|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Добрый день всем! Вопрос такой: как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять? Например, какой из вариантов правильный на приложенном рисунке? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2006, 19:05 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Извиняюсь, рисунок был не тот, правильный ниже Модератор, если можно, удалите предыдущее сообщение. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2006, 19:07 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вид потоков связан с их направлением: -- управление - сверху-вниз в блок -- ресурсы - снизу-вверх в блок -- входы - слева-направо в блок -- выходы - слева-направо из блока Подробности здесь смотри: тыНц ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2006, 10:55 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
JimmyВид потоков связан с их направлением: -- управление - сверху-вниз в блок -- ресурсы - снизу-вверх в блок -- входы - слева-направо в блок -- выходы - слева-направо из блока Подробности здесь смотри: тыНц А то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2006, 11:22 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
управляющим мы не преобразуем ТЗ в следующем блоке, оно остается неизменным (в общем случае, хотя бы для каскадной модели) если же информация является одновременно и входом и управлением, то лучше выбирать управление ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2006, 11:29 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dmitry A. Petrov JimmyВид потоков связан с их направлением: -- управление - сверху-вниз в блок -- ресурсы - снизу-вверх в блок -- входы - слева-направо в блок -- выходы - слева-направо из блока Подробности здесь смотри: тыНц А то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП. Возможно, что и знал, но вопрос сформулирован так, что это абсолютно не очевидно: авторВопрос такой: как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2006, 16:20 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dmitry A. PetrovА то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП. Поскольку в результате ТП ТЗ не изменяется, то это управление. Сравни с согласованием ТЗ, в результате которого ТЗ получает новый статус - "Согласовано". Т.е. объекты на входе как правило претерпевают изменения или уничтожаются (как сырьё превращается в продукцию). Управляющие объекты не изменяются, они используются только для управления процессом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2006, 19:35 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
"Вход": материал или информация, которые используются или преобразуются работой для получения результата (выхода). "Управление": правила, стратегии, процедуры или стандарты, которыми руководствуется работа. (с) С.В. Маклаков. Моделирование БП --- Все не так просто и будет зависить от целей моделирования. В данном случае, ТЗ запросто может являться входом, тогда управлением для "Разработка ТП" должна являться методика разработки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.09.2006, 19:45 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Интересный вопрос! Сначала думал, что ТЗ на входе, однако углубился в стандарт IDEF0 и понял, что ТЗ это управление. Привожу текст из стандарта, который идет как руководство по созданию диаграмм в приложению к формальному описанию, где че: ----------- Sketch interface arrows connecting to each individual box. Connect ends of arrows to show which outputs supply which inputs and controls. Recall that input data/objects are transformed by the function to produce the output. If an arrow contains both input and control data/objects, show it as a control . If it is uncertain whether an arrow is a control or an input, make it a control . If it is unclear whether or not a particular data or object arrow is needed at all, leave it out (as long as it is not the only control). Think control and constraint, not flow . A basic rule for layout of the arrow structure is “constrain, don’t sequence.” That is, make the diagram structure show relationships that must be true no matter which sequence is followed. Even though something must progress from stage to stage to reach some desired end result, try to express the constraints that must be satisfied or the invariant properties that must be true rather than some one specific sequence of steps that will yield that result. The reason is that all boxes may be active simultaneously. Thus, sequence has no meaning. It is always more powerful to constrain than to sequence. Wherever possible, diagrams should be created that say the right thing regardless of what steps are taken first. Clearly, this is better than restricting to only one of the possible sequences. ------------ Прилагаю еще рисунок, показательный для обсуждаемого вопроса. Это можно так объяснить: ТЗ есть требования к проекту, оно используется, но не преобразуется в процессе работы над ТП. Разработчики ТП создают его в соответствии с ТЗ и, есть есть, методикой проектирования, о которой упоминал один из авторов. Кстати, а что тогда будет входными данными для ТП? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 10:08 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Очень рекомендую более глубоко ознакомиться со стандартом IDEF0, к стати, он стандартизирован в т.ч. и нашим ГОСТом, где то в нете выложен (лень искать) Там кроме стрелок, декомпозиции и т.п. есть много важных вещей, типа, точка зрения, процедуры командообразования, голоссарий и т.п. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 12:32 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
