ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
162 сообщений из 162, показаны все 7 страниц
  все  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091539
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Столкнулся с непририятной проблемой у Postgres:
- относително много данных (3 Мио в мастертабле)
- плохие планы выполнения.
- план выполения строится на момент prepare и после не пересматривается с учётом реалных параметров.
- Индексы не несут достаточно информации о видимости данных для транзакции.
Как следствие, постгрес всегда лезет в таблицу для проверки видимости.

Версия последня 8.4, хотя и привнесла значителные улутшения в планировшик,
но проблема имеет место быть и обновлятся болше некуда.
Посему стоит вопрос: какая может быть бюджетная алтернатива для замены?

Главные критерии:
-- Цена: бесплатно или условно-бесплатно.
-- похожесть диалекта на постгресовский.
-- дружественность к админу и минимум администрирования. Опыт есть для оракла но желания нету.
-- Хард: 2 ЦПУ 2 Гб мозгоф,
-- база: по размеру не болшая - 5-10 Гб, запросы массово ОЛТП, ОЛАП местами но не в праймтайм

Поделитесь пожалуста, у кого какие експириенсы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091605
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
Почему вы не хотите изложить свои проблемы на профильном подфоруме?
Хоть я Postgres и не знаю, но почему-то мне кажется, что не все так плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091651
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
miksoftПочему вы не хотите изложить свои проблемы на профильном подфоруме?
Хоть я Postgres и не знаю, но почему-то мне кажется, что не все так плохо.
Я собственно не Postgres обсуждаю. Все его недостатки, которые для меня имеют значения, я уже изложил выше.
Если только комюнити не выпустит на скорую руку 8.5 со всеми
необходимыми улутшениями то обсуждать на профильном подфоруме собственно нечего.

Теперь ищю достойную замену.

Кстати, важно что бы алтернатива умела сиквенсы или автономные транзакции.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091672
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
авторВыбор бюджетной базы ... или условно-бесплатно.

Так каков бюджет и сколько пользователей будет работать с бд?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091676
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
mikronКстати, важно что бы алтернатива умела сиквенсы или автономные транзакции.Лучшая альтернатива Postgres - Oracle. Очень уж они похожи между собой.
Но Оракл платен. Условно-бесплатно только XE с ограничением в 4ГБ.

Из бесплатных подойдет Firebird (как никак тоже версионник, если это имеет значение), но там с планами запросов свои заморочки. Но сикуинсы умеет, автономные транзакции имеются начиная с версии 2.5, которая сейчас в состоянии Беты находится.

pkarklinавторВыбор бюджетной базы ... или условно-бесплатно.

Так каков бюджет и сколько пользователей будет работать с бд?Express будете сватать? ;) Там с ограничением та же фигня :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091680
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
mikronКстати, важно что бы алтернатива умела сиквенсы или автономные транзакции.

mikronОпыт есть для оракла но желания нету.

Вы ставите невыполнимые условия! ((с) Операция "Ы" или другие приключения Шурика)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091684
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
Senya_LExpress будете сватать? ;) Там с ограничением та же фигня :)

Не, не буду. Автор во втором посте зарубил идею с MS SQL (не Экспресс, конечно, на корню).
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091695
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
pkarklinSenya_LExpress будете сватать? ;) Там с ограничением та же фигня :)

Не, не буду. Автор во втором посте зарубил идею с MS SQL (не Экспресс, конечно, на корню). Какая досада!

ЗЫ. Мне вот в MSSQL тоже не хватает сикуинсов. А автономки - фик с ними.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091699
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Senya_L
Из бесплатных подойдет Firebird (как никак тоже версионник, если это
имеет значение)

Не подойдёт. Ты претензии автора прочитай. Эта самая версионность PG ему
уже всю малину обгадила и руки узлом завязала.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 16:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091719
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
Dimitry Sibiryakov
Senya_L
Из бесплатных подойдет Firebird (как никак тоже версионник, если это
имеет значение)

Не подойдёт. Ты претензии автора прочитай. Эта самая версионность PG ему
уже всю малину обгадила и руки узлом завязала.
Ога. Вчитался. :) Он еще с блокировочниками не бился ;)
авторКак следствие, постгрес всегда лезет в таблицу для проверки видимости.Он бы напел это Владу и ДЕ, чтобы им понятно было, как это хорошо - индексное покрытие Но автономные транзакции ему негде искать. Разве что в IBM DB2. В 9.7 обещали, ЕМНИП.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091767
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
pkarklinавторВыбор бюджетной базы ... или условно-бесплатно.

Так каков бюджет и сколько пользователей будет работать с бд?

База под веб. 6 параленых запросов. 20 максимум.
Задача минимировать расходы. Иначе тривиално решается покупкой оракла и услуг админа :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091769
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Senya_L
Он бы напел это Владу и ДЕ, чтобы им понятно было, как это хорошо -
индексное покрытие

То, что хорошо для мелкомягких, на птичке не взлетит. У неё в индексах
хранятся не данные, а хэши.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091779
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Dimitry Sibiryakov
Senya_L
Из бесплатных подойдет Firebird (как никак тоже версионник, если это
имеет значение)

Не подойдёт. Ты претензии автора прочитай. Эта самая версионность PG ему
уже всю малину обгадила и руки узлом завязала.
Может я чего упустил, но причём здесь версинность?
Оракл тоже версионный, но детских болячек не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091792
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
mikronОракл тоже версионный, но детских болячек не имеет.

Оракел версионный? Не смешите мои подковы!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091805
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
Dimitry Sibiryakov
Senya_L
Он бы напел это Владу и ДЕ, чтобы им понятно было, как это хорошо -
индексное покрытие

То, что хорошо для мелкомягких, на птичке не взлетит. У неё в индексах
хранятся не данные, а хэши.
Неправда твоя. Разве возможно обратное восстановление данных из хэша? А ведь если в запрос позволяет, то в таблицу сервер вообще не лезет, все из индекса берет.

mikronDimitry Sibiryakov
Senya_L
Из бесплатных подойдет Firebird (как никак тоже версионник, если это
имеет значение)

Не подойдёт. Ты претензии автора прочитай. Эта самая версионность PG ему
уже всю малину обгадила и руки узлом завязала.
Может я чего упустил, но причём здесь версинность?
Оракл тоже версионный, но детских болячек не имеет.Не обращайте внимание, это свои внутренние разборки :) Я Вам сказал вариант подходящий: IBM DB2 Express-C 9.7.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091837
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Senya_L
Неправда твоя. Разве возможно обратное восстановление данных из хэша? А
ведь если в запрос позволяет, то в таблицу сервер вообще не лезет, все
из индекса берет.

Это ты сейчас про какой сервер сказал?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091842
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Dimitry Sibiryakov
mikronОракл тоже версионный, но детских болячек не имеет.

Оракел версионный? Не смешите мои подковы!

По болшому секрету и только для вас. но болше никому не говорите. Page 7
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091845
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
mikronЗадача минимировать расходы. Иначе тривиално решается покупкой оракла и услуг админа :)

Гм... Пушкой по воробьям?! MS SQL Server 2008 WEB Edition лицензия на один процессор (не ядро) ~ $5 000. И забываем про "ограничения" по объему, памяти и т.п. Это, если конечно, наплевать на сиквенсы и автономки.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091852
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
mikron-- Хард: 2 ЦПУ 2 Гб мозгоф,
-- база: по размеру не болшая - 5-10 Гб, запросы массово ОЛТП, ОЛАП местами но не в праймтайм

Дальше говорить можно только про бюджет... ой, жмотничество.
2 гига РАМ держать на сервере, где крутицо и Веб-сервер, и СУБД одновременно могут тока ССЗБ.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091866
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
pkarklinMS SQL Server 2008 WEB Edition лицензия на один процессор (не ядро) ~ $5 000.

Без Software Assurance - по трехе за кристалл.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091882
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
>план выполения строится на момент prepare и после не пересматривается с учётом реалных параметров.

а он и не должен пересматриваться, планы к запросу должны добавляться, если новые параметры требуют других планов....

из опен соурса постгрес самый навороченый, единственный вариант с малой кровью - посмотреть как полетит на EnterpriseDB (более навовроченный вариант постгреса), если полетит, за него вроде не дорого берут.
из неопенсоурса но бесплатных - db2, но там ограничения на 2 ядра проца, т.е. менее половины современного процессора и к тому же блокировочник, после постгреса будет тяжко втыкаться.

дальше по цене вроде как Sybase ASA (или SA теперя?) должен идти, говорят там версигонность добавили - значит можно рассматривать

а кол-во клиентов к базе сколько их ограниченное кол-во ? не проще ли взяить наймед лицензии на оракл и гарантированно жить без забот ?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091889
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
mikronPage 7

Ха! Да чтобы впарить эту груду костылей и подпорок маркетологи не только
модное словечко "версионность" воткнут в любую дырку, но и ещё более
страшные слова типа "грид", "облако", "фрактальное сжатие". Вон,
мелкомягкие тоже на голубом глазу клянутся, что отрастили себе
версионность, а толку?..
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091898
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Di_LInemikron-- Хард: 2 ЦПУ 2 Гб мозгоф,
-- база: по размеру не болшая - 5-10 Гб, запросы массово ОЛТП, ОЛАП местами но не в праймтайм

Дальше говорить можно только про бюджет... ой, жмотничество.
2 гига РАМ держать на сервере, где крутицо и Веб-сервер, и СУБД одновременно могут тока ССЗБ.
:) Можно и так сказать. Денги то из своего кармана платить.
Да и не прибылное ето дело, что бы много вкладывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 17:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091939
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
Dimitry Sibiryakov
Ха! Да чтобы впарить эту груду костылей и подпорок маркетологи не только
модное словечко "версионность" воткнут в любую дырку, но и ещё более
страшные слова типа "грид", "облако", "фрактальное сжатие". Вон,
мелкомягкие тоже на голубом глазу клянутся, что отрастили себе
версионность, а толку?..


ахтунг, наркоманы на скуль.ру !
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 18:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091957
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Senya_LЯ Вам сказал вариант подходящий: IBM DB2 Express-C 9.7.
Спасибо, похоже единственная алтернатива.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 18:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36091974
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Apex
Участник
mikronDi_LInemikron-- Хард: 2 ЦПУ 2 Гб мозгоф,
-- база: по размеру не болшая - 5-10 Гб, запросы массово ОЛТП, ОЛАП местами но не в праймтайм

Дальше говорить можно только про бюджет... ой, жмотничество.
2 гига РАМ держать на сервере, где крутицо и Веб-сервер, и СУБД одновременно могут тока ССЗБ.
:) Можно и так сказать. Денги то из своего кармана платить.
Да и не прибылное ето дело, что бы много вкладывать.
Можно чисто по-русский: скачать Оракл SEOne и поставить. Если попросят, отдать 5к за сокет:)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 18:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092012
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Yo.!>план выполения строится на момент prepare и после не пересматривается с учётом реалных параметров.

а он и не должен пересматриваться, планы к запросу должны добавляться, если новые параметры требуют других планов....

