. если в основании закопана ТМ, то все и определяется через мн-ва. Базисные понятия "мн-во", его "элемент" и "отображение" (соответствие) Ф-ии (в т.ч. предикаты) сводятся к множествам. Кстати вводя "семантику" (значение - по русски) S из одного элемента ">" в о.п. согласно прохожему получим попросту тренарный предикат (х1,х2,">"). Посколку значение S единственно (если x1,x2 сотавляют пару из О.П.), то информации он (при таком употреблении) не несет (квант информации равен 2 значениям, а никак не одному) и скажем понятие "первее" для пары (х1,х2) столь же "значимо" (семантичьььно). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 10:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene Я просто прошу дать функцию эквивалентную этому отношению, Ну, например Z=(X<=Y), где '<=' - это меньше или равно, TRUE=1. Эта функция работает при любой области определения. Я думаю вы быстро устанете если попытаетесь расписать кортежи, когда область определения будет не [1,2], а хотя бы [1,...,20]. U-gene потому как тут проскальзывают глобальные замечания (от mir), что де множество можно определит через функцию (при этом mir не уточняет что не любое отношение является функциональным...хотя может он подразумевал контекст беседы:) ). Из этого в частности следует, что отношение - более универсальное понятие, чем функция. В теории сигналов используется например дельта-функция(x). Она везде равна нулю. В точке х она равна бесконечности, а интеграл по этой функции равен 1. Как Вы зададите эту функцию с помощью отношения? Или скажем функцию автокорреляции? U-gene Ваша мифическая функция есть не более чем следствие существования такого отношения. Вам в детстве сказали, что 2>1 и теперь Вы говорите "ну это же очевидно", "это же правило"! Существует реальный мир. И функции и отношения существуют только у нас в голове в попытке этот мир познать. U-geneЕсли символы "1", "2", "3" рассматривать как элементы неупорядоченного множества, то откуда Вы это правило или эту функцию вообще возьмете? Из головы конечно. Раз я рассматриваю что то как множество, значит элементы множества различимы. Соответственно правило должно быть основано на их различии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 11:36 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Существует реальный мир. И функции и отношения существуют только у нас в голове в попытке этот мир познать.видимо здравая мысль. Именно: и 1 и 2 и "<" живут у нас в головах. И на тех же правах, что и "ф-я", "мн-во", "отношение". Просто есть опытным путем урезанное "мн-во" способов мыслить мир. И все они, от примитивных ("естественных") до обобщенных ("абстрактных") - "у нас в головах". И это мн-во способов, посредством отбрасывания противоречивых [способов мышления], постепенно приходит (пришло) к понятиям вида "мн-во", "отношение" и т.п. как довольно таки атомарным. Но - отсутсвия противоречия в любом способе мышления бесконечного гарантировать нельзя. По крайней мере есть некая теорема, кажется "о неполноте", которая, как мне показалось, что-то похожее утверждает. Т.ч. остается путь бесконечного опыта по части применения тех или иных способов мышления мира. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 12:13 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 В теории сигналов используется например дельта-функция(x). Она везде равна нулю. В точке х она равна бесконечности, а интеграл по этой функции равен 1. Как Вы зададите эту функцию с помощью отношения? Это обобщенные функции. Определяются они совсем не так, как функции обычные. Дельта-функция определяется через предельный переход, или же как функционал, т.е. как отношение на множестве функций (пробных, кажется, но не уверен, давно изучал функан, забыл поэтому) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 12:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вопрос конечно интересный, но мне неохота тратить много времени. Напоследок приведу пример который вобщем то уже приводил. Построим матрицу где каждому элементу множества соответсвует один столбец и одна строка. Затем определим всякие свойства этой матрицы (например рефлексивности будет соответствовать единичная диагональ, и т.п.). Затем я определю, что матрица обладающая свойствами антисимметричности и транзитивности называется матрицей порядка, а множество с заданной матрицей порядка называется упорядоченным. Что то не так? Множество то получилось упорядоченным. Матрица НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подмножеством декартого произведения, а значит не является отношением порядка. Но ведь это ужас - у нас существует упорядоченное множество без заданного отношения порядка. Тогда вы говорите 'так это ты на самом деле с помощью матрицы порядка хитрым способом задаешь отношение порядка'. А я говорю 'ничего подобного, это вы задавая отношение порядка на самом деле задаете матрицу порядка'. Вы спрашиваете 'почему?'. Я отвечаю 'по определению'. Вы говорите 'твое определение не верно'. Я спрашиваю 'почему?'. Вы отвечаете 'потому что в энциклопедии написано по другому'. Тут мне крыть конечно нечем :-). vadiminfoНу как же, не просто намек, об этом сказано явно: "... если в нем установлено ‘отношение порядка’, т.е. для некоторых пар x, x’ его (различных) элементов известно, ..." Некоторые пары это и есть подмножество множества пар. Но если Вы заметили, Александров нигде не говорит, что 'отношение порядка' это и ЕСТЬ множество всех пар для которых известно... У него как раз определение сводится к фундаментальному понятию "предшествовать", независимо от того как это предшествование задано - правилом, множеством или матрицей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 13:23 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 По крайней мере есть некая теорема, кажется "о неполноте", которая, как мне показалось, что-то похожее утверждает. Т.ч. остается путь бесконечного опыта по части применения тех или иных способов мышления мира. Это теоремы Геделя. Насколько я понял он доказал, что во всякой теории есть истинное утверждение, истинность или ложность которого не выводится в этой теории. И что во всякой теории утверждение о непротиворечивости этой теории не является выводимым в ней. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 13:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Матрица НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подмножеством декартого произведения, а значит не является отношением порядка. С этого места поподробнее, пожалуйста. IMHO в Вашем примере матрица является превосходной моделью для подмножества декартова произведения. Разве нет? Я вот например именно так себе декартово произведение и представляю :) Или я неправ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 14:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов Вашем примере матрица является превосходной моделью для подмножества декартова произведения. не берите в голову. Образчик логики дан Тогда вы говорите 'так это ты на самом деле с помощью матрицы порядка хитрым способом задаешь отношение порядка'. А я говорю 'ничего подобного, это вы задавая отношение порядка на самом деле задаете матрицу порядка'.имхо вопросов к субъекту больше нет. - я сразу задал осподам вопрос: "задает ли множество алгоритм, задающий множество" ответа ждемс. (судя по цитате ответ "по определению") т.ч. беседы не будет. Будет демонстрация выкрутасов. Типа перечня нумерованного бреда (см этого гулящего выше - "1.