gafudoКстати, а что тогда будет входными данными для ТП? Данные слишком абстрактное понятие. Их можно использовать для управления, но определить изменение данных, ИМХО, невозможно (не путай процесс получения новых данных из исходных), поэтому подавать на вход данные бессмысленно. На входе могут быть объекты. Например записи в БД, документы, и т.п. Над объектом определены действия, которые могут его изменить или уничтожить. Например для записи в БД, определены операции update и delete. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:13 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
daolaotziОчень рекомендую более глубоко ознакомиться со стандартом IDEF0, к стати, он стандартизирован в т.ч. и нашим ГОСТом, где то в нете выложен (лень искать) Там кроме стрелок, декомпозиции и т.п. есть много важных вещей, типа, точка зрения, процедуры командообразования, голоссарий и т.п. Как глубоко ознакомившийся, ответите на вопрос Автора? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:18 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Поковырявшись в стандарте нашел упоминание, что если вход и управляет и содержит преобразуемые материалы и данные, то стрелку лучше рисовать, как управление. Возвращаясь к диаграммам в первых постах: в ТЗ содержится перечень работ и прочие управляющие данные, его лучше рисовать на управление, хотя там же есть и парметры системы, которые были бы входом. Если бы использовать отдельно спецификацию требований к системе и отдельно календарный план, то план - управление, спецификация - вход. Дальше техническтй проект должен быть входом для разработки рабочего проекта, так как в ТП не содержится (обычно) управляющей информации, а только технические решения, на основе которых будет выполнен рабочий проект. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:22 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:31 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:31 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
?... Дальше техническтй проект должен быть входом для разработки рабочего проекта, так как в ТП не содержится (обычно) управляющей информации, а только технические решения, на основе которых будет выполнен рабочий проект. А ты не слишком узко трактуешь понятие управления? Как ты говоришь, управление, это административная часть деятельности, руководство. Тогда как под потоком управлениея следует понимать объекты используемые но не изменяющиеся в процессе деятельности. ТЗ на стадии технического проектирование не изменяется, но управляет выработкой проектных решений. Грубо говоря, на входе мы имеем пачки чистой бумаги, на управлиении ТЗ, на выходе пачки бумаги исписаной техническими решениями. В процессе технического проетирования бумага расходуется, а ТЗ нет (разве что его зачитают до дыр). Кроме того, абстрагируясь от материальной природы документов, информацию из ТЗ можно использовать одновременно в нескольких процессах. Тогда как входные потоки нужно расщеплять, например разделить пачку бумаги на эскизное и техническое проектирование. Если бумаги не хватит, работа не будет завершена. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 13:56 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Народ, нет смысла дальше обсуждать эту тему до тех пор пока не будет указано, какую систему мы описываем. Мое мнение: если речь идет о моделировании процессов создания информационных систем, то ТЗ - вход процесса "разработка ТП", ибо при изменении ТЗ (появилось ТЗ на следующую систему, например) ТП изменится, а управление процессом "разработка ТП" - нет (т.е. можно говорить о преобразовании ТЗ в ТП в процессе "разработка ТП") ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 14:10 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
По простому: поток "управление" определяет как надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 14:13 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
[quot mcureenabА ты не слишком узко трактуешь понятие управления? Как ты говоришь, управление, это административная часть деятельности, руководство. Тогда как под потоком управлениея следует понимать объекты используемые но не изменяющиеся в процессе деятельности. ТЗ на стадии технического проектирование не изменяется, но управляет выработкой проектных решений. Грубо говоря, на входе мы имеем пачки чистой бумаги, на управлиении ТЗ, на выходе пачки бумаги исписаной техническими решениями. В процессе технического проетирования бумага расходуется, а ТЗ нет (разве что его зачитают до дыр). Кроме того, абстрагируясь от материальной природы документов, информацию из ТЗ можно использовать одновременно в нескольких процессах. Тогда как входные потоки нужно расщеплять, например разделить пачку бумаги на эскизное и техническое проектирование. Если бумаги не хватит, работа не будет завершена.[/quot] Я думаю, что в этом вопросе гораздо больше неопределенности, чем кажется. IDEF не вводит четких критериев разделения, приходится доопределять различия для своих нужд. В моем предыдущем посте я считал, что параметры системы могут меняться независимо от перечня работ. Перечень работ, содержащийся в ТЗ определяет структуру процесса разработки ТП, в то время, как параметры - это чистый вход. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 14:42 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.