powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход с Microsoft Access на .............. ??????
73 сообщений из 73, показаны все 3 страниц
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188455
User - mag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сразу хочу извениться за повтор темы. но У меня вот такая ситуация:

Написана база данных для приемного отделения. Пользуются ей 3 человека через локалку. Функции: добавление записей, редактирование, распечатка запросов и т.п., отправка по факсу сведений, статистические отчеты.

Проблемы: плохаи защита данных (заблочил все что можно, не компьтер а печатная машинка стала, и всеровно переодически утекают данные). плохо работает с модемным соединением - приходится прибегать к использованию сторонних программ для комирования mdb фаила. Проблемы с созданием сложных статистических отчетов ( есть 1 отчет он состоит из 6 отчетов а они в свою очередь из 16 - 28 запросов каждый. сложно но подругому не получается) и т. д. по мелочам.

Вопрос: на что лучше перейти (ответ для чайника)? знакомые програмеры предлагали перейти на SQL c оболочкой на VB.net, на Mysql и оболочку на PHP, visual Fox Pro (как это хорошо или нет не знаю). Расматрю все варианты. ГОТОВ УЧИТЬ ЛЮБОЙ ЯЗЫК С НУЛЯ. заранее признателен
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188475
Фотография Ramin Hashimzade
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я предлагаю перейти на SQL Server (сли можеш на 2005), а насчет языка можеш например C# или Delphi!

----
www.hramin.jino-net.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188480
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Raminя предлагаю перейти на SQL Server (сли можеш на 2005), а насчет языка можеш например C# или Delphi!
Если Delphi, то можно и на FireBierd переходить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188486
Фотография Ramin Hashimzade
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЕсли Delphi, то можно и на FireBierd переходить.
я с последний версии FireBierd не работал, но SQL Server2000 лучше чем FB1.5 это точно!я пока про версию СГЛ 2005 молчу!

----
www.hramin.jino-net.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188490
User - mag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
я. конечно чайник. но объясните мне плз.
SQL - это язык запросов (грубо говоря).
Access - это программа в которой написанна полностью база. т.е. таблици, формы, отчеты и т.д.

MS SQL Server - это софт только для создания таблиц и запросов или как в Access можно полностью базу написать.

Я чайник. :-)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188529
Фотография ILL HEAD
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
User - mag Написана база данных для ...

Проблемы: плохаи защита данных (заблочил все что можно, не компьтер а печатная машинка стала, и всеровно переодически утекают данные). плохо работает с модемным соединением - приходится прибегать к использованию сторонних программ для комирования mdb фаила . Проблемы с созданием сложных статистических отчетов ( есть 1 отчет он состоит из 6 отчетов а они в свою очередь из 16 - 28 запросов каждый. сложно но подругому не получается) и т. д. по мелочам.

Вопрос: на что лучше перейти (ответ для чайника)? знакомые програмеры предлагали перейти на SQL c оболочкой на VB.net, на Mysql и оболочку на PHP, visual Fox Pro (как это хорошо или нет не знаю). Расматрю все варианты. ГОТОВ УЧИТЬ ЛЮБОЙ ЯЗЫК С НУЛЯ. заранее признателен
авторобъясните мне плз.
SQL - это язык запросов (грубо говоря).
Access - это программа в которой написанна полностью база. т.е. таблици, формы, отчеты и т.д.

MS SQL Server - это софт только для создания таблиц и запросов или как в Access можно полностью базу написать.

Я чайник. :-)))
гон канкретный. почти пи@деш.
главная проблема что ты чайник .. как ты можэш судить о проблемах ?
тебе ни майскул не поможет ни делфя ни файрберд ни нэт

все программы работают на одной евм (это для чайника), используют одну и туже систему каманд мыкрапрацэсара, одни и те же библиотеки (почти) и качество их работы на 90% зависит от качества их написАния
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188632
User - mag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[/quot]
гон канкретный. почти пи@деш.
главная проблема что ты чайник .. как ты можэш судить о проблемах ?
тебе ни майскул не поможет ни делфя ни файрберд ни нэт

все программы работают на одной евм (это для чайника), используют одну и туже систему каманд мыкрапрацэсара, одни и те же библиотеки (почти) и качество их работы на 90% зависит от качества их написАния[/quot]

расскажу конкретнее.
Мне 21 год. с Access работаю с 18. знаю его почти на отлично. но он уже не может выполнять те функции которые мне нужны. и глючить начинает из-за объемов инфы. а чайник я в остальных СУБД. поэтому и спрашиваю у знающих.