Вот это я и хотел сказать, но не смог :)
Yo.!
дальше по цене вроде как Sybase ASA (или SA теперя?) должен идти, говорят там версигонность добавили - значит можно рассматривать

Хм, тоже интересно. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092015
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Favn
Гость
mikronПосему стоит вопрос: какая может быть бюджетная алтернатива для замены?
Главные критерии:
-- Цена: бесплатно или условно-бесплатно.
-- похожесть диалекта на постгресовский.
-- дружественность к админу и минимум администрирования. Опыт есть для оракла но желания нету.
-- Хард: 2 ЦПУ 2 Гб мозгоф,
-- база: по размеру не болшая - 5-10 Гб, запросы массово ОЛТП, ОЛАП местами но не в праймтайм
Поделитесь пожалуста, у кого какие експириенсы.Присоединюсь к совету - DB2 Express-C 9.7.
Всего 2 проц. ядра, но у нас на OLTP с БД в ~8Гб и под 200 юзеров через PHP и 20 напрямую прекрасно работают.
DB2 SQL PL на ЯП Postgress не похож, но не сложен. К сожалению, появившаяся поддержка PL/SQL - только в платных версиях. Но оракловский SQL и Express-C теперь понимает.
В остальном - полностью подходит.
Yo.!из неопенсоурса но бесплатных - db2, но там ограничения на 2 ядра проца, т.е. менее половины современного процессора и к тому же блокировочник, после постгреса будет тяжко втыкаться.Был блокировочник, да сплыл. С выходом 9.7 - версионник при необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 18:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092052
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
FavnБыл блокировочник, да сплыл. С выходом 9.7 - версионник при необходимости.

и хде ?

ЗЫ. поверьте, Yo! бы знал если бы появился
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 19:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092100
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Yo.!FavnБыл блокировочник, да сплыл. С выходом 9.7 - версионник при необходимости.

и хде ?

ЗЫ. поверьте, Yo! бы знал если бы появился

Наверно имелось в виду cur_commit. Но это две болшие разницы. Получается ДБ2 - блокировшик.
Да, не нелзя сказать, что алтернатив много: оракл и МС СКЛ.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 19:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092111
Sergey Orlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey Orlov
Участник
mikronYo.!FavnБыл блокировочник, да сплыл. С выходом 9.7 - версионник при необходимости.

и хде ?

ЗЫ. поверьте, Yo! бы знал если бы появился

Наверно имелось в виду cur_commit. Но это две болшие разницы. Получается ДБ2 - блокировшик.
Да, не нелзя сказать, что алтернатив много: оракл и МС СКЛ.
Поскольку нужен web, то есть ASA web edition, и платить ничего не надо будет...Сходи посмотри, почитай лицензию, может понравиться, а на твоем железе летать будет, если запросы нормальные...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 20:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092165
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mikron пишет:

> - план выполения строится на момент prepare и после не пересматривается
> с учётом реалных параметров.

Так нахрена ж ты тогда prepare используешь ? Оно ж для того и придумано,
чтобы только один раз строить план, а потом гонять.

> - Индексы не несут достаточно информации о видимости данных для транзакции.
> Как следствие, постгрес всегда лезет в таблицу для проверки видимости.

Это не только он. Все версионники этим более-менее страдают.

> Посему стоит вопрос: какая может быть бюджетная алтернатива для замены?

Я думаю, надо просто уметь готовить.

Бесплатных альтернатив PG нету. Есть EnterpriseDB -- это коммерциализированный
PGSQL. Но, думаю, он принципиально ничем не отличается.
А вот поддержку в EDB вы заказать можете, и курсы какие-то получить.
Только он кажется только в штатах есть.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 21:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092167
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mikron пишет:


> Кстати, важно что бы алтернатива умела сиквенсы или автономные транзакции.

Сиквенсы оно и так умеет, а автономные транзакции мало где есть. Собственно,
только в оракле. Кажется, ещё в IB/FB. Но дело в том, что АТ на самом деле
на фиг не нужны, потому что имитируются очень легко.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 21:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092197
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
mikronДа, не нелзя сказать, что алтернатив много: оракл и МС СКЛ.

Я бы еще даже усугубил ситуацию... Альтернатива - одна. Особенно с учетом "бюджета". И Вы ее уже знаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 21:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092204
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
to MasterZiv: +1 про prepare и индексы в версионниках.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 21:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092233
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Favn
Гость
Yo.! и хде ?
ЗЫ. поверьте, Yo! бы знал если бы появился Поверю, когда Yo! соизволит прочитать по своей же ссылке:
"Under the currently committed semantics introduced in Version 9.7, only committed data is returned, as was the case previously, but now readers do not wait for updaters to release row locks. Instead, readers return data that is based on the currently committed version; that is, data prior to the start of the write operation."

Подробнее можно посмотреть здесь.

Итог - для уровня CS используется версионность, причем закомиченное значение изменяемых данных берется из логов, не требуя отдельных хранилищ.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 22:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092269
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
MasterZiv
mikron пишет:

> - план выполения строится на момент prepare и после не пересматривается
> с учётом реалных параметров.

Так нахрена ж ты тогда prepare используешь ? Оно ж для того и придумано,
чтобы только один раз строить план, а потом гонять.


Вот мне и нужно гонять с одним планом,
но не с тем, который генерит постгрес на момент препаре.

MasterZiv

> - Индексы не несут достаточно информации о видимости данных для транзакции.
> Как следствие, постгрес всегда лезет в таблицу для проверки видимости.

Это не только он. Все версионники этим более-менее страдают.

Оракл не страдает.
MasterZiv

> Посему стоит вопрос: какая может быть бюджетная алтернатива для замены?

Я думаю, надо просто уметь готовить.


Может я ещё не научился, но не вам судить о моих кулинарных способностях.
Давайте или оставим или покажите как надо.

Все проблемы постгреса которые я назвал реално сушествуют,
над многими из них работают разработчики. Некоторые планируют в 8.5 исправить.
Не надо заниматся демагогией и пытатся ети проблемы выгородить. Они есть, но в етом дело.
Интереснй узнать, какие есть алтернативы.

Так например с ДБ2 9.7 не понятно. Блокируют читатели писателей или нет для репитабл риид? Версинник или блокировщик?

SQL Anywhere 11.0.1 Web Edition лизензия позволяет пользовать в веб сервере?
>>The SQL Anywhere Web Edition permits web browser applications..
Вроде о веб-сервере тут речи нет. а под "web browser applications"
я понимаю или ява апплет или активеХ.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 23:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092272
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
MasterZiv
mikron пишет:


> Кстати, важно что бы алтернатива умела сиквенсы или автономные транзакции.

Сиквенсы оно и так умеет, а автономные транзакции мало где есть. Собственно,
только в оракле. Кажется, ещё в IB/FB. Но дело в том, что АТ на самом деле
на фиг не нужны, потому что имитируются очень легко.


Как я написал мне нужны или сиквенсы _или_ АТ,
для того что бы сиквенсы емулировать.

А как емулировать АТ не не представляю. Можно подробней.
Предположим есть процедура, которыя пишет в таблицу логов.
Естественно она вызывается из других процедур в АТ. как/чем её можно заменить не имея АТ?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 23:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092277
Фотография Nikolay Kalmarskiy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kalmarskiy
Участник
Можно то, что для OLTP требуется в Oracle XE загрузить, а всю историю в External Tables загнать, чтобы попробовать в 4 GB уложиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 23:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092289
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
Dimitry Sibiryakov
Senya_L
Неправда твоя. Разве возможно обратное восстановление данных из хэша? А
ведь если в запрос позволяет, то в таблицу сервер вообще не лезет, все
из индекса берет.

Это ты сейчас про какой сервер сказал?
Про MSSQL. А ты ожидал что-то другого? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.07.2009, 23:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092299
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
mikronИнтереснй узнать, какие есть алтернативы.

Аптека-яд-стена. Среди бесплатных серверов нет того, что ты ищешь.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 00:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092313
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
FavnПоверю, когда Yo! соизволит прочитать по своей же ссылке:

поверьте это мы уже читали года 2 назад, когда LAST_COMMITTED в информиксе появился. версионник вернет консистентный набор на момент старта запроса/транзакции, db2 же тут вернет непонятно, что ласт коммиченное ...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 00:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092318
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
mikron
-- дружественность к админу и минимум администрирования. Опыт есть для оракла но желания нету.

+1 за Sybase ASA. Оптимайзер IMHO существенно умнее постгресовского. Уж по крайней мере планы пересматривает от параметров. Причем не просто тупой пересчет плана при каждом вызове, а достаточно интересная стратегия определения, стоит ли его пересчитывать. Диалект Watcom SQL не сильно похож на постгресовский, но тоже весьма богатый. Ну а насчет минимума администрирования, тут, пожалуй, с ним мало кто может сравниться из SQL серверов.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 00:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092321
Senya_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Senya_L
Участник
Yo.!FavnПоверю, когда Yo! соизволит прочитать по своей же ссылке:

поверьте это мы уже читали года 2 назад, когда LAST_COMMITTED в информиксе появился. версионник вернет консистентный набор на момент старта запроса/транзакции, db2 же тут вернет непонятно, что ласт коммиченное ...Это, типа, плохо, что комиченое вернет?
Пердупредите, люди добрые, что там трубец, а то про неустойчивость курсоров в FB уже пугет все меньше и меньше
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 00:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092448
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Apex
Участник
Senya_LЭто, типа, плохо, что комиченое вернет?

Да, т.к. не просто коммиченное на момент старта запроса, а непонятно что ласткомиченное. Почувствуйте разницу.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 08:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092468
Sergey Orlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey Orlov
Участник
mikron
mikron пишет:
SQL Anywhere 11.0.1 Web Edition лизензия позволяет пользовать в веб сервере?
>>The SQL Anywhere Web Edition permits web browser applications..
Вроде о веб-сервере тут речи нет. а под "web browser applications"
я понимаю или ява апплет или активеХ.
Клиент у пользователя web browser, а что ты будешь использовать на web-сервере твое дело, php, perl, java ну и т.д. . Кстати в нем и свой web есть...
mikron
База под веб. 6 параленых запросов. 20 максимум.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 09:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092504
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
mikron:) Можно и так сказать. Денги то из своего кармана платить.
Да и не прибылное ето дело, что бы много вкладывать.
2 тыра - бешенные деньги, штоп РАМ - до 4 гиг нарастить?
- Идите Шура, Мелкомяхкие с Ораклей подадут... (R)ерайт кины

- Балбес ты, Шарик.
У тя объем РАМа - узкое место, система на винте "висит" и свопит, при каждом случае.
И ни каким софтвером - 5-10 гиговую БД в этом случае не заставишь летать.
Вернее будет, как сайчас - низёхонько так...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 09:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092729
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ggg_old
Участник
Даешь холивар версионность vs lastcommitted?
Мое дровишко в костер:
lastcomitted - Достаточно для решения все проблем. Множественные версии - не нужны в реальной жизни и несут только дополнительную нагрузку на сервер.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 10:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092743
дохтор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
дохтор
Гость
Ggg_old
lastcomitted - Достаточно для решения все проблем.
Ты здоров?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092795
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
дохторGgg_old
lastcomitted - Достаточно для решения все проблем.
Ты здоров?
Ну пусть тогда уважаемый дон приведет примеры когда версионность жизненно необходима )
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 11:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092867
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ggg_old
Участник
дохтор, чувсвую себя хорошо :)
даже более того, как показывает практика блокировчник тоже на самом деле позволяет решать все проблемы, ибо главное - это железо и насколько хорошо база сможет параллелится на кластере. :)
Кластер у оракла хороший. А версионность, lastcommit - есть просто один из полезных инструментов, и далеко не главных.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36092903
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
StalkerS
Ну пусть тогда уважаемый дон приведет примеры когда версионность жизненно необходима )
ну например select sum(bablo) from accounts

ласткоммиттед, skip locked и прочая муть нужна блокировочнику т.к. стандартные уровни изоляции задыхаются в блокировках, таким образом они пытаются увеличить concurency. имхо бимеры совершенно правы расположив этот CS до Read Cimmitted. до версионности там ой как далеко.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 11:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093142
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Favn
Гость
Yo.!имхо бимеры совершенно правы расположив этот CS до Read Cimmitted. до версионности там ой как далеко.Я именно об этом. Версионность в DB2 обеспечивается именно на уровне CS, не больше и не меньше. Этого скорее всего достаточно в рамках данного топика, если:
mikronОЛАП местами но не в праймтайм
Кроме того, такой подход позволяет не терять в производительности в версионном режиме, что не особо критично для платной СУБД и м.б. критично для бесплатной с ее ограничениями.