Народ, нет смысла дальше обсуждать эту тему до тех пор пока не будет указано, какую систему мы описываем. Мое мнение: если речь идет о моделировании процессов создания информационных систем, то ТЗ - вход процесса "разработка ТП", ибо при изменении ТЗ (появилось ТЗ на следующую систему, например) ТП изменится, а управление процессом "разработка ТП" - нет (т.е. можно говорить о преобразовании ТЗ в ТП в процессе "разработка ТП") Говорить можно о чём угодно, но объективно, ТП создаётся не из ТЗ, а на основании ТЗ и ряда других предпосылок. Т.е. мы не берём экземпляр ТЗ и не правим его до тех пор пока вместо слова ТЗ на бумаге не будет написано слово ТП, мы берём чистый лист бумаги, и ведомые (управляемые) положениями ТЗ, методиками, инструкциями, личным опытом и т.п. излагаем инженерную мысль отноcительно его реализации. Это материалистическая точка зрения, допускаю, что с иной точки зрения всё выглядит иначе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 15:27 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять? Моя личная практическая (необьективная и нематериалистическая, т.к. их уже занял mcureenab ) точка зрения: По простому: поток "управление" определяет как (в соответствии с какими правилами, указаниями, распоряжениями, инструкциями, регламентами, ГОСТами и т.д.) надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 19:40 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять? Моя личная практическая (необьективная и нематериалистическая, т.к. их уже занял mcureenab ) точка зрения: По простому: поток "управление" определяет как (в соответствии с какими правилами, указаниями, распоряжениями, инструкциями, регламентами, ГОСТами и т.д.) надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход". Применительно к моделированию информационных процессов я гдето читал (скорее всего в руководствах по Oracle Designer), что если процесс только читает данные (строки таблицы, объекты), то этот поток является управлением, если изменяет или удаляет, то входом. Интересно, закон сохранения энергии распространяется на процессы? Т.е. должны входящие потоки компенсироваться исходящими, или процесс может иметь течь? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 20:46 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мсье философф? :) Любая модель служит для формального описания неких {отдельных} свойств системы, да и то с заданной точностью, т.е. как бы проекцией реальной многомерной системы на некую заданную плоскость. В IDEF0 эта плоскость определяется целью ("purpose") и точкой зрения ("viewpoint"). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.09.2006, 23:34 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.Мсье философф? :) Не. Слыхал про закон сохранения, хотел проверить. Aleksey Kh.Любая модель служит для формального описания неких {отдельных} свойств системы, да и то с заданной точностью, т.е. как бы проекцией реальной многомерной системы на некую заданную плоскость. В IDEF0 эта плоскость определяется целью ("purpose") и точкой зрения ("viewpoint"). Понятно. Значит энергия может поступать или уходить за пределы плоскости модели в невидимое с выбраной точки зрения гиперпространство. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 11:11 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Значит энергия может поступать или уходить за пределы плоскости модели в невидимое с выбраной точки зрения гиперпространство. В точку. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 15:27 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
И после этой плодотворной дискуссии, надеюсь, все со мной согласятся: ТЗ - это все-таки вход "Разработка ТП" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 15:33 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 15:34 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. -- IDEF - вкусный. -- Нет, сытный! -- Вкусный!!! Короче, не убедил. Как относятся стальные стержни, чертёж и болты к процессу изготовления болтов? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 18:06 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Я хорошо пониманию ньюансы того, почему ТЗ может быть отнесено к управлению. И задавать и подсовывать мне утрированные примеры просто бессмысленно. В основе моей точки зрения лежит отличие проектной работы от серийного производства: в проектной - каждое изделие уникально, в серийном производстве все болты должны отдаленно смахивать на прототип :) Проект: вход - уникальное ТЗ, выход - уникальное ТП, управление - методика проектирования. Конвеер: вход - сырье, выход - серия, управление - ОПП (упрощенно). А чертеж - он вообще для изготовления прототипа и настройки линии нужен ;) Еще раз повторю: надо хорошо понимать (договориться) о описании какой системы идет речь. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.09.2006, 19:44 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.В основе моей точки зрения лежит отличие проектной работы от серийного производства Понятно. По твоему процесс однажды получает управляющее вождействие и затем потребляет сырьё и выдаёт партию продукции. Т.е. ключём тут является отношение количества экземпляров продукции к числу управляющих воздействий и это число должно быть большим. Тогда, поясни, пзл., как IDEF0 связан с серийностью моделируемого производства? Насколько большими должны быть партии продукции, чтобы проектную документацию считать управлением? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.09.2006, 18:26 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Теряю интерес к данной теме :( Ибо в каждом своем ответе повторять одно ...просто неинтересно :) Про IDEF0: IDEF0 никак не связан с серийностью. С серийностью будет связана МОДЕЛЬ (построенная в соответствии с нотацией IDEF0), которая будет уникальной для каждой уникальной системы. Про управление процессами: C т.з. IDEF0: процесс получает воздействие постоянно (стрелка в разные моменты времени не исчезает и не появляется) С т.з. управления процессами: если процесс находится в статистически управляемом состоянии, то управляющие воздействия нужны только для устранения особых причин отклонений; если процесс в таком состоянии не находится, то нужно перестроить систему, что бы его туда привести. Но это совершенно никак не относится к данной теме ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.09.2006, 12:22 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. Про IDEF0: IDEF0 никак не связан с серийностью. С серийностью будет связана МОДЕЛЬ (построенная в соответствии с нотацией IDEF0), которая будет уникальной для каждой уникальной системы. Модель конечно уникальная, но нотация не связана с конкретной моделью. Если IDEF0 не связан с серийностью, то зачем использовать этот критерий для выбора направления потоков? ИМХО, критерий должен определяться не моделью, а нотацией. Согласно нотации, управление и вход моделируется данными и объектами, но объекты на входе преобразуются в выход, управляющие объекты могут изменяться при создании входа, а самое главное определяют объекты на выходе. ИМХО, если в управляющем объекте нас в первую очередь интересует кодированная в нём информация, а её носитель не представляет интереса, то вход это прежде всего материальный поток и функция для создания объектов на выходе использует как заключённую в этом потоке информацию, так и её носитель. Хотелось бы услышать объективную критику такого подхода. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.09.2006, 11:41 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh."Вход": материал или информация, которые используются или преобразуются работой для получения результата (выхода). "Управление": правила, стратегии, процедуры или стандарты, которыми руководствуется работа. (с) С.В. Маклаков. Моделирование БП Эти "определения" не сответсвуют спецификации IDEF0. В IDEF0 речь идёт о данных и объектах, а не об информации. Слова "используются" там нет. Функция преобразует данные или объекты на Входе в объекты на Выходе. Управление -- сведения, необходимые для получения правильного Выхода. Управление моделируется данными и объектами, которые могут преобразовываться при создании Выхода. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.09.2006, 12:00 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Книжный червь. Только изучаю эту тему. Цитата из книги. Прежде чем цитировать, заострю внимание на том, что корректней использовать не просто термин "управление". А термин "контур управления". Цитата. ..Имеем: - объект управления (ОУ) - систему управления (СУ) Вместе они представляют "контур управления" (КУ). термин контур управления соответсвует функциональным особенностям системы, которая представляет собой сочетание объекта управления и системы управления. Собственно процесс управления предшествует формированию программы работы объекта управления . Задачей системы управления является поддержание функционирования объекта управления в пределах заданной программы, для чего она собирает и обрабатывает контрольную информацию о работе объекта управления. По результатам сопоставления контрольной информации с заданной программой работы объекта управления принимается решение об осуществлении управляещего воздействия на объект управления с целью удержания его фукнционирования в рамках to be. В.И. Дубейковский "Практика функционального моделирования с AllFusion Process Modeler" Диалог МИФИ 2004 стр.67-68 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.09.2006, 19:47 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogikКнижный червь. Только изучаю эту тему. Цитата из книги. Прежде чем цитировать, заострю внимание на том, что корректней использовать не просто термин "управление". А термин "контур управления". ИМХО, не в тему. В данном случае нас не интересует система управления, мы разбираемся с объектом управления, который имеет несколько входов, в частности "Вход" и "Управление". В ряде случаев не ясно, на какой вход нужно подавать данные или объекты, чтобы полученная конструкция отвечала требованиям IDEF0. Возможно эти системы и входят в контур управления, но нас это не бодает, мы рассматриваем не всю цепь, а только её участок. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.09.2006, 20:11 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab kostalogikКнижный червь. Только изучаю эту тему. Цитата из книги. Прежде чем цитировать, заострю внимание на том, что корректней использовать не просто термин "управление". А термин "контур управления". ИМХО, не в тему. В данном случае нас не интересует система управления, мы разбираемся с объектом управления, который имеет несколько входов, в частности "Вход" и "Управление". В ряде случаев не ясно, на какой вход нужно подавать данные или объекты, чтобы полученная конструкция отвечала требованиям IDEF0. Возможно эти системы и входят в контур управления, но нас это не бодает, мы рассматриваем не всю цепь, а только её участок. А пример можно "ряда случаев"))? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 10:12 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogikА пример можно "ряда случаев"))? А тему почитать лениво? Тут. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 10:58 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab А тему почитать лениво? Тут. Читал. Мне кажется это всеравно что вырвать слова из контекста фразы, не читая саму фразу. Повторюсь я пока лаймер в этом. Пока. Но главное с чего надо начинать ФМ это поставить вопрос, на который отвечает модель. Еще точка зрения. Итак. На какой вопрос отвечает данная "конструкция". И какова точка зрения. Ведь нельзя же вырвать предложение из "Войны и мир" и серьезно обсуждать его. Поэтому и попросил привести другой пример. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 11:26 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Do you sure this example is a BP? And it can be identified by IDEF? Russ Eto tol'ko posledovatel'nost' sobytyi ili ob"ektov: TZ > TP > RP. Biznes-processom ona stanovitsia pri postoiannom povtorenii etih deistvyi (rabot). Pri etom blok TZ posredstvom dekompozicyi raspadaetszia na riad podblokov, a ego obobchennaia informaciia raspadetsia na upravliaiuchuiu i vhodnuiu. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 11:29 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogik mcureenab А тему почитать лениво? Тут. Читал. Мне кажется это всеравно что вырвать слова из контекста фразы, не читая саму фразу. Повторюсь я пока лаймер в этом. Пока. Но главное с чего надо начинать ФМ это поставить вопрос, на который отвечает модель. Еще точка зрения. Итак. На какой вопрос отвечает данная "конструкция". И какова точка зрения. Это фрагмент модели жизненного цикла (ЖЦ) программного средства. Рассматриваются связи этапов ЖЦ "Техническое задание" и "Технический проект" ("Эскизный проект" опустили). Возник вопрос, какую роль играет техническое задание (ТЗ), в процессе "Технический проект". "Управление" или "Вход"? И вообще, какие формальные критерии нужно учитывать решая данную задачу выбора. kostalogikВедь нельзя же вырвать предложение из "Войны и мир" и серьезно обсуждать его. Отчего ж, нельзя? Ведь мы читаем не зразу всю книгу, а слово за словом, кто то целыми строками читать умеет, а вот про то, чтобы страницами читали не слышал. Вопрос только в том, что нас интересует в вырваном предложении. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 12:38 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
На какой вопрос отвечает данная "конструкция". И какова точка зрения. Ведь нельзя же вырвать предложение из "Войны и мир" и серьезно обсуждать его. Я, собственно, о том же. Будет ТЗ входом или управлением - из одной картинки не определить. Для этого надо понимать описываемую систему и цели моделирования. Собственно процесс управления предшествует формированию программы работы объекта управления. Если "процесс ... предшествует" во времени - бред. Ибо в IDEF0 просто нет понятия очередности во времени (в самой нотации просто нет понятия очередности во времени, вне зависимости от моделируемой системы). А в "управлении" вообще - "управление ОУ" и "выполнение работы ОУ" это непрерывные процессы, которые одновременно протекают и входом управления является не только "контрольная информация" о работе ОУ. Задачей системы управления является поддержание функционирования объекта управления в пределах заданной программы, для чего она собирает и обрабатывает контрольную информацию о работе объекта управления. По моему, очень узкая трактовка. Как минимум, не только поддержание, но и проектирование/создание ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 12:47 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
т.е. в том числе и определение "заданной программы". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 12:49 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Guest_123678 Biznes-processom ona stanovitsia pri postoiannom povtorenii etih deistvyi (rabot). Что значит "постоянное проведение работ" и что об этом сказано в IDEF0? Например есть в конторе БП "Обслуживание клиентов". Функция "Приём заявления" в рамках этого БП выполняется не постоянно, а по факту поступления заявления. Возможно заявление вообще никогда не поступит, так что это уже не БП? Сам IDEF0 описывает не процессы, а функции и их взаимосвязи типа поставщик-потребитель. Модель не отвечает на вопрос в какой последовательности выполняются функции, она отвечает на вопрос, что нужно функции, для её выполнения. Т.е. если одна функция произвела некие данные или объекты, это не значит, что другая функция немедленно начнёт их преобразовывать. И наоборот, если функция уже имеет необходимые исходные данные или объекты, для получение результата ей не надо ждать, когда завершатся другие функции. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 12:53 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. На какой вопрос отвечает данная "конструкция". И какова точка зрения. Ведь нельзя же вырвать предложение из "Войны и мир" и серьезно обсуждать его. Я, собственно, о том же. Будет ТЗ входом или управлением - из одной картинки не определить. Для этого надо понимать описываемую систему и цели моделирования. Значит уже что то понимаю..][/quot ] [quot ]Собственно процесс управления предшествует формированию программы работы объекта управления. Если "процесс ... предшествует" во времени - бред. Ибо в IDEF0 просто нет понятия очередности во времени (в самой нотации просто нет понятия очередности во времени, вне зависимости от моделируемой системы). А в "управлении" вообще - "управление ОУ" и "выполнение работы ОУ" это непрерывные процессы, которые одновременно протекают и входом управления является не только "контрольная информация" о работе ОУ.. )))Всего одна буква а как все меняется. ...