блаблабла? Да. ... n. Блаблабла? Нет."), на который даже лень задавать вопрос "а почему соб-сно"? Ибо разговора не будет. А будет такая же попытка выдавать желаемое за имеющее место быть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 14:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов прохожий1 Матрица НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подмножеством декартого произведения, а значит не является отношением порядка. С этого места поподробнее, пожалуйста. IMHO в Вашем примере матрица является превосходной моделью для подмножества декартова произведения. Разве нет? Я вот например именно так себе декартово произведение и представляю :) Или я неправ? Декартово произведение степени 2 на множестве - это множество кортежей (пар) состоящее из всех возможных сочетаний элементов множества. Матрица это в данном случае таблица имеющая по одному столбцу и по одной строке на каждый элемент множества. На пересечении любого столбца и строки задается значение 0 или 1. Соответственно задание порядка на множестве с помощью множества R производится как 'если (а,b) принадлежит R, то а<b' задание порядка на множестве с помощью матрицы задается как 'если M[а,b]=1, то а<b' ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 15:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Декартово произведение степени 2 на множестве - это множество кортежей (пар) состоящее из всех возможных сочетаний элементов множества. Матрица это в данном случае таблица имеющая по одному столбцу и по одной строке на каждый элемент множества. На пересечении любого столбца и строки задается значение 0 или 1. Соответственно задание порядка на множестве с помощью множества R производится как 'если (а,b) принадлежит R, то а<b' задание порядка на множестве с помощью матрицы задается как 'если M[а,b]=1, то а<b' Вообще-то я в курсе насчет определений. А теперь скажите мне, чем принципиально отличается первое от второго (КРОМЕ ТЕРМИНОВ, КОНЕЧНО). Как я уже и сказал, ваша матрица является моделью, перифразом, представлением (какие еще синонимы есть) подмножества декартова произведения и дает ровно ту же информацию о порядке на множестве. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 16:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий НосовВообще-то я в курсе насчет определений. А теперь скажите мне, чем принципиально отличается первое от второго (КРОМЕ ТЕРМИНОВ, КОНЕЧНО). Как я уже и сказал, ваша матрица является моделью, перифразом, представлением (какие еще синонимы есть) подмножества декартова произведения и дает ровно ту же информацию о порядке на множестве. Так и подмножество декартова произведения, если у меня задано правило предшествования, является моделью, перефразом этого правила. Какая то у Вас политика двойных стандартов :-). Действительно мощность множества R равна количеству единиц в матрице. Тем не менее матрица не содержит НИ ОДНОГО бинарного кортежа элементов множества, соответственно по определению не является 'отношением порядка'. А порядок тем неменее задает. Если перефразировать определение упорядоченного множества просто как 'множество с заданым порядком называется упорядоченным множеством', тогда все будет хорошо :-). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 17:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Так и подмножество декартова произведения, если у меня задано правило предшествования, является моделью, перефразом этого правила. Какая то у Вас политика двойных стандартов :-). Действительно мощность множества R равна количеству единиц в матрице. Тем не менее матрица не содержит НИ ОДНОГО бинарного кортежа элементов множества, соответственно по определению не является 'отношением порядка'. А порядок тем неменее задает. Да нет никаких двойных стандартов. Просто Вы говорите, что порядок можно задать иначе, чем подмножеством (бла-бла-бла), например, матрицей. Так? А я говорю, что эта матрица сама по себе является представлением этого подмножества. Вот Вы говорите, что матрица не содержит ни одного бинарного кортежа. А по-моему, она только из них и состоит. Правда из тернарных. Вспомните схемы хранения разреженных матриц. Или по-другому. Предположим, Вам нужно хранить в компьютере отношение порядка в форме подмножества декартова произведения и т.д. Как это сделать? Вероятно, хранить в виде матрицы-это самый естественный способ, по крайней мере самый очевидный. Что есть матрица? Это прямоугольная таблица, составленная из чисел, или других элементов. Каждый элемент имеет атрибуты- номер строки, номер столбца, значение. Разве это не кортеж? прохожий1Если перефразировать определение упорядоченного множества просто как 'множество с заданым порядком называется упорядоченным множеством', тогда все будет хорошо :-). Но это же тавтология. Типа определения множества как совокупности, совокупности-как набора, а набора-как множества. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 17:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Тем не менее матрица не содержит НИ ОДНОГО бинарного кортежа элементов множества... вы таки не отвечаете на вопрос, "является ли любой способ задания некоего мн-ва (в данном случае - ваша матрица) - способом задания этого мн-ва". Никто не отрицает существования инвариантных формулировок (чЁбЫнибыло). Вот если вы докажете, что некий "альтернативный" способ определить порядок _не задает_ конкретного отношения порядка - 100 конфет вам в бубен. (А пока - "100 болтов в жуйло унд якорь в дупу".) а что "содержит" ваш "способ" в качестве членов предложения-дело даже не десятое. Он у вас пока и матрицы как таковой не содержит . А только описание ее конструкции, че ни одно и то же. так существует способ построения апории (не помню кого) в виде "очевидно, предложениями из Н печатных знаков можно задать не более ... чисел, возьмем следующее... данное предлжение не более чем ..." - предложение из н знаков очевидно определяет более чем .... число, но оно вжеж содержит индуктивную инструкцию (о чем не сказано в "очевидно"). Так и вы разными способами задаете некое мн-во. но отказываетесь это признать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 17:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий НосовА я говорю, что эта матрица сама по себе является представлением этого подмножества. А я говорю что это подмножество является представлением матрицы. Юрий НосовВот Вы говорите, что матрица не содержит ни одного бинарного кортежа. А по-моему, она только из них и состоит. Правда из тернарных. По прежнему утверждаю что там нет ни одного бинарного кортежа. Иначе бы я мог добавить туда новые кортежи операцией объединения множеств. Юрий НосовВспомните схемы хранения разреженных матриц. Или по-другому. Предположим, Вам нужно хранить в компьютере отношение порядка в форме подмножества декартова произведения и т.д. Как это сделать? Вероятно, хранить в виде матрицы-это самый естественный способ, по крайней мере самый очевидный. Раз уж Вы спустились на грешную землю, то где Вы видели что бы множества упорядочивались с помощью подмножества декартова произведения или с помощью матрицы? Самый распространенный способ - это упорядочивание с помощью правила предшествования. Для временнЫх рядов множества упорядочивают как правило нумерацией элементов множества по мере их поступления, то есть ставят им в соответсвие естественный порядок натуральных чисел. Либо порядок задается самой процедурой извлечения элементов (например LIFO - последним вошел - первым вышел). Я заговорил про матрицы только что бы проиллюстрировать следующую мысль. В чем собственно основное свойство упорядоченного множества? В том что на нем задан порядок, то есть для пары элементов множества я могу определить какой из них является предшествующим. И с этой точки зрения совсем не важно как этот порядок задан - с помощью 'правила порядка', 'отношения порядка' (в смысле множества R) или с помощью 'матрицы порядка'. Конечно математикам просто сказать что нибудь типа 'зададим 10-мерное пространство в элиптической системе координат', но хотелось бы что бы математические определения максимально адекватно проецировались в предметную область. А там как правило под словом 'задано' подразумевают 'известно'. И если порядок на множестве задан известным правилом предшестования, то меня коробит говорить что порядок на самом деле задан неизвестным множеством R. Юрий НосовЧто есть матрица? Это прямоугольная таблица, составленная из чисел, или других элементов. Каждый элемент имеет атрибуты- номер строки, номер столбца, значение. Разве это не кортеж? Что есть множество R? Это набор кортежей. Каждый кортеж имеет атрибуты - идентификатор строки и идентификатор столбца. Разве это не элемент матрицы? Юрий Носов прохожий1Если перефразировать определение упорядоченного множества просто как 'множество с заданым порядком называется упорядоченным множеством', тогда все будет хорошо :-). Но это же тавтология. Типа определения множества как совокупности, совокупности-как набора, а набора-как множества. Так я не против (как и Александров) что бы считать упорядоченным множеством множество на котором задано отношение порядка. Только что бы 'отношение порядка' при этом не считалось эквивалентом множества R. Но похоже такие мысли 'несовместимы с жизнью' на этом форуме. Какая то агрессия наблюдается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2005, 20:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 4321 По крайней мере есть некая теорема, кажется "о неполноте", которая, как мне показалось, что-то похожее утверждает. Т.