ЗЫ. Если интересно, то в т.ч. для удобства переноса приложений в DB2 также появились "модули" как аналог оракловских пакаджей, в т.ч. системные с неплохой функциональностью, автономные тразакции и SELECT INTO ... FOR UPDATE ...
Ну и еще кое-что для совместимости с "сами-знаете-кем" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093275
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
FavnЯ именно об этом. Версионность в DB2 обеспечивается именно на уровне CS, не больше и не меньше. Этого скорее всего достаточно в рамках данного топика, если:

слушай, поделись с общественностью, что нужно заглотить, чтоб в этом разглядеть версионность ? оно в аптеках без рецепта дают ?
что до полезности его в олапе не в праймтайм - тоже не совсем понял, во первых в не праймтайм и транзакций нет, блокировок нет - в чем смысл извращаться ? во вторых на RC и ниже (р)олап отчетики будут не консистентны, если их будут брать по модифицированным данным, а если по закрытому периоду - то тут и грязное чтение сгодиться ...

ЗЫ. я уже давно говорил - даешь оракл стандарт, вместо ansi sql
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 13:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093408
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Favn
Гость
Yo.!слушай, поделись с общественностью, что нужно заглотить, чтоб в этом разглядеть версионность ? оно в аптеках без рецепта дают ? Еще раз - только на уровне CS. Все, что выше - да, блокировочник. Что, как показывает практика, совсем не страшно :)
Yo.!ЗЫ. я уже давно говорил - даешь оракл стандарт, вместо ansi sql Ну, не считая модулей, все остальное функционально было и так. Просто поддержка альтернативного стандарту синтаксиса, для легкости перехода :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 13:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093635
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mikron пишет:
> Вот мне и нужно гонять с одним планом,
> но не с тем, который генерит постгрес на момент препаре.

А с каким же ? Делай тогда prepare когда будешь готов
сделать свой магический план.

> Оракл не страдает.

Оракл не версионник, тебе уже сказали. Это т.н. псевдоверсионник.

> Может я ещё не научился, но не вам судить о моих кулинарных способностях.
> Давайте или оставим или покажите как надо.

Так для этого надо знать, что за приложение, что за запросы...
и не здесь

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 14:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093642
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mikron пишет:

> Предположим есть процедура, которыя пишет в таблицу логов.
> Естественно она вызывается из других процедур в АТ. как/чем её можно
> заменить не имея АТ?

Открой другое соединение к этому же серверу и делай там что-то,
будут независиммые транзакции.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093724
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
MasterZiv
Оракл не версионник, тебе уже сказали.

ахтунг, наркоманы на скл.ру !

MasterZivЭто т.н. псевдоверсионник.

читать до просветления:
http://www.osp.ru/os/2005/01/185218/
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093758
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Yo.!читать до просветления:
http://www.osp.ru/os/2005/01/185218/

О-о-о-о... Левый сайт какого-то СМИ уже почитается Ё! за надёжный
источник информации! Какой прогресс! Этак он признает содержимое
ibase.ru за документацию к Firebird...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 15:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093782
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Dimitry Sibiryakov
Yo.!читать до просветления:
http://www.osp.ru/os/2005/01/185218/

О-о-о-о... Левый сайт какого-то СМИ уже почитается Ё! за надёжный
источник информации! Какой прогресс! Этак он признает содержимое
ibase.ru за документацию к Firebird...
а где можно прочитать официальный документ чем конкретно отличается версионник от неверсионника?
пока споры идут на уровне "какая вера истинна"
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093822
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
Yo.!ну например select sum(bablo) from accounts

ласткоммиттед, skip locked и прочая муть нужна блокировочнику т.к. стандартные уровни изоляции задыхаются в блокировках, таким образом они пытаются увеличить concurency. имхо бимеры совершенно правы расположив этот CS до Read Cimmitted. до версионности там ой как далеко.
читал пост, много думал (с) но так и не понял каким боком там версионность уперлась

Вы уж Yo! формулируйте свои посты правильно - что это только при вашей йореализации уровни изоляции будут задыхаться от блокировок и без версионности ничего работать не будет
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 15:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093872
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
SergSuper пишет:

> а где можно прочитать официальный документ чем конкретно отличается
> версионник от неверсионника?
> пока споры идут на уровне "какая вера истинна"

Тут нечего читать или искать, всё просто. Существует
два основных подхода к реализации snapshot isolation в СУБД.

Есть т.н. "истинные версионники" (термин может быть любым,
его собственно нет в постоянном обиходе). Это когда в СУБД
разные версии записей реально присутствуют на страницах данных
БД. Т.е. каждая запись может быть физически записана несколько
раз, под разными версиями. К таким реализациям относятся
Interbase/FB, Postgres (на сколько я знаю) и, если хотите, SolidDB.

Это решение "чистое" (считается), потому что ни по каким критериям
разные версии записей не отличаются, они полностью равноправны.

Помимо этого существуют т.н. "псевдоверсионники" (термин также произвольный).
В этих СУБД непосредственно на страницах данных храняться
только последняя закоммиченая версия записи, в одном экземпляре.
Старые версии записей, в разных вариантах, берутся из журнала
транзакций, сегмента отката, roll-backward log и т.д. и т.п. --
у кого что есть. Это решение немного "хуже", поскольку у разных
версий разные способы хранения, они не совсем равноправны. Ну и
очевидно, что журнал транзакция удаляется постепенно, и очень
старые версии записей становяться недоступными, это -- главный
недостаток такого подхода.

Есть -- это значит "специалисты выделяют две такие группы"
"существуют два разных подхода".

У каждого из подходов есть как достоинства, так и недостатки.
Т.е. ни в коем случае нельзя думать, что один подход "круче"
другого.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 16:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093947
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
MasterZiv
Есть т.н. "истинные версионники" (термин может быть любым,
его собственно нет в постоянном обиходе).

ничего не скажешь - байка интересная, задорная. лично я считал, что истинный версионник - MVTO.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 16:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36093984
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
Dimitry Sibiryakov
О-о-о-о... Левый сайт какого-то СМИ уже почитается Ё! за надёжный
источник информации! Какой прогресс! Этак он признает содержимое
ibase.ru за документацию к Firebird...


ibase.ru? эт врядле ... указанная статейка просто слегка разжеванный перевод небезисвестной Берштейновской статейки, хотите оригинал ? пожалуйте чаптер 4 NON-LOCKING SCHEDULERS:
http://research.microsoft.com/en-us/people/philbe/ccontrol.aspx
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 16:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094055
шубин_ду
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
шубин_ду
Участник
Правильно Yo.! пишет

select sum(bablo) from accounts

достаточно, чтобы поставить диагноз. Туфта это, а не версионность. Очередная подпорка, чтобы народ не гундел про дедлоки.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094076
шубин_ду
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
шубин_ду
Участник
MasterZiv
Оракл не версионник, тебе уже сказали. Это т.н. псевдоверсионник.


Можно, конечно, спорить, является манул настоящим котом или псевдокотом. Но однозначно, что это не крокодил.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094214
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
MasterZiv
SergSuper пишет:

> а где можно прочитать официальный документ чем конкретно отличается
> версионник от неверсионника?
> пока споры идут на уровне "какая вера истинна"

Тут нечего читать или искать, всё просто. Существует
два основных подхода к реализации snapshot isolation в СУБД.
...
т.е. это разные технологии реализации, не влияющие на функционал?

т.е. правильно было бы сказать что Оракл имеет функционал версионника, но реализован не по технологии, изначально разработанной для версионников
с такой формулировкой и Вы и Yo согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094243
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АнатоЛой
Участник
mikronКак я написал мне нужны или сиквенсы _или_ АТ,
для того что бы сиквенсы емулировать.

А как емулировать АТ не не представляю. Можно подробней.
Предположим есть процедура, которыя пишет в таблицу логов.
Естественно она вызывается из других процедур в АТ. как/чем её можно заменить не имея АТ?
Интересненько... Если бы на Informix не было sequence, то я на нём же воспользовался бы таблицами без поддержки транзакций (грубо говоря, моя транзакция (основная и единственная, если не учитывать возможность savepoint'ов) может откатиться, но данные, которые были записаны в таблицу без поддержки транзакций - никуда не откатятся)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 18:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094321
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
SergSuper
т.е. правильно было бы сказать что Оракл имеет функционал версионника,
но реализован не по технологии, изначально разработанной для
версионников

Пока он плюётся своим "Snapshot too old", то я бы в лучшем случае
говорил, что "Оракл имеет некоторую эмуляцию версионности". Вот когда он
перестанет из логов выплёскивать вместе с мусором версии, в которых
кто-нибудь заинтересован - станет версионником.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 19:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094377
шубин_ду
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
шубин_ду
Участник
Dimitry Sibiryakov
SergSuper
т.е. правильно было бы сказать что Оракл имеет функционал версионника,
но реализован не по технологии, изначально разработанной для
версионников

Пока он плюётся своим "Snapshot too old", то я бы в лучшем случае
говорил, что "Оракл имеет некоторую эмуляцию версионности". Вот когда он
перестанет из логов выплёскивать вместе с мусором версии, в которых
кто-нибудь заинтересован - станет версионником.


И UNDO_RETENTION не помогает?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 19:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094385
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Dimitry Sibiryakov
SergSuper
т.е. правильно было бы сказать что Оракл имеет функционал версионника,
но реализован не по технологии, изначально разработанной для
версионников

Пока он плюётся своим "Snapshot too old", то я бы в лучшем случае
говорил, что "Оракл имеет некоторую эмуляцию версионности".

Оффтоп:
А по-мне так ето демагогия на голом месте.
Если Оракл может доставать для транзакций разные версии,
значит он - версионик.
А то что он лог переписывает,
ну так это инженерное решение такое, типа особенности реализации.
А то что MasterZiv нафантазировал про определение версионности
вобще юмореска:
>> разные версии записей реально присутствуют на страницах данных
получается по его-же определению т.к.
у оракла разные версии находятся на страница данных (в логе)
он - версионник :)

Кстати, невспомню где читал, но были уже замечания,
что держать версии в основной таблице не самая хорошая идея.


Вести с полей:
поставил Субайс, сейчас гружу данные.
Первые впечатления, что администрирования действително мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 19:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094389
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Apex
Участник
Dimitry Sibiryakov
Пока он плюётся своим "Snapshot too old", то я бы в лучшем случае
говорил, что "Оракл имеет некоторую эмуляцию версионности". Вот когда он
перестанет из логов выплёскивать вместе с мусором версии, в которых
кто-нибудь заинтересован - станет версионником.

Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no free disk space" когда "настоящим" версионникаам уже писать эти версии некуда?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 20:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094396
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
Apex
Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no free disk space" когда "настоящим" версионникаам уже писать эти версии некуда?
Тем, что прогер будет уже убит и его шкура натянута на ритуальный барабан.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 20:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094416
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Apex
Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no
free disk space"

Тем, что наступает гораздо быстрее.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 20:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094476
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Apex
Участник
Dimitry Sibiryakov
Apex
Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no
free disk space"

Тем, что наступает гораздо быстрее.

Насколько быстрее? Есть незаполненные диски и потребность хранить версии за сутки? Отдайте их под Undo и не рассказывайте тут сказок.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 22:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094487
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Dimitry Sibiryakov
SergSuper
т.е. правильно было бы сказать что Оракл имеет функционал версионника,
но реализован не по технологии, изначально разработанной для
версионников

Пока он плюётся своим "Snapshot too old", то я бы в лучшем случае
говорил, что "Оракл имеет некоторую эмуляцию версионности". Вот когда он
перестанет из логов выплёскивать вместе с мусором версии, в которых
кто-нибудь заинтересован - станет версионником.

