ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Моделирование бизнес-процессов.
123 сообщений из 123, показаны все 5 страниц
  все  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057671
iq_73
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iq_73
Участник
Ситуация:
Имеем большое предприятие с несколькими направлениями бизнеса. На предприятии стоит
КИС собственного написания, в которой разросшемуся предприятию становится тесно и, которая не может дать всех разрезов отчетности, т.е. сделать бизнес прозрачным. Дорабатывать и перерабатывать смысла уже не имеет, надо писать заново. В работе предприятия наблюдаем давно устоявшийся, сложившийся годами бардак. По этому руководство имеет непреодолимое желание сменить КИС, чтобы получить эффективность деятельности как на ладони и готово полностью реорганизовать предприятие для наведения порядка и для (допускается) внедрения какой-либо готовой ERP.
Естественно на этом фоне появляется консалтинговая группа, которая берет на себя описать бизнес-процессы, оптимизировать работу и помочь во всем в чем только можно. Команда бравых ребят - черный низ, белый верх, серьезный послужной список, уверенная и поставленная речь и прочая пыль в глаза. За достаточное время работы ребята испачкали кучу бумаги. Схемы БП (ARIS), методы оптимизации, отчеты, презентации – деятельность кипит, результатов на A0 валом. Все красивенько, красненьким, зелененьким, стрелочки…, сладкие речи о светлом будущем и т.п.
Я понимаю, что подход, наверное, правильный. Это должно было случиться и должен быть в компании отдел, который в идеале знает все тонкости предприятия, может скоординировать работу подразделений, поставить задачу для ИТ, который в одной голове охватывает все бизнес-процессы и использует эту информацию. Это аналитик, точнее, как я понимаю, его идеализированный портрет.
Что я наблюдаю: пыль в глаза и прочая мишура. Работа на уровне активистов комсомольской организации. Для ИТ эти схемы не несут никакой информационной нагрузки, т.к. диаграмма «действие -> результат» не говорит ничего, для ИТ интересно то что между. Я не понимаю как эту лабуду можно использовать хотя бы основанием для тех задания. А если внедрять чужую ERP будет сторонняя компания, интересно что они на это скажут. Подход к оптимизации бизнеса у них основан на выявлении и устранении проблемных участков процесса. Т.е. о реорганизации в целом говорить не приходится – тоже фигня. Разбираться в этом становится очень сложно из-за огромного количества «воды». Так кому оно нужно?

Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?
ЗЫ Книжки читал – тоже одна раздутая вода. В инете пишут в основном люди, зарабатывающие этим деньги. Интересны реальные проекты с реальными результатами, мнения заказчиков. Ну и консультантов тоже выслушаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057745
Фотография ist-stylish
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ist-stylish
Участник
может быть не в тему но...
по-моему, пространство для воды появляется тогда, когда нет четко определенных целей.
когда человек не знает, что он хочет получить в результате той или иной кампании, о какой результативности можно вести речь? поэтому первым делом нужно задуматься, а ЧЕГО именно Вы ждете от тех бравых ребят.
описать бп? предложить Вашей компании план реорганизации?
если, как Вы говорите, у Вас нет собственных специалистов, которые могли бы перевести то, что наработали "бравые ребята" в практику, значит, нужно давать соответствующее задание ребятам или искать других людей.
а на практике "пачкание бумаги" в итоге должно выливаться в конкретные официальные внутрифирменные документы и регламенты, должностные инструкции персонала, которому все диаграммы до лампы.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 17:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057798
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Меня всегда приводят в уныние схеы бизнес-процессов, схемы БД, которые появляются еще до того как становится ясно зачем создается системы, кто ей будет пользоваться и как ею будут пользоваться. Конечно, как и сказал предыдущий оратор надо начинать с целей. Затем - то, что набило уже оскомину, но часто не выполняется - use case, варианты использования, прецеденты - как хотите. Пару лет назад некие головотяпы пыталичь врулить систему (я должен был внедрять) - в вколачивании данных участововали почти все работники большого производственного объединения - от кладовщиков - до высших должностных лиц. (И будет Вам "все в компьютере"). Когда я попробовал найти хоть одно подобие отчета, запроса - чего угодно - оказалось, что разработчик пока это не предусмотрел - Вы пока вколачивайте данные и растите до использования системы - а мы там уж пару SELECT-ов Вам напрограммируем.

Самое интересное, что разработчики - по своей недолекости - в качестве конечной цели поставили автоматизацию поанирования и диспетчирования (типа MES), даже не подозревая, что имеют перед собой NP-полную задачу, и даже наметили срок внедрения (что-то там +0.5 года).

Это, разумеется, анектодтический случай. Но use case нужны всегда и всем.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 18:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057822
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
apapacy
аналогично полно анекдотичных случаев... когда начинается ввод реальной информации, то начинается корежиться схема данных, все сделанные предварительно отчеты идут в корзину. Так что анекдот Вы рассказали не очень смешной.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 18:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057860
iq_73
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iq_73
Участник
Относительно КИС:
Цель получить тех задание или хотя бы основание для него. Выделить основные модули системы, структурировать их взаимодействие, иметь детальное описание их функций, входящей информации, исходящих документов, отчетности.
Как можно использовать схему БП ARISa для разработки?
Может у нас схема неправильная? Но что дает разработчику например:
Поступил заказ от клиента -> Необходимость внесения заказа в базу -> Заказ в базу внесен -> Необходимость обработки заказа -> Заказ обработан.... (документ "Заказ", исполнитель такой-то, с помощью "вот этого", на выходе "обработанный заказ") ?
Что такое заказ? Какая информация должна вноситься? Что значит обработан? Какие алгоритмы расчетов? и многое другое не ясно.
Это должно быть описано? Насколько детально?
Ибо существующая макулатура мне как разработчику до лампочки. И интересно что на это скажут сторонние внедренцы ERP, в каком виде они захотят это видеть?

Относительно структуры бизнеса:
ist-stylish а на практике "пачкание бумаги" в итоге должно выливаться в конкретные официальные внутрифирменные документы и регламенты, должностные инструкции персонала
и всё?
Впрочем здесь более понятно - можно проводить стоимостной анализ каких либо блоков, их оптимизацию и реорганизацию. Что еще?
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 19:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057874
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
iq_73 Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов?

a1*x1+a2*x2+...+an*xn -> min
x1+...+ <= b1
...
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 19:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35057879
Фотография ist-stylish
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ist-stylish
Участник
iq_73Относительно КИС:
Цель получить тех задание или хотя бы основание для него. Выделить основные модули системы, структурировать их взаимодействие, иметь детальное описание их функций, входящей информации, исходящих документов, отчетности.
Как можно использовать схему БП ARISa для разработки?
Может у нас схема неправильная? Но что дает разработчику например:
Поступил заказ от клиента -> Необходимость внесения заказа в базу -> Заказ в базу внесен -> Необходимость обработки заказа -> Заказ обработан.... (документ "Заказ", исполнитель такой-то, с помощью "вот этого", на выходе "обработанный заказ") ?
Что такое заказ? Какая информация должна вноситься? Что значит обработан? Какие алгоритмы расчетов? и многое другое не ясно.
Это должно быть описано? Насколько детально?
Ибо существующая макулатура мне как разработчику до лампочки. И интересно что на это скажут сторонние внедренцы ERP, в каком виде они захотят это видеть?