А если ты думаешь что за то время что я мучал Access не мог решить свои проблемы из-за кривых рук то ты ошибаешься.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188696
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 User - mag :

"Оболочку" оставь Access, SQL server - возьми MSSQL
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34188812
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
User - mag visual Fox Pro (как это хорошо или нет не знаю). Расматрю все варианты.

Это хорошо... Немного непонятно насчет модема - если надо передавать и принмать данные через это соединение, то можно использовать модемные соединение...

Но как заметили выше - можно использовать связку ACCESS - MS SQL Server 2005...

Можно и C# + MS SQL Server...

В этом деле однозначный совет дать сложный, потому как каждый рекомендует то, что знает...

На начальном этапе Вам может понадобиться помощь кого-то со стороны, чтобы сократить время насальной разработки, ну а дальше Вы будете увеличивать функциональность самостоятельно. В этом плане лучше всего подходит FoxPro, как наиболее приспособленная среда для подобных задач...

Good luck!
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34189142
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
меньше всего подходит FoxPro, как наименее приспособленная среда для подобных задач
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34189831
foxwizard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperменьше всего подходит FoxPro, как наименее приспособленная среда для подобных задач
Эт почему?
Обоснуйте пож-ста!
Связка MSSQL+VFP9 весьма неплоха.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34190081
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
foxwizard SergSuperменьше всего подходит FoxPro, как наименее приспособленная среда для подобных задач
Эт почему?
Обоснуйте пож-ста!Зачем? Предыдущее утверждение(ровно как и Ваше) тоже было не особо обосновано
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34191763
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper Предыдущее утверждение(ровно как и Ваше) тоже было не особо обоснованоЗдесь большинство таких... Просто уже два глоса за FoxPro и это вселяет надежды... Данный форум сугубо субъективный и как правило состоит из мнений участников, основанных на их личном опыте...

P.S. Ничего личного, никого не хотел обидеть, все совпадения случайны...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34191925
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
как человеку, знающему аксес, я бы предложил продолжать его использовать на первых порах совместно с SQL Server 2005, проще перевести уже готовую разработку, можно получить некий опыт работы с СУБД и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34191928
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AAronкак человеку, знающему аксес, я бы предложил продолжать его использовать на первых порах совместно с SQL Server 2005, проще перевести уже готовую разработку, можно получить некий опыт работы с СУБД и т.п.
+1
В чем проблема-то?
- Устанавливаеш MSSQL клиента.
- Переливаеш данные из Акцеца в MSSQL "Import/Export Data"
- Таблицы Акцеца заменяеш линками на таблицы СКЛ.
- GUI оставляеш Акцецовский


Должно сработать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34191932
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
понятия не имею, в чем проблема :) Не я автор топика
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34194224
Erik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
При 3 пользователях любой SQL сервер подойдет. Я бы использовал бесплатные FB, MySQL, MSDE, .. Лично я хорошо знаю Delphi, наверное по этому выбрал бы FB. По него очень неплохие компоненты доступа написаны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34205549
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper foxwizard SergSuperменьше всего подходит FoxPro, как наименее приспособленная среда для подобных задач
Эт почему?
Обоснуйте пож-ста!Зачем? Предыдущее утверждение(ровно как и Ваше) тоже было не особо обосновано Мы начали отвечать на Ваш вопрос ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34206067
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Ch SergSuper foxwizard SergSuperменьше всего подходит FoxPro, как наименее приспособленная среда для подобных задач
Эт почему?
Обоснуйте пож-ста!Зачем? Предыдущее утверждение(ровно как и Ваше) тоже было не особо обосновано Мы начали отвечать на Ваш вопрос ...
Ээээ...а Вам не кажется что эти же пункты(ну кроме 13-го) можно применить и для любого другого продукта? Т.е. получается Вы не можете сформулировать конкурентные преимущества фокса, но всем его рекомендуете?

Вобщем пока не закончите - может Вы свою активность по предлаганию фокса глобально везде несколько снизите?

PS. К 12-му пункту я бы добавил прилагательное "упертых"
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34206128
Пьяный Лох
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мдя... Особенно комично эти "конкурентные преимущества" фокспро выглядят в контексте топика про переход с аксеса и предложенной связки "Access + MS SQL Server"
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34207069
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperЭэээ...а Вам не кажется что эти же пункты(ну кроме 13-го) можно применить и для любого другого продукта? Т.е. получается Вы не можете сформулировать конкурентные преимущества фокса, но всем его рекомендуете?
Спасибо за чтение и разбор нашего топика будем думать как его улучшить...