"Snapshot too old" - это единственная проблема у "нечистых" версионников? есть различия в функционале?
по идее мне всё равно как оно там реализовано если работает так как я хочу
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 22:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094516
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
SergSuper
по идее мне всё равно как оно там реализовано если работает так как я хочу

Дык в том и дело, что эта ошибка - признак того, что оно не работает.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094531
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
SergSuper пишет:

> т.е. это разные технологии реализации, не влияющие на функционал?

В общем, да. Есть незначительные нюансы, типа того, что указал
mikron в начале топика -- одни лезут за ЛЮБЫМИ версиями
в страницы данных только чтобы понять, что версии устарели,
другие -- нет, в одних есть проблема "Snapshot is too old", а в других --
нет. Но в общем, цель достигается одна и та же --- обеспечить
уровень изоляции snapshot isolation (2).


> т.е. правильно было бы сказать /что Оракл имеет функционал версионника,
> но реализован не по технологии, изначально разработанной для версионников/
> с такой формулировкой и Вы и Yo согласны?

Нет, я не согласен. С "технологии, изначально разработанной для версионников"
не согласен. Просто это два разных подхода к реализации версионности.
При этом кажется даже ORACLE-овский похдод был придуман раньше, чем
"чистый версионный", но не уверен, надо знать историю IB и ORACLE хорошо,
а я не знаю.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094534
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mikron пишет:

> >> разные версии записей реально присутствуют на страницах данных
> получается по его-же определению т.к.
> у оракла разные версии находятся на страница данных (в логе)
> он - версионник :)

Страницы данных и лог -- разные вещи.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094535
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Apex пишет:

> Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no
> free disk space" когда "настоящим" версионникаам уже писать эти версии
> некуда?

Вообще-то отличается. Если вообще нет места для новых данных, то система
в принципе не может функционировать. Это -- неизбежный сбой.
А что старая часть лога затёрлась новой -- это не сбой даже, это --
нормальное явление. Вот и получается, что одна СУБД работает
до тех пор, пока может, а другая -- как бы то работает, то не работает.

Но я скажу сразу, я не являюсь сторонником идеи, что одна реализация
лучше другой (я вообще люблю блокировочники ).
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094542
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
Apex
Чем snapshot too old по своей природе, отличается от какой-нибудь "no free disk space" когда "настоящим" версионникаам уже писать эти версии некуда?
в том то и дело, что разница огромна - "no free disk space" вырубит ВЕСЬ сервер, версионник с UNDO откатит только одну транзакцию, причем на длинные транзакции можно выделить отдельный UNDO. имхо самый неудачный вариант это хранить в блоках таблиц - тут же получаем тормоза с вакумом, дополнительное и/о и невозможность это и/о оттюнить, ну и главное - отсутствие защиты от бесконечного распухания версий из-за одной длинной транзакции - короче примитив.

Dimitry Sibiryakov
Тем, что наступает гораздо быстрее.


с UNDO_RETENTION=2^32 ??
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094553
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Может-ли кто-нить сказать, по какому принципу Субасе СА работает?
(Версионник, блокировшик, а ла оракле?)

Первая проблема с СА: после того как уронил сервер на долгой транзакции
уже болше час востанавливат базу. Ето нормално? 8-|

Пока не понял, как у него статистику собирать. Может кто выстрелит с бедра линком?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2009, 23:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094562
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
2mikron

Sybase SA блокировочник, но в последней версии вроде прикрутили версионный уровень изолированности Snapshot. скорее всего там так же как у майкрософта версионность нужно "включить" - после этого можно использовать snapshot.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 00:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094573
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
Yo.!"no free disk space" вырубит ВЕСЬ серверС какой стати ?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 00:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094589
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ОКТОГЕН
Участник
А отсутствие места на диске не вырубит оракл?
И база не встанет, типа.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 01:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094596
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
ОКТОГЕНА отсутствие места на диске не вырубит оракл?
И база не встанет, типа.
естественно не вырубит. UNDO log вещь циклическая - когда место заканчивается он начинает с конца писать поверх самых старых версий строк, соответственно вырубит с ошибкой snapshot too old те транзакции которым нужны были те самые старые версии, грубо говоря тех виновников которые заставляли "пухнуть" лог (если бы он не был бы цикличным).
а в том же Firebird "виновника" вырубить некому, этот "виновник" не позволит вакуму вычищать старые версии строк из датафайла, заставляя их пухнуть бесконечно, а место под датафайлы говорят не резиновое....

2hvlad
есть что-то возразить ?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 01:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094612
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
За циклическую перезапись логов в Винде Мелкомягких в свое время распустили на грелки...
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 04:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094714
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
Помимо этого существуют т.н. "псевдоверсионники" (термин также произвольный).

А на самом деле при ближайшем рассмотрении блокировочники?
Или типа ни то ни се?

В этих СУБД непосредственно на страницах данных храняться
только последняя закоммиченая версия записи, в одном экземпляре.
Старые версии записей, в разных вариантах, берутся из журнала
транзакций, сегмента отката, roll-backward log и т.д. и т.п. --
у кого что есть. Это решение немного "хуже", поскольку у разных
версий разные способы хранения, они не совсем равноправны. Ну и
очевидно, что журнал транзакция удаляется постепенно, и очень
старые версии записей становяться недоступными, это -- главный
недостаток такого подхода.
[/quot]
Что скрывается за понятием страница данных? У Оракла в явном виде такого понятия вроде как нет. Есть блоки, которые хранятся на диске либо в датафайлах, либо в сегментах отката.
При этом может быть несколько версий в момент изменения блоков.
Изменяемый блок до коммита ну типа хранится тока в оперативной памяти, если не считать инфу о всех изменениях и его в частности в журналах повторного выполнения.
Остальные сбрасываются в сегменты отката, но тоже када нужны в ОП.
Типа они как бы ведомые? Или какие данные ведомые если сравнивать с равноправными в "чистых" типа моделях или механизмах или "технолгий" или еще чем-то? И что же это что-то: модель, механизм или что?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 08:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094721
FreemanZAV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FreemanZAV
Участник
Yo.!вырубит с ошибкой snapshot too old те транзакции
А надо разработчиков вырубать, которые эти самые транзакции допускают
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 08:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094875
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ggg_old
Участник
2mikron:
конкретные вопросы по работе SA лучше задавать в профильной сайбезовой ветке форума.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 10:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36094885
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ggg_old
Участник
и непонятно а каокй статистике вы говорите. Если о распределении величин в талице, то она ведется автоматически. А если параметры работы сервера, то это можно проще всего сделать в централе. Надо только выбрать что из парамтеров, что хотите мониторить.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095057
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
Yo.!а в том же Firebird "виновника" вырубить некому, этот "виновник" не позволит вакуму вычищать старые версии строк из датафайла, заставляя их пухнуть бесконечно, а место под датафайлы говорят не резиновое....

2hvlad
есть что-то возразить ?Есс-но. В Firebird, при нехватке места на диске, тр-ция (тр-ции), которые создают версии, получат ошибку и спокойно продолжат работу. С какой стати что-то должно останавливаться ? Особенно читатели...

"Виновник" - долгоиграющая тр-ция. Если она получит такую ошибку, то вероятнее всего приложение её завершит. Если же она просто спит, то тут да, пока нет автоматического киллера в движке. Но админ в состоянии прибить её и разблокировать сборку мусора.

Насчёт "не позволит вакуму вычищать старые версии строк из датафайла" - полный бред, ибо эта операция (сборка мусора) не увеличивает потребность в дисковом пространстве. Наоборот, она освободит занятое место и позволит работать дальше тем, кому оно нужно для создания новых версий.

Ну и напоследок - Firebird (как и многие другие), выделяет место на диске с небольшим запасом и при нехватке места под этот "запас" сразу пишет сообщение в firebird.log. Так что админ может принять меры до того, как место реально закончится.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095181
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
hvladЕсс-но. В Firebird, при нехватке места на диске, тр-ция (тр-ции), которые создают версии, получат ошибку и спокойно продолжат работу. С какой стати что-то должно останавливаться ? Особенно читатели...
вот так и продолжат получая ошибку
в отличие от оракла стопорнут все пишущие транзакции, т.к. даже модифицирующим некуда будет версии строк сложить.

hvladНасчёт "не позволит вакуму вычищать старые версии строк из датафайла" - полный бред, ибо эта операция (сборка мусора) не увеличивает потребность в дисковом пространстве. Наоборот, она освободит занятое место и позволит работать дальше тем, кому оно нужно для создания новых версий.
чукча писатель ;)

Di_LIneЗа циклическую перезапись логов в Винде Мелкомягких в свое время распустили на грелки...
какое интересное ассоциативное мышление у ребенка ! ведь действительно созвучно
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095233
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Yo.! пишет:

> в том то и дело, что разница огромна - "no free disk space" вырубит ВЕСЬ
> сервер, версионник с UNDO откатит только одну транзакцию, причем на
> длинные транзакции можно выделить отдельный UNDO.

UNDO надо видимо выделять не на длинные транзакции (они обычно
вообще читающие, потому что snapshot isolation только на чтении
даёт выгоду), а на все остальные транзакции, кроме длинных.

Разве нет ?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 12:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095243
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Di_LIne пишет:

> За циклическую перезапись логов в Винде Мелкомягких в свое время
> распустили на грелки...

Это -- общая практика в большинстве СУБД. И это -- логично.
А чем вам это не нравится ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 12:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095267
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
vadiminfo пишет:

> А на самом деле при ближайшем рассмотрении блокировочники?
> Или типа ни то ни се?

Блокировочники конечно. Потому что WRITER-ов они разводят
путём применения блокировок.

> Что скрывается за понятием страница данных? У Оракла в явном виде такого
> понятия вроде как нет. Есть блоки, которые хранятся на диске либо в

Ну тут я имел в виду всё, что не лог.

> датафайлах, либо в сегментах отката.

Значит, в сегментах отката.

> При этом может быть несколько версий в момент изменения блоков.
> Изменяемый блок до коммита ну типа хранится тока в оперативной памяти,
> если не считать инфу о всех изменениях и его в частности в журналах
> повторного выполнения.

Я тебе скажу, он (блок данных) и после коммита может только в
памяти остаться.

> Остальные сбрасываются в сегменты отката, но тоже када нужны в ОП.
> Типа они как бы ведомые? Или какие данные ведомые если сравнивать с
> равноправными в "чистых" типа моделях или механизмах или "технолгий" или
> еще чем-то? И что же это что-то: модель, механизм или что?

Я не очень понял, что ты тут спрашиваешь. Ну да, как бы данные в логах
всегда "главнее" данных в блоках данных.

А прикол в том, что в версионниках не было изначально лога вообще.
В IB по крайней мене. Но это, опять -таки, давало отрицательный
эффект -- изменённые страницы данных надо было по commit физически
сбрасывать на диск. Но положительный эффект -- что у БД нет recovery,
так что сервер включил -- и он уже работает.

Но время показало, что такой подход слабо оправдан, поэтому в IB логи
реализовали.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095301
Фотография Игорь Горбонос
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Игорь Горбонос
Участник
> Автор: MasterZiv
> А прикол в том, что в версионниках не было изначально лога вообще.
> В IB по крайней мене. Но это, опять -таки, давало отрицательный
> эффект -- изменённые страницы данных надо было по commit физически
> сбрасывать на диск. Но положительный эффект -- что у БД нет recovery,
> так что сервер включил -- и он уже работает.
>
> Но время показало, что такой подход слабо оправдан, поэтому в IB логи
> реализовали.