это ВАША цель - получить техзадание на разработку кис? а цели Вашей конторы? разработать и внедрить новую кис?
что-то совсем непонятно, Вы пытаетесь что-то для себя выудить из того, что наделали ребята? а их обязанности как прописаны в договоре? они не должны Вам ставить техзадание? или должны, но в виде схем aris? если последнее, то видимо Вам таки придется повышать квалификацию и учиться применять aris на практике...а это литература, всякие там курсы-семинары...
что на это скажут сторонние внедренцы, надо у них спрашивать, думаю, там тоже не везде одинаковые правила...
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2008, 20:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35058079
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexTheRaven
Участник
iq_73<...>Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?<...>
ARIS как методология и совокупность нотаций - IMHO вполне оправдывает. ARIS как инструмент - очень дорогой. Впрочем, VAD, eEPC, и Organizational Chart можно и в OpenOffice Draw рисовать - не так удобно, конечно, и единый репозиторий со "словарями" объектов организовывать хлопотно, и многопользовательскую работу - тоже. Reports, ABC, BSC и Simulation - дело другое: разработчики ARIS не зря получают свою з/п.

Процесс - последовательность функций. На определённом уровне детализации у для функции можно выделить конкретного исполнителя (персону, роль, должность), входы и выходы. Требуйте "спуска" бизнес-аналитиков до этого уровня :) .

С точки зрения IT интересны те "as to be" функции, которые имеют информационные входы и выходы. На их основании можно написать варианты использования системы - и это "правильный" подход.

Но в принципе, варианты использования уже видны в функциях и их последовательностях, так что для упрощения и экономии времени можно прямо на eEPC "прикинуть" подсистемы, экраны и информационные сущности будущей КИС, с которыми будет работать исполнитель функции. Это "неправильный" подход, т.к. требования смешиваются с архитектурой, но результат может быть вполне удовлетворительным. На всякий случай - в ARIS есть UML 1.1 и ERD, но IMHO в спец. средствах (том же PowerDesigner) они реализованы значительно лучше.

А когда со стороны прийдут другие люди, внедрять свою ИС, скорее всего они постараются начать с изменения БП под свою систему, чтобы поменьше приспосабливать ИС к БП. И потребность в описании БП с большой вероятностью постараются свести к "та-а-а-ак, вместо этого БП должен быть вот этот, стандартный для нашей системы, вместо этого БП - вот этот, а вот тот БП вам совсем не нужен, т.к. наша система такого не поддерживает, и не возражайте, нам виднее!"
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2008, 01:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35058788
strange2007
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
strange2007
Участник
"Не понятно" и "Не правильно" это разные вещи.
Просто сам был свидетелем, когда пытались без описаний, на основании отдела со "знаниями всего предприятия" подсчитать прибыль :)) и смех и грех у них "это правильно" считается количественный учет ОС. Или (как обычно и совсем очевидно) договоры всегда ходили по одному кругу согласования, а схемами доказали (конечно разбирающимся в них) что на предприятии необходимо 2 круга
Хотя... каждому своё
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 07:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35058909
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
iq_73Я понимаю, что подход, наверное, правильный.
Нет, не правильный. Правильный подход д.б. таким (очень грубо):
1. Формулируется цель создания КИС (вернее АСУП)
2. Цель декомпозируется на иерархию подцелей
3 Из целей формулируются задачи, решаемые АСУП
4 Разрабатываются технологические процессы решения задач (т.н. БП)
5 Разрабатывается собсно система
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 09:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35059544
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
iq_73Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его.

Попробуйте начать с должностных инструкций и регламентов (а если они есть то с их переработки)
Как правило такой подход не требует привлечения аналитика со стороны, малозатратен и понятен руководству, однако в ряде случаев достаточно психологически сложен. Также не нужно в этом процессе опускаться "до уборщицы"

Требования к документам:
1) не должны быть "формальными", а должны закреплять по шагам "сложившийся годами бардак".
2) должны быть формализованы отделом IT, разрабатываться только совместно с должностными лицами к деятельности которых эти документы относятся.
3) составлены исключительно в терминах участниках бизнес-процессов

Цель такой работы:
1) получение данных о сложившей ситуации в целом
2) вовлечение пользователей лиц в процесс формирования требований к КИС
3) выявление "дыр", "неявных процессов" - в процессе создания должностных инструкций каждый будет стремиться взять на себя минимум ответственности, показывая максимум своей незаменимости

Был опыт, когда в результате проведения такого процесса удавалось
1) обходится без "команды бравых ребят"
2) максимально детализовать требования для "команды бравых ребят"
3) провести "тендер" команд.


______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35059638
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
iq_73Ситуация:
Имеем большое предприятие с несколькими направлениями бизнеса. На предприятии стоит
КИС собственного написания, в которой разросшемуся предприятию становится тесно и, которая не может дать всех разрезов отчетности, т.е. сделать бизнес прозрачным. Дорабатывать и перерабатывать смысла уже не имеет, надо писать заново. Помимо этих двух вариантов - перерабатывать или писать заново - есть третий: наладить управление бизнес-процессами "поверх" существующих систем. Это концепция BPM+SOA: первое - специализированный софт, предназначенный для управления бизнес-процессами, второе - архитектура интеграции процессов с существующими системами. Концепция эта сегодня становится очень популярна, принята всеми крупными ИТ-вендорами, поэтому заслуживает как минимум изучения до того, как вы сделаете вывод о том, что надо писать систему заново.

iq_73Естественно на этом фоне появляется консалтинговая группа, которая берет на себя описать бизнес-процессы, оптимизировать работу и помочь во всем в чем только можно. Команда бравых ребят - черный низ, белый верх, серьезный послужной список, уверенная и поставленная речь и прочая пыль в глаза. За достаточное время работы ребята испачкали кучу бумаги. Схемы БП (ARIS), методы оптимизации, отчеты, презентации – деятельность кипит, результатов на A0 валом. Все красивенько, красненьким, зелененьким, стрелочки…, сладкие речи о светлом будущем и т.п. Вы описали метод работы 90-х годов. Сегодня BPM вытесняет традиционный реинжиниринг, который вы описали. Принципиальное отличие в подходе BPM: пользу приносит только исполняемый бизнес-процесс. Моделирование как таковое, без замкнутого цикла моделирование - исполнение - анализ и без непрерывного, итерационного усовершенствования, ничего не дает. "Нарисованная" схема бизнес-процесса перестает отражать действительность раньше, чем "бравые ребята" заканчивают "пачкать бумагу". Сходите на bpms.ru , если до сих пор не были.

iq_73Я понимаю, что подход, наверное, правильный. Это должно было случиться и должен быть в компании отдел, который в идеале знает все тонкости предприятия, может скоординировать работу подразделений, поставить задачу для ИТ, который в одной голове охватывает все бизнес-процессы и использует эту информацию. Это аналитик, точнее, как я понимаю, его идеализированный портрет. Да есть, такой подход: аналитики сидят в одной комнате, ИТ-шники - в другой. Время от времени аналитики, нарисовав очередную схему очередного бизнес-процесса, "перебрасывают его через стену" программистами со словами "автоматизируйте". Но это абсолютно не то, к чему следует стремиться. BPM-система позволяет добиться совместной работы, при которой аналитики сами доводят бизнес-процесс до сначала ручного исполнения, а затем с помощью программистов связывают шаги процесса с автоматизированными системами.

iq_73Что я наблюдаю: пыль в глаза и прочая мишура. Работа на уровне активистов комсомольской организации. Для ИТ эти схемы не несут никакой информационной нагрузки, т.к. диаграмма «действие -> результат» не говорит ничего, для ИТ интересно то что между. Я не понимаю как эту лабуду можно использовать хотя бы основанием для тех задания. Принятые в BPM workflow-диаграммы (в нотации BPMN или близких с ней) в этом отношении гораздо лучше IDEF или eEPC.