Но пока предолжение использовать FoxPro вместо Access остается в силе (тем более, что мне довелось перевести ряд задач по данному пути - клиенты очень довольны, SQL Server абсолютно не обязателен для подобных проектов). Это как раз правильный случай использования FoxPro.

В данном случае решать не нам, а автору топика...

Спасибое еще раз за Ваш ответ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34207877
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну тогда и моё предложение не использовать Фокс вместо Аксцеса остаётся в силе
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34208902
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
User - mag
Написана база данных для приемного отделения. Пользуются ей 3 человека через локалку. Функции: добавление записей, редактирование, распечатка запросов и т.п., отправка по факсу сведений, статистические отчеты.

По данным условиям - ЛЮБАЯ, и Access в том числе.

User - mag
Проблемы: плохаи защита данных (заблочил все что можно, не компьтер а печатная машинка стала, и всеровно переодически утекают данные)…

Не совсем понятно, что значит “утекают данные”. Их “сливает” физ. лицо или в “подозрениях” Access? Защита данных – это одна из главных функций любого сервера. Здесь выбор огромный. По приведенной информации, вам подойдет – любой, начиная от бесплатных и заканчивая супер-пупер дорогим.

User - mag
…плохо работает с модемным соединением - приходится прибегать к использованию сторонних программ для комирования mdb фаила.

Здесь никакая СУБД ни чем не поможет, не ее это функции.

User - mag
…Проблемы с созданием сложных статистических отчетов ( есть 1 отчет он состоит из 6 отчетов а они в свою очередь из 16 - 28 запросов каждый. сложно но подругому не получается) и т. д. по мелочам.

А вот здесь, возможно, нужно пересмотреть архитектуру самого приложения базы данных, не зависимо от того какая будет СУБД выбрана. Вполне может оказаться, что тот же Access - не такое уж и плохое решение.

User - mag
Вопрос: на что лучше перейти (ответ для чайника)? знакомые програмеры предлагали перейти на SQL c оболочкой на VB.net, на Mysql и оболочку на PHP, visual Fox Pro (как это хорошо или нет не знаю).

СУБД платные : SQLServer 2005 (2000)
СУБД бесплатная : SQLServer 2005 Express
Платформа : .NET 2.0
Технология : ADO.NET 2.0

User - mag
Расматрю все варианты. ГОТОВ УЧИТЬ ЛЮБОЙ ЯЗЫК С НУЛЯ. заранее признателен

Языки : VB.NET, C#
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34209449
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL Server 2000 не продается уже, можете не расчитывать на него в новых продуктах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34210372
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Разделить базу для начала, формы отдельно каждому клиенту, мдб с данными на сервере.
Должено помочь (если написанно прямыми руками, как утверждает автор, кстати можно знать акс, но не знать как проектировать БД, может там база никаким нормальным формам не соответсвует и т.д.), потом постепенно переносить, на сервер данные, а постепенно для того чтобы не просто прилинковать таблицы, а переписать всю логику на сервере, чтобы был реальный результат (сервер любой, я могу посоветовать только оракл, т.к. работал только с ним)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219366
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
barrabasРазделить базу для начала, формы отдельно каждому клиенту, мдб с данными на сервере.
Должено помочь (если написанно прямыми руками, как утверждает автор, кстати можно знать акс, но не знать как проектировать БД, может там база никаким нормальным формам не соответсвует и т.д.), потом постепенно переносить, на сервер данные, а постепенно для того чтобы не просто прилинковать таблицы, а переписать всю логику на сервере, чтобы был реальный результат (сервер любой, я могу посоветовать только оракл, т.к. работал только с ним)

ОРАКЛ не советую категорически в данной ситуации. Оракл реально сложный продукт, на его освоение уйдет гораздо больше времени, чем на MS SQL.
На личном опыте.
В ИТ около 10 лет, начинал с FoxPro для DOS, потом Access 2.0, потом Access + MS SQL, проектирование баз данных моя любимая тема.
Недавно пришлось работать с заказчиком, у которого Оракл. Мое впечатление: Оракл серьезный и сложный продукт, который в небольших компаниях, для решения каких то не объемных (понимаю субъективность и не количественность оценки) применять не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219475
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael VasilevОРАКЛ не советую категорически в данной ситуации. Оракл реально сложный продукт, на его освоение уйдет гораздо больше времени, чем на MS SQL.
На личном опыте.
В ИТ около 10 лет, начинал с FoxPro для DOS, потом Access 2.0, потом Access + MS SQL, проектирование баз данных моя любимая тема.
Недавно пришлось работать с заказчиком, у которого Оракл. Мое впечатление: Оракл серьезный и сложный продукт, который в небольших компаниях, для решения каких то не объемных (понимаю субъективность и не количественность оценки) применять не стоит.