А какая разница, что сбрасывать на диск, сами данные или лог для возможной recovery в любом случае диск затрагивается?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095453
Yо.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yо.!
Гость
Игорь Горбонос

А какая разница, что сбрасывать на диск, сами данные или лог для возможной recovery в любом случае диск затрагивается?


последовательно в лог быстрее
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 13:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095487
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Игорь Горбонос пишет:

> А какая разница, что сбрасывать на диск, сами данные или лог для
> возможной recovery в любом случае диск затрагивается?

Лог тупо короче. И компактнее. Лог содержить только данные
о изменении данных и они все лежать где-то в конце лога обычно.

Страница данных же может содержать как изменённые, так и неизменённые
данные, а сбрасывать надо всю страницу целиком. Например, если
есть таблица из 100 страниц, и UPDATE, который меняет 10 записей,
но так, что на каждую из 100 страниц таблицы попадает по одной записи,
то по COMMIT-у в СУБД без журналирования придётся сбросить все
страницы таблицы, т.е. всю таблицу. Это очень плохо. Если записывать
только изменения в лог, и сбрасывать только лог, то скорее всего
это будет 1-2 страницы лога. Итого экономия порядка в 100 раз.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 13:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095507
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Apex
Участник
MasterZiv
Игорь Горбонос пишет:

> А какая разница, что сбрасывать на диск, сами данные или лог для
> возможной recovery в любом случае диск затрагивается?

Лог тупо короче. И компактнее. Лог содержить только данные
о изменении данных и они все лежать где-то в конце лога обычно.

Страница данных же может содержать как изменённые, так и неизменённые
данные, а сбрасывать надо всю страницу целиком. Например, если
есть таблица из 100 страниц, и UPDATE, который меняет 10 записей,
но так, что на каждую из 100 страниц таблицы попадает по одной записи,
то по COMMIT-у в СУБД без журналирования придётся сбросить все
страницы таблицы, т.е. всю таблицу. Это очень плохо. Если записывать
только изменения в лог, и сбрасывать только лог, то скорее всего
это будет 1-2 страницы лога. Итого экономия порядка в 100 раз.

Помнится один из разработчиков FB сказал мне в ответ на тоже самое, что в реальных систмах разницы почти нет. Ну, типа никто ж специально не мерял, сколько там чего куда сбрасывается.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 13:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095600
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Apex пишет:


> Помнится один из разработчиков FB сказал мне в ответ на тоже самое, что
> в реальных систмах разницы почти нет. Ну, типа никто ж специально не
> мерял, сколько там чего куда сбрасывается.

В реальном мире IB был известен своей тормознутостью на ровном месте.
Это в классическом варианте, естественно, не в современном.
Впрочем, я не большой знаток IB. Но вроде бы никто из СУБД больше
так не делал после них, и сами они отказались.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 13:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095719
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
MasterZiv
Это -- общая практика в большинстве СУБД. И это -- логично.
А чем вам это не нравится ?

Хм... Или лог презаписывается последовательными блоками, что неизменно приведет к потере нужного, или есть еще и управление перезаписью блоков в логе.
Ну и каким местом второе лучше FB-шного?
Да и первое - бу-га-га.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095741
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
MasterZivА прикол в том, что в версионниках не было изначально лога вообще. В IB по крайней мене.
некорректная фраза. IB как первый версионник был выполнен без логов. Просто вот так было задумано и сделано. Версионность в других серверах может быть выполнена иначе.

MasterZivНо время показало, что такой подход слабо оправдан, поэтому в IB логи
реализовали.
а тут вообще неверно.

Логи в IB НЕ реализовали. В IB 2007 сделали "журналирование" , но оно опять же страничное, и вообще это просто "предварительная" запись не в базу, с переносом изменений в базу периодически по checkpoint.

И потом, где Вы услышали что "такой подход слабо оправдан"?

MasterZivВ реальном мире IB был известен своей тормознутостью на ровном месте.
если тормознутость и была, то она обусловлена криворукостью разработчиков, т.е. неумением управлять транзакциями в версионнике. Если Вы на любом версионнике начнете держать snapshot-транзакции часами, то при большом числе обновлений Вы получите тучу версий в базе - хоть в логах, хоть где, что и приведет к замедлению работы.
Но опять же, про "тормознутость" в основном мифы, как про "ИБ тормозит на базах больше 200мб" во времена Win98.

В апреле мне удалось увидеть промышленную базу данных на Firebird 1.5, у которой из-а застрявшей на 5 суток транзакции snapshot в одной таблице образовалось примерно полтора миллиона версий для одной (!) записи. Как бы, эксплуататор был не в восторге от производительности, но база работала.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095744
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
Yo.!hvladЕсс-но. В Firebird, при нехватке места на диске, тр-ция (тр-ции), которые создают версии, получат ошибку и спокойно продолжат работу. С какой стати что-то должно останавливаться ? Особенно читатели...
вот так и продолжат получая ошибку
в отличие от оракла стопорнут все пишущие транзакции, т.к. даже модифицирующим некуда будет версии строк сложить.С какой стати все пишушие тр-ции непременно пишут в новые страницы ?
И, ещё раз, сам сервер ничего не "стопорнёт". Текущий оператор в тр-ции обломится с ошибкой, но тр-ция останется жить пока клиент не решит что с ней делать. Кстати, при откате оператора, место тоже освободится.
Не всё так просто, как кажется.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095769
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
MasterZivВпрочем, я не большой знаток IB. Но вроде бы никто из СУБД больше так не делал после них, и сами они отказались.
опять же, чудовищные фантазии.
1. "журналирование" было введено в InterBase 2007
2. в Firebird журналирования нет, пока не планируется
3. в IB2007 возможность журналирования является опцией, НЕ по умолчанию. Реально ее используют редко. То есть ~99% баз на IB 2007/2009 используются без журналирования.
4. если база IB 2007/2009, у которой включено журналирование, находится на внешних дисках (SAN), то производительность падает (относительно базы без включенного журналирования)

ну и наконец, журналирование в IB 2007 было введено в основном для защиты от сбоев .
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095770
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
Игорь ГорбоносА какая разница, что сбрасывать на диск, сами данные или лог для
возможной recovery в любом случае диск затрагивается?Последовательная запись намного быстрее случайной. Не на SSD, кстати.

MasterZivЛог тупо короче. И компактнее. Типичное заблуждение. Это не правда.

MasterZivЛог содержить только данные
о изменении данных и они все лежать где-то в конце лога обычно.И этих данных об изменениях может быть намного больше, чем самих данных. Кроме того, для восстановления нужны ещё и старые данные.

MasterZivСтраница данных же может содержать как изменённые, так и неизменённые
данные, а сбрасывать надо всю страницу целиком. Например, если
есть таблица из 100 страниц, и UPDATE, который меняет 10 записей,
но так, что на каждую из 100 страниц таблицы попадает по одной записи,
то по COMMIT-у в СУБД без журналирования придётся сбросить все
страницы таблицы, т.е. всю таблицу. Это очень плохо. Если записывать
только изменения в лог, и сбрасывать только лог, то скорее всего
это будет 1-2 страницы лога. Итого экономия порядка в 100 раз.
Во-первых, в логе будет таки побольше данных.
Во-вторых, время записи 10 байт и 4КБ из одной страницы есть величина одинаковая.
В третьих, можно рассмотреть и обратный пример, когда одна и таже запись менялась многкратно - в лог уйдёт куча инф-ции, а в данные - одна страница.

Ну и совсем непонятно мне как 10 записей попадают на 100 страниц.
Пересчитаем "экономию" ?

Я это уже здесь кому-то объяснял...
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095801
пгуые123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
пгуые123
Гость
MasterZivЛог тупо короче.
Хороший у вас план тов. Жюков (С)
поробуйте из одной крупной табли в другу insert select сделать и засеките насколько изменится размер лога, а насколько у файла данных. ;)

а еще вспомните, что наличие лога означет необходимость записывать одни и те же данные 2 раза. чистому версионику этого делать не надо, данные сразу помещаются в датафайл.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095822
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
Давно я в этот форум не заглядывал, а тут все то же и все те же. Yo рассказывает неприятные вещи про FB, оппоненты дружно его опровергают

Кстати, любопытно, а за это время в FB хоть одна "больная мозоль" рассосалась? Из тех, на которые и я, бывало, наступал. Вот у IB, как оказалось, уже даже лог есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 14:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36095853
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
АГYo рассказывает неприятные вещи про FB, оппоненты дружно его опровергают
нет, тут еще интереснее - зарождение новых мифов про ИБ.

АГКстати, любопытно, а за это время в FB хоть одна "больная мозоль" рассосалась? Из тех, на которые и я, бывало, наступал.

какие-такие "больные мозоли"...

АГВот у IB, как оказалось, уже даже лог есть.

нет у него лога. это миф.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096044
oracle forever
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
oracle forever
Гость
пгуые123
а еще вспомните, что наличие лога означет необходимость записывать одни и те же данные 2 раза. чистому версионику этого делать не надо, данные сразу помещаются в датафайл.
+APPEND

:P
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096135
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
kdv
какие-такие "больные мозоли"...

да я уж и не вспомню сходу все, но навскидку:
- невосстановимый бэкап
- распараллеливание запросов в супер-сервере
- update tablename set a=b, b=a -- ну или что-то типа того на ту же тему
- статистика в индексах и планы зависящие от распределения данных
Что-нибудь из этого в FB с тех пор улучшилось?
kdv
АГВот у IB, как оказалось, уже даже лог есть.

нет у него лога. это миф.
Т.е. лога, который можно представить в виде последовательности DML и DDL запросов там нет? Интересно, а кроме IB/FB есть еще "безлоговые" серверы? Просто любопытно. В PostgreSQL знаю точно есть WAL.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096149
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Di_LIne пишет:


> Хм... Или лог презаписывается последовательными блоками, что неизменно
> приведет к потере нужного, или есть еще и управление перезаписью блоков
> в логе.

Стираются из лога естетственно только старые блоки, содержащие
транзакции, уже прошедшие через checkpoint.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096165
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
MasterZiv
Стираются из лога естетственно только старые блоки, содержащие
транзакции, уже прошедшие через checkpoint.
А не прошедщие?
Хотя, как сказали выше, хватит и двойной записи на диск, что бы закрыть этот аспект для дискусси.
Намертво.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096167
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
kdv пишет:

Логи в IB НЕ реализовали. В IB 2007 сделали "журналирование", но оно опять же
страничное, и вообще это просто "предварительная" запись не в базу, с переносом
изменений в базу периодически по checkpoint.

А чем логи от журналирования отличаются ? Два разных слова на русском,
суть одна. Я вот пробежался по приведённой ссылке, там ровно то,
о чём я тут писал, и написано. И очевиден выигрыш от применения
журнала.

> И потом, где Вы услышали что "такой подход слабо оправдан"?

Это я нигде не слышал. Это я сам знаю, что такой подход
не оправдан.

Ну а то, что больше его нигде не применяли -- слышал ...
ну как -- везде.

> Вы на любом версионнике начнете держать snapshot-транзакции часами, то
> при большом числе обновлений Вы получите тучу версий в базе - хоть в

А зачем тогда нужна версионность вообще ? Без долгоживущих
транзакций я и на блокировочнике проживу замечательно.

> логах, хоть где, что и приведет к замедлению работы.
> Но опять же, про "тормознутость" в основном мифы, как про "ИБ тормозит
> на базах больше 200мб" во времена Win98.

Что такое базы больше 200 мб я вот лично слабо представляю.

> В апреле мне удалось увидеть промышленную базу данных на Firebird 1.5, у
> которой из-а застрявшей на 5 суток транзакции snapshot в одной таблице
> образовалось примерно полтора миллиона версий для одной (!) записи. Как
> бы, эксплуататор был не в восторге от производительности, но база работала.

