|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Доброго времени суток! У нас в учебном центре возникла потребность в интранет ИС (интеграции с интернетом пока не планируется, сеть около 170 компов), функциональность которой заключается в следующем: 1. Составление расписания учебных курсов 2. Хранение информации о преподавателях(личные данные, какие курсы вел в нашем центре, на какие оценки и т.д.), обучаемых(личные данные, какие курсы прошел в нашем центре, на какие оценки и т.д.) 3. Составление преподователями элетронных тестов для экзаминирования, соответственно со стороны обучаемых возможность здавать экзамены по этим тестам, естественно результы тоже нало сохранять в БД. 4. Составление маркетологом электронных анкет, соответственно опрос через анкеты обучающихся. 5. Авторизация пользователей системы: ученик, преподаватель, директор, маркетолог и т.д. и всех разный набор прав 6. Возможность составления различных отчетов (график успеваимости, наиболее восстребованиые курсы, рейтинг преподователей и т.д. и т.п.) 7. Одновременное кол-во пользователей ИС от 50 до 100. Но не более 100. Вопрос: По времени меня не ограничивают, на закупку серверного оборудования денег не жалко(даже 20k$ не вопрос). Мой опыт в программ: немного PHP,MySQL,Java,Oracle,C - все поверхностные знания. Сейчас мне надо выбрать платформу(технологию) на которой это все можно реализовать чтобы приобрести перспективные знания, чтобы потом можно было легко расширять эту систему, и чтобы это все хорошо работало? я склонен к J2EE(jsp+beans)+Oracle. И начем такие ИС пишутся? Интересно, Ваше мнение господа!! Заранее спасибо!!! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 11:29 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Я бы выбрал ASP.NET+MSSQL Server, но на самом деле лучше писать на том, что лучше знаете) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 11:33 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Присоединюсь к Критику -- Tygra's -- ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 11:38 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
У нас 1. Авторизация+аутентфикиация - .Net+MS SQL + Active Directory+Web-службы +C++ 2. Преподаватели MS SQL Флагман 3. Студенты MS SQL + Delphi 4. Тестирование - Java, Oracle 5. Дисциплины, Успеваемость OAS (J2EE) + MS SQL 6. Расписание - .Net+MS SQL ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 11:40 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Спасибо всем за ответы. Вот только было бы отлично обосновать. То Критик: Почему же все таки ASP.NET + MSSQL, почему не J2EE + Oracle. Что в первом, что во втором случае - опыта у меня практически нет. Почему такой совет, может поскорости работы будут различия или чтото? То Mainframe: Неужели удобно вашей организации все ваши задачи дробить по технологиям (проблема интеграции)? Не лучше ли объединить все в одну глобальную систему? В любом случае всем большое спасибо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 12:17 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А может Оракл+Дельфи - локально и Оракл + ВебСфера для Интернета? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 12:53 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не более ста пользователей? Да на PHP + PostgreSQL пишите. Халява. Но если надо повышать "личную капитализацию", то, конечно, что-нибудь жирное и дорогое, хоть SAP NetWeaver Portal. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 13:00 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А вот такой вопрос: кроме обсуждаемой сейчас ИС в центре работает Галактика(кадры, учет ОС, бухг и т.д.) + несколько файловых серверов, а также два корпуса соединены между собой DSL-модемами (канал 2 Мб). При каком из вариантов реализации ИС будет обепечен минимальный сетевой трафик(чтобы сетку не очень загружало) 1.ASP.NET+MSSQL или 2.J2EE+Oracle? То bI-Ky: совершенно верно хотелось бы что-то посуръезнее, чем PHP, да и заработать охота. А PostgreSQL как с большими объемами данных работает, если я не ошибаюсь эта БД не совсем для предприятий? Заранее спасибо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 13:29 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
leonardo23А вот такой вопрос: кроме обсуждаемой сейчас ИС в центре работает Галактика(кадры, учет ОС, бухг и т.д.) + несколько файловых серверов, а также два корпуса соединены между собой DSL-модемами (канал 2 Мб). При каком из вариантов реализации ИС будет обепечен минимальный сетевой трафик(чтобы сетку не очень загружало) 1.ASP.NET+MSSQL или 2.J2EE+Oracle? Да нет никакой принципиальной разницы между технологиями одного ранга. Нужен минимум трафика - поставьте два веб-сервера в корпусах и гоняйте не HTML по HTTP, а сериализованные объекты по RMI. Или веб-сервисы прикрутите, или там WebDAV с XML... Да мало ли, каких можно наворотить космических огородов, если задаться такой целью. leonardo23 То bI-Ky: совершенно верно хотелось бы что-то посуръезнее, чем PHP, да и заработать охота. А PostgreSQL как с большими объемами данных работает, если я не ошибаюсь эта БД не совсем для предприятий? Надо адекватными методами решать задачи. Для того, что описано, вполне подойдет PHP, причем он окажется наиболее удобен как при разработке, так и при поддержке и развитии. И PostgreSQL вполне справится при условии нормально спроектированной базы данных. Вон 1С выкатывает бету 8.1 под постгрес, и ничего. Тем более, что при желании портировать под Oracle можно элементарно. Но можно, конечно, на полсотни-сотню килобаксов накупить EJB AS, Oracle DB, тулзы и сановское железо впридачу, получить хороший откат, и почувствовать себя реальным ентерпрайз интегратором ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 14:09 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
leonardo23.... То bI-Ky: совершенно верно хотелось бы что-то посуръезнее, чем PHP, да и заработать охота. А PostgreSQL как с большими объемами данных работает, если я не ошибаюсь эта БД не совсем для предприятий? ... возникает вопрос: НА ЧЕМ охота заработать??!!!!! Если Вы не умеете программировать, то вам не зарабатывать надо, а тратить... На свое обучение. (Или если не хотите сесть в лужу, то писать на том, что вы хоть как-то знаете - тогда будут шансы хоть что-то сделать...). А если Вы не собираетесь писать эту систему сами, но хотите заработать, то просто выбирайте тех программистов и поставщиков, которые откат дадут побольше... А вот весь этот треп про "перспективные технологии" - он треп и есть. По крайней мере, в Вашем случае. Прислушайтесь к Тигре и Критику. Потому что Вашу систему, судя по предварительному описанию, можно без особого труда реализовать практически на любом из существующих сейчас языков программирования... Вопрос в том, кто и как это будет дальше поддерживать... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 14:38 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Уважаемые поситетили форума, поясню вам ситуацию: на данный момент я 1-курсник заочного отделения факультета информационных технологий одного из московских вузов. Посмотрев программу дальнейшего обучения я ужаснулся, кроме pascal, asm по ИТ нам давать ничего не будут. А мне хотелось бы шас начать "прокачиваться" в программировании, я же пояснял, что этот проект долгосрочный. И учиться программированию не по учебникам, а на реальной задаче. Только мне одно интересно: во многих форумах пишут, что очень много больших ИС пишеться на java(J2EE), где описываются ее приемущества(масштабируемость, мультиплатформенность, гибкость и т.д.). Я понимаю, что любая технология ориентирована на определнный круг задач и имеет свои плюсы и минусы, но объясните плиз, почему все советуют ASP + MSSQL, а не J2EE+Oracle. Заранее спасибо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 15:28 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А слабо взять pascal & asm и написать свой сервер? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 15:48 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