Я худею, Уважаемая Редакция :)

Oracle РЕАЛЬНО, сложный продукт, базару нет, но где же тут "из личного опыта", если ~10 лет работал на MS SQL, и видел Oracle у заказчика ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219574
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прикольно иногда поболтать.
Опыт работы я привел, для того, чтобы показать, что я знаю, что такое РСУБД, знаю как их проектировать, и пр. и пр.
Теперь мои аргументы:
1. MS SQL (например) осваивается интуитивно понятно, реально проще (на него я тоже когда то переходил и хорошо помню свои ощущения), Микрософт заботится о таких делах. Есть в MS SQL средства, с которыми практически сразу можно начинать работать. И средства эти интуитивно понятны .
Пример 1:
Устанавливаете MS SQL.
Вставил диск,запустил установку, ввел название сервера и все, после установки работаешь.
Установка Оракла.
Вставил диск, появились какие то вопросы. Какие то окружения, спрашивает какие то названия
или еще что то там (говорю с позиции чайника). Почитал литературу, благо дали товарищи, разобрался более менее установил. (установка, кстати 9-ки, с параметрами по умолчанию, съела 3 гига на диске).
Пример 2:
В MS SQL сервере: Сервер - БД - Таблица, не нужно быть гением, что бы это понять.
У Оракла, пока не почитаешь книжек, достаточно сложно понять, где можно средствами Оракла
обнаружить таблицу, которую только что создал (говорю по ощущениям своим, понятно, что разобравшись будешь это все мастырить не задумываясь).

Пример 3:
Что бы бакап создать, развернуть на MS SQL сервере, из ИЕ мышкой поклацал, готово.
В Оракле нужно ковыряться с литературой.

Да даже, что бы зайти в (запамятовал средство как называется оракловое), есть выбор под какой ролью ты заходишь SYS, SYS-чего то там или еще что то. Т.е. снова нужно копать литературу.

Да вот еще аргумент:Спецы по Ораклу стоят на рынке дороже. Это тоже не просто так.

Не нужно говорить, про чайника, не работающего с ораклом и т.д.
Я не говорил, что я спец по Ораклу.
Я не говорю, что Оракл лучше или хуже других СУБД, но... он реально сложнее для понимания.
Нужно тратить больше времени на то, что бы его освоить.
И еще, наш директор ИТ, проработавший долгое время в компании где система построена на Оракле, говорит, что оракловый сисадмин это отдельная профессия, именно ввиду сложности освоения.
Мне приходилось разбираться с FoxPro, Access, MS SQL, MySQL, Paradox.
Утверждаю, на освоение Оракла, приходится тратить гораздо больше времени, чем на любой из вышеперечисленных продуктов.
Поэтому повторюсь, для небольших фирм, проектов, аналогичных проекту автора топика, НЕ НУЖНО использовать Оракл, если ты уже не являешься спецом по Ораклу. А автор не является оным.
А руководство фирмы должно подумать, кто будет сопровождать и за какие деньги БД на Оракле, когда чел. создавший ее свалит куда нидь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219578
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РЕАЛЬНО сложный продукт, для РЕАЛЬНО сложных задач.
А создать таблицы с индексами и связями, и сделать пакеты с процедурами на PL/SQL, не сложнее чем на T-SQL, тем более (ИМХО) PL-SQL синтаксисом похож на нормальный процедурный язык (что то типа паскаля), а T-SQL хз на что похож (с первого взгляда не врубился, может конечно он и легче, но не было возможности попробовать) Единственное нужно прочесть об особенностя выбранной СУБД, если приложение многопользовательское, то нужно иметь представление о реализации блокировок, т.к. в разных СУБД они реализованы по разному.

Вобще акс должен справится с его задачей, а и покупать оракл конечно смысла нет, для 3х пользователей (если только бесплатную версию поставить).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219584
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot Gluk (Kazan
Я худею, Уважаемая Редакция :)

Oracle РЕАЛЬНО, сложный продукт, базару нет, но где же тут "из личного опыта", если ~10 лет работал на MS SQL, и видел Oracle у заказчика ???[/quot]

Худеть полезно, если вы не больны анерексией.