ч. остается путь бесконечного опыта по части применения тех или иных способов мышления мира. Это теоремы Геделя. Насколько я понял он доказал, что во всякой теории есть истинное утверждение, истинность или ложность которого не выводится в этой теории. И что во всякой теории утверждение о непротиворечивости этой теории не является выводимым в ней. Только не во всякой теории, а в той, в которой в качестве реализации есть множество действительных чисел. Если не ошибаюсь. прохожий1 Юрий Носов [quot Юрий Носов]Вот Вы говорите, что матрица не содержит ни одного бинарного кортежа. А по-моему, она только из них и состоит. Правда из тернарных. По прежнему утверждаю что там нет ни одного бинарного кортежа. Иначе бы я мог добавить туда новые кортежи операцией объединения множеств. Как же не содержит? Она вообще только из них и состоит. Матрица b(i,j) есть отношение <i,j,b>, где b - значение элемента, находящегося на месте (i,j). Это отношение можно свести к бинарному, например, перенумеровав элементы подряд. Таким образом получается что матрица и не содержит (по-Вашему) и содержит (пример приведен) бинарные кортежи одновременно. Надо что-то делать. Дайте определение матрицы, только аккуратно, и сразу станет ясно что она содержит. Не обязательно классическое, можно по-своему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2005, 02:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прошу прощения, я не заметил, Юрий Носов уже ответил, причем почти дословно. Я только добавил что можно матрицу свести к бинарному отношению, но это очевидно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2005, 03:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Юрий Носов [quot Юрий Носов]Вот Вы говорите, что матрица не содержит ни одного бинарного кортежа. А по-моему, она только из них и состоит. Правда из тернарных. По прежнему утверждаю что там нет ни одного бинарного кортежа. Иначе бы я мог добавить туда новые кортежи операцией объединения множеств. А Вы не можете? Я могу. Понимаете ли, в чем дело. В реальном мире нет ни множеств, ни матриц, даже чисел в нем нет. Все эти сущности- элементы нашей МОДЕЛИ мира, в частности- математической модели. Для одного и того же реального объекта или процесса можно создать много разных идеальных моделей. В них будут фигурировать множества, матрицы, функции и еще много всяких абстракций. Если у Вас лично нет альтернативных моделей одного и того же, так это проблемы Вашего внутреннего мира. Этот спор превращается в спор ни о чем. "Может ли химера, в пустом пространстве парящая, поглотить вторичные интенции" (С). Дальше мне неинтересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2005, 08:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов В реальном мире нет ни множеств, ни матриц, даже чисел в нем нет. Что считать реальным миром. Даже некоторые материалисты признают субъективную реальность. А уже если быть до конца уверенным - то единственное, что точно есть - это наше сознание. Без него нет и реального мира (мы же о нем знаем тока благодаря разуму). И вот этот разум поэтому точно есть, а во всем остальном можно усомниться. И существование и реальный мир - это лишь отражения чего-то в абсолютном разуме. Поэтому можно допустить, что есть множества, хотя тоже как и все остальное - в виде идей. Юрий Носов Все эти сущности- элементы нашей МОДЕЛИ мира, в частности- математической модели. Атомы и электроны - это тоже тока модели, в плане представления в неких других идей. Однако, между математикой и мат моделями есть разница. Сама математика абстрагируется от природы объектов и не моделирует. Ну мож. мат физика какая-нибудь. Юрий Носов Для одного и того же реального объекта или процесса можно создать много разных идеальных моделей. Верно. Но можно создать и корявых много моделей. У коллеги ЧАЛа вообще допопная ОМД. Что он там намоделирует с ней? Юрий Носов Если у Вас лично нет альтернативных моделей одного и того же, так это проблемы Вашего внутреннего мира. Да ладно. Их у многих нет. По Кантор не создал ТМ, ее не было. И моделей с использованием ее подхода не могло быть. Это проблемы развития наук. Юрий Носов Этот спор превращается в спор ни о чем. Что правда, то правда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2005, 18:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo Можно бы поспорить. Но.. неохота ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2005, 19:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Прошу прощения, я не заметил, Юрий Носов уже ответил, причем почти дословно. Я только добавил что можно матрицу свести к бинарному отношению, но это очевидно. Все верно. Только не свести а преобразовать. И наоборот любое бинарное отношение можно преобразовать в матрицу отношения. Собственно отсюда и следует эквивалентность двух определений упорядоченных множеств. В общем же случае матричное представление отношений может предложить ряд дополнительных возможностей, так как ЯВНО содержит 'значение' отношения для ВСЕХ пар элементов множества. Если например в качестве значения разрешить кроме 0 и 1 еще и UNKNOWN (или вообще число), то с помощью матрицы можно полностью определять множества с частично заданными отношениями, FUZZY отношениями, исследовать нечеткие множества и т.п. Да, собственно бог с ними с матрицами. Это лишь некоторые мысли вслух навеянные этой дискуссией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 00:29 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 c127Прошу прощения, я не заметил, Юрий Носов уже ответил, причем почти дословно. Я только добавил что можно матрицу свести к бинарному отношению, но это очевидно. Все верно. Только не свести а преобразовать. И наоборот любое бинарное отношение можно преобразовать в матрицу отношения. Собственно отсюда и следует эквивалентность двух определений упорядоченных множеств. В общем же случае матричное представление отношений может предложить ряд дополнительных возможностей, так как ЯВНО содержит 'значение' отношения для ВСЕХ пар элементов множества. Если например в качестве значения разрешить кроме 0 и 1 еще и UNKNOWN (или вообще число), то с помощью матрицы можно полностью определять множества с частично заданными отношениями, FUZZY отношениями, исследовать нечеткие множества и т.п. Да, собственно бог с ними с матрицами. Это лишь некоторые мысли вслух навеянные этой дискуссией. Так что там с определением матрицы? А то как бы не оказалось, что это то же самое отншение и ничего нового не дает. Как это случилось с FUZZY отношениями, нечеткими множествами, многозначными логиками и пр. которые при ближайшем рассмотрении ничего нового не внесли, несмотря совершенную на очевидность противоположного, а оказались эквивалентными классическим отношениям, множествам и двузначной логике. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 00:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneВот вам отношение между двумя множествами {1,2} 1 1 1 2 2 2 Ищите эквивалентную функцию Говно вопрос. Например на Хаскеле: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 01:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 пр. которые при ближайшем рассмотрении ничего нового не внесли, несмотря совершенную на очевидность противоположного, а оказались эквивалентными классическим отношениям, множествам и двузначной логике. В каком смысле они оказались эквивалентными? Что-то нигде не встречал. Они конечно менее значимы, чем классические. Но разве ничего ни для каких задач не внесли нового? В Оракле трехзначная логика. Кодд, вроде, был приверженцем четырехзначной. Нечеткие множества имеют дают кое-какой инструментарий для задач борьбы с неточностью измерений, особенно в области управления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 01:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Так что там с определением матрицы? А то как бы не оказалось, что это то же самое отншение и ничего нового не дает. Как это случилось с FUZZY отношениями, нечеткими множествами, многозначными логиками и пр. которые при ближайшем рассмотрении ничего нового не внесли, несмотря совершенную на очевидность противоположного, а оказались эквивалентными классическим отношениям, множествам и двузначной логике. У меня пылесос с Fuzzy Logic. Так что польза есть. По крайней мере для маркетологов пылесосной компании :-). И наоборот, я ни разу в жизни не видел что бы порядок на множестве задавался с помощью множества R :-). Что касается двузначной логики, то насколько я помню в SQL логика трехзначная. Вряд ли это придумано что бы простому программисту жизнь медом не казалась. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 03:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Здесь утверждается, что в SQL трехзначная логика (это вызвано наличием NULL и, как следствие, 3-м логическим значением UNKNOWN). Да, 3VL действительно формально существует, определены 3VL-версии для OR, AND и NOT. Однако не заблуждайтесь, что SQL поддерживает 3VL. Правда в том, что SQL поддерживает 3VL только в некоторых случаях, а в некоторых ведет себя вообще не по формальным правилам, а по соглашению, по договоренности. Конкретнее, в некоторых ситуациях значение UNKNOWN приравнивается к FALSE. Пример: DELETE FROM TABLE WHERE CONDITION. В SQL если CONDITION вычисляется в UNKNOWN, то считается, что CONDITION= FALSE. Это никоим образом не соответствует правилам 3VL. SQL еще вообще тот уродец. Мне позволительно так говорить, я на нем последний год каждый день программирую. Прочитав у Дейта про реляционный язык Tutorial D я лично был приятно удивлен его простотой, мощью и логичностьюв сравнении с SQL. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 07:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 awson ОООО, мегакрутарулёз правильно я это слово написал?.... Вот это функция !!!!....... Для крутых.....не...... для крутейших дебилов повторю, что нужно не Код: plaintext 1. где функциональная зависимость конечно есть (однако она определена на множестве, отличном от {1,2}) , а Код: plaintext 1. 2. А если разница до сих пор не заметна(никаким хаскелем это не исправить) - тогда помочь может только посещение этого ресурса . И сразу после этого надо написать модуль "FuckYouSelf". PS Намёк дебилам. Функции бываю не только в мегакрутых языках программирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 13:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene повторю, что нужно не ... а ... ф-я на паре аргументов фполне строица и фполне нас устроит (аналог матрицы, предлагаемой подгулявшим, или, что то же самое мн-во (x1,x2,S) - инваринт "ф-ии" например в том, что S-понимаем как значение ф-ии от х1 и х2 ). Мне вот хораздо ынтерестнее побачить на(?) матрицу счетно*счетно-го размера. А ыстче ынтерестней - на оную матрицу размером континьюм*континьюм. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 13:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321Мне вот хораздо ынтерестнее побачить на(?) матрицу счетно*счетно-го размера. А ыстче ынтерестней - на оную матрицу размером континьюм*континьюм. Где бы побачить на аналогичное декартово произведение континьюм*континьюм. :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 14:04 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg999 Где бы побачить на аналогичное декартово произведение континьюм*континьюм. :-) Берешь тетрадный листок в клеточку и одну клеточку полностью закрашиваешь - увидел, нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 14:19 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще раз говорю, что это простое отношение Код: plaintext 1. 2. Это отношение не является функциональным по определению. Так же, как не является функциональным отношение упорядоченности. Если честно, я уже не понимаю о чем речь на двух последних разворотах. Какая пурга и бесцельные бодания. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 14:23 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneЕще раз говорю, что это простое отношение Код: plaintext 1. 2. Это отношение не является функциональным по определению. Так же, как не является функциональным отношение упорядоченности. Мне это напоминает анекдот про "вышеупомянутую отвертку" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 14:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene на неосторожное замечание о том, что отношение эквивалентны функуциям Просто вы говорите о фии 1 переменной, а я о ф-ии 2-х. Возьмем буленову ф-ю на мн-ве 2 переменных. Получим искомую ф-ю (т.е. отображение мн-ва параметров x1,x2 на мн-во значений) F: (1,1,True) (1,2,True) (2,2,True) (2,1,False) как видим, мн-во корней _функционального_ уравнения F(x1,x2)=True задает ваше "отношение". Т.е. функионально отношение таки задается. И задает собой ф-ю "принадлежности к отношению". т.е. F(x1,x2), такую, что для люб. (x1,x2) Принадл R F(x1,x2)=True, -//- НЕ Принадл R F(x1,x2)=False Еще раз: "отношения" таки задаются "функциональными зависимостями" (и сами задают их). (более того - было бы странно, ежли бы было иначе). а серж999 просто душка (евклидовы плоскости не изучали в школе?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 14:52 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 4321 это ж вы, по сути, о функциях проверки принадлежности элемента(кортежа) множеству(отношению) говорите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 15:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ℵ-0 2 4321 это ж вы, по сути, о функциях проверки принадлежности элемента(кортежа) множеству(отношению) говорите?эсессвенна. этто попросту простейший пример того, что "в некотором смысле" "отношение эквивалентны функуциям" и взад. Ничего другого в данном примере не заявляецца. - Т.е. при наличии свободы лепить куличики их можно лепить из чего угодно. Если правда при этом к-чики остануться куличиками. Вот хотелось бы углядеть пример того, как слепить порядок, не являющийся ("не порождающий", "не определяющий") О.П. но его чё-то не приводют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 15:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg999 Где бы побачить на аналогичное декартово произведение континьюм*континьюм. :-) Множество комплексных чисел. Двумерные пр-ва в линейной алгебре, в функциональном анализе. В общем полно их. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 18:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321а серж999 просто душка (евклидовы плоскости не изучали в школе?) Да, вроде изучали. Но учительница математики так нам ни одной плоскости и не показала. Интересно, континьюмные эвклидовы плоскости меньше по размеру чем континьюмные матрицы? Хоть бы одним глазком взглянуть. Учительница мне как то сказала "возьми квадратный трехчлен". А я не то что взять, я и представить себе такого не могу :-(. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.10.2005, 22:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo c127 пр. которые при ближайшем рассмотрении ничего нового не внесли, несмотря совершенную на очевидность противоположного, а оказались эквивалентными классическим отношениям, множествам и двузначной логике. В каком смысле они оказались эквивалентными? Что-то нигде не встречал. Они конечно менее значимы, чем классические. Но разве ничего ни для каких задач не внесли нового? В Оракле трехзначная логика. Кодд, вроде, был приверженцем четырехзначной. Нечеткие множества имеют дают кое-какой инструментарий для задач борьбы с неточностью измерений, особенно в области управления. Я уже тут это как-то говорил. Есть теорема, которая утверждает что всякая теория с классификатором - булевой алгеброй эквивалентна теориии с классификатором {0,1}. Т.