iq_73Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?
ЗЫ Книжки читал – тоже одна раздутая вода. В инете пишут в основном люди, зарабатывающие этим деньги. Интересны реальные проекты с реальными результатами, мнения заказчиков. Ну и консультантов тоже выслушаю. Прежде всего совет - забудьте о моделировании, озаботьтесь замкнутым циклом управления бизнес-процессом. ARIS, к сожалению, к этому приспособлен плохо, см. статью про roundtrip и топик ARIS vs. BPM .
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35059698
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
2 iq_73
Пока что в ответах преобладает подход - "до основания, а затем..." Что вполне понятно - так привыкли, так работали много лет. Но всегда ли это оправдано - и с точки зрения средств, и с точки зрения целей.
Итак, на предприятии есть КИС. Худо-бедно, но свои функции на определенных участках она выполняет (могу предположить, что это бухучет и возможно что-то еще). Если сносить старую систему и внедрять новую, то: во-первых, это недешевое удовольствие, во-вторых - это минимум 2 года нервотрепки, в-третьих, нет гарантии, что вы внедрите ту функциональность, которой ожидает руководство. Кроме того, как было сказано выше, при внедрении ERP вам будет предложено использовать те бизнес-процессы, которые уже описаны в системе. Любая, даже навороченная ERP-система дает возможность исполнять только те бизнес-процессы, которые охватывает ее функционал. То есть говорить об уникальных процессах, о покрытии "белых пятен" там, где функциональность "не попала в ERP" не приходится. Вполне вероятно, что вы просто получите порцию разочарования, а ваше руководство поставит крест на всех ИТ-инициативах.

По поводу "белых воротничков". Эти люди выполняют именно ту работу, за которую им платят - они честно говорят, как нужно правильно жить. И слова при этом произносят правильные, и бумаг умных напечатают много. Очень много. Но от красивых бумажек толку никакого. Они устаревают быстрее, чем их успевают прочесть. А уж до реального исполнения... а они и не предназначены для исполнения. Они нужны для отчетности - вот она, работа. Выполнена. Ваше предприятие мы изучили и проблемы ваши тут и тут. А дальше - решайте. Для этой цели ARIS вполне подходит. Инструмент для ИЗОБРАЖЕНИЯ процессов.

Что на деле? Реально результат можно получить только в том случае, когда созданная модель процесса может быть сразу исполнена. Когда шаги процесса остаются не на бумаге, а раздаются исполнителям в виде заданий в электронном виде. Для этого существует специальный класс программного обеспечения - BPM-системы. BPM-система (или BPMS) - это системная надстройка над существующими программными приложениями, которая служит одновременно и средством моделирования процессов, и средством исполнения процессов и средством интеграции. Благодаря этим возможностям BPMS часто отпадает необходимость избавления от старых приложений. Функционал старой системы может быть задействован в бизнес-процессах, исполняемых BPM-системой. Кроме того, добавление новой функциональности к старой системе или новой системы вполне адекватно воспринимается BPMS. Наиболее прогрессивный способ организации информационного пространства внутри предприятия - это SOA (сервис-ориентированная архитектура) под управлением BPM-системы.
Кстати, возвращаясь к ERP. Еще каких-то 10 лет назад казалось, что поставь ERP - и будет тебе счастье. Но после выяснилось, что для счастья хотелось бы еще и CRM, и MES, и ECM и иже с ними. И никто не гарантирован от появления еще чего-то более совершенного. Меняется не только софт, но и платформы. И что? Каждый раз все с нуля? Не реально. Просто необходимо научиться использовать то, что уже есть, чтобы была возможность развиваться дальше.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 13:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35059952
iq_73
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iq_73
Участник
Спасибо, перевариваю...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35060092
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
iq_73Ситуация: В теории я согласен с тем, что написал данный автор: AlexTheRaven
На практике проходил подобный подход 3 раза :( Сделал следующие выводы:
Попытка увеличить уровень детализации приведет к еще большему количеству "воды".
Выделить из того, что получится рациональное зерно невозможно.

Можно:
Выбрать "критичный" (по меркам этих консультантов и вашему) процесс (не менее 4 шагов) и заставить их расписать его полностью (до уровня форм пользователей).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35060341
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
andbary
Можно:
Выбрать "критичный" (по меркам этих консультантов и вашему) процесс (не менее 4 шагов) и заставить их расписать его полностью (до уровня форм пользователей).
+1
Для того чтобы проверить качество яичницы, необязательно уметь нести яйца (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35060427
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Petro123 andbary
Можно:
Выбрать "критичный" (по меркам этих консультантов и вашему) процесс (не менее 4 шагов) и заставить их расписать его полностью (до уровня форм пользователей).
+1
Для того чтобы проверить качество яичницы, необязательно уметь нести яйца (с) + еще 1, с небольшим дополнением: "расписывать" на на бумаге и не в visio, а в BPM-системе. Заставить не только расписать, но и пройти (т.е. исполнить при помощи автоматически сгенерированных веб-форм) от начала и до конца - тогда в результате получится нечто жизнеспособное. Полностью согласен с тем, что лучше разбираться с одним критичным, чем распылять усилия на "все" процессы.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 16:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35060842
iq_73
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iq_73
Участник
автор+ еще 1, с небольшим дополнением: "расписывать" на на бумаге и не в visio, а в BPM-системе. Заставить не только расписать, но и пройти (т.е. исполнить при помощи автоматически сгенерированных веб-форм) от начала и до конца - тогда в результате получится нечто жизнеспособное. Полностью согласен с тем, что лучше разбираться с одним критичным, чем распылять усилия на "все" процессы.
Да, это уже можно назвать результатом проектирования. Насколько я знаю арис этого не умеет. Что это умеет?
ЗЫ нашел интересную ветку по теме BPMS и роль программистов
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35060864
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
"Это" должна уметь любая BPM-система, и я имел возможность убедиться в том, что многие действительно умеют. Правда не все системы одинаково доступны. Например очень хотелось бы попробовать Lombardi, а взять негде. Из доступных могу посоветовать Unify.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 18:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061119
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил№
Участник
iq_73ЗЫ нашел интересную ветку по теме BPMS и роль программистов Я б почитал другую ветку по данной теме http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=259891&hl=%ef%f0%ee%e1%e0+%f1%e8%eb
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 21:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061171
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexTheRaven
Участник
andbary<...>
На практике проходил подобный подход 3 раза :( Сделал следующие выводы:
Попытка увеличить уровень детализации приведет к еще большему количеству "воды".
Выделить из того, что получится рациональное зерно невозможно.

А может, это были неправильные бизнес-аналитики? Или разобраться в их описаниях у заказчиков не хватило терпения и знаний?

andbary
Можно:
Выбрать "критичный" (по меркам этих консультантов и вашему) процесс (не менее 4 шагов) и заставить их расписать его полностью (до уровня форм пользователей).
Ну, я не говорил, что все БП нужно детализировать до такого уровня - разумеется, описание должно соответствовать задачам, приоритетам и ресурсам. С другой стороны, детализированные БП имеют ценность и в отдельности от ИС - например, для оптимизации, мат. моделирования или написания должностных инструкций.

Формы пользователей нарисовать? Тогда уж и структуру БД, и другие элементы архитектуры ИС - это ведь разные части единого целого, они отдельно друг от друга не бывают. Значит, кроме бизнес-аналитиков Вам просто нужны ещё и системные аналитики с архитекторами. Если интересен результат - не нужно требовать от людей выполнения несвойственных им функций.