процессУ управления..Сорри.. [/quot ] [quot ]Задачей системы управления является поддержание функционирования объекта управления в пределах заданной программы, для чего она собирает и обрабатывает контрольную информацию о работе объекта управления. По моему, очень узкая трактовка. Как минимум, не только поддержание, но и проектирование/создание.][quot ]Извините. Проектирование/создание - чего..][/quot ] ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 13:23 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab Guest_123678 Biznes-processom ona stanovitsia pri postoiannom povtorenii etih deistvyi (rabot). Что значит "постоянное проведение работ" и что об этом сказано в IDEF0? Например есть в конторе БП "Обслуживание клиентов". Функция "Приём заявления" в рамках этого БП выполняется не постоянно, а по факту поступления заявления. Возможно заявление вообще никогда не поступит, так что это уже не БП? Сам IDEF0 описывает не процессы, а функции и их взаимосвязи типа поставщик-потребитель. Модель не отвечает на вопрос в какой последовательности выполняются функции, она отвечает на вопрос, что нужно функции, для её выполнения. Т.е. если одна функция произвела некие данные или объекты, это не значит, что другая функция немедленно начнёт их преобразовывать. И наоборот, если функция уже имеет необходимые исходные данные или объекты, для получение результата ей не надо ждать, когда завершатся другие функции.Сдается мне речь идет как раз о контуре управления. Который периодически повторяется отслеживая соответсвие выполняемых процессов заданным условиям. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 13:24 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сам IDEF0 описывает не процессы, а функции и их взаимосвязи типа поставщик-потребитель Я не знаю, уместно ли продолжать обсуждение процесых моделей в этой ветке, но целиком и полностью поддерживаю идею создания необходимых операциональных соглашений (ну, т.е. что мы понимаем под словами "функция, процесс...") Ибо, в моем понимании, отделить функцию от процесса (действия, работы и т.д.) можно только на уровне операционального соглашения (суть одно и тоже :)) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 13:54 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Извините. Проектирование/создание - чего.. Проектирование/создание (перепроектирование и т.д.) Обьекта Управления ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 13:56 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. Сам IDEF0 описывает не процессы, а функции и их взаимосвязи типа поставщик-потребитель Я не знаю, уместно ли продолжать обсуждение процесых моделей в этой ветке, но целиком и полностью поддерживаю идею создания необходимых операциональных соглашений (ну, т.е. что мы понимаем под словами "функция, процесс...") Ибо, в моем понимании, отделить функцию от процесса (действия, работы и т.д.) можно только на уровне операционального соглашения (суть одно и тоже :))А как же стандарт IDEF XX? Разве там это не прописано? Просто я не читал его на русском. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 14:07 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Набрался наглости А дайте мне задание пожалуйста по написанию ФМ. Когда читаешь книжки кажетс, что во всем разбираешься. А тут почитал ... И вам тема для обсуждения моего творения и мне польза. (совсем шепотом. а там может кто и на работу возьмет или посоветует кому )) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 14:10 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Есть помимо книг и BPWin и ERWin и еще куча каких то программ назначение которых я не знаю (в книгах не написано) но они есть в одном пакете с вышеуказанными. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 14:13 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Просто я не читал его на русском 1. Нотация - это оригинал. Перевод - это перевод. :) 2. Операциональное соглашение - это не согласованный перевод, а согласованный смысл . C т.з. BPWin все прямоугольники (на любом уровне) - "Activity" В BusinessStudio (например) разделено на Процессы-Процедуры-Действия (что удобней, чем один термин, но не всегда) А в операциональном соглашении мы договариваемся (например), что: 1. Действие: типа элементарная операция, выполняемая одним исполнителем, и не прерываемая (не зависимая) в своем исполнении от другими исполнителями. Т.е. как бы с т.з. модели - недекомпозируемая далее. Например: "визирование договора юристом" (в смысле - юрист читает и либо визирует, либо отправляет на доработку) или "подписание договора с заказчиком" (в смысле, текст уже согласован, встреча, ставим подпись, результат - подписанный договор). 2. Действия - обьединяются в процедуры. Т.е. только процедура только состоят из действий. 3. Процесс - совокупность согласованных процедур и действий, выполняемых с целью получения определенного результата. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 14:56 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogikА дайте мне задание пожалуйста по написанию ФМ. Пользы от описания выдуманной системы не будет. Не прочувствешь, как важна точка зрения и цель. Город какой? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 15:02 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. kostalogikА дайте мне задание пожалуйста по написанию ФМ. Пользы от описания выдуманной системы не будет. Не прочувствешь, как важна точка зрения и цель. Город какой?Москва. Работаю два через два. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 15:43 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.Ибо, в моем понимании, отделить функцию от процесса (действия, работы и т.д.) можно только на уровне операционального соглашения (суть одно и тоже :)) ИМХО, никаких соглашений не нужно. Функция и процесс разные вещи. Функция - спецификация, процесс - механизм вычисления функции. Процесс может вычислять значения многих функций, с другой стороны функция может вычисляться множеством процессов. Декомпозиция функции, возможна вплоть до тривиальных функций, смысл которых очевиден всей аудитории, и даже мельче, до фундаментальных аксиом. Процесс декомпозиции не подлежит. Можно рассмотреть алгоритм процесса, т.е. последовательность работ, но IDEF0 не определяет последовательности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 16:50 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Понятно что для общения с клиентами можно ввести какие то им опнятные опнятия (тафтология). Но зачем между собой что то придумывать. Есть определения в стандарте IDEF. Зачем изобретать велосипед? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 17:22 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Декомпозиция функции, возможна вплоть до тривиальных функций, смысл которых очевиден всей аудитории, и даже мельче, до фундаментальных аксиом. Процесс декомпозиции не подлежит. Можно рассмотреть алгоритм процесса, т.е. последовательность работ, но IDEF0 не определяет последовательности. > Но зачем между собой что то придумывать? Хотя бы потому, что вышеотквотченый кусок прямо противоположен моему представлению о моделировании процессов в IDEF0 т.е. не просто не совпадает, а именно прямо противоположен :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 19:49 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не совсем понял что там про процессы и функции, посему пока воздержусь. не видел никого из вас пока в работе, следовательно вы для меня все профи ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 20:00 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.т.е. не просто не совпадает, а именно прямо противоположен :) Видимо надо одним источником знаний пользоваться. Но от трудностей перевода и субъективной интерпретации никто не застрахован. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 20:22 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogikНе совсем понял что там про процессы и функции, посему пока воздержусь. Почитай в книжке, потом раскажешь как сам понял. :o))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 20:24 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Видимо надо одним источником знаний пользоваться ну, например: http://www.businessstudio.ru/procedures/business/system_managment/ имеет некоторую специфику (деление на процессы-процедуры-действия, отсутствие на диаграммах управления и инструментов), но в целом про процессы и декомпозицию изложено нормально. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 21:08 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
кстати, из указанного pdf'а есть ссылка на хорошее (с моей т.з.) описание IDEF0 на русском: http://www.cfin.ru/vernikov/idef/idef0.shtml ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.09.2006, 21:20 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. Видимо надо одним источником знаний пользоваться ну, например: http://www.businessstudio.ru/procedures/business/system_managment/ имеет некоторую специфику (деление на процессы-процедуры-действия, отсутствие на диаграммах управления и инструментов), но в целом про процессы и декомпозицию изложено нормально. Я тут в один букварь заглянул. "процессы-процедуры-действия", это специфика метода. Это классификатор, с помощью которого можно проводить функциональную декомпозицию модели. IDEF02.24 Function: An activity, process, or transformation (modeled by an IDEF0 box) identified by a verb or verb phrase that describes what must be accomplished. Т.е. функция это самое общее понятие. IDEF0 оперирует функциями и их интерфейсами. IDEF0An IDEF0 model is composed of a hierarchical series of diagrams that gradually display increasing levels of detail describing functions and their interfaces within the context of a system. Хочешь, привязывайся к процессам и деятельностям, хочешь, не привязывайся, оперируй преобразованиями. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.09.2006, 11:29 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот и я говорю - для обсуждения нужные соглашения, что чем называть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.09.2006, 14:55 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.Вот и я говорю - для обсуждения нужные соглашения, что чем называть. Может быть просто функцией называть? В модели IDEF0 нет различия деятельности, процесса и преобразования. И совсем не факт, что в железе функции не перемешаются, хотя бы в результате оптимизации. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.09.2006, 10:40 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh. некоторое время назад очень верно написал, что в стандарте IDEF0 нет понятий времени, последовательности, событий. Но почему то дальше все опять скатилось к обсуждению процессов. Как можно моделировать процессы без этих понятий? Для моделирования процессов та же команда разработала совсем другую методологию: IDEF3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.09.2006, 17:02 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