е. все теории с булевыми классификаторами эквивалентны. Все стандартные многозначные и нечеткие логики туда замечательно попадают. Разница может быть в реализации, где-то может что-то будет удобнее а что-то нет, но принципиальной разницы никакой. Если искать что-нибудь новое, то в небулевых классификаторах. Например в квантовой логике, там классификатор небулев. Это можно почитать у Манина, не помню в какой именно книге, возможно "Доказуемое и недоказуемое в математике". прохожий1 У меня пылесос с Fuzzy Logic. Так что польза есть. По крайней мере для маркетологов пылесосной компании :-). То-то и оно. Маркетологи - ключевое слово. прохожий1 И наоборот, я ни разу в жизни не видел что бы порядок на множестве задавался с помощью множества R :-). Он всегда так задается по определению. Но как только возникают проблемы, о таком методе задания порядка вспоминают в явном виде. Например в альтернативном упорядочении алфавита немецкого языка, когда какую-то букву нужно передвинуть вперед по отношению к ее положению в таблице кодов, то говорят что вот эта конкретная буква предшествует каким-то другим конкретным буквам, т.е. отношение порядка задают в явном виде. Разница только в способе записи множества и отношения, ведь абстрактное множество в чистом виде вроде пока еще никто не видел. Другое дело, что обычно все это глубоко спрятано и лазить туда почти никогда нет смысла, так что лучше не забивать каждый раз себе голову. Но помнить полезно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.10.2005, 03:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 прохожий1 И наоборот, я ни разу в жизни не видел что бы порядок на множестве задавался с помощью множества R :-). Он всегда так задается по определению. Но как только возникают проблемы, о таком методе задания порядка вспоминают в явном виде. Например в альтернативном упорядочении алфавита немецкого языка, когда какую-то букву нужно передвинуть вперед по отношению к ее положению в таблице кодов, то говорят что вот эта конкретная буква предшествует каким-то другим конкретным буквам, т.е. отношение порядка задают в явном виде. Разница только в способе записи множества и отношения, ведь абстрактное множество в чистом виде вроде пока еще никто не видел. Я говорил про жизнь, то есть про конкретные множества. Для конкретного множества существует конкретное подмножество его декартова произведения самого на себя (R). Буквы в алфавите двигают как правило с помощью алтернативной кодовой таблицы, то есть переупорядочивая множество к естественному порядку натуральных чисел. Вы бы привели пример когда порядок реально задается 'отношением порядка' R. То есть что бы скажем буквы алфавита упорядочивали с помощью множества кортежей типа a,b a,c a,d ... b,c b,d b,e b,f .... и еще несколько сотен кортежей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.10.2005, 21:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Я говорил про жизнь, то есть про конкретные множества. Для конкретного множества существует конкретное подмножество его декартова произведения самого на себя (R). Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя. Вот недавно ЧАЛ тут тоже пытался нечто подобное изобразить с помощью шариков с мешочками, советую почитать, чтоб не повторять ошибок. Алфавит упорядочивают в соответсвии с номером в кодовой таблицей, т.е. отношение порядка там индуцируется отношением порядка на множестве натуральных чисел, поэтому его не видно. Но вот когда появляются исключения то пишут "а-умляут" предшествует "а", что как раз в явном виде и есть элемент упомянутого отношения порядка. А транзитивность строят автоматом по правилу: если "а-умляут" предшествует "а" и "a" предшествует "b" (это порядок кодовой таблицы, т.е. порядок из N), то "а-умляут" предшествует "b". Просветите как это можно сделать по-другому если не использовать уже построенное отношение порядка, а то я, например, не знаю. Если опять собираетесь рассказывать о матрицах, то не забудьте сначала дать определение. Альтернативные кодовые таблицы, которые Вы упоминали тоже используют уже известное отношение порядка из N. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.10.2005, 23:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя. Показываю. a,a a,b a,c a,d ... b,a b,b b,c b,d .... .... z,a z,b z,c ... z,z При 26 буквах это 676 кортежей. 'Отношение порядка' (R) является подмножеством этого множества (по определению). Число кортежей там будет 25+24+23+...+1 то есть примерно половина. Упорядоченным множеством согласно энциклопедии называется множество с заданным 'отношением порядка'. Или что то не так? Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.10.2005, 02:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM). Что еще за реальное множество? Но на любом упорядоченном множестве отношение порядка считается заданным, по крайней мере, в математике. Это имеет смысл из-за того, что отношение ТМ конструкция, ясным образом строится из множества. Оно может быть как-то описано. С помощью каких-то правил из котоых ясно из каких-кортежей оно состоит. Ведь каждый раздел математики изучает множества и заданные на них ф-ии. А без этого не понятно, что собственно изучается - много интуитивного. Не понятно как соотносятся между собой разные разделы математики. Да и как тада применять теоремы из ТМ? А там много полезного. Определение на "правиле" R, которое решает верно или не верно для каждой пары aRb, находятся они в отношении порядка все-таки является более интуитивным. А это правило определяется эти множеством: {<a,b>|aRb; a,b принадлежат A}. Поэтому это отношение R отождествляют с этим множеством. Но возможно, в каких-то случаях и хватит более интутивного определения, чтобы не завязываться на тонкости ТМ. Не понятно, зачем об этом спорить так долго. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.10.2005, 21:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1Я конкретно говорил про ... конкретные множества. Для конкретного множества конкретно существует конкретное подмножество его конкретноГо конкретно декартова конкретно произведения - конкретно самого конкретно на конкретно себя (R). чиста канкретный перетц прохожий1Вот реальный я и реально прошу реальный пример, где бы реальный порядок, реально на реальном множестве реально задавался реальным 'отношением порядка'и реальный пацан ктамушш. ЗЗЫ: а если не ползовацца приёмами НЛП, а чиста канкретна ответить на канкретный вопрос, реальна уже поставленный, на? Типа "привести любой способ задания порядка, не сопровождаемый явно или неявно заданием некоего отношения порядка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 10:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
serg999Да, вроде изучали. Но учительница математики так нам ни одной плоскости и не показала.соболезную. недостаток образного мышления не делает чести ни учителю, ни ученику. Я наблюдал людей, умеющих показывать и бесконечные последовательности, и действительные числа, и плоскости и пр-ва. Единственно где меня подводит воображение - в представлении пространств размерности >=4. (из "обычных" евклидовых. говорят еще существует пр-ва с нецелыми размерностями и т.п. - но в такие вещи я не углупляюсь) serg999Интересно, континьюмные эвклидовы плоскости меньше по размеру чем континьюмные матрицы? Хоть бы одним глазком взглянуть.меньше. Ибо ваша "матрица" это попросту функция на упомянутом д.произведении (в данном случае континуумов - т.