Да, кстати по теме, приведите аргументы в пользу применения Оракла в ситуации описанной автором топика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219599
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я между прочим не говорил, что нужно ставить оракл, я сказал, что работал только с аксом и ораклом и поэтому ничего больше рекомендовать не могу, т.к. не знаю и не видел
_____________________________________
Мое конг-фу сильнее твоего
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219600
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
barrabasРЕАЛЬНО сложный продукт, для РЕАЛЬНО сложных задач.
А создать таблицы с индексами и связями, и сделать пакеты с процедурами на PL/SQL, не сложнее чем на T-SQL, тем более (ИМХО) PL-SQL синтаксисом похож на нормальный процедурный язык (что то типа паскаля), а T-SQL хз на что похож (с первого взгляда не врубился, может конечно он и легче, но не было возможности попробовать) Единственное нужно прочесть об особенностя выбранной СУБД, если приложение многопользовательское, то нужно иметь представление о реализации блокировок, т.к. в разных СУБД они реализованы по разному.

Вобще акс должен справится с его задачей, а и покупать оракл конечно смысла нет, для 3х пользователей (если только бесплатную версию поставить).

Возможно у них и для 3 чел. Аксесса не хватит, если объем данных большой.

А по утверждению о сложности, вопрос просто в том, что у MS SQL графические средства управления БД развиты лучше. Интерфейс дружественнее. Все как то логичнее, что ли.
А Оракл для фанов командной строки. :)
(оговорюсь, я сторонник писать запросы руками, без помощи построителей, так мне кажеться лучше понимаешь, что творишь (хотя по первой много работал с построителем запросов Access).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219603
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пишем одновременно, рассинхронизация ответов вопросов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219605
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL NAvigator отличное графсредство (я в нем работаю),а для оракла из выше крыши
_____________________________________
Мое конг-фу сильнее твоего
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219612
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет, Michael!
Ты пишешь:

MichaelMV> А по утверждению о сложности, вопрос просто в том,
MV> что у MS SQL графические средства управления БД развиты лучше.
MV> Интерфейс дружественнее. Все как то логичнее, что ли.
MV> А Оракл для фанов командной строки. :)спасибо, поржал!
аффтар, пеши исчо!

зы: сейчас тебя будут бить. возможно ногами...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219615
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Было бы неплохо, кстати. Если бы побили. Интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219616
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
barrabasSQL NAvigator отличное графсредство (я в нем работаю),а для оракла из выше крыши
_____________________________________
Мое конг-фу сильнее твоего

Угу, навигатор какой то открывал, он входит в состав Оракла?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219847
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Этот? и что там непонятного, все удобства, все лучшее детям так сказать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219853
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
есть все
и подсветка синтаксиса, и поля таблиц с методами пакетов "всплывают", и DDL команды сами генерируются (нажал на таблицу, выбрал показать DDL и вот тебе все они, удобно же )
_____________________________________
Мое конг-фу сильнее твоего
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219856
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
единственное его отдельно ставить нужно.
_____________________________________
Мое конг-фу сильнее твоего
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34219920
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
barrabas....тем более (ИМХО) PL-SQL синтаксисом похож на нормальный процедурный язык (что то типа паскаля), а T-SQL хз на что похож...
T-SQL очень похож на скрещенный VB с FoxPro... (причем взять лучшее от обоих)...

P.S. Просто замечание читателя...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34221751
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael VasilevМикрософт заботится о таких делах. Есть в MS SQL средства, с которыми практически сразу можно начинать работать. И средства эти интуитивно понятны .


Сделайте средство с которым сможет работать даже идиот и с ним будут работать только идиоты (c) не я придумал (никого не хочу обидеть)

У Oracle и Microsoft взгляды на пользователей совершенно противоположные. Разные целевые аудитории (с их точки зрения), отсюда разница в продуктах
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34221756
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael VasilevБыло бы неплохо, кстати. Если бы побили. Интересно.

В 10-ке ГУЙ вполне сопостависый по дружественности с MS SQL 2005 и тормозит ничуть не больше. Знаю по себе поскольку использую оба в работе. А продукты от третьих фирм (TOAD, SQL-нафигатор) тормозят существенно меньше и ищо дружественнее чем обе студии вместе взятые
Но почему-то, очень неглупые отдельные оракловоды предпочитают этому благолепию SQL+

Не знаете почему ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34221765
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Ch barrabas....тем более (ИМХО) PL-SQL синтаксисом похож на нормальный процедурный язык (что то типа паскаля), а T-SQL хз на что похож...
T-SQL очень похож на скрещенный VB с FoxPro... (причем взять лучшее от обоих)...


А PL/SQL очень похож на Аду и чо ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222438
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо ответимшим.
У меня стоял вопрос обоснования отказа у заказчика от Оракла в пользу MS SQL сервера,
аргументы в пользу отказа у меня есть, я хотел подстраховаться и может быть увидеть аргументы в пользу использования Оракла на небольших проектах.
В общем то не увидел.