АБ<...>"расписывать" на на бумаге и не в visio, а в BPM-системе. Заставить не только расписать, но и пройти (т.е. исполнить при помощи автоматически сгенерированных веб-форм) от начала и до конца - тогда в результате получится нечто жизнеспособное. Полностью согласен с тем, что лучше разбираться с одним критичным, чем распылять усилия на "все" процессы.
Если описание БП нужно не только для постоения ИС - зачем загонять его в прокрустово ложе конкретной BPMS?
Опять же, если хочется, чтобы бизнес-аналитики и ИС реализовывали - то на самом деле нужно не только исследование бизнес-процессов, но и полный аутсорсинг разработки ИС.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 22:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061191
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
AlexTheRavenЕсли описание БП нужно не только для постоения ИС - зачем загонять его в прокрустово ложе конкретной BPMS? Но во что-то же его надо загонять? По-моему у прокрустова ложа BPMS есть преимущества перед прокрустовыми ложами Word/Visio/Aris. Бывает конечно что лучший выбор - это бумага с карандашом, но рассматриваемая ситуация похоже другая.

AlexTheRavenОпять же, если хочется, чтобы бизнес-аналитики и ИС реализовывали - то на самом деле нужно не только исследование бизнес-процессов, но и полный аутсорсинг разработки ИС. Бизнес-аналитики - реализовывали?! Нет конечно - не реализовывали, а прототипировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.01.2008, 23:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061513
Rome&Ko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Rome&Ko
Гость
iq_73Ситуация:
Имеем большое предприятие с несколькими направлениями бизнеса. На предприятии стоит
КИС собственного написания, в которой разросшемуся предприятию становится тесно и, которая не может дать всех разрезов отчетности, т.е. сделать бизнес прозрачным. Дорабатывать и перерабатывать смысла уже не имеет, надо писать заново. К аналогичной ситуации фирма, в которой я работаю («IT железяки», 200 чел.), пришла 5 лет назад.
Непреодолимое желание руководства сменить КИС было поколеблено финансово-временными характеристиками этого процесса.
Стали, потихоньку, «осознавать» собственный бардак. Привлекли собственное консалтинговое подразделение. Получили первый результат…
iq_73Естественно на этом фоне появляется консалтинговая группа, которая берет на себя описать бизнес-процессы, оптимизировать работу и помочь во всем в чем только можно. Команда бравых ребят - черный низ, белый верх, серьезный послужной список, уверенная и поставленная речь и прочая пыль в глаза. За достаточное время работы ребята испачкали кучу бумаги. Схемы БП (ARIS), методы оптимизации, отчеты, презентации – деятельность кипит, результатов на A0 валом. Все красивенько, красненьким, зелененьким, стрелочки…, сладкие речи о светлом будущем и т.п. Проанализировали. 70% БП, тем или иным образом регламентированы в КИС и фактически работают «на уровне подсознания» не будучи описаны «красивенько, красненьким, зелёненьким, стрелочками…». Оставшиеся 30% касаются новых направлений: реализация проектов, сервисное обслуживание – КИС первоначально создавалась, как торговая система поставки по заказам.

Поняли, что наша КИС не так уж и плоха. Наметили и стали её совершенствовать в части агрегации объектов и усложнения аналитики.
В части управления проектами побрели по пути, описанному shelsoft Новый регламент управления проектами, выработка общей терминологии в определениях, ролевые инструкции, изучение общих стандартов и приспособление их под себя. Регламентация организационных процессов согласования документов, разработки планов, контроля их выполнения и проч. Обобщали собственный опыт по организации проектного документооборота и форм документов по проектам – вырабатывали для себя требования к документообороту (проектному) и к форме документов.
Процесс «взросления ребёнка» занял почти 4 года. Внедрение организационных регламентов позволило всем участникам БПов разговаривать на одном языке и формулировать задачи, понятные всем и каждому. Стало понятно, какие БП не смогут эффективно работать без автоматизации информационной поддержки (бизнес логики), а какие вполне устойчивы в рамках орг.регламента.
Стало ясно, что наша КИС великолепна в части управления фактическими поставками материальных ресурсов и учёта финансовых ресурсов. Наша КИС абсолютно не приспособлена для календарного планирования проектных работ, плановых вариантов оценки затрат, учёта трудовых ресурсов, маршрутизации документов, выдачи и контроля исполнения заданий, как элементов БП.
Последний год мы бредём по пути, описанному WJ Дорабатывать нашу КИС под новые функции – выбросить время и деньги. Решили, не маясь глобализмом, подобрать функциональные продукты, желательно на совместимых платформах, перекрывающие наши текущие потребности (наш «уровень зрелости системы управления») и объединить их возможности для расширения функционала КИС (в общем смысле) на управление проектами (первоначальная цель), а также и другие функции (орг.регламенты, например, но в дальнейшем).
Выбор - вещь сугубо индивидуальная - для нас был такой:
СЭД DocsVision 3.6 – для хранения документов плана проектов и плана управления документацией проектов (избавление от бардака на файловых серверах), конструктор БП для описания взаимодействия пользователей и документов.
«Макетированные документы» плана проекта – табличные документы фиксированной структура, ориентированной на автоматизированную обработку, в формате MS Project – календарное планирование работ, назначение ресурсов, расчёты стоимости работ, в формате Excel – ввод исходных спецификаций оборудования и материалов, вывод документов плана проектов в соответствии с бизнес логикой.
СУДП – система управления данными проекта – собственная разработка – реализация бизнес логики обработки данных.

Пока писал свой пост, дискуссия по теме ушла далеко вперёд. Чувствую себя, как иностранец - искал нужное слово в разговорнике, нашёл, сказал – все крайне удивились «о чём это он?».
Моделирование, макетирование, эмуляция, реализация БП вещь великолепная, но, ИМХО, для крупных, стабильных систем управления, для которых структурные изменения и функциональные перераспределения редкость – это большой и стабильный бизнес, для которого БП не прокрустово ложе, а прямая экономия затрат на обучении персонала, вхождения в должность и гарантия стабильности СУ, как нарезанная резьба - сломался винт, взяли новый, вкрутили, всё работает.
Это по теме топика, для большого предприятия.
А как быть «средним», бизнес которых развивается, СУ меняется по структуре и функциональности, возникают новые направления, отмирают неуспешные, приходит новый менеджмент со своими методами управления? Из «малых» ИС (типа 1С) уже выросли, а до «больших» не доросли? Бросьте, пож-та, ссылку, если эта тема уже обсуждалась на форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 09:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061686
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
AlexTheRavenА может, это были неправильные бизнес-аналитики? Или разобраться в их описаниях у заказчиков не хватило терпения и знаний?
Ну, я не говорил, что все БП нужно детализировать до такого уровня - разумеется, описание должно соответствовать задачам, приоритетам и ресурсам. С другой стороны, детализированные БП имеют ценность и в отдельности от ИС - например, для оптимизации, мат. моделирования или написания должностных инструкций.

Формы пользователей нарисовать? Тогда уж и структуру БД, ... Если интересен результат - не нужно требовать от людей выполнения несвойственных им функций.

Подчеркну. Я согласен с той теорией которую вы изложили. Вот только я не знаю способа отличить работающие схемы от фигни, до того момента когда эти схемы пойдут в работу.
Поэтому и предложил взять в работу критичный процесс и посмотреть, что получится...
Разобраться в описаниях значит нарисовать процесс еще раз (другого способа не существует) и потом долго доказывать этим мальчикам, что ты нарисовал правильно (мне это ни разу не удавалось :) ), а вот когда они запускают процесс все становится прозрачно. Уже на этапе запуска местный ИТ отдел поймет, что это, а на этапе тестовой эксплуатации станет ясно и руководству.
Пока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал.
P.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).
P.P.S. Мой опыт, горькая практика...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061813
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
andbaryПока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал.
Вы понимаете, что проверить процесс можно только запустив его в работу... это хорошо.