Ну и слава Богу, сейчас-то IB всё же как никак похорошел. В основном
от того, что его в опенсоурс выложили и хорошие люди к разработке подключились.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096180
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
hvlad пишет:

> MasterZiv
> Лог тупо короче. И компактнее.
>
> Типичное заблуждение. Это не правда.

Естественно, это неправда. Это вообще зависит
от ваших транзакций. Но как правило транзакции маленькие,
а базы -- большие.

> В третьих, можно рассмотреть и обратный пример, когда одна и таже запись
> менялась многкратно - в лог уйдёт куча инф-ции, а в данные - одна страница.

Ну я же специально придумал пример, чтобы показать, когда это плохо.

> Ну и совсем непонятно мне как 10 записей попадают на 100 страниц.
> Пересчитаем "экономию" ?

Ну, сложилось так. Например, хочу каждую 10 запись по возрастающему
PK поменять.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 17:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096185
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
пгуые123 пишет:

> поробуйте из одной крупной табли в другу insert select сделать и
> засеките насколько изменится размер лога, а насколько у файла данных. ;)

Ребята, не надо меня за советскую власть.

Понятно, что транзакции разные, и нагрузку на лог дают
разнюу. Но логи тоже не дураки придумали. Так что в среднем
в приложениях выгоднее писать на диск логи.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096191
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
kdv пишет:

> АГ
> Вот у IB, как оказалось, уже даже лог есть.
>
>
>
> нет у него лога. это миф.

Не, у него не лог, у него -- "журнал".

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 17:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096276
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
MasterZivА чем логи от журналирования отличаются ? Два разных слова на русском,
суть одна. Я вот пробежался по приведённой ссылке, там ровно то, о чём я тут писал, и написано. И очевиден выигрыш от применения журнала.
логи может ничем от жураналирования и не отличаются. Только журналирование у IB 2007 служит только для "защиты" базы от сбоев. Т.е. если поместить базу в архив с логами, то можно восстановить из архива база + логи на некоторый момент, который точно выбрать нельзя, только по имеющемуся логу.

В упрощенном виде журнал IB 2007 представляет собой следующее:
1. пишем страницы не в базу а в "лог"
2. лог имеет фиксированный размер, по заполнению создается новый лог
3. логи циклические
4. по checkpoint информация из лога переносится в базу.
все.

Кажется что это похоже на логи СУБД с transaction/undo log, но здесь откатить или "накатить" лог нельзя, посмотреть лог нельзя, и т.п.

И никакого особенного выигрыша от применения журнала НЕТ.

MasterZivА зачем тогда нужна версионность вообще ? Без долгоживущих транзакций я и на блокировочнике проживу замечательно.
болезнь блокировочника - блокировки.
болезнь версионника - накопление версий.
нет в жизни счастья.

MasterZivЧто такое базы больше 200 мб я вот лично слабо представляю.
сейчас я слабо представляю себе базы на IB/FB меньге гига, причем на десктопах.
Про промышленные 10-20-50-100-400 гиг я даже не говорю.

MasterZivНу и слава Богу, сейчас-то IB всё же как никак похорошел. В основном
от того, что его в опенсоурс выложили и хорошие люди к разработке подключились
то есть, последний раз Вы что-то такое читали про ИБ-ФБ лет 8-9 назад. Потому что у IB нет открытых исходников, они у Firebird.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 17:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096400
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
hvladС какой стати все пишушие тр-ции непременно пишут в новые страницы ?
например потому что датфайл и страницы не резиновые.

hvladИ, ещё раз, сам сервер ничего не "стопорнёт". Текущий оператор в тр-ции обломится с ошибкой, но тр-ция останется жить пока клиент не решит что с ней делать. Кстати, при откате оператора, место тоже освободится.
Не всё так просто, как кажется.
помоему уже все поняли. вариантов у транзакции не так уж много - откатываться или ждать пока админ протрезвеет и пойдет искать "виновника". подозреваю, что в наше время терабайтных дисков - FB захлебнется в и/о гораздо раньше, чем уткнется в нехватку диска. фуллскан таблицы как я понимаю заставит читать все страницы таблицы, включая все накопившиеся версии строк всех записей таблицы.

что по тому примеру где 10 измененных записей на 100 страницах, то это скорее из DHW. но 100 записей на 100 разных страницах, которые чудно уместятся в одну страницу лога вполне реально на OLTP. т.е. лог потребует в 100 раз меньшее кол-во иопсов и при этом лог пишется последовательно, а не юлозить по всему диску расскладывая 100 страниц. ораклу тоже когда нибудь нужно будет разложить эти 100 страниц по датафайлам, но он уже не завязан на транзакцию - т.е. блокировки сняты, транзакция закоммичена - можно не спешить.

>В третьих, можно рассмотреть и обратный пример, когда одна и таже запись менялась многкратно - в лог уйдёт куча инф-ции, а в данные - одна страница.

ну разве, что если это одна сумашедшая транзакция длбит несчастную запись. если запись долбят разные транзакции, то записей ФБ сделает не менее кол-ва коммитов.

>Кажется что это похоже на логи СУБД с transaction/undo log

лог транзакций это REDO, в UNDO версии строк.

>по checkpoint информация из лога переносится в базу.

дык, тогда это в полне полноценный WAL, чего его народ до "журнала" понизил ?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 18:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096412
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ОКТОГЕН
Участник
Yo.!,
В Postgre если есть старые версии(помеченные как убитые), то они со временем затираются новыми данными.
Это даёт некоторую фрагментацию, но tablespace так не растёт, как вы говорите.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 18:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096463
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
ОКТОГЕНYo.!,
В Postgre если есть старые версии(помеченные как убитые), то они со временем затираются новыми данными.
Это даёт некоторую фрагментацию, но tablespace так не растёт, как вы говорите.
пока жив "виновник" никто не позволит их пометить как "убитые".
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 19:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096550
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
Yo!дык, тогда это в полне полноценный WAL, чего его народ до "журнала" понизил ?
ок, пусть WAL, но после конкретного checkpoint в базе все будет так же, как и без WAL - версии, мусор, и т.п. Т.е. между checkpoint физически база от обычной (без WAL) не отличается.

В Firebird 2.x примерно то же самое можно получить время от времени вручную переводя базу в состояние lock/unlock (nbackup).
т.е. сделали lock - изменения пишутся в delta, чтение идет из базы и из delta.
сделали unlock - delta залилась в базу, имитировали checkpoint.
Если процесс автоматизировать, то получится почти тот же WAL что и в IB 2007/2009.

Грубо говоря, это дополнительный "write-cache", и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 21:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096633
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ОКТОГЕН
Участник
Yo.!
пока жив "виновник" никто не позволит их пометить как "убитые".
Yo.!, в 8.4 админ спокойно прибивает виновника штатными средствами.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 23:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096643
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
Блокировочники конечно. Потому что WRITER-ов они разводят
путём применения блокировок.

А версионники как разрешают конфликт, когда два юзера пытаются изменять одну и туже запись.
По времени, по приоритету?
Они же разные копии данных апдэйтят - типа версионники.
Поскольку какая никакая версионность позволяет не блокировать читателя, а два писателя одновременно, не такое честоя явление, то все еще, возможно, преждевременно относить Оракл к блокировочникам - это может сбаить с толку: блокировочник в общепринятом значении обязан блокировать читателя, т.е. припишем Ораклу то чего нет.


> Что скрывается за понятием страница данных? У Оракла в явном виде такого
> понятия вроде как нет. Есть блоки, которые хранятся на диске либо в



MasterZiv
Ну тут я имел в виду всё, что не лог.

Ну тут осттается много места для предположений, что же это на самом деле.

MasterZiv

> датафайлах, либо в сегментах отката.

Значит, в сегментах отката.


Наверное не так поняли друг друга


> При этом может быть несколько версий в момент изменения блоков.
> Изменяемый блок до коммита ну типа хранится тока в оперативной памяти,
> если не считать инфу о всех изменениях и его в частности в журналах
> повторного выполнения.

MasterZiv

Я тебе скажу, он (блок данных) и после коммита может только в
памяти остаться.

Ну это наверное в СУБД у которых данные вседа в оперативке. Оракл кстати закупли и такую. По моему IN TIME MEMORY. Но сам Оракл закомиченне вынужден сбрасывать в дата файлы.
Или я не понял о чем утверждение.

MasterZiv

Я не очень понял, что ты тут спрашиваешь. Ну да, как бы данные в логах
всегда "главнее" данных в блоках данных.

Вот это пока не расшифровал. В каком смысле "главнее"?

MasterZiv


А прикол в том, что в версионниках не было изначально лога вообще.
В IB по крайней мене. Но это, опять -таки, давало отрицательный
эффект -- изменённые страницы данных надо было по commit физически
сбрасывать на диск. Но положительный эффект -- что у БД нет recovery,
так что сервер включил -- и он уже работает.

Но время показало, что такой подход слабо оправдан, поэтому в IB логи
реализовали.

Вообще логи, если это редо логи не для версионности, а для восстановления после сбоев. А архивные и после ошибок юзеров, дропнувших что-то. Впрочем, теперь Оракл надыбался для этого сегменты отката тоже использовать прямо в SQL моно запросо увидеть шо было час назад. Однажды, в командировке в спешке удалил по ошибке не то шо надо. Но уже было девятка. На требование юзерши вернуть все как было. Я к ее удовольствию тут же вернул. А када была восьмерка у моего коллеги, у того же закачика вернуть не удалось.
Но юзера в версиях не понимают, и потому ко мне стали относиться с большим доверием.
Поди плохая версионность?
а 10 Оракл и таблы уже дропнуте возвращает. Тоже пригадилось уже - правда, не у закзачика а во время разработки, но все равно приятно. Конечно, зависит от настроек, скока он там сохраняетДля коллег выглядело по насчалу как некий фокус.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2009, 23:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096674
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
vadiminfoверсионники как разрешают конфликт, когда два юзера пытаются изменять одну и туже запись.
По времени, по приоритету?
Они же разные копии данных апдэйтят - типа версионники.

никак они "разные копии данных" апдейтить не могут.
если одна транзакция обновила запись и не сделала commit, то никакая другая транзакция не может обновить эту же запись (!), потому что существует не-committed версия. в IB/FB это и есть единственный "признак блокировки".
И обновлять можно только самую последнюю committed-версию записи. Если в соответствии с уровнем изолированности транзакции ей такая версия не видна, то при попытке обновить предыдущие версии транзакция также получит облом. Нельзя обновить то, чего не знаешь.

Возможно, какие-то другие версионники, типа Lotus Notes или MS Exchange и создают одновременно два варианта результата, но в РСУБД невозможно одновременно существование двух разных committed версий одной и той же записи. Просто потому, что это нарушит целостность, и непонятно как другие транзакции будут это читать.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 01:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096677
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
kdvодновременно существование двух разных committed версий одной и той же записи.
имел в виду "параллельно существующих". потому что обычная цепочка версий это последовательно обновленная запись, версии которой учитываются только подряд. Т.е. сервер (ИБ-ФБ) всегда считывает пакет версий записи, и в соответствии с уровнем видимости для каждой транзакции склеивает версии в одну запись.

допустим, есть запись с буквой А в столбце F.
- update set F='Б', commit.
появилась версия с Б, которая ссылается на версию с А

- update set F = '5', commit
появилась версия с 5, которая ссылается на версию с Б

Если не касаться сборки мусора, то на диске хранится 3 версии одной записи со значениями А, Б и 5 в столбце. Read Committed при перечитывании будут видеть А, Б и 5 по мере обновления и commit.
Если в самом начале была транзакция Snapshot, то она будет видеть только версию с А, и ничего больше. И после обновления кем-то записи на Б уже обновить эту запись не сможет.
И версия с А будет удерживаться от сборки мусора до тех пор, пока активна эта транзакция snapshot.