е. на плоскости). А плоскость - это лишь область ее определения (область аргументов). Очевидно, что ф-я имеет еще и область значений. Пусть хотя бы буленову. Как представлять ф-ю, надеюсь знаете? (Правда обычно легко представлять кусочно-непрерывные ф-ии - "поверхности", но при должной тренировке можно представить и всюду разрывные ф-ии). Успехов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 10:55 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321меньше. Это как? Мощность у этих множеств должна быть одна и таже. Правда, что такое "континьюмная матрица" не совсем понятно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 12:19 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoЧто еще за реальное множество? Но на любом упорядоченном множестве отношение порядка считается заданным, по крайней мере, в математике. По моему в математике немного по другому. Множество считается упорядоченным ЕСЛИ на нем задано отношение порядка. Кстати на одном множестве может быть задано несколько отношений порядка. Но я собственно говорил не про математику, а про практику. На практике существуют множества содержащее известные (существующие) элементы. Я просто сказал, что я ни разу не видел что бы множество упорядочивалось с помощью известного (существующего) 'отношения порядка' (то есть множества парных кортежей элементов этого множества). Вот и все. Как большинство современных авторов понимает абстрактное понятие 'отношение порядка' мне объяснять не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 14:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321ЗЗЫ: а если не ползовацца приёмами НЛП, а чиста канкретна ответить на канкретный вопрос, реальна уже поставленный, на? Типа "привести любой способ задания порядка, не сопровождаемый явно или неявно заданием некоего отношения порядка. Я бы мог ответить на Ваш вопрос если бы Вы могли удерживаться от хамства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 14:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Локшин МаркПравда, что такое "континьюмная матрица" не совсем понятно. Речь наверное идет о матрице отношений, про которую я упоминал. Для отношения aRb можно задать матрицу 'М' по одной строке на каждый элемент множества 'a' и по одному столбцу на каждый элемент множества 'b'. Матрица заполнена значениями 0,1,UNKNOWN. Матрица называется матрицей бинарного отношения, если выполняется если М[a,b]=1, то aRb если М[a,b]=0, то аR-1b (R-1 - обратное отношение) если М[a,b]=UNKNOWN, то отношение для этой пары не задано (в ТМ говорят, что элементы не сравнимы). В частном случае 'а' может быть равно 'b', а R может быть отношением порядка. Так же на матрице можно определить различные свойства матрицы, например транзитивность: если М[a,b]=1 и М[b,c]=1, то М[a,c]=1. Далее можно дать определения, что матрица обладающая свойствами антисимметричности и транзитивности называется матрицей порядка, а множество с заданной матрицей порядка называется упорядоченным. Если число элементов в множествах несчетно, то матрица бинарного отношения становится 'континьюмной' :-). Тем не менее мощность такой матрицы (если под этим иметь ввиду множество значений матрицы) эквивалентна мощности декартого произведения множеств (числу кортежей в произведении). Удобство матричного представления отношений в том что оно полностью задает отношение на множестве, и что некоторые операции над множествами сводятся к операциям матричного счисления. То есть с помощью матрицы можно удобно определить неполностью заданные отношения для множеств. При традиционном подходе что бы определить для каких пар элементов отношение не задано (то есть какие пары элементов не сравнимы), мне бы пришлось из декартова произведения вычесть сумму множества кортежей отношения и множества кортежей обратного отношения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 14:46 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Я бы мог ответить на Ваш вопрос если бы Вы могли удерживаться от хамства. Я, вероятно, мог бы удерживаться от некотого подтрунивания в Ваш адрес (нагло (я бы сказал - хамски) определенного Вами в "хамство"), ежели бы Вы таки могли отвечать на вопросы в порядке их поступления. Еще раз. 1. Ваша матрица - это ф-я на декартовом квадрате мн-ва. И ничего более. "ф-я" не "равна" своей области определения, а являецца несколько более сложным (надстроенным над о.о. объектом). Но ф-е уравнение F(x1,x2)=True возвращает отношение порядка (в качестве мн-ва корней). В свою очередь F(x1,x2) тождественно True на о.п. 2. ес-но, разумно применить тот факт, что ваша матрица являеца попросту ф-ей для переноса подхода на бесконечные мн-ва без упоминания "бесконечных матриц". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 18:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 По моему в математике немного по другому. Множество считается упорядоченным ЕСЛИ на нем задано отношение порядка. Ну, я Вам из литры по математике (Теории решеток, для которой упорядоченность имеет значение) и писал про интуитивное определение с правилом и формальное с отношением множеством в ТМ смысле. прохожий1 Кстати на одном множестве может быть задано несколько отношений порядка. А что это меняет в впоросе про отношение из ТМ? Более того, по отношениям ТМ можно пытаться определить сколькими способами можно упорядочить то или иное мн-во. Так что это тока довод в пользу определения с отношением ТМ в математике. А с правилвами это возможно сложнее сделать. прохожий1 Но я собственно говорил не про математику, а про практику. Ну, возможно, в некоторых случаях достаточно интуитивного определения. Поскольку не надо разъяснять про ТМ. Например, в техникуме. прохожий1 На практике существуют множества содержащее известные (существующие) элементы. При чем тут известность и в каком смысле существуют? Это все понятия - плод мысли. прохожий1 Я просто сказал, что я ни разу не видел что бы множество упорядочивалось с помощью известного (существующего) 'отношения порядка' (то есть множества парных кортежей элементов этого множества). Вот и все. Ну, я наоборот, встречал именно такие, так сталкивался в основном с этим именно при чтении мат литературы. Вот, например, то, что Вам писал в пред посту из "Общая теория решеток" Г.Гетцер Изд-во "Мир" 1982. Да и вдругой литре встречал. И, мне кажется, это достаточно опрвдано. А как с правилом в литре для не мат специальностей, када делал им контрольные по знакомству. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.10.2005, 18:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 c127 Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя. Показываю. a,a a,b a,c a,d ... b,a b,b b,c b,d .... .... z,a z,b z,c ... z,z При 26 буквах это 676 кортежей. 'Отношение порядка' (R) является подмножеством этого множества (по определению). Число кортежей там будет 25+24+23+...+1 то есть примерно половина. Упорядоченным множеством согласно энциклопедии называется множество с заданным 'отношением порядка'. Или что то не так? Не так, ИМХО это пример с абстрактными множествами, конкретных тут нет и близко. Конкретные это как у ЧАЛ-а с перенумерованными шариками, из них ничего построить нельзя. В первой и второй строчках "a" это одно и то же или нет? Если оно конкретное, т.е. определенное, т.е. в единственном экземпляре, по типу ЧАЛ-овских шариков, то откуда тогда взялось второе? А если это копия, то это уже не тот же самый элемент, как того требует теория, а всего лишь его копия. Т.е. в своем примере Вы либо используете свойства, которыми конкретные предметы не обладают и тогда это абстрактное множество, либо это не то отношение, которого требует теория, т.е. это не пример отношения порядка. прохожий1 Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM). Я Вам его привел уже 2 раза, это упорядочение букв алфавита. Без исключений - неявно используется ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА на множестве натуральных чисел, а если в алфавите есть исключения, то ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА используется вообще в явном виде. Более того, я не знаю случаев, когда бы отношение порядка не исользовалось и просил Вас привести хотя бы один пример. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 01:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Не так, ИМХО это пример с абстрактными множествами, конкретных тут нет и близко. Конкретные это как у ЧАЛ-а с перенумерованными шариками, из них ничего построить нельзя. В первой и второй строчках "a" это одно и то же или нет? Если оно конкретное, т.е. определенное, т.е. в единственном экземпляре, по типу ЧАЛ-овских шариков, то откуда тогда взялось второе? А если это копия, то это уже не тот же самый элемент, как того требует теория, а всего лишь его копия. Т.е. в своем примере Вы либо используете свойства, которыми конкретные предметы не обладают и тогда это абстрактное множество, либо это не то отношение, которого требует теория, т.