А что удобнее использовать, это очень сильно зависит от привычки и я это хорошо понимаю.
Хотя есть прецедент с Нетскейп Навигатором и Инет эксплорером. Последний выиграл от того, думаю, что был встроенный и не нужно было искать что то еще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222511
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael VasilevХотя есть прецедент с Нетскейп Навигатором и Инет эксплорером. Последний выиграл от того, думаю, что был встроенный и не нужно было искать что то еще.

Не надо домыслов, последний выиграл из-за того что у M$ бабла было больше
Относительно Oracle, чтобы его использовать - надо его ЗНАТЬ, в противном случае, лучше не стоит. Не скажу, что MS SQL в этом отношении намного проще, сложностей и там хватает, но тут уж, что называется - вольному воля
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222519
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)у M$ бабла было больше


и оно могло себе позволить антимонопольные иски в отношении себя из-за встроенного IE
в частности, войнуха с нетскейпом намного раньше началась и была изматывающей для обеих сторон
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222528
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) Michael VasilevХотя есть прецедент с Нетскейп Навигатором и Инет эксплорером. Последний выиграл от того, думаю, что был встроенный и не нужно было искать что то еще.

Не надо домыслов, последний выиграл из-за того что у M$ бабла было больше
Относительно Oracle, чтобы его использовать - надо его ЗНАТЬ, в противном случае, лучше не стоит. Не скажу, что MS SQL в этом отношении намного проще, сложностей и там хватает, но тут уж, что называется - вольному воля

А то, что последний выиграл из-за того, что у MS бабла больше не Ваш домысел?
Я примерил на себя и на большое число людей. Если ИЕ был встроен в опер. систему, то мне просто в лом было искать что то другое.

Если встроенные средства достаточны для MS SQL сервера, то и искать средства других производителей, просто нет потребности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222567
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Michael VasilevЕсли встроенные средства достаточны для MS SQL сервера, то и искать средства других производителей, просто нет потребности.

Не вижу смысла продолжать этот нелепый спор (войнуху IE с NetScape я застал в самом расцвете сил и хорошо помню, в маразм ищо не впал).
Что касается преимущества встроенных гуев, замечу, что не всегда они достаточно хороши для работы (по ряду причин). Студия в Oracle откровенное говно, думаю никто с этим спорить не будет. У MS немножко получше, но тоже дрянь. Использование продуктов третьих фирм дает преимущество, но не продукту, а тому кто с ним работает

За сим, Всего Хорошего
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222584
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И вам не болеть :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222600
Yo!.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Michael Vasilev
У меня стоял вопрос обоснования отказа у заказчика от Оракла в пользу MS SQL сервера,
аргументы в пользу отказа у меня есть, я хотел подстраховаться и может быть увидеть аргументы в пользу использования Оракла на небольших проектах.
В общем то не увидел.

у мелких проэктов на первом месте цена и срок сдачи, цена оракла на мелких проэктах будет заметно ниже и производительность программера выше т.к. продукт заметно богаче возможностями.

Michael Vasilev
А что удобнее использовать, это очень сильно зависит от привычки и я это хорошо понимаю.

дефолтный вебный интерфейс oracle xe уже гораздо удобнее mssql express, что же более крутых версий то нормально юзать mssql можно только со студией, удоьство которой мягко говоря спорно, я 3 дня интуитивно искал где скрипты прогонять, не нашел, на форуме помогли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34222791
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, по студии MS SQL 2005 я с вами соглашусь. Мне она нравится менее, чем 2000 (хотя опять же сила привычки).
10 Оракл не видел. Мне пришлось столкнуться с 8-кой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34223134
Yo!.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Michael VasilevДа, по студии MS SQL 2005 я с вами соглашусь. Мне она нравится менее, чем 2000 (хотя опять же сила привычки).
10 Оракл не видел. Мне пришлось столкнуться с 8-кой.

ну так 8рку нада сравнивать с mssql7 ... до 10ки интерфейс у оракла был для галочки, обсалютное большинство юзало или командную строку или sql navigator/toad равным которым у МС до сих пор ничего нет (есть кастрированая версия тоада для mssql).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34223271
Michael Vasilev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, пожалуй вы правы.
А в 2000 году уже был 10-й Оракл?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34223401
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Michael VasilevДа, пожалуй вы правы.
А в 2000 году уже был 10-й Оракл?