Вот в общих чертах. Подробнее, с картинками, изложено тут
http://www.ibase.ru/devinfo/mga.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 01:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096762
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Di_LIne пишет:

> А не прошедщие?

А не прошедшие -- не стираются.
Лог -- это кольцо с двумя маркерами. Один -- последний
чекпоинт, до которого можно стирать, другой -- текущая последняя
страница лога, куда пишутся активные транзакции. Оба бегут
в одну сторону по кольцу. Если первый догонит второй -- хорошо,
лог пустой. Если второй догонит первый -- место в логе кончилось,
кранты, надо транзакцию откатывать.

> Хотя, как сказали выше, хватит и двойной записи на диск, что бы закрыть
> этот аспект для дискусси.

В смысле ? Двойная запись -- это запись и страниц лога,
и страниц данных на диск ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096763
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
kdv пишет:

> логи может ничем от жураналирования и не отличаются. Только
> журналирование у IB 2007 служит только для "защиты" базы от сбоев. Т.е.

Журналирование в любой СУБД служит для защиты базы от сбоев, ну и что ?

> В упрощенном виде журнал IB 2007 представляет собой следующее:
> 1. пишем страницы не в базу а в "лог"
> 2. лог имеет фиксированный размер, по заполнению создается новый лог
> 3. логи циклические
> 4. по checkpoint информация из лога переносится в базу.
> все.

Ну, в общем, ничего существенно отличающегося от других СУБД.

> Кажется что это похоже на логи СУБД с transaction/undo log, но здесь
> откатить или "накатить" лог нельзя, посмотреть лог нельзя, и т.п.

Как и везде.

> то есть, последний раз Вы что-то такое читали про ИБ-ФБ лет 8-9 назад.
> Потому что у IB нет открытых исходников, они у Firebird.

Это понятно. Но Firebird -- это бывший IB. Ладно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 11:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096787
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
MasterZiv
> Кажется что это похоже на логи СУБД с transaction/undo log, но здесь
> откатить или "накатить" лог нельзя, посмотреть лог нельзя, и т.п.

Как и везде.

Как это везде? В каких еще базах с логом нельзя накатить лог или посмотреть его содержимое, транслировав в SQL?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096845
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
MasterZiv
Если второй догонит первый -- место в логе кончилось,
кранты, надо транзакцию откатывать.

Ну вот. Дальше-то что?
Кто, как и куда ее откатит?
Мы же наихудший вариант рассматривали для FB.
Теперь очередь других отдуваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096846
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
Александр ГoлдунКак это везде? В каких еще базах с логом нельзя накатить лог или посмотреть его содержимое, транслировав в SQL?
А какой объем, в записях, можно накатить? 100% базу?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096862
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
vadiminfo пишет:

> А версионники как разрешают конфликт, когда два юзера пытаются изменять
> одну и туже запись.
> По времени, по приоритету?

На сколько я помню, чистые версионники никак эту проблему не разрешают.
Отсюда -- проблемы write skew, lost update. Хотя возомжно я
не прав, что-то я подзабыл уже это всё.

> Поскольку какая никакая версионность позволяет не блокировать читателя,
> а два писателя одновременно, не такое честоя явление, то все еще,
> возможно, преждевременно относить Оракл к блокировочникам - это может
> сбаить с толку: блокировочник в общепринятом значении обязан блокировать
> читателя, т.е. припишем Ораклу то чего нет.

А вот псевдоверсионники писателей разводят обычными блокировками.
Так что там всё в порядке с этим делом.

> > Что скрывается за понятием страница данных? У Оракла в явном виде такого
> > понятия вроде как нет. Есть блоки, которые хранятся на диске либо в

Ну блоки. Блок, страница -- одно и то же.

Термины разные просто.

> Ну это наверное в СУБД у которых данные вседа в оперативке. Оракл кстати

У всех субд часть данных в оперативке. Кэш называется.
Одно из самых мощных средств повышения производительности.
Кэш и индексы.

> закупли и такую. По моему IN TIME MEMORY. Но сам Оракл закомиченне
> вынужден сбрасывать в дата файлы.

Не обязан. как раз наличие лога (уточним -- write-ahead log)
и позволяет сами страницы/блоки данных не записывать на диск.
А записывать только по checkpoint-у.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096864
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Александр Гoлдун пишет:

> Как это везде? В каких еще базах с логом нельзя накатить лог или
> посмотреть его содержимое, транслировав в SQL?

Давай лучше скажи, в каких это сделать можно. Я таких не знаю.
Только тут в топике про оракл сказали, до этого я не знал.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096866
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Di_LIne пишет:

> Ну вот. Дальше-то что?
> Кто, как и куда ее откатит?

Сервер, СУБД откатит. ЗАвершить аварийно транзакцию,
она и откатится. место освободится, другие транзакции,
меньшего объёма, смогут работать. Ну или не смогут.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096875
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
MasterZiv
Александр Гoлдун пишет:

> Как это везде? В каких еще базах с логом нельзя накатить лог или
> посмотреть его содержимое, транслировав в SQL?

Давай лучше скажи, в каких это сделать можно. Я таких не знаю.
Только тут в топике про оракл сказали, до этого я не знал.

В Sybase ASA это однозначно можно. Собственно активно и регулярно этим пользуюсь. Я был свято уверен, что это во всех базах с логом можно было сделать. Иначе нафига вообще с логами заморачиваться?

В MSSQL, насколько помню, тоже можно было делать инкрементальный бэкап на базе логов. А восстановление как раз путем наката логов на последний полный бэкап.

В MySQL в некоторых типах таблиц такое есть.

И в PostgreSQL все это есть:
http://resurection.ru/doc/postgres/backup-online.html

Поэтому интересно, в каких СУБД с логом нельзя использовать лог таким естественным образом?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096891
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Александр Гoлдун пишет:
> В Sybase ASA это однозначно можно. Собственно активно и регулярно этим

погоди, мы про что ? про накат логов, или про просмотр содержимого
и "транслировав в SQL" ? Я -- про второе.
Первое, понятно, везде есть, иначе зачем лог нужен.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096897
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
MasterZiv
Сервер, СУБД откатит. ЗАвершить аварийно транзакцию,
она и откатится. место освободится, другие транзакции,
меньшего объёма, смогут работать. Ну или не смогут.
- Не, ну в чё?!
Логика работы cервера: - Нииииёт меня ваши данные, мне работать надо!
Мне такая логика - нравися!
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096918
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
MasterZiv
Александр Гoлдун пишет:
> В Sybase ASA это однозначно можно. Собственно активно и регулярно этим

погоди, мы про что ? про накат логов, или про просмотр содержимого
и "транслировав в SQL" ? Я -- про второе.

Я думал, и про то, и про другое. И что, получается оттранслировать лог в SQL можно только в оракле и Sybase ASA? Но если данные в логе есть, то почему нельзя их перевести в удобоваримый вид? Непонятно это. На самом деле такая возможность бывает нужна редко, но при этом очень метко. Несколько раз серьезно помогало.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 16:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096919
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
короче, вы лучше не спорьте, а зафиксируйте у себя - что журналирование, которое введено в IB 2007/2009, является только журналированием, или WAL, как угодно, и выполняет функции "предварительного кэширования записи".
И никакого "вот раньше не было лога, было плохо, а теперь есть лог, и стало хорошо" нет.
И также нет разницы в смысле хранения версий в БД между базой с журналом и без.
И, журналирование в IB2007/2009 является опциональным, не по умолчанию, и используется редко.
Также не надо фантазий на тему "предыдущая реализация версионности без журналирования была плохая" - в версионности НИЧЕГО не поменялось, и никаких дополнительных фишек не добавилось.

В плане "защиты от сбоев" тут тоже ничего нового - журнал и база должны быть на разных физических дисках.
Если сбойнет диск с базой - кирдык базе (зависит от мест и объемов повреждений)
если сбойнет диск с журналами - база целая
если же сбой диска с журналами произойдет в момент checkpoint, после его начала и до конца переноса данных из журнала в базу - опять же базе кирдык.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36096933
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
MasterZiv
Лог -- это кольцо с двумя маркерами. Один -- последний
чекпоинт, до которого можно стирать, другой -- текущая последняя
страница лога, куда пишутся активные транзакции. Оба бегут
в одну сторону по кольцу.

это ж где такой зверь !? циклический лог транзакций, да еще и откатывающий транзакции
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2009, 16:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097199
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
vadiminfo пишет:

> А версионники как разрешают конфликт, когда два юзера пытаются изменять
> одну и туже запись.
> По времени, по приоритету?

На сколько я помню, чистые версионники никак эту проблему не разрешают.
Отсюда -- проблемы write skew, lost update. Хотя возомжно я
не прав, что-то я подзабыл уже это всё.

> Поскольку какая никакая версионность позволяет не блокировать читателя,
> а два писателя одновременно, не такое честоя явление, то все еще,
> возможно, преждевременно относить Оракл к блокировочникам - это может
> сбаить с толку: блокировочник в общепринятом значении обязан блокировать
> читателя, т.е. припишем Ораклу то чего нет.

А вот псевдоверсионники писателей разводят обычными блокировками.
Так что там всё в порядке с этим делом.

Не понял. Чистые версионники типа предлагают реализовать оптимистическую блокировку?
Под этим понимается, что если запись изменена друшим юзером, то произойдент отказ сохранять изменение. Ну ить это тоже по сути разновидность блокировки?
Чистота версионника может пострадать? Или я опять не так понял.

MasterZiv
> > Что скрывается за понятием страница данных? У Оракла в явном виде такого
> > понятия вроде как нет. Есть блоки, которые хранятся на диске либо в

Ну блоки. Блок, страница -- одно и то же.

Термины разные просто.


В таком случае Ваша фраза

"В этих СУБД непосредственно на страницах данных храняться
только последняя закоммиченая версия записи, в одном экземпляре.
Старые версии записей, в разных вариантах, берутся из журнала
транзакций, сегмента отката, roll-backward log и т.д. и т.п. --
"
не совсем опять ясна. Так как сраницы (то бишь блоки хранятся в сегментах отката)


MasterZiv
> Ну это наверное в СУБД у которых данные вседа в оперативке. Оракл кстати

У всех субд часть данных в оперативке. Кэш называется.
Одно из самых мощных средств повышения производительности.
Кэш и индексы.

> закупли и такую. По моему IN TIME MEMORY. Но сам Оракл закомиченне
> вынужден сбрасывать в дата файлы.

Не обязан. как раз наличие лога (уточним -- write-ahead log)
и позволяет сами страницы/блоки данных не записывать на диск.
А записывать только по checkpoint-у.


Ну тут мы опять не поняли тада друг друга. Вы говорилт про ТОЛЬКО в памяти. А это уже не ТОЛЬКО в памяти. Ить Кэш в силу ряда причин заполняется по разным алгоритмам и сбрасывает на диск лишние блоки время от времени включая и старые версии. Т.е. Оракл обязан сбросить када места мало.
Тем более:
А какая разница где блок в памяти или на диске в плане версионноси? (Хотя старые версии блока должны быть в оперативке чтобы их читать. И находятся в кэше каое-то время).
Ить какие компориентированные моменты хранения. Это на первый взгляд не понятно как влияет на не "равноправие" блоков. Грязные блоки ( которые меняются в данный момент) не равноправны чистым - их копиям до изменения, наскока я пока понял так или иначе и в чистых версионниках. Или не правильно понял? Или в чистых версионноиках можно делать копии грязных?
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097202
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
MasterZiv> Ну и совсем непонятно мне как 10 записей попадают на 100 страниц.
> Пересчитаем "экономию" ?