но с другой стороны запускать его в работу не спешите...
andbaryP.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).

... как следствие
andbaryгорькая практика...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061843
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Rome&KoМоделирование, макетирование, эмуляция, реализация БП вещь великолепная, но, ИМХО, для крупных, стабильных систем управления, для которых структурные изменения и функциональные перераспределения редкость – это большой и стабильный бизнес, для которого БП не прокрустово ложе, а прямая экономия затрат на обучении персонала, вхождения в должность и гарантия стабильности СУ, как нарезанная резьба - сломался винт, взяли новый, вкрутили, всё работает.
если Вы говорите ... устоявшиеся системы.., то зачем в них моделирование, эмуляция, макетирование? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061868
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
andbaryПока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал.
P.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).
P.P.S. Мой опыт, горькая практика...Была у нас как-то переписка с клиентом. Типа "Вы в своем письме рекомантовали сделать ххххх, но я так не сделала, а сделала по-другому. Но у меня ВСЕ РАВНО ничего не получилось"
Очень похоже на вашу ситуацию. "Управлять БП при помощи BPMS не пробовал, т.к. считаю их сырыми, но все равно не получается"... Что-то вроде этого
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061877
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
iscrafmесли Вы говорите ... устоявшиеся системы.., то зачем в них моделирование, эмуляция, макетирование?

Речь скорей всего идет о "име собственном", например "Управление специальных операций", система управления специальными операциями (люди) использующая для совей работы АСУ "УСО" (ПО)

:o)


______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061878
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbaryПока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал. Золотые слова, подписываюсь. Нет ничего хуже, чем автоматизировать не до конца понятые, отставшие от жизни или явно не оптимальные бизнес-процессы.

andbaryP.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).
P.P.S. Мой опыт, горькая практика... А вот этого совершенно не понимаю. Для меня лично BPMS - это как раз отличный способ проверить БП практикой. Сначала - быстро в виде прототипа, потом плавно переходя к промышленной системе. Откуда у Вас такой негатив - расскажите пожалуйста, правда интересно. Может быть из-за того, что Вам под видом BPM пытались вручить голый BPEL?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061941
Rome&Ko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Rome&Ko
Гость
shelsoftесли Вы говорите ... устоявшиеся системы.., то зачем в них моделирование, эмуляция, макетирование? Конечно, "условно устоявшиеся системы", больший акцент на "большой и стабильный бизнес". Чем он "больше", тем "больше" риск при изменениях БП.

iscrafmРечь скорей всего идет о "име собственном", например "Управление специальных операций", система управления специальными операциями (люди) использующая для совей работы АСУ "УСО" (ПО)

:o)


______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
 Опять листаю разговорник...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35061957
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
АБНет ничего хуже, чем автоматизировать не до конца понятые, отставшие от жизни или явно не оптимальные бизнес-процессы.

Таким образом, перед внедрением концепции "BPM", "SOA" & etc. должен быть проведен аудит текущих бизнес-процессов. Согласен (+100), это уже более похоже на правду ..

АБДля меня лично BPMS - это как раз отличный способ проверить БП практикой.

Недопонял. За что же вы так клиента ?


______________________________________________________
Из отчета "Консалтинговой группой установлено, что продукция предприятия не пользуется спросов - потребителю не нужны дрели, ему нужны дырки"
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062018
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm Rome&KoМоделирование, макетирование, эмуляция, реализация БП вещь великолепная, но, ИМХО, для крупных, стабильных систем управления, для которых структурные изменения и функциональные перераспределения редкость – это большой и стабильный бизнес, для которого БП не прокрустово ложе, а прямая экономия затрат на обучении персонала, вхождения в должность и гарантия стабильности СУ, как нарезанная резьба - сломался винт, взяли новый, вкрутили, всё работает.
если Вы говорите ... устоявшиеся системы.., то зачем в них моделирование, эмуляция, макетирование? :)
+1
BPMS хороши там, где автоматизируются не рутинные операции, а сами "люди" :).
А ОНИ не всегда на это готовы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062039
evg232
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evg232
Гость
iq_73Относительно КИС:
Цель получить тех задание или хотя бы основание для него. Выделить основные модули системы, структурировать их взаимодействие, иметь детальное описание их функций, входящей информации, исходящих документов, отчетности.
Как можно использовать схему БП ARISa для разработки?
Может у нас схема неправильная? Но что дает разработчику например:
Поступил заказ от клиента -> Необходимость внесения заказа в базу -> Заказ в базу внесен -> Необходимость обработки заказа -> Заказ обработан.... (документ "Заказ", исполнитель такой-то, с помощью "вот этого", на выходе "обработанный заказ") ?
Что такое заказ? Какая информация должна вноситься? Что значит обработан? Какие алгоритмы расчетов? и многое другое не ясно.
Это должно быть описано? Насколько детально?
Ибо существующая макулатура мне как разработчику до лампочки. И интересно что на это скажут сторонние внедренцы ERP, в каком виде они захотят это видеть?

Относительно структуры бизнеса:
ist-stylish а на практике "пачкание бумаги" в итоге должно выливаться в конкретные официальные внутрифирменные документы и регламенты, должностные инструкции персонала
и всё?
Впрочем здесь более понятно - можно проводить стоимостной анализ каких либо блоков, их оптимизацию и реорганизацию. Что еще?

Видел однажды издание, в котором для анализа БП предлагается использовать старые добрые DFD. На мой взгляд, для ИТ - это должно быть весьма удобно.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 11:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062219
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
evg232Видел однажды издание, в котором для анализа БП предлагается использовать старые добрые DFD. На мой взгляд, для ИТ - это должно быть весьма удобно.Бог с вами, о чем вы это? ИТ удобно анализировать БП? А цель? Просто подумать? ИТ должен автоматизировать. А аналитик - анализировать. А софт - перевести это все на единый язык, понятный как аналитику, так и программисту. Это и есть основная (по крайней мере, одна из главных) идея BPMS.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062220
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
shelsoftТаким образом, перед внедрением концепции "BPM", "SOA" & etc. должен быть проведен аудит текущих бизнес-процессов. Согласен (+100), это уже более похоже на правду .. Нет, это на правду не похоже. "Сначала бизнес-процессы, потом BPM" - категорически неправильный подход. BPM - это не однократная автоматизация, а выявление бизнес-процессов и последующее непрерывное их усовершенствование.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 12:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062390
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
АБСначала бизнес-процессы, потом BPM - категорически неправильный подход.

Обожаю аполетов :o)
Вопрос "Могут ли существовать бизнес-процессы без BPM ?
Или специально для вас, "Как ЖЕ раньше могли существовать бизнес-процессы без BPM ?"

WiKiБизнес-моделирование — деятельность по выявлению и описанию существующих бизнес-процессов (анализ бизнес-процессов), а также проектированию новых (проектирование бизнес-процессов).

Обратите внимание, на последовательность около слова " а также "

WiKiБизнес-моделированием также называют дисциплину и отдельный подпроцесс в процессе разработки программного обеспечения, в котором описывается деятельность компании и определяются требования к системе — те подпроцессы и операции, которые подлежат автоматизации в разрабатываемой информационной системе.

Обратите внимание, на слова " которые подлежат автоматизации "


Т.е. это одно из средств обеспечения текущей деятельности предприятия. И мне ИХМО ближе позиция Rome&Ko , главной методологией работы которого является методология "здравого смысла".