е. это не пример отношения порядка. Верно, это был пример декартова произведения. По всему остальному я даже не знаю с какого бока подойти. У меня претензии к ТМ достаточно скромные. Меня не устраивает сочетание определений 'упорядоченного множества' и 'отношения порядка'. Если принимать текущее определение 'упорядоченного множества', то нужно менять определение 'отношения порядка' (точнее использовать уже существующий вариант определения, не совпадающий правда с версией из энциклопедии). Если же принимать определение 'отношения порядка' из энциклопедии, то нужно с моей точки зрения менять определение 'упорядоченного множества'. Мне кажется у Вас мысли гораздо более далеко идущие. Если например рассмотреть три числа 11, 12, 13, то можно задаться вопросом принадлежит ли любая из 4х единиц в этих числах к множеству арабских цифр 1...9. По Вашей логике получается что нет. Ведь во множестве арабских цифр единица только одна, а значит по крайней мере 3 из 4х единиц являются копиями единицы. Отсюда в результате следует, что декартова произведения множеств существовать в природе вообще не может, так как существует только один оригинал каждого элемента конкретного множества, которого хватит только на один кортеж. c127Я Вам его привел уже 2 раза, это упорядочение букв алфавита. Без исключений - неявно используется ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА на множестве натуральных чисел, а если в алфавите есть исключения, то ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА используется вообще в явном виде. Я и прошу привести пример использования ОТНОШЕНИЯ ПОРЯДКА в явном виде. Но похоже Вы так же считаете что отношение порядка не является множеством, тогда этот вопрос не к Вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 03:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 прошу привести пример использования ОТНОШЕНИЯ ПОРЯДКА в явном виде позвольте наводящий вопрос: какой способ введения мн-ва действительных чисел "есть задание мн-ва в явном виде"? послабление: ответЪте на тот же вопрос о "Явном" способе задания мн-ва натуральных чисел. Надеюсь, бесконечное перечисление не входи в ваши решения? теперь следующий вопрос: что считать способом задания мн-ва? или, переходя к исходному вопросу, на который у вас якобы есть ответ, который вы так и не можете привести (из скромности, надо полагать): является ли способом "определения множества" некий алгоритм, определяющий это множество? подвопрос 1. Если некий алгоритм является алгоритмом, который прямо или косвенно определяет некое мн-во, является ли он "явным" определением мн-ва???? (подсказка: "явно" - от "являться", т.е. если что-то "является", то оно и явно ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 10:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1У меня претензии к ТМ достаточно скромные. Меня не устраивает сочетание определений 'упорядоченного множества' и 'отношения порядка'. Если принимать текущее определение 'упорядоченного множества', то нужно менять определение 'отношения порядка' (точнее использовать уже существующий вариант определения, не совпадающий правда с версией из энциклопедии). Если же принимать определение 'отношения порядка' из энциклопедии, то нужно с моей точки зрения менять определение 'упорядоченного множества'. Абасраца и не жить. Определение порядка им видите ли не нравится. Ну так дайте свое определение порядка. Где оно? Только не надо, блин, словоблудия типа: - Что такое бульбулятор? - Бульбулированное множество это множество с установленным бульбулятором таким, что если а бульбуль б и б бульбуль в, то а бульбуль в. - Ахуеть. Дайте два. А что же все-таки такое бульбулятор? - А вот Александров считает, что бульбулированное множество это множество с установленным бульбулятором... Хотите отношение порядка через алгоритмы определять? Интересно, но нежизнеспособно. Нежизнеспособно хотя бы потому, что сами понятия алгоритмов (по крайней мере известные мне) сводятся к множествам, более того, к упорядоченным множествам. Так что определение (definition) порядка через алгоритмы - некорректно. Все равно что сказать "бульбулятор - это бульбулятор". Алгоритмический способ задания (determination) порядка - вполне допустим, но Вы же иконоборствуете против определений. Хотите отношение порядка через матрицы задавать? Ну вперед, определение матрицы в студию. Нормальное, четкое и строгое определение, без словоблудия. А то интуитивное (на пальцах) понимание есть, а вот представить себе матрицу порядка для множества мощности алеф-два - у меня фантазии уже не хватает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 11:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321позвольте наводящий вопрос: какой способ введения мн-ва действительных чисел "есть задание мн-ва в явном виде"? послабление: ответЪте на тот же вопрос о "Явном" способе задания мн-ва натуральных чисел. Надеюсь, бесконечное перечисление не входи в ваши решения? теперь следующий вопрос: что считать способом задания мн-ва? или, переходя к исходному вопросу, на который у вас якобы есть ответ, который вы так и не можете привести (из скромности, надо полагать): является ли способом "определения множества" некий алгоритм, определяющий это множество? подвопрос 1. Если некий алгоритм является алгоритмом, который прямо или косвенно определяет некое мн-во, является ли он "явным" определением мн-ва???? (подсказка: "явно" - от "являться", т.е. если что-то "является", то оно и явно ) Вы немного ушли в сторону. Во первых я говорил о реальности, то есть о практической деятельности. Лично я имею здесь дело только со счетными множествами. Ничего не имею против задания счетного множества как перечислением его элементов так и с помощью конкретного алгоритма. Я просто сказал что на практике я не встречался со случаем, что бы любым из этих способов заданное множество R, ЗАТЕМ использовалось для задания порядка на множестве. Вот и все. Вы конечно можете в качестве алгоритма предложить следующий: Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 12:36 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено.кгам... Кхм, т.е. как вы перебираете "все пары, где а предшествубт б"? т.е. вы утверждаете все пары, где а предшествубт б уже заданы? и их можно перебрать? т.е. _ничего никуда добавлять_ уже не надо? Как вы узнали, что у вас есть "правило предшествования"? Из факта, что для а и б задана операция сранения? Т.е. из факта, что задано (а,б,">")? Т.е., говоря вашим языком, задано (а,б) - элемент "R"? Ничего не замечаете? И где мне потребовалось _добавлять_ кортеж? ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 14:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 прохожий1 Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено.кгам... Кхм, т.е. как вы перебираете "все пары, где а предшествубт б"? т.е. вы утверждаете все пары, где а предшествубт б уже заданы? и их можно перебрать? т.е. _ничего никуда добавлять_ уже не надо? То что можно перебрать все пары утверждает ТМ. Могу ли я для пар сказать что один из элементов предшествует другому, зависит от того является ли множество упорядоченным. Для неупорядоченного никогда не могу, для частично упорядоченного иногда не могу, для линейно упорядоченного всегда могу. В линейно упорядоченном множестве мощностью N, можно, насколько я помню, задать N! порядков. 4321Как вы узнали, что у вас есть "правило предшествования"? Из факта, что для а и б задана операция сранения? Т.е. из факта, что задано (а,б,">")? Т.е., говоря вашим языком, задано (а,б) - элемент "R"? Ничего не замечаете? И где мне потребовалось _добавлять_ кортеж? ) Так Вы же множество R не определили. Откуда же Вы знаете что (а,б) - элемент R. Действительно правило предшествования может быть задано в виде "операции сравнения". Но от того что а<б, еще не следует, что кортеж (а,б) является чьим то элементом. R это множество кортежей. Что бы задать множество R нужно перечислить все его кортежи, либо описать алгоритм по которому в это множество попадает каждый его кортеж. Только после этого можно говорить принадлежит ли какой то кортеж этому множеству. То есть Вы либо строите множество R исходя из упорядоченности множества: R=0; для любой пары а,б; если а<б добавить кортеж (а,б) в R. либо задаете порядок на множестве с помощью множества R: для любой пары а,б; если (а,б) элемент R, то а<б. Множество R может быть сгенерировано случайным образом (с соблюдением только свойств антисимметричности и транзитивности) и затем с помощью него может быть задан порядок на множестве. Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится). То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено. Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R. Тем не менее скажем если ваша функция отношения будет принимать значения не только TRUE или FALSE, а любое значение от 0 до 1, то Вы сможете с ее помощью задать отношения и для так называемых мягких множеств (множества с нечеткими объектами), и вероятностные отношения. Такие задачи с помощью R не решить. То есть множество R окажется со временем таким же частным случаем более общей математической абстракции, как это произошло со многими другими понятиями 100 летней давности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 17:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Могу ли я для пар сказать что один из элементов предшествует другому, зависит от того является ли множество упорядоченным.маразм крепчал. прохожий1Так Вы же множество R не определили.кто вам это сказал (откуда вы это заключили) прохожий1Откуда же Вы знаете что (а,б) - элемент R.по определению прохожий1Но от того что а<б, еще не следует, что кортеж (а,б) является чьим то элементом.а почему собственно? прохожий1Что бы задать множество R нужно перечислить все его кортежи, либо описать алгоритм по которому в это множество попадает каждый его кортеж. Только после этого можно говорить принадлежит ли какой то кортеж этому множеству. Описываю (censored) алгоритм (на самом деле - задаю мн-во): {а<б} <=> {(а,б) принадлежит R} прохожий1То естьЗдраствуйте, ЧАЛ (секрет полишенеля) прохожий1Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится). ltqcndbnt То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено. Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R. Тем не менее скажем если ваша функция отношения будет принимать значения не только TRUE или FALSE, а любое значение от 0 до 1, то Вы сможете с ее помощью задать отношения и для так называемых мягких множеств (множества с нечеткими объектами), и вероятностные отношения. Такие задачи с помощью R не решить. То есть множество R окажется со временем таким же частным случаем более общей математической абстракции, как это произошло со многими другими понятиями 100 летней давности.[/quot] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 18:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
извиняюсь, промазал по клавке прохожий1Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится). действительно не имеет. Ибо оно уже задано самим "правилом предшествования", независимо от того, накидали ли Вы (правильно или неправильно) найденные вами кортежики в специально для них выделенный Вами мешочек. Ибо мн-во это не ваш личный мешочек, а мн-во, определяемое/определяющее "правило предшествования" прохожий1То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено.[quot прохожий1] И во всех случаях на нем будет определено отношение порядка. (что не означает, что некто выделил мешочек и накидал туда кортежиков, а то, что мн-во выделенных кортежиков таки задано, даже в случае, если означенный кто-то поленился их перечислить [quot прохожий1]Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R.способы являют нам отношение порядка. Т.е. явно его задают. Неявным для вас остается процесс заполнения Вашего мешочка вашими кортежиками. Вы не выделили САМИ кортежики в мешочек, не видите этого мешочка глазками. Но ежели вы таки захотите его набить - вы обнаружите, что это элементы множества определены однозначно - т.е. мн-во уже ОПРЕДЕЛЕНО, вне зависимости от вашего желания или умения произвести набивку мешочка "явно". Т.е. не путайте Ваш личный мешочек кортежиков с "государственным" . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 18:23 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Прохожий1 А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Здесь вариант с курицей и яйцом не канает. Например, приезжаете Вы в Китай, где китайцы дают Вам три иероглифа {инь, янь, хунь} или {хунь, инь, янь}, говорят, что они упорядочены и просят сбацать для них правило предшествования. Вы сможете это сделать? А что вам нужно знать, что бы сделать это? А если Вы этого не узнаете, сможете ли Вы такое правило сбацать? Для того, что бы правило сбацать, Вам нужно знать, что например инь будет перед янь, а янь перед хунь. Что это, как не пары? То есть сначала пары(кортежи отношения R) а потом правило. И вообще, возникает впечатление, что для Вас фраза "задать отношение упорядоченности" буквально эквивалентна фразе "написать(изобразить) мноржество пар на бумаге, приписав сверху, что это отношение упорядоченности". Любопытная логика! Пример такой логики. Есть операция сложения и есть 2+2=4 (про это же все учебники пишут!). Однако вот 467823890123+234198702573=702022592696 - так это еще бабушка надвое сказала, потому как на бумажке это пока никто нигде явно не написал. А раз не написано - значит нет такого. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2005, 18:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Мне кажется у Вас мысли гораздо более далеко идущие. Если например рассмотреть три числа 11, 12, 13, то можно задаться вопросом принадлежит ли любая из 4х единиц в этих числах к множеству арабских цифр 1...9. По Вашей логике получается что нет. Ведь во множестве арабских цифр единица только одна, а значит по крайней мере 3 из 4х единиц являются копиями единицы. Все гораздо проще. Я говорю о том, что цифру 1 как элемент множества {0,1,...,9} никто не видел, как и вообще элемента любого абстрактного множества. То что вы видите сейчас это всего лишь обозначающий ее символ, начертанный на бумаге (экране). Но в случае арабских цифр обычно в виду имеют именно символы в конкретном начертании, а не элементы множества. Поэтому чтобы ответить на Ваш вопрос нужно определиться, что мы понимаем под арабской цифрой "1" и сразу все прояснится. прохожий1 Отсюда в результате следует, что декартова произведения множеств существовать в природе вообще не может, так как существует только один оригинал каждого элемента конкретного множества, которого хватит только на один кортеж. Отсюда совсем не следует что декартовых произведений не существует. Их не существует в материальном (реальном, конкретном) мире, существуют только приближения или модели различной степени точности. А абстрактные существуют. В абстрактном мире. Поэтому я и просил привести пример декартова произведения множества, построенного из конкретных сущностей. ИМХО это невозможно. прохожий1Я и прошу привести пример использования ОТНОШЕНИЯ ПОРЯДКА в явном виде. Я думал что в моих примерах с алфавитом это очевидно. Есть множество {0,1}, оно упорядочено заданием отношения строгого порядка: {(0,1)} в совершенно явном виде, только записывается обычно как: 0<1. А в процессоре реализуется аппаратно. Это не само множество и отношение, а модель, но сейчас это не важно. Все остальное что есть в компьютере, в том числе и упорядочение букв немецкого алфавита на основе кодовых таблиц, строится на основании этого упорядоченного множества. А для исключений типа a-умляут и пр. строятся свои отношения порядка, которые записываются уже в совсем явном виде: "a-умляут" предшествует "a" или же "a-умляут<a". Это и есть элемент (а-умляут,а) отношения порядка "<", которое есть подмножество множества алфавит >< алфавит. Оно записано в совершенно явном виде, явнее уже не бывает, отличается толкько способом записи, вместо "(а-умляут,а) in <" пишут "a-умляут<a". Можно взять исходники postgreSQL-я, там Вы наверняка это найдете либо в явном виде, либо в виде альтернативных кодовых таблиц, о которых Вы говорили, где это отношение индуцируется явно заданным отношением на {0,1}. Я уже не знаю как объяснить более понятно. прохожий1 Но похоже Вы так же считаете что отношение порядка не является множеством, тогда этот вопрос не к Вам. Отношение порядка это множество по определению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.11.2005, 02:21 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=35&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
37ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
247ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 267ms |
| total: | 590ms |

| 0 / 0 |