leonardo23 wrote: > Уважаемые поситетили форума, поясню вам ситуацию: на данный момент я > 1-курсник заочного отделения факультета информационных технологий одного > из московских вузов. Посмотрев программу дальнейшего обучения я > ужаснулся, кроме pascal, asm по ИТ нам давать ничего не будут. А мне млин, а слабо, минуя арифметику сразу взятся за теорию поля или тензорное исчисление? вот так ррраз! и 1-курсник-заочник оценил план обучения.... зы а потом вот такие умные малчыгы приходють устраиваться на работу... вооот.... знають ну фсё! про j2ee и прочие умные слова... вот только исчут потом в форуме "алгоритм, чтобы посмотреть все папки и все файлы", сиречь рекурсивный объод дерева... давить! блин, я знаю десятка 2 разных языков, а страдаю от недостатка базового обучения и теории... ззы я почему злой такой? родился такой, потому и злой. -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 16:10 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А потом становятся начальниками и начинают искать контору для разработки своей мега-системы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 16:17 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> во многих форумах пишут, что очень много больших ИС пишеться на java(J2EE) ;) Да нет. ИС пишутся на чем угодно. Просто на i2ee это делать удобнее. > почему все советуют ASP + MSSQL, а не J2EE+Oracle. Поправочка: большинство из русскоговорящих, а не все. Почему - все просто: в России в 90% вузов - M$ SQL. Что изучали, то и советуют. > И учиться программированию не по учебникам, а на реальной задаче. Видите ли, в чем тут штука: так, как Вы рассказываете, информационные системы не пишутся. В Вашем случае уже присутствует инфраструктура (и сетевая, и программная), которую нельзя не учитывать при разработке. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 16:57 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 ;) Да нет. ИС пишутся на чем угодно. Просто на i2ee это делать удобнее. Удобней... слово "мне" забыли добавить ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 17:02 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> слово "мне" забыли добавить Дружище, это не я забыл что-то добавить, а Вы не дописали "а мне - неудобней". Разница заметна? Есть желание потрепать языком или Вы можете что-то конструктивное сказать? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 17:26 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
нет слов... сначала приводится описание требований к системе, включая бюджет, а потом выясняется, что "типа основной исполнитель и чуть ли не менеджер проекта" еще даже программировать не умеет... Зато почти что может менять довольно-таки крупный проект по своему усмотрению, чтобы "научиться писать программы"... И, судя по всему, весь факультет будет несколько лет ждать завершения данного проекта (несложного по сути), лишь бы наш студент "обучился"... Если не секрет - ректор этого ВУЗа (он же основной заказчик) - ваш папа??? Не хочу обидеть, но как можно "в присутствии двух человек с высшим университетским образованием предлагать советы космического масштаба и космической же глупости! А сами наелись зубного порошку! -Второго дня." (с) Собачье сердце Еще раз простите, если обидел, но все-таки обычно учатся "на кошках", а политику проекта определяют люди, которые уже научились - и теперь просто делают свое дело... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 17:41 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> слово "мне" забыли добавить Дружище, это не я забыл что-то добавить, а Вы не дописали "а мне - неудобней". Разница заметна? Есть желание потрепать языком или Вы можете что-то конструктивное сказать? конструктивное уже сказал. Предпочтения удобней-неудобней сугубо личные. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 17:57 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 пишет: >> слово "мне" забыли добавить > > Дружище, это не я забыл что-то добавить, а Вы не дописали "а мне - > неудобней". Разница заметна? Есть желание потрепать языком или Вы можете > что-то конструктивное сказать? Решил все-таки ответить, а не удалять сообщение. Уважаемый guest_20040621! В виду отсутствия у Вас зарегистрированного профиля, а следовательно возможности обратиться к Вам через e-mail, вынужден здесь попросить у Вас умерить пыл по разведению флеймов, основанных на Вашем само-собой-разумеющемся профессионально превосходстве над всеми прочими участниками форума, благодаря которому все Ваши утверждения априори считаются истиной в последней инстанции, а утверждения оппонентов - неконструктивное трепание языком. Надеюсь, разведение подобных флеймов не является Вашей самоцелью и Вы отнесетесь к этой просьбе с пониманием. С уважением, Александр Гoлдун модератор этого форума в свободное время (которого всегда не хватает) Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 18:11 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> вынужден здесь попросить у Вас умерить пыл по разведению флеймов Флейм никто не разводит, не надо валить с больной головы на здоровую. > а утверждения оппонентов - неконструктивное трепание языком Да нет, не всегда. В данном случае обсуждение методов реализации iscrafm почему-то поставил в соответствие квалификации разработчика, хотя начальная постановка задачи этого не требовала. Автор треда никого на работу не нанимает, поэтому пофиг, что кому нравится, чему кого учили и кто что умеет. Ы? Выбор j2ee для любого энтерпрайз приложения обоснован более чем. Если интересно, почему - потратьте немного времени, почитайте документацию или поставьте аппликейшн сервер и потестируйте. Будете приятно удивлены. > Вы отнесетесь к этой просьбе с пониманием С удовольствием. Если в ответ на просьбу предложить среду реализации проекта никто не будет вот так сразу впихивать форточки и мелкомягкий SQL к месту и не к месту. Я охотно верю, что Вы (и, наверное, большинство присутствующих) неплохо знаете эти продукты, имеете кучу сертификатов и зарабатываете деньги написанием кода для них. ОК, каждый зарабатывает свой хлеб, как умеет, - но это никтому не дает права утверждать о безальтернативности технологии. С текущим обсуждением закончили. Помните один из закрытых Вами тредов, где было похожее обсуждение? - закончу изложение, которого Вы меня так невежливо лишили. Хм... да, речь шла о выборе платформы и я говорил о "подавляющем большинстве". Помните? Так вот, выбирать форточки и M$ SQL для нового проекта нужно в том случае, когда существует значительное количество уже написанного кода, _связанного с новым проектом_, переписать который будет сильно дороже, чем интегрировать его в новый проект. Примерно так. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 21:32 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 пишет: >> вынужден здесь попросить у Вас умерить пыл по разведению флеймов > Флейм никто не разводит, не надо валить с больной головы на здоровую. Может быть и так. Я не прирожденный модератор, а назначенный. Могу и ошибаться. >> Вы отнесетесь к этой просьбе с пониманием > С удовольствием. Если в ответ на просьбу предложить среду реализации > проекта никто не будет вот так сразу впихивать форточки и мелкомягкий > SQL к месту и не к месту. Что ж, текущая конъюнктура рынка такова, независимо от того, нравится это нам или нет. > С текущим обсуждением закончили. > > Помните один из закрытых Вами тредов, где было похожее обсуждение? - > закончу изложение, которого Вы меня так невежливо лишили. Не Вас лично, по крайней мере не только вас. Начался переход на личности, поток оскорблений с разных сторон. В обшем, желающие взять модераторскую кнопку есть? А тему выбора можно и здесь продолжить, только лучше поспокойнее это делать. > Хм... да, речь > шла о выборе платформы и я говорил о "подавляющем большинстве". Помните? > Так вот, выбирать форточки и M$ SQL для нового проекта нужно в том > случае, когда существует значительное количество уже написанного кода, > _связанного с новым проектом_, переписать который будет сильно дороже, > чем интегрировать его в новый проект. Примерно так. А почему рассматривается только этот фактор и игнорируются другие? Например наличие специалистов, поддержки или тот самый пресловутый total cost of ownership? Ну, допустим про MSSQL я соглашусь, причем не из религиозных убеждений типа что-то там мастдай, а из опыта работы с ним, хоть и немного устаревшего. Не лучший выбор, предпочитаю что-нибудь другое. (Правда когда в контексте разработки КИС упоминается MySQL, меня коробит еще больше). А форточки то где не угодили? На рабочих станциях? И чем? Не припомню в тех обсуждениях абсолютных доводов, не зависящих от внешних условий и специфики решаемых задач. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.03.2006, 22:29 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Что ж, текущая конъюнктура рынка такова, независимо от того, нравится это нам или нет. Поправочка: _в России_ конъюнктура рынка такова. Пока. Но даже и здесь ситуация меняется, - думаю, Вы не хуже меня это видите. > наличие специалистов, поддержки или тот самый пресловутый total cost of ownership? Знаете, внятных расчетов TCO я ни разу не видел: кто оплачивает исследование, тот и получает нужные цифры. Поддержка - тоже понятие неоднозначное: во-первых, она бывает разная, во-вторых, нужна не всем и не всегда. Если, скажем, связывать поддержку с апдейтами - это одно, если с консультациями по телефону - другое. [нескромный вопрос: скажите, Вы часто покупали поддержку по телефону?] Иногда community продукта решает задачу оперативнее вендора. А вот наличие специалистов - да, стоит обсудить. Никто не оспаривает талант маркетологов M$, - ребята не зря получают деньги: в России изучают их продукты на уровне государственных образовательных программ. Imho полная чепуха получается - налогоплательщики оплачивают изучение студентами вполне конкретных коммерческих продуктов. Факт: специалистов, конечно, больше и собственно разработка в большинстве случаев будет стоить дешевле. А вот результат сравнения стоимости всей инфраструктуры приложения для меня не очевиден: imho возможность быстрой миграции на другую платформу имеет ненулевую стоимость. > На рабочих станциях? Imho идеальная рабочая станция - бездисковая станция с сетевой загрузкой. Зачем ей windows? Станция целиком может стоить дешевле лицензии. ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.03.2006, 01:33 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621... Поправочка: _в России_ конъюнктура рынка такова. Пока. Но даже и здесь ситуация меняется, - думаю, Вы не хуже меня это видите. ... Знаете, внятных расчетов TCO я ни разу не видел: кто оплачивает исследование, тот и получает нужные цифры. ... А вот наличие специалистов - да, стоит обсудить. Никто не оспаривает талант маркетологов M$, - ребята не зря получают деньги: в России изучают их продукты на уровне государственных образовательных программ. Imho полная чепуха получается - налогоплательщики оплачивают изучение студентами вполне конкретных коммерческих продуктов. Факт: специалистов, конечно, больше и собственно разработка в большинстве случаев будет стоить дешевле. А вот результат сравнения стоимости всей инфраструктуры приложения для меня не очевиден: imho возможность быстрой миграции на другую платформу имеет ненулевую стоимость. 1) если Вы не заметили - вы все-таки находитесь на русскоязычном форуме ;) Поэтому такова коньюктура НАШЕГО РОССИЙСКОГО рынка :) 2) знаете, даже "невнятные" расчеты - это уже что-то. Там хотя бы "невнятная" стоимость видна. Да и не встречал я еще прогеров, говорящих "ну вы понимаете, я ведь пишу не на платформе MS, поэтому я готов работать за 100 баксов в месяц"... :) 3) а было бы интереснее, если бы студента в ВУЗе пичкали какими-то консольными ОС (лишь бы не MS), а потом этот студент приходил бы на работу и в ужасе кричал, что по экрану какая-то стрелочка бегает? (пример несколько утрирован, но не стоит придираться - ок?). А потом бы говорили про кризис образования, которое совершенно не готовит к жизни вне ВУЗа... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.03.2006, 11:21 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> Что ж, текущая конъюнктура рынка такова, независимо от того, нравится это нам или нет. Поправочка: _в России_ конъюнктура рынка такова. Пока. Но даже и здесь ситуация меняется, - думаю, Вы не хуже меня это видите. Это, мягко говоря, заблуждение, или, учитывая безапелляционный тон, ложь. Хватит болтать, господин хороший, лучше расскажите, что Вы имеете предложить меркантильному студенту из учебного центра. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.03.2006, 12:30 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 пишет: > > Что ж, текущая конъюнктура рынка такова, независимо от того, нравится > это нам или нет. > > Поправочка: _в России_ конъюнктура рынка такова. Пока. Во первых, не только в России. А во вторых, если уж в вносить поправочки, тогда уточнять, для каких сегментов рынка например. Просто Ваши заявления часто слишком безапелляционны и абсолютны. Но ведь условия для SOHO, среднего бизнеса и транснациональных корпораций могут существенно отличаться. > Но даже и здесь > ситуация меняется, - думаю, Вы не хуже меня это видите. Пока не очень заметно (добавлю - к сожалению). >> наличие специалистов, поддержки или тот самый пресловутый total cost > of ownership? > > Знаете, внятных расчетов TCO я ни разу не видел: кто оплачивает > исследование, тот и получает нужные цифры. Разумеется. Абстрактный расчет ТСО, тем более от производителя - бред. Конечно, наиболее точный расчет ТСО можно провести только задним числом. Где-то между этими двумя крайностями могут находиться более-менее пригодные для сравнения прикидки ТСО для конкретных условий. > Imho полная чепуха получается > - налогоплательщики оплачивают изучение студентами вполне конкретных > коммерческих продуктов. С этим соглачен. Студентов профильных вузов, а может даже и школьников на уроках информатики стоило бы сажать за компы с Linux. Просто чтоб думать лучше умели. > Факт: специалистов, конечно, больше и собственно > разработка в большинстве случаев будет стоить дешевле. Вот и фактор для бизнеcа, которому мало дела до религиозных предубеждений. > Imho идеальная рабочая станция - бездисковая станция с сетевой > загрузкой. Опять слишком широко. Для всех случаев? Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.03.2006, 15:02 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Во первых, не только в России Нет статистики, только косвенная оценка: у меня не осталось знакомых за пределами РФ, которые занимались бы разработкой под win, хотя еще пару лет назад все было ровно наоборот. ;) Они работают в разных компаниях (и в Штатах, и в Европе), но почему-то имеют очень похожую среду разработки (с точностью до имени вендора, сервера приложений и версии виртуальной машины). ;) Причем, и софт пишется совершенно разный - есть и телеком, и пользовательский, и мобильный, и веб. Конечно, можно назвать это совпадением. ;) > тогда уточнять, для каких сегментов рынка например Малый и средний бизнес (SMB). > Пока не очень заметно ;) Помните пресс-релиз? На самом деле его значение трудно переоценить. Явные изменения будут, дайте время; бизнес по сути вещь достаточно инерционная. Через год - полтора после стабильного релиза (что само по себе тоже займет какое-то время) переход на Linux будет достаточно распространенным (не повальным, конечно): конечная стоимость программно-аппаратного комплекса для одинакового количества пользователей (SMB) будет отличаться в разы. Плюс возможность иметь однородную сетевую среду. Вообще многие вещи не слишком заметны и имеют отсроченный эффект. Например, меня сильно порадовала команда PostgreSQL (помимо собственно развития СУБД): во-первых, они сделали виндовый порт (скорее выставочный, чем продакшн, но - факт), во-вторых, сделали документацию на китайском. ;) И в этом контексте порадовал выбор 1С (хотя из конъюнктурных соображений можно было бы ожидать переход на MySQL). > Конечно, наиболее точный расчет ТСО можно провести только задним числом. Да. Или - как вариант - реализовать разными средствами одну и ту же задачу и посчитать затраты. Только кто это будет делать? ;) > Вот и фактор для бизнеcа, которому мало дела до религиозных предубеждений. Дело не в религии. Затраты на IT-инфраструктуру в случае однородной среды (Linux) будут на порядок меньше. А без учетной (назовем ее условно так) программулины (стабильной, распространенной, документированной, поддерживаемой), которая в том или ином виде присутствует в любой лавчонке, строить однородную среду нет смысла. > Для всех случаев? Я бы сказал так: в типовом варианте для типовых задач SMB. ;) Никакой религии, только калькуляция затрат. Единственное слабое звено здесь - парк серверного оборудования. Но тоже все не так плохо, как может показаться: Dell (если правильно помню) анонсировала серверок начального уровня с dual core процессором по цене порядка $500. Пока он до России доедет, будет подороже, - но все равно останется хитом. ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.03.2006, 16:52 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 пишет: >> Во первых, не только в России > Нет статистики, только косвенная оценка: у меня не осталось знакомых за А у меня противоположная косвенная оценка? Кто прав при такой репрезентативности выборки? >> Для всех случаев? > Я бы сказал так: в типовом варианте для типовых задач SMB. ;) Никакой > религии, только калькуляция затрат. Тогда один маленький вопрос: это теоретические измышления или же Вы уже практикуете подобное в решении задач автоматизации для предприятий из сегмента SMB? Ставите бездисковые рабочие станции? Организуете всю IT-инфраструктуру без Win? Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 14:04 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Кто прав при такой репрезентативности выборки? Так я честно и сказал, что статистики нет. ОК, забыли. Время покажет. > это теоретические измышления или же Вы уже > практикуете подобное в решении задач автоматизации для предприятий из сегмента SMB? А почему Вы вдруг решили, что я занимаюсь автоматизацией предприятий? Я вижу такие сети, знаю, как они построены, знаю, как организовано их администрирование, знаю, какие задачи и как они решают. Если мне будет нужна своя локальная сеть, я ее построю именно таким образом. До сих пор такой необходимости не было. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 15:13 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
В свое время строили такие сети на SCO и BSDI. Но сказать, что это приоритетная потребность СМБ наверное слишком завышено. У нас это была сеть областного телекома (система расчетов с населением) или, например, огромная судоходная компания. Но СМБ.. сомнительно что решится на такую инфраструктуру ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 15:22 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> сказать, что это приоритетная потребность СМБ наверное слишком завышено Считайте сами: скромненькая сетка небольшой лавчонки, 25 бездисковых станций вместо 25 обычных. Положим, стоимость бездисковой станции (без монитора) $100 (при желании можно уложиться в $50), стоимость обычной - $400. $7500 разницы на ровном месте. Плюс разница в текущем обслуживании (например, минус замена hdd), плюс тотальный контроль за рабочим временем сотрудников, плюс невозможность сотрудников заниматься посторонними вещами (каждый десктоп контролируется, нет возможности установить или запустить не регламентированное ПО, лог работы каждого пользователя), плюс безопасность (количество потенциальных дырок (usb портов, например) известно и контролируемо), плюс экономия на аппаратных апгрейдах (нет необходимости апгрейдить рабочую станцию, только серверы), плюс удобное администрирование (включая бэкап), плюс, наконец, стоимость ПО. При нулевых дополнительных затратах. Чем больше сеть, тем больше эффект. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 17:19 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вдогонку: если бы все сети строились таким образом, то баз данных ЦБ, ГТК, налоговой, телеком. операторов, ГАИ и пр. на горбушке не было бы вообще. В принципе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 17:29 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 > это теоретические измышления или же Вы уже > практикуете подобное в решении задач автоматизации для предприятий из сегмента SMB? А почему Вы вдруг решили, что я занимаюсь автоматизацией предприятий? Я не решил, а спросил. guest_20040621 Считайте сами: скромненькая сетка небольшой лавчонки, 25 бездисковых станций вместо 25 обычных. ... При нулевых дополнительных затратах. Вот потому я и спросил, ибо для типовых скромненьких лавчонок очень смутно представляю себе подобное решение, и тем более "При нулевых дополнительных затратах". Интересно было бы посмотреть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 17:32 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 плюс тотальный контроль за рабочим временем сотрудников, плюс невозможность сотрудников заниматься посторонними вещами (каждый десктоп контролируется, нет возможности установить или запустить не регламентированное ПО, лог работы каждого пользователя), плюс безопасность (количество потенциальных дырок (usb портов, например) известно и контролируемо), плюс экономия на аппаратных апгрейдах (нет необходимости апгрейдить рабочую станцию, только серверы), плюс удобное администрирование (включая бэкап), плюс, наконец, стоимость ПО. При нулевых дополнительных затратах. Чем больше сеть, тем больше эффект. Дело даже не в деньгах, а в решаемых задачах. В приведенных мной примерах: в первом случае строго регламетированная задача (человек пришел, ему сказали его сальдо, он заплатил сколько есть денег,получил квитанцию, ушел. Больше оператор ничем не занимается), во втором ERP система и организация такого уровня, что ничем другим, кроме ввода данных и получения отчетов терминалы не нагружены. В СМБ, имхо, другая картина и другой уровень специализации сотрудников. Здесь больше универсалы, которые делают много работы в разных приложениях. Персоналки в самый раз пока. Мечты всех перевести на терминалы так пока и остаются мечтами. А примеры с ЦБ, налоговой и т.п. тяжело отнести к СМБ ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 17:51 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> сказать, что это приоритетная потребность СМБ наверное слишком завышено Считайте сами: скромненькая сетка небольшой лавчонки, 25 бездисковых станций вместо 25 обычных... ... Чем больше сеть, тем больше эффект. Ну что же давайте считать. Добавьте к случаю с бездисковыми станциями стоимость всего лицензионного софта от офисного приложения до архиватора с учетом количества рабочих мест. Теперь учтите, что во втором случае софт куплен на базаре за 100 рублей. И снова сравните цены. Тогда, я думаю, станет ясно, почему решения с бездисковыми станциями не идут так хорошо, как хотелось бы... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 18:05 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> В СМБ, имхо, другая картина и другой уровень специализации сотрудников. Скажите, а чего ж такого принципиально другого? Ну, пусть есть отдельно CRM, пусть какие-то документы готовятся/получаются непосредственно в офисном пакете, пусть нужны mail и im клиенты, - все (про учет пока забыли)? ОК, пусть так, - это не меняет картину принципиально. Все равно контроль за терминалами - тотальный. ;) Ну, может серверу памяти чуть больше нужно будет. > А примеры с ЦБ, налоговой и т.