______________________________________________________
"Что раньше курица или яйцо ?" ИХМО яйцо, давайте динозавров вспомним однако ;o)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 13:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062464
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
АБBPM - это не однократная автоматизация, а выявление бизнес-процессов и последующее непрерывное их усовершенствование.
Т.е., если нет необходимости в усовершенствовании, то нет и резона использовать BPM?

«Управлять можно только развитием, а управление функционированием есть бессмыслица» (Г.П.Щедровицкий)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062497
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
shelsoftВопрос "Могут ли существовать бизнес-процессы без BPM ?
Или специально для вас, "Как ЖЕ раньше могли существовать бизнес-процессы без BPM ?"
по-моему, вы путаете BPM и BPM-системы. (Не мудрено, т.к. последние часто тоже называют BPM).
Могут ли существовать бизнес-процессы без управления? Наверное могут. Но действительно ли это то, к чему следует стремиться?
Если же говорить о том, можно ли управлять бизнес-процессами без BPM-систем, то наверное тоже можно.
Лет эдак 15 назад бухучет вели на обычных калькуляторах. И ничего - справлялись. Потом кто-то стал использовать специализированный софт, а кто-то приспособил под это дело Excel. И тоже какое-то время был доволен. Но сейчас наверное таких динозавров уже и не встретишь. Какой-никакой, а уже стоит бухгалтерский софт. Кстати, если раньше автоматизация бухучета была вопросом №1, то сейчас это просто не обсуждается.
То же самое ожидает BPM. Сейчас приспособят у кого что есть, а пройдет время - даже обсуждать не будут.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 13:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062541
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
shelsoftОбожаю аполетов :o) love you too

shelsoftВопрос "Могут ли существовать бизнес-процессы без BPM ?
Или специально для вас, "Как ЖЕ раньше могли существовать бизнес-процессы без BPM ?" Отвечаю: могут, но хреново. Если бизнес-процесс "как-то" протекает, но никто не знает как именно - можно это называть бизнес-процессом или нет? Вопрос терминологии. Или кто-то (например, отдел качества) считает, что знает, но в реальности он протекает совсем не так, как описано в документации для ISO? Если клерк уходит в отпуск и добиться от компании счета становится затруднительно - это бизнес-процесс или бардак? (Только не говорите, что такого не бывает.) Если бизнес-процесс поддерживается в основном служебными записками - это бизнес-процесс?

shelsoftИ мне ИХМО ближе позиция Rome&Ko , главной методологией работы которого является методология "здравого смысла". Судя по вашим высказываниям, вы оба придерживаетесь традиционного взгляда на бизнес-процессы: as-is, to-be, waterfall от диаграмм к кодированию ИС, люди-винтики... С появлением концепции BPM (примерно с 2003г.) преобладающим постепенно становится другой взгляд - как на нечто постоянно изменчивое. Соответственно, BPMS предназначены не для однократной автоматизации жестко заданных процессов, а для управления изменчивыми бизнес-процессами. Вместо as-is и to-be - iterative process inspection; вместо waterfall - agile development; вместо кодирования бизнес-процессов - непосредственно исполняемые схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 13:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062692
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
LR АБBPM - это не однократная автоматизация, а выявление бизнес-процессов и последующее непрерывное их усовершенствование.
Т.е., если нет необходимости в усовершенствовании, то нет и резона использовать BPM?

«Управлять можно только развитием, а управление функционированием есть бессмыслица» (Г.П.Щедровицкий) Хороший вопрос. Технически, основное преимущество BPM - в способности относительно легко (с небольшими трудозатратами вообще и программистскими в частности) менять схему бизнес-процесса. Соответственно, если пытаться применять BPM, не задействуя это преимущество - например, для однократной автоматизации процесса по жестко заданному ТЗ - то можно получить в итоге вопрос "ну и что?" и тем самым скомпрометировать все дело. Что по-видимому, часто и просходит, порождая скепсис в отношении BPM.

Где это преимущество может быть востребовано? Для усовершенствования (оптимизации) процесса - раз, но это не все.

Предположим, мы не собираемся менять процесс, а ограничиться только автоматизацией существующего. Оказывается, реальный процесс практически невозможно выявить с первой попытки. То есть: аналитики работают, рисуют диаграмму, вроде все правдоподобно, загоняют схему процесса в ИС, внедряют... и тут выясняется - не хватает шага, не тот исполнитель, не предусмотрели возврат или развилку и т.д. Отправляем систему на доработку, бизнес нервно курит. И так раз 7-8, пока система не станет пригодна к промышленной эксплуатации или бизнес не скажет: "все, задолбали, пойду отдамся САП или 1С". (Хитрый разработчик, предвидя все это заранее, сразу оставит в ИС только бизнес-функции, а процессную спихнет, например, на должностные инструкции, которые типа к нему не относятся.) BPM позволяет прокрутить эти итерации быстро, на упрощенных формах и структурах данных, и приступать к кодированию только верифицированной схемы процесса. Итак, итерационное выявление процесса - это два.

И три: бывает так, что мы и не думали менять процесс, а приходится. Например, меняет правила игры государства - скажем, обязывает управлять рисками по Basel или какие-нибудь Sorbannes-Oxly пропихивают свой злобный закон. Или конкуренты заставляют поттягиваться - например, клиенты начинают утекать, потому что у конкурента время от заказа до доставки два дня, а у нас - пять. Или открывается новая возможность для бизнеса (новый рынок, новая возможность партнерства...).

Последняя ситуация, на мой взгляд, особенно интересна. Вот в шахматах никому ведь не надо объяснять, что есть материал и есть темп, и можно обменивать одно на другое. А в бизнесе? Способность (т.е. внутренняя готовность, подкрепленная соответствующими техническими возможностями) быстро перестроить или создать новый бизнес-процесс для того, чтобы воспользоваться бизнес-возможностью, которой сегодня даже не видно - это ведь тот же запасенный темп! И это актив, который способен дать BPM. К сожалению, ценность такого нематериального актива сегодня осознается плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062855
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
АБОтвечаю: могут, но хреново
1) Опровергается всей историей человечества бизнес-процессы которого "как-то протекали"
2) По поводу бардака. А вы видели автоматизированный бардак на основе организационного бардака ?
3) Моделирование ранее эффективно производилось и без концепции BPM. Как-то сетевые диаграммы и т.д. Возможно технологию BPM (никто ее ругает) смогут эффективно приспособить (как это верно сказал WJ) к этому процессу.
4) У каждого решения (методики, концепции) как минимум две строны (чур про Мебиуса не вспоминать) применительно к конкретной ситуации "За" и "Против", и нет ничего хуже для бизнеса как очередная модная идея овладевающая беспощадным русским руководящим умом

АБвы ...а придерживаетесь традиционного взгляда на бизнес-процессы

Традиционного
.. но не на бизнес-процессы, а на подход к решению:

1) Возникновение проблемы
2) Анализ текущей ситуации (в т.ч. это может быть и модель)
3) Анализ возможных путей решения с выделением
а) требуемых нормативных решений (дабы избавится от бардака в головах)
б) требуемых организационных решений (см. выше)
в) требуемых решений в области автоматизации
4) Выбор решения (решений) оценка их на модели (моделях), поиск аналогов (только здесь я начинаю рисовать осмысленные диаграммы, потому что уже знаю что рисовать), прогнозирование последствий
5) Реализация (только тут начинаем "вредить" бизнесу всеми доступными способами и концепциями в т.ч BPM )

Процесс итерационный (прошу прощения стрелочек между пунктами не смог изобразить)

АБуправления изменчивыми бизнес-процессами

Приведите пожалуйста пример управления изменчивым бизнес-процессом с итерационным его усовершенствованием на основе решения с использованием BPM-системы.