нет конечно, в конце 2000 вышла 9ка и только в 2001 нормальная 9i, т.е. на момент выхода mssql2k была еще 8рка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34241236
!!!!!!!!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
User - mag Расматрю все варианты. ГОТОВ УЧИТЬ ЛЮБОЙ ЯЗЫК С НУЛЯ. заранее признателен

как чайник - чайнику

недавно освоил таки MS SQL 2000 и имено с переходом с акцеса
на все вопросы не отвечу, но некоторые моменты - пожалуйста

проблемы ваши думаю связаны не с акцесом а с тем как вы программируете
1) Проблемы с созданием сложных статистических отчетов
можно решить без сложной системы сохраненных запросов как таковых - создайте таблицу (если уж полей не хватит) то две три со связю 1 к 1 и заполняйте ее поля динамически создавая теже самые запросы в подпрограмме, в таблице же будете хранить историю отчетности
2) работа с модемом не зависит от СУБД, а только от оболочки
3) защита данных действительно плохая - переходите на MS SQL с работой через хранимые процедуры

почему MS SQL?
1) переход наиболее прост
2) несколько неочевидных моментов
в акцесе все средства работы в одном флаконе, а в сиквеле нужно использовать
Enterpise Manager - просмотр всего что есть в базе, но работа несколько сложнее
я так предпочитаю именно в нем редактировать хранимые процедуры (ХП)
а также пользуюсь построителем запросов
наблюдение за работой job-ов (если нужно запустить ХП не запуская оболочку)
Query Analyzer - запуск на выполнение длинных скриптов и отладка ХП
подключенный к базе проект акцесса в формате ADP - как вспомогательное средство
автоматизации построения форм (форму через буфер можно затем перенести в mdb файл)
удобство просмотра таблиц
MDB файл в котором и рекомендую все делать - имеете локальную базу с которой уже знакомы
+ запрашиваете данные через ADO
есть еще много тонкостей - будет время напишу
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34278608
Bobok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и варианты перехода! MS SQL vs Oracle. Во-первых скорее всего из пушки по воробьям. Чтобы применять такие мощные продукты, база данных должна быть действительно масштабной (по сложности структуры, а не количеству записей), пользователей хоть полсотни и все такое. Да и про цену забывать не нужно - далеко не всякая организация потянет даже голую СУБД. А на пиратской по теперешним временам далеко не уедешь. По-моему по крайней мере на первое время стоит рассматривать бесплатные клиент-серверные СУБД: MySQL, FireBird и PostgresQL. Я тоже сейчас планирую соскочить с Access и пока склоняюсь к Postgres (функциональность как для бесплатной СУБД редкостная, есть даже объектные расширения SQL). Интерфейс конечно можно на первое время оставить в Access, но только на период обкатки новой базы данных. Для интерфейса мне видится три варианта - Делфи (опять-таки дороговата, но в общем-то как узнать на легальной ли версии писалось... хотя совесть...), Visual Basic (плюс - после Аксесс будет привычнее, минус - тоже небесплатна), Java (этот вариант мне наиболее симпатичен - доступны довольно мощные бесплатные средства разработки: NetBeans, Eclipse). FoxPro ИМХО не стоит - замена одного файл-сервера другим проблем не решит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34284206
Bobok
- Делфи .....
FoxPro ИМХО не стоит - замена одного файл-сервера другим проблем не решит.

тут Вы нескольнко неправы.. ибо сам писал приложение на FoxPro, где в качестве СУБД выступал PostgreSQL.....

иными словами, если говорить он Фоксе как о СУБД - то вероятно не стоит.. но как клиент - он однох...нный тому же дельфи.....
И только в этом качестве Фокс применим для работы с любыми СУБД (сам правда пробовал только связку с Ораклом и постгриСКЛ, очень неплохо)

Все ИМХО
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34285234
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
петрович 1971 Bobok
- Делфи .....
FoxPro ИМХО не стоит - замена одного файл-сервера другим проблем не решит.

тут Вы нескольнко неправы.. ибо сам писал приложение на FoxPro, где в качестве СУБД выступал PostgreSQL.....