п. тяжело отнести к СМБ Это к иллюстрации дополнительных эффектов, помимо прямых затрат. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 18:09 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Вот потому я и спросил, ибо для типовых скромненьких лавчонок очень > смутно представляю себе подобное решение, и тем более "При нулевых > дополнительных затратах". Интересно было бы посмотреть. ;) ОК, пусть оно сейчас не типовое. Но imho по сути - правильное и дешевое. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 18:15 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Добавьте к случаю с бездисковыми станциями стоимость всего > лицензионного софта от офисного приложения до архиватора с учетом > количества рабочих мест. Добавил. 0=00 без стоимости поддержки. > во втором случае софт куплен на базаре за 100 рублей Ага. До первой проверки. Вы штрафы и доначисления тоже учли в затратах? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 18:20 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
кстати - рабочая станция (и вполне нормальная для 99% сегодняшних офисных задач) стоит не 400$, а меньше 300$... Если брать несколько штук сразу, то смело можно говорить про 250$ - итого уменьшите свою сумму экономии раза в два. А мониторы все равно отдельно :) Теперь... средняя контора... 25 мест ПОЛНОСТЬЮ в терминале... На каждый терминал надо от 20Мб RAM для старта + для каждой "офисной" программы от 10 до 20 Мб... Итого получаем, что по-хорошему на сервере должно быть порядка полутора-двух Гб минимум только под терминалы... Теперь накинем еще хотя бы 0.5-1 Гб для самого сервера. Получается гига три... Много ли серверов поддерживают столько памяти (или читайте - "поддерживали полгода-год-два назад, когда эта сетка строилась")? И в каком сегменте цен эти сервера находятся? (И я не считал при этом их дисковую и процессорную нагрузку - тогда ценовой сегмент серверов еще поднимется.) То есть лично мне кажется, что мы уйдем оччччень далеко от приведенного вначале "сервачка" за 500 баксов - это в лучшем случае будет контроллер домена плюс, может, роутер и т.п. (кто что напихает на него...). А терминальный сервер будет стоит далекоооооо за пять сотен... Плюс такая система по-хорошему потребует наличия второго резервного сервера на случай краха первого (ибо "поднять" до его роли обычную машину будет почти нереально, а искать такую же на замену - это от недели простоя фирмы - найти деньги, оплатить, получить, настроить...). А вот в случае самостоятельных "дисковых" станций при крахе роль сервера можно перекинуть (опять-таки в 90% случаев) на почти любую из этих станций в течение половины дня максимум... Так что любое решение всегда имеет как свои плюсы, так и свои минусы :) P.S. Если я не прав, то объясните, где именно. Только не надо безапелляционных обвинений в глупости. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 19:41 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Если я не прав, то объясните, где именно 1. Гигабайт памяти для сервера - $100. ;) 2. Сейчас сервер с четырьмя ядрами и 8Гб памяти - не экзотика, с 16Гб - встречается еще относительно редко. Я не специалист, поинтересуйтесь стоимостью у интеграторов. 3. В среднем сегменте. 4. "Сервачок за 500 баксов" - ну для очень мелкой лавчонки. ;) Пример приведен для демонстрации очень дешевого решения. 5. Наличие резервного сервера - от задачи. Если есть желание, его можно купить на сэкономленные деньги. ;) А бэкап нужен в любом случае. 6. Никакие серверные задачи на десктоп "перекинуть" нельзя. Долго объяснять, почему, но это так. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 20:18 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> Если я не прав, то объясните, где именно 1. Гигабайт памяти для сервера - $100. ;) 2. Сейчас сервер с четырьмя ядрами и 8Гб памяти - не экзотика, с 16Гб - встречается еще относительно редко. Я не специалист, поинтересуйтесь стоимостью у интеграторов. 3. В среднем сегменте. 4. "Сервачок за 500 баксов" - ну для очень мелкой лавчонки. ;) Пример приведен для демонстрации очень дешевого решения. 5. Наличие резервного сервера - от задачи. Если есть желание, его можно купить на сэкономленные деньги. ;) А бэкап нужен в любом случае. 6. Никакие серверные задачи на десктоп "перекинуть" нельзя. Долго объяснять, почему, но это так. 1. Да Бог с самим этим 1Гб - я говорил про сервера, в которые от 3Гб влазит, т.е. пункт 2. 2. СЕЙЧАС- да. А вот что было год назад, не напомните? И я не говорил про экзотику, я говорил про стоимость такого сервера. Тоже можете поинтересоваться у интеграторов, раз не специалист :) 3. А "средний" - это сколько "т.у.е."? 4. "Очень дешевое решение" Вам демонстрировали - покупаешь б/у-шный комп на рынке как раз за сотню баксов и пиратский диск за сотню рублей... И готова ДИСКОВАЯ станция по цене бездисковой. Пусть это будет не "кошерно", но в большинстве случаев будет работать. 5. Про бэкап - обеими руками за!! Про резервный сервер... Ни у одного директора нет желания покупать два компа, а использовать один. Но есть сисадмин, который головой отвечает за надежность системы, а в случае терминала ВСЯ система ПОЛНОСТЬЮ зависит от этого сервера. А даже у самой мелкой фирмочки стоимость простоя в день - это МИНИМУМ 1-2 тысячи у.е. "чистых" убытков (это даже не для Москвы). Так что все равно резервировать сервер придется, я думаю... А если экономию вашего примера тут же вкладывать в надежность - то разве это экономия? 6. Не объясняйте. Долго это, да и не поверю. Я админил мелкие фирмы подобного масштаба - почти везде можно было восстановить работу конторы (чтобы она хотя бы клиентов не посылала погулять "до завтра"), перекинув часть задач на одну из рабочих станций. Хоть у Вас файловый сервер - это реально, хоть SQL - тоже не проблема - остались бы целы диски... И в большинстве случаев на машины можно логиниться локально даже без контроллера домена (если только доменными политиками это не убрать). А если у вас немеряные аппаратные завязки, то это уже не средний сектор - и на нем тем более нельзя экономить. Да и не забывайте, что для решения проблем такого сервера админы нужны поопытнее (т.е. и поумнее, и подороже), чем большинство поддерживающих такие вот сеточки с дисковыми машинами... Так что еще раз предлагаю разойтись на мнении "каждому - свое". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 20:48 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Да Бог с самим этим 1Гб - я говорил про сервера, в которые от > 3Гб влазит, т.е. пункт 2. А что с ними не так? > 2. СЕЙЧАС- да. А вот что было год назад, не напомните? Легко. Сервер с 8 слотами под память стоил процентов на 20 дороже. > 3. А "средний" - это сколько "т.у.е."? 4 - 7 > большинстве случаев будет работать Видимо, я уже прошел этот этап. "В большинстве случаев" - это намного дороже в итоге. > нет желания покупать два компа, а использовать один Знаете, есть такие специальные люди, которые занимаются сетями, серверами, СХД и пр. хренью. Интеграторы называются. Если Вам интересно, за что они получают деньги - поинтересуйтесь у них. Я уже сказал, что не имею к ним никакого отношения. > 6. Не объясняйте. Долго это, да и не поверю. ;) Если на пальцах, то примерно такая аналогия: есть парк грузовиков и парк легковых такси. Если ломается один грузовик, его не заменит ни одна машина такси, ни две, ни десять. Грузовик как такси можно использовать, но тоже геморройно: в центре города запрещающие знаки, ограничения по высоте и пр. > что для решения проблем такого сервера админы нужны поопытнее Да нет, все как обычно: пароль, логин. Никаких сертификатов сервер не требует. ;)) > Так что еще раз предлагаю разойтись на мнении "каждому - свое" ;))) А, Вы вот о чем. Так с этим никто не спорил. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.03.2006, 22:48 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 wrote: как мне кажется, у сеньора геста некая мания... величия, что-ли... отрыв от реальности... и рабочая станция у него не сможет выполнять работу сервера... причем вот так: без уточнений... какого сервера... какой нагруженности... не может - и всё! зы вспомните, плиз, MS комплект для SBS - всё в одном флаконе.... -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 12:29 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> мне кажется Весна. Авитаминоз. > без уточнений... какого сервера... какой нагруженности... не может - и всё! Именно так. За деталями обратитесь к любому интегратору. > вспомните, плиз, MS комплект для SBS - всё в одном флаконе.... Мелкомягкие - не эталон и не авторитет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 13:37 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> мне кажется Весна. Авитаминоз. > без уточнений... какого сервера... какой нагруженности... не может - и всё! Именно так. За деталями обратитесь к любому интегратору. > вспомните, плиз, MS комплект для SBS - всё в одном флаконе.... Мелкомягкие - не эталон и не авторитет. Вы уж извините, но Ваша безапеляционность изумляет!!! Да не хочу я обращаться к любому интегратору! Естественно они скажут, что ни в коем случае нельзя в качестве сервера использовать компьютер стоимостью менее 100 тыс долларов. А еще лучше - миллиона. (И то, что я лично временно подменял роль сервера простой станцией - мне, наверное, грезилось... И мне плевать, если Вы скажете, что я поступал в корне неверно - зато фирма продолжила работать с перерывом всего два часа.) В свою очередь ВЫ обратитесь к любому интегратору - и минимум 90% из них порекомендуют Вам решение на базе MS! И как тогда это понимать - в серверах ЛЮБОЙ интегратор разбирается хорошо, а в софте - отвратительно???? Ну скажите - зачем с таким фанатизмом отстаивать мнение "MS-отстой"? Вам ведь не 15 лет, чтобы вести такие споры (по крайней мере, я очень на это надеюсь...). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 14:02 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> мне кажется Весна. Авитаминоз. А почему таблетки не пьете? автор> без уточнений... какого сервера... какой нагруженности... не может - и всё! Именно так. За деталями обратитесь к любому интегратору. А вы кто? А если рабочая станция выполняет работу сервера - кто виноват? автор> вспомните, плиз, MS комплект для SBS - всё в одном флаконе.... Мелкомягкие - не эталон и не авторитет. Забыли опять дописать "для меня", т.е. для вас они не авторитет, это все уже знают. Для остальных - вполне авторитет. Никто не будет отказываться от MS из-за того, что лично guest их не любит. Обсуждение однако уже далеко ушло от темы. Совсем далеко. Бездисковые рабочие станции - это конечно хорошо, теоретически. Практически - специально ограничивать возможности своих РС - кто на это пойдет? Мелкая контора? Да как раз наоборот, ей то не нужны кастрированные компутеры и один большой сервер специально для того, чтобы эти компутеры работали, мало ли чего придется вырполнять на них, да и вообще - без сервера этот кастрат перестает быть вообще чем то. А это невыгодно. Крупная контора? Может ей и нужны, может и выгодно... может быть. Но чего-то незаметно, чтобы кто-то считал деньги, особенно такую мелочь, как экономия на РС. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 14:05 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Вы уж извините, но Ваша безапеляционность изумляет!!! ;) У Вас тоже весна и авитаминоз? > Да не хочу я обращаться к любому интегратору! А зубы Вы себе тоже сами лечите? > ВЫ обратитесь к любому интегратору - и минимум 90% из них > порекомендуют Вам решение на базе MS! Нет. Объясню, почему: я прихожу к интегратору с конкретной задачей, имея результаты прототипа аппаратного решения, имея статистику поведения дисковой, распределения памяти и конфига ОС с точностью до версий библиотек. > И как тогда это понимать - в серверах ЛЮБОЙ интегратор разбирается > хорошо, а в софте - отвратительно???? Почему отвратительно? Интеграторы - это такие звери, которые решают конкретные задачи. Чем лучше поставлена задача, тем лучше она решена. > зачем с таким фанатизмом отстаивать мнение "MS-отстой"? ;) Абсолютно без фанатизма. Я констатирую факты. И вообще - почему отстой? Если Вам нравятся мелкомягкие, если Вы с их помощью зарабатываете деньги - у меня к Вам нет вопросов. Я это не делаю, причем, абсолютно сознательно. Разные люди есть, знаете ли. ;) Если Вам интересно, почему именно, поясню: я считаю поведение мелкомягких на рынке ПО вредным и для пользователя, и для разработчика. Наиболее существенно то, что им наплевать на стандарты. Вообще. На любые. В принципе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 15:12 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Для остальных - вполне авторитет. Вас кто-то уполномочил говорить от имени остальных? ;) > Никто не будет отказываться от MS Я не помню, что где-то за это агитировал. Лично мне это хм... в общем, безразлично. ;) > А это невыгодно. ;) Ну, вот и славненько. Вы какую лавчонку представляете? Вы генеральный директор? IT-директор? Каков Ваш IT бюджет? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 15:26 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621 пишет: > Если Вам интересно, почему именно, поясню: я считаю поведение > мелкомягких на рынке ПО вредным и для пользователя, и для разработчика. Заявление, с которым тяжело не согласиться, как ни странно Но тем не менее это никак не делает их продукт хуже или лучше в техническом плане. Эта фраза, как объяснение вашей причины неиспользования продуктов MS, все-таки мало кореллирует с идеями объективных расчетов и сравнений разных решений. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 15:34 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621;) Ну, вот и славненько. Вы какую лавчонку представляете? Вы генеральный директор? IT-директор? Каков Ваш IT бюджет? Сначала уж вы представьтсь. А то разглагольствовать вы горазды, воду лить тоже, а как вам вопрос конкретный задают, так сразу в сторону, память отшибает, ответы "сам дурак" появляются... Или мнение не ошибся и вам 15 лет? По разговору - явно так и выходит, грубость из вас прет, самонадеянность.... и прыщи наверное :)) Кстати, если уж вы пришли к интегратору с конкретной задачей, имея результаты прототипа аппаратного решения, имея статистику поведения дисковой, распределения памяти и конфига ОС с точностью до версий библиотек. , то зачем вы туда пошли вообще? У вас уже все есть, чего вы хотите от интегратора? С такими данными к интегратору приходят уже с выбранными товарными позициями. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 15:47 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> Никто не будет отказываться от MS Я не помню, что где-то за это агитировал. Лично мне это хм... в общем, безразлично. ;) Что-то не заметно. Как MS где проявляется в топике, вы сразу в боевую стойку, оскал, рычание :) Аж читать страшно - вдруг укусите? Я напомню, а то ведь обвините в чем :) автор...Если в ответ на просьбу предложить среду реализации проекта никто не будет вот так сразу впихивать форточки и мелкомягкий SQL к месту и не к месту... авторМелкомягкие - не эталон и не авторитет. авторя считаю поведение мелкомягких на рынке ПО вредным и для пользователя, и для разработчика. Я не призываю вас переходить на MS - тошнит вас от них да и ладно, не переходите. Но только не забывайте добавлять везде слова "мое мнение" и не забывать, что вы пока что не истина в последней инстанции, потому как это лично ваши проблемы несовместимости с MS, остальным глубоко пофигу ваши детские переживания. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 15:57 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> ... ;) У Вас тоже весна и авитаминоз? > Да не хочу я обращаться к любому интегратору! А зубы Вы себе тоже сами лечите? > ВЫ обратитесь к любому интегратору - и минимум 90% из них > порекомендуют Вам решение на базе MS! Нет. Объясню, почему: я прихожу к интегратору с конкретной задачей, имея результаты прототипа аппаратного решения, имея статистику поведения дисковой, распределения памяти и конфига ОС с точностью до версий библиотек. > И как тогда это понимать - в серверах ЛЮБОЙ интегратор разбирается > хорошо, а в софте - отвратительно???? Почему отвратительно? Интеграторы - это такие звери, которые решают конкретные задачи. Чем лучше поставлена задача, тем лучше она решена. вот потому и изумляет ;) Разве я Вас пытался оскорбить? не поверите, возможно, но зубы я себе лечу не сам. И к ЛЮБОМУ интегратору я не хочу идти - именно это я и имел ввиду - Вы меня неправильно поняли (потому что есть фраза "на любой вопрос дам ЛЮБОЙ ответ". Вот так же и ЛЮБОЙ интегратор порекомендует мне ЛЮБОЕ решение :) ). А если у Вас и правда есть ВСЕ цифры - зачем Вам интегратор? Обычно сам процесс получения нужных характеристик попутно сужает круг подходящего железа до одной-двух моделей... А к интеграторам приходят в поисках решения... Моя реплика и была как раз о том, что "интегратор - это такой зверь, который в первую очередь хочет есть". Поэтому спрашивать у них совета по железу тоже глупо - ибо обычно тебе порекомендуют что-либо: 1) максимально дорогое из доступного тебе, 2) то, что есть в наличии/легко достать данному конкретному интегратору... А из Ваших реплик следует, что если я прийду к интегратору с фразой "мне нужна качественная рабочая станция на роль сервера для мелкой фирмы" - то вполне логично будет услышать в ответ "да вы в своем уме? ни одна станция не выдержит нагрузки сервера!". И, вспоминая Ваш более ранний ответ - не думаю, что хоть один интегратор будет персонально для меня БЕСПЛАТНО держать в наличии резервный терминальный сервер для обеспечения МОЕЙ бесперебойной работы на случай краха купленного у них же основного сервера. Очень часто многие из них (особенно не московские) только под заказ и предоплату работают... to адын дын: я думаю, не стоит переходить на личности и на прыщи - это портит ЧУЖУЮ ветку. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 16:22 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
мнениеМоя реплика и была как раз о том, что "интегратор - это такой зверь, который в первую очередь хочет есть". Поэтому спрашивать у них совета по железу тоже глупо - ибо обычно тебе порекомендуют что-либо: 1) максимально дорогое из доступного тебе, 2) то, что есть в наличии/легко достать данному конкретному интегратору... А из Ваших реплик следует, что если я прийду к интегратору с фразой "мне нужна качественная рабочая станция на роль сервера для мелкой фирмы" - то вполне логично будет услышать в ответ "да вы в своем уме? ни одна станция не выдержит нагрузки сервера!". Да, интеграторы - это такие звери! :) Помнится при покупке железа была ужасная морока - хотя был дан бюджет, и требования, и все, что хошь, и интегратор один из ... Ан нет, как будто мы на китайском им пишем: каждый раз были такие предложения, что то ли смеяться, то ли плакать.... было грустно в общем. То бюджет в два раза превысят, то такую хрень предложат, что .... Даже когда мы им уже готовый список обрудования прислали, уже все там выбрано, до последнего винта - и то со второго раза получилось Каким-то образом первый раз этот наш перечень изменился якобы "в сторону улучшения", но по факту - ужос. Я представляю тех, кто сам не в состоянии понять, чего ему надо, и что еще хуже, не в состоянии понять, что ему в итоге выдали. Это же кошмар! Жалко людей! авторto адын дын: я думаю, не стоит переходить на личности и на прыщи - это портит ЧУЖУЮ ветку. Стараюсь. Но "упорство" "некоторых" слишком уж .... :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 17:02 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> это никак не делает их продукт хуже или лучше в техническом плане У меня нет задачи оценивать их продукты. ;) ПО может меня интересовать в контексте решения собственных задач, - они вполне себе конкретны. > Эта фраза, как объяснение вашей причины неиспользования продуктов > MS, все-таки мало кореллирует с идеями объективных расчетов и сравнений > разных решений. Хм... да нет, отчего же? Очень хорошо коррелирует. Мои критерии приемлемого решения включают и безопасность, и TCO, и управляемость, и еще кучу всего. ;) Вот когда у документов мелкомягкого офиса будет открытый, документированный, стандартный формат (т. е. он не будет играть роль потенциальной дыры в системе), - тогда я начну рассматривать его в качестве инструмента, не раньше: Вы же понимаете, что форточки сами по себе, просто как абстрактная операционная система без сопутсвующих пакетов и окружения, абсолютно неинтересны. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 17:37 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Разве я Вас пытался оскорбить? Извините, если я это сделал, то не намеренно. > зубы я себе лечу не сам О. ;) Согласитесь, абсолютно логично поручить решение задачи специалистам. ;) С серверами и прочим - аналогично. > А если у Вас и правда есть ВСЕ цифры - зачем Вам интегратор? Для того, чтобы получить решение моей задачи. Если говорить о серверах (раз уж о них речь): сервер - это не только железка с нужной производительностью, но и сервис. В разных регионах страны вендоры этих железок могут предложить разный сервис за разные деньги. Меня не всегда может устроить замена в течение месяца или квартала. ;) > Обычно сам процесс получения нужных характеристик попутно сужает круг подходящего железа > до одной-двух моделей... ;) Если учесть, что есть вендоры первого эшелона (IBM, HP, SUN), вендоры помельче (Dell, Fujitsu, Acer, ASUS etc), местные сертифицированные сборщики (Аквариус, Etegro etc) и поставщики конструкторов, причем, у каждого вариантов конфигов - не один и не два (и платформ как минимум две - Intel и AMD), то, поверьте, выбор - это не слишком простое занятие. > спрашивать у них совета по железу тоже глупо А это смотря как спрашивать. ;) > А из Ваших реплик следует, что если я прийду к интегратору с фразой "мне нужна качественная рабочая > станция на роль сервера для мелкой фирмы" - то вполне логично будет услышать в ответ "да вы в своем уме? > ни одна станция не выдержит нагрузки сервера!". Не совсем так. Термин "рабочая станция" употребляется как правило в отношении компьютера, оптимизированного для определенной задачи. Для графики, видео, САПР etc. Как правило, к рабочей станции предъявляются значительно меньшие требования по надежности, чем к серверу, это решение для эндюзера, она не должна работать 24 х 7 х 365. Так что скорее всего Вы услышите просьбу описать задачу точнее, - если Вы это сделаете, то получите конфиг для Вашей задачи. > не думаю, что хоть один интегратор будет персонально для меня БЕСПЛАТНО держать в наличии резервный > терминальный сервер для обеспечения МОЕЙ бесперебойной работы на случай краха купленного у них же основного > сервера Вопрос не в том, сможет ли это сделать интегратор, а в том, сможете ли Вы оплатить такой сервис. ;)) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 17:38 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> это никак не делает их продукт хуже или лучше в техническом плане У меня нет задачи оценивать их продукты. ;) ПО может меня интересовать в контексте решения собственных задач , - они вполне себе конкретны. > Эта фраза, как объяснение вашей причины неиспользования продуктов > MS, все-таки мало кореллирует с идеями объективных расчетов и сравнений > разных решений. Хм... да нет, отчего же? Очень хорошо коррелирует. Мои критерии приемлемого решения включают и безопасность, и TCO, и управляемость, и еще кучу всего. ;) Вышесказанному нечего возразить, но позволил себе подчеркнуть несколько ваших слов. Вы часто забываете подобные уточнения, например фраза "форточкам не место на сервере" выглядела бы куда менее демагогично с аналогичным добавлением вроде "в контексте решения собственных задач" Перечисленные критерии используете в оценке приемлемости решений не только вы. Но в разных условиях они могут иметь разную значимость, стоимость. И если в условиях, например, министерства обороны с особыми требованиями к безопасности и специфическим подходом к расчету затрат еще можно как-то оправдать перевод всех на операционную систему МСВС, то в рамках типовой лавчонки "простая" замена MSOffice на StarOffice далеко не однозначно даст выигрыш в обозримой перспективе, даже если не рассматривать вариант "лицензий" за 100 рублей. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 18:00 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> Разве я Вас пытался оскорбить? Извините, если я это сделал, то не намеренно. > зубы я себе лечу не сам О. ;) Согласитесь, абсолютно логично поручить решение задачи специалистам. ;) С серверами и прочим - аналогично. > А если у Вас и правда есть ВСЕ цифры - зачем Вам интегратор? Для того, чтобы получить решение моей задачи. Если говорить о серверах (раз уж о них речь): сервер - это не только железка с нужной производительностью, но и сервис. В разных регионах страны вендоры этих железок могут предложить разный сервис за разные деньги. Меня не всегда может устроить замена в течение месяца или квартала. ;) > Обычно сам процесс получения нужных характеристик попутно сужает круг подходящего железа до одной-двух моделей... ;) Если учесть, что есть вендоры первого эшелона (IBM, HP, SUN), вендоры помельче (Dell, Fujitsu, Acer, ASUS etc), местные сертифицированные сборщики (Аквариус, Etegro etc) и поставщики конструкторов, причем, у каждого вариантов конфигов - не один и не два (и платформ как минимум две - Intel и AMD), то, поверьте, выбор - это не слишком простое занятие. > спрашивать у них совета по железу тоже глупо А это смотря как спрашивать. ;) > А из Ваших реплик следует, что если я прийду к интегратору с фразой "мне нужна качественная рабочая > станция на роль сервера для мелкой фирмы" - то вполне логично будет услышать в ответ "да вы в своем уме? > ни одна станция не выдержит нагрузки сервера!". Не совсем так. Термин "рабочая станция" употребляется как правило в отношении компьютера, оптимизированного для определенной задачи. Для графики, видео, САПР etc. Как правило, к рабочей станции предъявляются значительно меньшие требования по надежности, чем к серверу, это решение для эндюзера, она не должна работать 24 х 7 х 365. Так что скорее всего Вы услышите просьбу описать задачу точнее, - если Вы это сделаете, то получите конфиг для Вашей задачи. > не думаю, что хоть один интегратор будет персонально для меня БЕСПЛАТНО держать в наличии резервный > терминальный сервер для обеспечения МОЕЙ бесперебойной работы на случай краха купленного у них же основного > сервера Вопрос не в том, сможет ли это сделать интегратор, а в том, сможете ли Вы оплатить такой сервис. ;)) 1) ОК. Тогда данный вопрос закроем. Просто при чем тут был авитаминоз? ;) 2) Мы говорили про класс "сетей порядка 25 машин". А решение интеграторами любых проблем стоит денег. И зачастую немалых. А разговор начинался как раз с фразы "а так дешевле" - и тут Вы все время предлагаете идти и оплачивать услуги интегратора. 3) Никого не устроит замена в течение месяца. Но в большинстве регионов интеграторы работают именно так - увы. А вот наобещать при разговоре тебе могут очень и очень много... И опять-таки - мы говорили про класс среднего бизнеса, а не о сервисе лично Вашего дорогого специализированного решения. А в среднем секторе знание необходимых цифр - уже много. 4) Возвращаемся к фразе "средний бизнес". Итого сразу имеем ограничение по цене - то есть доступные вендоры отфильтруются еще на этапе принятия бюджета проекта. В итоге я согласен, что выбор - это сложно. Но знание стартового набора цифр все равно этот выбор довольно четко сужает. И опять-таки вернемся к фразе, что "звери хотят есть"... Интегратор попытается предложить Вам МАКСИМАЛЬНО дорогое решение :) 5) Давайте будем считать друг друга высокоинтеллектуальными людьми ;) Я никогда не приходил в фирму с фразой "дайте крутейший комп - чтобы там все, как надо: скази, жефорс, перфокарты..." :) И даже несмотря на это мне как-то попытались предложить "брэнд местной сборки" - фактически та же фигня, но на 20% дороже (причем предлагал тот менеджер, с которым я постоянно работаю!!! И я его не виню - это его работа...)... Поэтому все равно надо приходить за железом, предварительно уже зная, чего ты хочешь... 6) Моя фраза родилась из Вашего ответа, что ни одна станция никогда не сможет даже временно выполнять роль сервера - и типа совета обратиться к любому интегратору... 7) И мы снова возвратились к разговору о ЦЕНЕ вопроса. Хотя раньше Вы говорили, что по наличию резервного сервера надо обращаться к интегратору... И создавалось впечатление, что все сразу же и легко должно разрешиться... В итоге имеем замкнутый круг: "бездисковые станции+терминальный сервер стоят ДЕШЕВЛЕ" - "вся такая сеть зависит от сервера" - "вопрос о резервном сервере вам ЛЕГКО решит ЛЮБОЙ интегратор" - "а готовы ли вы за это ПЛАТИТЬ?"!!!! То есть получается, что все равно "дешевизна" предложенного Вами решения стоит денег :) Вот потому и получается, что Майкрософт со всеми своими минусами довольно живуч... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 19:22 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Вы часто забываете подобные уточнения Буду уточнять контекст. Полагаю, консенсус? ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 21:34 |
|
Выбор технологий для разработки КИС - нужен совет гуру
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Вы все время предлагаете идти и оплачивать услуги интегратора Собственно, я никому ничего не предлагаю, - просто рассказываю, как и почему я поступаю. Конечно, это не руководство к действию. > Никого не устроит замена в течение месяца ;) Я бы не был так категоричен. У некоторых вендоров для России это далеко не предельный срок. > имеем ограничение по цене - то есть доступные вендоры отфильтруются еще на этапе > принятия бюджета проекта Да нет, почему? - сейчас любой вендор может предложить решение в любом ценовом диапазоне; чтобы убедиться, просто полистайте прайс-листы. > все равно надо приходить за железом, предварительно уже зная, чего ты хочешь ;) Видите ли, в чем проблема: если речь идет о повседневных вещах (мобильный телефон, гель для бритья, кроссовки для бега etc), выбор сделать довольно просто: куча информации, предыдущий личный опыт и пр. А серверы даже крупными лавками покупаются не слишком часто. Отчасти эта проблема решается корпоративными стандартами, - но и здесь никто не застрахован от ошибок. > В итоге имеем замкнутый круг ;) ОК, сдаюсь. Слов больше, чем я сказал, у меня нет. > Вот потому и получается, что Майкрософт со всеми своими минусами довольно живуч. Знаете, если перед маркетологами мелкомягких поставить задачу продавать Linux - уверен, они очень успешно будут это делать. ;) Продажи - они никак не связаны с качеством продукта. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.03.2006, 21:36 |
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1549436]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
40ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
101ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 14ms |
total: | 203ms |
0 / 0 |