______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35062982
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
shelsoft1) Опровергается всей историей человечества бизнес-процессы которого "как-то протекали" К Вашему сведению, вся история человечества состоит из того, что кто-то начинал делать то, чего до него никто не делал. Те же, кто занимал позицию "наши деды этого не делали, значит и нам негоже", в истории заметного следа не оставили. Вот кто сейчас помнит имена палачей Джордано Бруно?!

shelsoftПриведите пожалуйста пример управления изменчивым бизнес-процессом с итерационным его усовершенствованием на основе решения с использованием BPM-системы. Мы так выполняем все проекты BPM без исключений. Например, один из проектов недавно упоминал Garya: Процессинг.... Изменчивости и итерационного усовершенствования в нем было предостаточно.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063105
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
Топик почитал, текст курсивом - это цитаты из него

АБВот кто сейчас помнит имена палачей Джордано Бруно?!
"Самое главное - преодоление внутренних противоречий" . Зато как горел а ?

АБМы так выполняем все проекты BPM без исключений.
" ... Вот такая грустная история... :(

В действительности грустная история. Я так своих два первых проекта почти загубил
.. благо товарищи поправили (нет скорее был " расстрелян из турельного пулемета ")
Не провел нормальный "анализ текущей ситуации", пропустил из своего списка "требуемые нормативные и организационные решения" - бросился сразу внедрять "ща я вам красиво сделаю" и " руководство верхнего звена не въехало в идею "



______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063168
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
shelsoftНе провел нормальный "анализ текущей ситуации", пропустил из своего списка "требуемые нормативные и организационные решения" - бросился сразу внедрять "ща я вам красиво сделаю" и " руководство верхнего звена не въехало в идею " Спору нет, этими рисками можно и нужно управлять. Но свести их к нулю не получится, заниматься же верными проектами обычно означает заниматься настолько тоскливыми вещами...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 16:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063176
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
АБBPM позволяет прокрутить эти итерации быстро, на упрощенных формах и структурах данных, и приступать к кодированию только верифицированной схемы процесса. Итак, итерационное выявление процесса - это два.
А что еще, кроме "верифицированной схемы процесса" мы можем получить от BPM в результате "исполнения процесса", как элемент _фиксированного_ знания(о предметной области)?

Ведь для этого
АБСпособность (т.е. внутренняя готовность, подкрепленная соответствующими техническими возможностями) быстро перестроить или создать новый бизнес-процесс для того, чтобы воспользоваться бизнес-возможностью, которой сегодня даже не видно - это ведь тот же запасенный темп!
"правильно происходящих" процессов, которые можно быстро перестроить, зачастую наверное будет недостаточно... для принятия бизнес-решений потребуется аналитика основанная на (чем-то _фиксированном_? может это дать BPM?)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063302
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
АБ andbaryПока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал. Золотые слова, подписываюсь. Нет ничего хуже, чем автоматизировать не до конца понятые, отставшие от жизни или явно не оптимальные бизнес-процессы.

andbaryP.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).
P.P.S. Мой опыт, горькая практика... А вот этого совершенно не понимаю. Для меня лично BPMS - это как раз отличный способ проверить БП практикой. Сначала - быстро в виде прототипа, потом плавно переходя к промышленной системе. Откуда у Вас такой негатив - расскажите пожалуйста, правда интересно. Может быть из-за того, что Вам под видом BPM пытались вручить голый BPEL? Я долгое время искал способ оценить нарисованные схемки до запуска в эксплуатацию. Не нашел :(
То что я видел в BPM (я смотрел на то, что вы предлагаете) меня не убеждает.
(в них может работать кривая схема)

Буквально на прошлой неделе пытался начать тему про уровень формализации БП, до сих пор думаю какой пример привести...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 16:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063336
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
LR АБBPM позволяет прокрутить эти итерации быстро, на упрощенных формах и структурах данных, и приступать к кодированию только верифицированной схемы процесса. Итак, итерационное выявление процесса - это два.
А что еще, кроме "верифицированной схемы процесса" мы можем получить от BPM в результате "исполнения процесса", как элемент _фиксированного_ знания(о предметной области)?

Ведь для этого
АБСпособность (т.е. внутренняя готовность, подкрепленная соответствующими техническими возможностями) быстро перестроить или создать новый бизнес-процесс для того, чтобы воспользоваться бизнес-возможностью, которой сегодня даже не видно - это ведь тот же запасенный темп!
"правильно происходящих" процессов, которые можно быстро перестроить, зачастую наверное будет недостаточно... для принятия бизнес-решений потребуется аналитика основанная на (чем-то _фиксированном_? может это дать BPM?) Извините, не понял вопрос. Вы имеете в виду решение о необходимости/целесообразности изменения бизнес-процесса? Фактическую информацию для этого должны дать система KPI, BAM, BI. Вот Garya - энтузиаст статистических методов в бизнесе, я же лично больше верю в разум, здравый смысл и интуицию владельца бизнес-процесса, хоть и занимался матстатистикой профессионально. (Или может как раз вследствие этого?) BPM - это всего лишь инструмент, он мозги не заменяет, а высвобождает для творческой деятельсности.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 16:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063396
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbaryЯ долгое время искал способ оценить нарисованные схемки до запуска в эксплуатацию. Не нашел :(
То что я видел в BPM (я смотрел на то, что вы предлагаете) меня не убеждает.
(в них может работать кривая схема) Ну понятно, формально может работать и кривая схема. Вы дайте поиграться с исполняемой схемой аналитикам и пользователем (избранным). Пусть походят, посмотрят - кому назначаются шаги, не пропущены ли какие-нибудь шаги или переходы, хватает ли входных данных для того, чтобы получить выходные, адекватны ли инструкции, которыми аналитик сопроводил шаг бизнес-процесса.

Дело не в том, может схема формально быть исполнена, а в том, насколько хорошо видна ее кривизна. По моему опыту, пока занимаешься чистым моделированием ("рисованием"), легко получаешь схему, которая вроде бы правильна. Но как только начинаешь ее исполнять в BPM (даже на прототипе, с автоматическими формами, не ввязываясь в серьезную разработку), обнаруживается куча неувязок, ошибок смешных и концептуальных. В этот момент представляешь себе в какие затраты по переделке вылилась бы вся эта кривизна при традиционном подходе и испытываешь катарсис :)

Причем такой результат достигается именно исполнением. Имитационное моделирование (simulation), которое предлагают некоторые BPMS, выявить кривизну не помогают. Его назначение в другом: когда схема процесса уже в достаточной степени достоверна, погонять ее методом Монте-Карло, оценить вероятность тех или иных исходов, распределение ключевых показателей, загрузку ресурсов, длины очередей и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063433
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
andbary Я долгое время искал способ оценить нарисованные схемки до запуска в эксплуатацию. Не нашел :(
То что я видел в BPM (я смотрел на то, что вы предлагаете) меня не убеждает.
(в них может работать кривая схема)Тяжело искать черную кошку в темной комнате.
Вся фишка в том, что вы пытаетесь оценить схемки на предмет их соответствия... чему? Некоторым субъективным представлениям о правильности. Если вы рассматривали схемы, созданные в BPM-системе до их запуска в эксплуатацию , то вы могли только оценить их "грамматику" - правильность изображения. А запустите эту схему в эксплуатацию - и вы сразу увидите, какие задания раздаются неправильно, какие данные не дошли до исполнителя, каких решений он не может принять. И вот тут проявится истинная ценность BPM-системы. Схему можно исправить, снова запустить на исполнение.
Стремление с первого скачка получить не просто работающий, а идеальный процесс - это порочная практика реинжиниринга. Начните с того, что попытайтесь воспроизвести процесс как есть. После этого, используя соотвестствующий инструментарий (можно использовать имеющийся в каждой BPM-системе, а можно внешний) постарайтесь определить неоптимальности, тонкие места. И после этого изменяйте процесс, добивайтесь требуемого результата.