иными словами, если говорить он Фоксе как о СУБД - то вероятно не стоит.. но как клиент - он однох...нный тому же дельфи.....
И только в этом качестве Фокс применим для работы с любыми СУБД (сам правда пробовал только связку с Ораклом и постгриСКЛ, очень неплохо)

Все ИМХО
так акс как клиент тоже хорошь, и особой разницы с VB (Delphi) нету, в аксе даже проще, т.к. он уже заточен под всякие связные формы, подстановки, все делается практически без кода, но он тоже небесплатен
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34285714
Bobok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О Фоксе я именно как о СУБД говорил. Как клиент может даже и сойдет...
Сразу скажу, что делать из Аксеса или Фокса клиента к другой СУБД не пробовал, но это как-то настораживает. С одной стороны действительно средства создания интерфейса заточеные под работу с базами данных - это очень даже и очень. Но ведь вряд ли там в достаточной степени учтены особенности клиент-серверной технологии (сразу скажу - точно не знаю). Скорее всего запросы будут выполняться на месте (т.е. притягиваться вся таблица и потом обрабатываться - вся защита накрывается плюс можно себе представить какая нагрузка на сеть, да и вообще уйма лишних операций). Аксесс конечно тоже платный, но цена-то вполне божеская.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34286118
5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНо ведь вряд ли там в достаточной степени учтены особенности клиент-серверной технологии (сразу скажу - точно не знаю). Скорее всего запросы будут выполняться на месте (т.е. притягиваться вся таблица и потом обрабатываться - вся защита накрывается
Типичная характеристика фокса, выданная нефоксистом.

Фокс как клиент обладает всеми теми же свойствами и характеристиками, что и
Делфи (или любое другое средство написания приложения) плюс своим встроенным механизмом обработки данных, что позволяет с любым объемом данных, полученных с сервера при помощи запроса или хранимой процедуры, проводить все возможные операции обработки (изменение,
выбор, создание отчетов и т.д.).

Фокс практически единственное классическое средство создания приложений, имеющее такой полноценный механизм. Все остальные могут использовать только дополнительные компоненты типа ADO, у которых количество функций для обработки данных не превышает 10-20.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34286142
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
5631плюс своим встроенным механизмом обработки данных, что позволяет с любым объемом данных, полученных с сервера при помощи запроса или хранимой процедуры, проводить все возможные операции обработки (изменение,
выбор, создание отчетов и т.д.).


Вот это его и портит
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34286182
Fox5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Здравствуйте, Gluk !
Давно с вами не спорили .
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34286365
Bobok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может это я невезучий. Сталкивался с рядом разработок на фоксе - все как одна - жуткий мрак. Главная проблема - тормозят просто нереально причем на ровном месте (скажем, при фильтрации относительно небольшого количества данных). Не исключаю что это бока разработчиков, однако производителей было несколько (3), а проблемы те же... Да и будь там механизмы такими уж полноценными, фокс был бы гораздо популярнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288605
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Fox5631Здравствуйте, Gluk !
Давно с вами не спорили .

И таки оно Вам надо ???

Я действительно считаю, что этот момент ПОРТИТ Fox как средство написания клиентских приложенний. Слишком велико искушение выкачать все нафик на клиента и работать там.
Иногда фичи не во благо.

А вообще я уважаю Фокс, сам на нем довольно долго работал.
Но работать с ним сейчас ... не то что не хочется, денек за это не платють
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288808
5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторНо работать с ним сейчас ... не то что не хочется, денек за это не платють
Ну, все течет... Может, через 5 лет и за Оракл платить не будут.

авторА вообще я уважаю Фокс, сам на нем довольно долго работал.
Ну, на том и порешили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288824
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
5631 авторНо работать с ним сейчас ... не то что не хочется, денек за это не платють
Ну, все течет... Может, через 5 лет и за Оракл платить не будут.


Вы удивитесь. На нем ТОЖЕ свет клином не сошелся
Я работаю с тем за что мне платят (такой вот меркантильный)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288836
5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bobok
авторМожет это я невезучий
Увеличьте для статистики количество программ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288850
5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторЯ работаю с тем за что мне платят
Ну, судя по вашему профилю, да !
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288859
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
5631 авторЯ работаю с тем за что мне платят
Ну, судя по вашему профилю, да !

Не судите и не судимы будете (с) Одна очень известная Личность
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288870
5631
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то благодушное у вас настроение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34288879
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор: убедительная просьба к участникам сей дискуссии, не переходить на личности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход с Microsoft Access на .............. ??????
    #34297032
gav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В самом начале топика автор указал, что базой .mdb пользуются всего 3-!!! человека: ->

Сильно сомневаюсь, что речь идет о тех объемах информации, при которых оправдан переход на что-то гораздо более мощное Акцесса (MS SQL 7-2000-2005 и проч.), а также формирование интерфейсов взаимодействия на к-л ЯВУ.

Крайность - Access + MSSQL MSDE (т.н. проект) - но это технология клиент-сервер.

Права доступа для 3-х человек - и имеются большие проблемы? Ну не знаю :(
...
Рейтинг: 0 / 0
73 сообщений из 73, показаны все 3 страниц
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход с Microsoft Access на .............. ??????
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]