Ну, сложилось так. Например, хочу каждую 10 запись по возрастающему
PK поменять.Как 10 записей попадёт на 100 страниц ??? Или у вы считаете, что каждая запись занимает 10 страниц ?
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097203
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
MasterZivПонятно, что транзакции разные, и нагрузку на лог дают
разнюу. Но логи тоже не дураки придумали. Так что в среднем
в приложениях выгоднее писать на диск логи.Да, весьма доказательно, весьма.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097216
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
vadiminfo, а Вы кого про версионники-то спрашиваете? MasterZiv, как бы, тоже про них вопросы задавал. или вы решили эти вопросы между собой обсудить? :-)

to hvlad - может, поговорить с кем так же про DB/2? или про Оракл чего-нибудь загнуть? :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097218
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
2 MasterZiv

Я раньше думал так про версионость и блокировочник:

Версионник имеет несколько копий записи (не важно где они хранятся).
В частности, генерится копия перед изменением. При этом грязную копию видит тот кто меняет (пишущий), а чистую любой читающий. Пишущий не блокирует читающего и грязное чтение исключено. В псевдоблокировочнике типа Оракла, пишущий так или иначе блокирут другого пищущего.
Блокировочники строго одну копию записи имеют. И либо пишущий блокирует читателя, либо грязное чтение разрешено.

Вопросы про чистые. В них блокировок нет ни в каком виде? Читающий читает чистое?
Но если двое пытаются изменить одну запись, то один из них получит сообщение об отказе?
Если так, то разве это не разновидность блокировки на запись?
Или что?

А уже потом моно буит думать про физ реализацию. Потому что за деревьми реализации пока трудно увидеть ЧТО собсно реализуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097221
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hvlad
Участник
kdvto hvlad - может, поговорить с кем так же про DB/2? или про Оракл чего-нибудь загнуть? :-)Проще не тратить время на чтение этого бреда форума, IMHO
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097229
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
kdvvadiminfo, а Вы кого про версионники-то спрашиваете? MasterZiv, как бы, тоже про них вопросы задавал. или вы решили эти вопросы между собой обсудить? :-)

to hvlad - может, поговорить с кем так же про DB/2? или про Оракл чего-нибудь загнуть? :-)
Вооще то MasterZiv разделил версионники на истинные (чистые) и псевдо. Но пока концепцию чистых мне не удается вкурить. Пока тока понял почему Оракл псевдоверсионник
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 01:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097541
mikron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mikron
Участник
Sergey Orlov
Поскольку нужен web, то есть ASA web edition, и платить ничего не надо будет...Сходи посмотри, почитай лицензию, может понравиться, а на твоем железе летать будет, если запросы нормальные...
Спасибо за хороший, дельный совет.
Попробывал:
-- немного разочарован стабильностью, т.к. сразу напоролся на баг, который убивает сервер-процесс сразу.
Но для бага есть ворк эраунд.
-- Производительностю пока доволен. Да и в остальном всё что желал получил.
Вобщем просто хотел сказать спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 17:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36097545
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
vadiminfoВопросы про чистые. В них блокировок нет ни в каком виде? Читающий читает чистое?
Но если двое пытаются изменить одну запись, то один из них получит сообщение об отказе?
Если так, то разве это не разновидность блокировки на запись?
в какой-то мере разновидность. Сама запись (ее состояние) и является блокировкой на запись. Т.к. заголовок записи читается всегда, то дополнительных ресурсов (например, в некой таблице блокировок) это не требует. Второй писатель получит либо 100%-ый отлуп (если NOWAIT), либо вероятность отлупа (если WAIT). Читателей же это не затрагивает.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2009, 17:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098208
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
dimitrvadiminfoВопросы про чистые. В них блокировок нет ни в каком виде? Читающий читает чистое?
Но если двое пытаются изменить одну запись, то один из них получит сообщение об отказе?
Если так, то разве это не разновидность блокировки на запись?
в какой-то мере разновидность. Сама запись (ее состояние) и является блокировкой на запись. Т.к. заголовок записи читается всегда, то дополнительных ресурсов (например, в некой таблице блокировок) это не требует. Второй писатель получит либо 100%-ый отлуп (если NOWAIT), либо вероятность отлупа (если WAIT). Читателей же это не затрагивает.

В таком случае они в "какой-то мере " блокировочники и псевдоверионники? По крайней мере, если подходить с позиций MasterZiv?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098270
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АнатоЛой
Участник
dimitrvadiminfoВопросы про чистые. В них блокировок нет ни в каком виде? Читающий читает чистое?
Но если двое пытаются изменить одну запись, то один из них получит сообщение об отказе?
Если так, то разве это не разновидность блокировки на запись?
в какой-то мере разновидность. Сама запись (ее состояние) и является блокировкой на запись. Т.к. заголовок записи читается всегда, то дополнительных ресурсов (например, в некой таблице блокировок) это не требует. Второй писатель получит либо 100%-ый отлуп (если NOWAIT), либо вероятность отлупа (если WAIT). Читателей же это не затрагивает.
Поначалу считал "пседоблокировку как состояние записи" чистым маркетинговым ходом...
"По размышлению" ход кажется достаточно логичным. Сервер читает запись(страницу/блок) в кеш, поскольку её всё равно нужно модифицировать, а если даже она заблокирована - значит, запись уже в кеше, и расходов на чтение с дисков нет...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098278
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
vadiminfoВ таком случае они в "какой-то мере " блокировочники и псевдоверионники? По крайней мере, если подходить с позиций MasterZiv?
точек зрения может быть много, на этот вопрос пусть отвечает сам MasterZiv :-) На мой нескромный взгляд, множество незакоммиченных версий одной записи - это бардак, и если некая теория "чистого" версионника это допускает, то ну ее нафиг :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 12:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098420
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
vadiminfo пишет:

> В таком случае они в "какой-то мере " блокировочники и псевдоверионники?

В твоей терминологии "в какой-то мере блокировочники" -- это попросту
многопользовательские системы для работы с данными. Суть их в том,
что в многопользоватльских системах для работы с данными в любом
случае будут конфликты и их надо как-то разрешать.

А вот "блокировочник" или "версионник" -- это уже разные способы
это сделать. Так что я думаю, "в какой-то мере блокировочники" -- это неправильно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098540
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
лучше MasterZiv колитесь откуда вы взяли байку об истинном версионнике в такой интерпритации ?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 13:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098665
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
vadiminfo пишет:

> В таком случае они в "какой-то мере " блокировочники и псевдоверионники?

В твоей терминологии "в какой-то мере блокировочники" -- это попросту
многопользовательские системы для работы с данными. Суть их в том,
что в многопользоватльских системах для работы с данными в любом
случае будут конфликты и их надо как-то разрешать.

А вот "блокировочник" или "версионник" -- это уже разные способы
это сделать. Так что я думаю, "в какой-то мере блокировочники" -- это неправильно.

Ну как же? Мы же не видим приципиального не блокировочного разрешения этих конфликтов для чистых версионников и псевдоверсионников? Разумется моно предположить какие-то хитрые способы избежать потери данных при разрешении конфликтов между пишущими без блокировок в том или ином виде существуют в теории (как нить по времени или приоритетам или еще как-то). Но када это будет в СУБД? А пока, возможно, мы несколько преждевременно пытаемся разделить версионники на чистые и псевдо? Пока версионники решают задачу не блокирования читающего (это существенно на практике), а одновремнно пищущим ниче не дают без дополнительных усилий не "версионной" природы? По крайней мере, у меня все еще есть такие опасения.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098930
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Yo.! пишет:

> лучше MasterZiv колитесь откуда вы взяли байку об истинном версионнике в
> такой интерпритации ?
Сам придумал
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36098934
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
vadiminfo пишет:

> Ну как же? Мы же не видим приципиального не блокировочного разрешения
> этих конфликтов для чистых версионников и псевдоверсионников?

Ну почему не видим... Он есть, полная сериализация транзакций.



Пока
> версионники решают задачу не блокирования читающего (это существенно на
> практике), а одновремнно пищущим ниче не дают без дополнительных усилий
> не "версионной" природы?

Я не знаю, как сейчас решают проблемы аномалий записи в IB/FB/PG.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36099392
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
MasterZiv пишет:

Кстати, всем, кому интересно, рекомендую почитать
очень толковую и достаточно понятную статью

Х. Беренсон, Ф. Бернштейн, Д. Грэй, Д. Мелтон, Э. О'Нил, П. О'Нил

"Критика уровней изоляции в стандарте ANSI SQL"

http://www.citforum.ru/database/classics/SQL_critiques/

на русском, там же есть ссылка на англоязычный оригинал.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 19:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36099563
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
vadiminfo пишет:

> Ну как же? Мы же не видим приципиального не блокировочного разрешения
> этих конфликтов для чистых версионников и псевдоверсионников?

Ну почему не видим... Он есть, полная сериализация транзакций.




Я имел в виду "не видим" из сказанного до сих пор.

Что возможно есть, допускаемо. Однако может там дело быть не в делении весионники на чистые и псевдо, а что-то типа других моделей тразакций. Там не с двухфазной блокировкой а каких-нить с временными метками. Ить и веременные метки могут быть как для многоверсионных так и для одно версионных, по крайней мере я так до сих пор думал.
Однако, я думал, что такие виды тразакций не используются пока в большинстве СУБД, хотя известны давно.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2009, 21:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36099756
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
vadiminfo wrote:

> Что возможно есть, допускаемо. Однако может там дело быть не в делении
> весионники на чистые и псевдо, а что-то типа других моделей тразакций.
> Там не с двухфазной блокировкой а каких-нить с временными метками.

Это не модели транзакций, это -- модели изоляции.

Ить и
> веременные метки могут быть как для многоверсионных так и для одно
> версионных, по крайней мере я так до сих пор думал.

Вумные люди доказывали математически, что многоверсионные
истории сводятся к одноверсионным. Так что разницы особенно нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2009, 02:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36099775
Фотография Di_LIne
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Di_LIne
Участник
Бедняга Порсгрес был забыт на 1-й странице топика...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2009, 03:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
    #36099883
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
MasterZiv
vadiminfo wrote:


Это не модели транзакций, это -- модели изоляции.


Ну тут как раз не вопрос, можно пытаться найти компромис типа: модели изоляции транзакций
Я типа просто выбрасываю слово изоляций. Но поскоку типа это совсем не имеет отношения к вопросу, то ни на чем не настаиваю, хотя, мне и кажется, что фраза модель изоляций может сбивать иногда столку.


MasterZiv

Вумные люди доказывали математически, что многоверсионные
истории сводятся к одноверсионным. Так что разницы особенно нет.


Ну, насчет доказательств не в курсах.
Думаю, пока, после всего, что противопоставление версионников и блокировочников, хоть формально и может нуждаться в дополнительных пояснениях, и даже считаться жаргоном, но в практическом смысле все же пока кажется удачным в плане отличий именно разрешения трабл грязного чтения. Тем более что на практике логическое блокирование пишущих все равно полностью не решается автоматически СУБД. Для реализации писсимистической блокировки, например, у Оракла есть средства, а оптимистическую все равно нуно лобать на клиенте.
А вот чтение - це да. Прочитал фуфло - не согласованные данные, моно забить уже и на чистоту писания.
А вот классификация на чистые и псевдо должна, скорее всего, еще дождаться своего времени. Ить там в очереди от теории могут стоять и другие классификации. Мало ли как оно сложится.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2009, 08:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
162 сообщений из 162, показаны все 7 страниц
  все  
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор бюджетной базы для замены Postgres.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=35&tid=1552916]:
 0ms
get settings:
 9ms
get forum list:
 12ms
check forum access:
 3ms
check topic access:
 3ms
track hit:
 53ms
get topic data:
 9ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 128ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 11ms
total:  231ms
созд. / загр.: 231ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]