velmarAleksey Kh. некоторое время назад очень верно написал, что в стандарте IDEF0 нет понятий времени, последовательности, событий. Но почему то дальше все опять скатилось к обсуждению процессов. Как можно моделировать процессы без этих понятий? Для моделирования процессов та же команда разработала совсем другую методологию: IDEF3 Зависит от точки зрения. Если мы используем IDEF0, значит нас не интересует структура процесса с точки зрения последовательности. IDEF0 рассматривает ограничение и условия, которые должны выполняться, чтобы функция (процесс, деятельность или преобразование) возвращала требуемый результат. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.09.2006, 17:50 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здрасти. Вопрос на засыпку. Что обсуждаем то? А то так мотыляет из стороны в сторону)))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.09.2006, 10:37 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kostalogikЗдрасти. Вопрос на засыпку. Что обсуждаем то? А то так мотыляет из стороны в сторону)))) А ты следи за движением. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2006, 16:59 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab velmarAleksey Kh. некоторое время назад очень верно написал, что в стандарте IDEF0 нет понятий времени, последовательности, событий. Но почему то дальше все опять скатилось к обсуждению процессов. Как можно моделировать процессы без этих понятий? Для моделирования процессов та же команда разработала совсем другую методологию: IDEF3 Зависит от точки зрения. Если мы используем IDEF0, значит нас не интересует структура процесса с точки зрения последовательности. IDEF0 рассматривает ограничение и условия, которые должны выполняться, чтобы функция (процесс, деятельность или преобразование) возвращала требуемый результат. Раз структура не интересует, то если перевести на русский язык это означает, что процесс один неструктурированный прямоугольник диаграмы. Это полностью соответствует утверждению, что IDEF0 не позволяет описывать процессы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.09.2006, 12:48 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
velmarРаз структура не интересует, то если перевести на русский язык это означает, что процесс один неструктурированный прямоугольник диаграмы. Это полностью соответствует утверждению, что IDEF0 не позволяет описывать процессы. Нет. Ещё раз читаем: IDEF02.24 Function: An activity, process , or transformation (modeled by an IDEF0 box) identified by a verb or verb phrase that describes what must be accomplished. В IDEF функции описываются в терминах функций. Т.е. процесс, как функцию, можно декомпозировать на составляющие его функции и зависимости (связи). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.09.2006, 18:08 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Приведенная Вами цитата говорит только о том, что "box" может представлять собой процесс. Делать из этого вывод, что его можно декомпозировать не следует. Могу согласиться, что мы можем представить функции процесса в виде диаграмы IDEF0 нижележащего уровня, но это не есть описание процесса как связанной последовательности действий . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.09.2006, 14:47 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
velmarМогу согласиться, что мы можем представить функции процесса в виде диаграмы IDEF0 нижележащего уровня, но это не есть описание процесса как связанной последовательности действий . Согласен. Не есть. Но это не значит, что процессы в IDEF0 не моделируются. Они моделируются, но не как связанная последовательность действий. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.09.2006, 15:21 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
какая-то вялая переписка, ...почти как сам с собой связанная последовательность действий процесс - взаимосвязанный набор действий последовательности и очередности нужны для описания алгоритмов имхо ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.09.2006, 16:17 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Процесс - течение событий, происходящих в соответствии с намеченной целью или результатом в системе обработки данных (СТ ИСО 2382/10-78). IDEF0 формулирует условия при которых оные события могут наступить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.09.2006, 21:50 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
определений много и совсем непонятно при чем тут системы обработки данных :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.09.2006, 22:43 |
|
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aleksey Kh.определений много и совсем непонятно при чем тут системы обработки данных :) Так мы вроде преимущественно о них и говорим. Отдел проектирования, это система обработки данных. Конечно он бумагу и электричество тоже переводит, но это не основная его задача. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.09.2006, 11:47 |
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1549301]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
147ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
290ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 241ms |
total: | 725ms |
0 / 0 |