Разговоры о BPM часто скатываются к тому, что народ пытается "примерить костюмчик", а потом подумать, куда бы в нем сходить. Раньше мы с коллегами пытались убедить народ в правильности BPM-методологии, рассказать, как это эффективно и пр. Но потом поняли, что культуру нельзя насадить. Она должна прививаться постепенно. И когда организация дорастает до осознания преимуществ процессного управления (и чаще всего, когда уже попробует наладить такое управление у себя) - вот тогда появляется потребность в программном обеспечении. Обычно это происходит уже на первом процессе. Когда становится понятно, что это здорово, но без автоматизации сложно. И, поверьте, таких организаций не так уж мало.

К вопросу об эксплуатации. Естественно, что сразу на первой итеррации напрягать всех сотрудников, участвующих в процессе (если процесс сложный) - это изуверство. Однако, раздав соответствующие роли 4-5 участникам можно выловить крупные баги. Затем можно включить в процесс и остальных. Кстати, это утверждение может потерять актуальность уже после получения определенного опыта. С опытом снижается и количество итерраций, необходимых для создания работающей схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063448
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
andbaryТо что я видел в BPM (я смотрел на то, что вы предлагаете) меня не убеждает.
(в них может работать кривая схема)

научите BPM распознавать кривые схемы... все в Ваших руках, ибо кривая она может быть только по Вашему мнению, не более.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 17:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063597
Rome&Ko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Rome&Ko
Гость
shelsoftПриведите пожалуйста пример управления изменчивым бизнес-процессом с итерационным его усовершенствованием на основе решения с использованием BPM-системы. Пример, возможно, получиться длинным, но реальным. Реализация БП DocsVision 3.6.
Итак имеем БП «Открытие проекта».
Участники: Автор (Инициатор), Руководители 4-х подразделений («Рассмотрение»), Руководитель («Утверждение»).
Исходный сценарий БП (1-й вариант):
1. Автор инициирует БП,
2. Руководители 4-х подразделений рассматривают «Заявку на открытие проекта» и высказывают свои мнения,
3. После завершения всех рассмотрений Руководитель принимает решение об открытии проекта (или отклонении «Заявки»).

Запускаем БП с реальными участниками на тестовой заявке. БП застревает на 2-м этапе. Через 2 недели собираемся и решаем, что надо ограничить сроки рассмотрения. Ограничиваем – добавляем в БП соответствующее ограничение (2-й вариант).

Запускаем БП с реальными участниками на тестовой заявке. БП проскакивает на 3-й этап, но для принятия решения не полные данные – кто-то успел высказаться, кто-то нет. Собрались через 2 дня и решили подключить к БП заместителей.
Подключаем – добавляем в БП цикл подключения Заместителей (3-й вариант, если интересно, сценарий приложен).

Запускаем БП с реальными участниками. Результат удовлетворительный. Запускаем БП в опытную эксплуатацию. По результатам опытной добавляем (4-й вариант):
В новой версии добавлено 2 статуса завершения Задания «Решение по заявке №»:
• Вернуть на повторное рассмотрение – повтор только для Заданий «Рассмотрение», завершенных со статусами: «Не рассмотрено» и «Отклонить заявку».
• Вернуть на новое рассмотрение – повторение полного цикла «Рассмотрение» для всех участников.

Все Задания, Мнения участников и Сообщения содержат «Номер цикла рассмотрения». Количество циклов не ограничено.
Например, по контрольному прогону, Задание «Решение по заявке № РП-07020» на 4-м цикле рассмотрения имеет следующий вид:

Описание: Вам определено принять Решение об открытии проекта по данной заявке.
Выводы участников Рассмотрения:
------------------------------------------------
РП-07020 - 1 - Отклонить заявку - Медвецкий М. А.
РП-07020 - 1 - Не рассмотрено - Ромейко А. В.
РП-07020 - 1 - Вернуть на повторное рассмотрение - Ромейко А. В. (РЕШЕНИЕ)
РП-07020 - 2 - Открыть проект - Медвецкий М. А.
РП-07020 - 2 - Отклонить заявку - Ромейко А. В.
РП-07020 - 2 - Вернуть на повторное рассмотрение - Ромейко А. В. (РЕШЕНИЕ)
РП-07020 - 3 - Открыть проект - Ромейко А. В.
РП-07020 - 3 - Вернуть на новое рассмотрение - Ромейко А. В. (РЕШЕНИЕ)
РП-07020 - 4 - Открыть проект - Медвецкий М. А.
РП-07020 - 4 - Открыть проект - Ромейко А. В.

И переводим БП в промышленную.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 17:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063609
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
AБИмитационное моделирование (simulation), которое предлагают некоторые BPMS, выявить кривизну не помогают. Его назначение в другом: когда схема процесса уже в достаточной степени достоверна, погонять ее методом Монте-Карло, оценить вероятность тех или иных исходов, распределение ключевых показателей, загрузку ресурсов, длины очередей и т.п.

Сразу оговорюсь, я знаю что такое метод Монте-Карло и т.д.

Извините, мне никто не даст играть в такую рулетку, поскольку пока шарик попадет в нужное место, я получу полноценный simulation со стороны персонала заказчика, а заказчика я скорей всего потеряю ...

Стремиться сразу перекроить ( "бросить пить с понедельника" ) пускай и неэффективный, но работающий процес это порочная практика бизнес-моделирования.
Почему-то никто не говорит о том, что с помощью средств BPM (и не только) я могу описать процессы - сначала "как есть" а потом делать мягкий iterative process inspection (в вашей терминологии) этапно увязывая автоматизацию, нормативные и организационными изменения.
Однако в Вашей терминологии это скучный проект, а точки зрения большинства поставщиков решений (КИС, BPM & etc.) проект с неверной для них эффективностью .





______________________________________________________
Ох ! Болят мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 17:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063675
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexTheRaven
Участник
andbary<...>Вот только я не знаю способа отличить работающие схемы от фигни, до того момента когда эти схемы пойдут в работу.
Поэтому и предложил взять в работу критичный процесс и посмотреть, что получится...
Разобраться в описаниях значит нарисовать процесс еще раз (другого способа не существует) и потом долго доказывать этим мальчикам, что ты нарисовал правильно (мне это ни разу не удавалось :) ), а вот когда они запускают процесс все становится прозрачно. Уже на этапе запуска местный ИТ отдел поймет, что это, а на этапе тестовой эксплуатации станет ясно и руководству.
Пока эти БП не проверены практикой, они НИЧТО... Что то моделировать по кривым схемам, я бы не стал.
P.S. Загонять в BPM я бы не стал, я не очень хорошо отношусь к данной методике и считаю ее очень сырой (IMHO).
P.P.S. Мой опыт, горькая практика...
Думаю, при наличии действительно большого опыта моделирования и знаний предметной области отличить можно. Но людей, которые могут это сделать, в России, думаю, можно пересчитать по пальцам. В остальном - согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 18:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063707
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
АБИзвините, не понял вопрос. Вы имеете в виду решение о необходимости/целесообразности изменения бизнес-процесса? Фактическую информацию для этого должны дать система KPI, BAM, BI. Вот Garya - энтузиаст статистических методов в бизнесе, я же лично больше верю в разум, здравый смысл и интуицию владельца бизнес-процесса, хоть и занимался матстатистикой профессионально. (Или может как раз вследствие этого?) BPM - это всего лишь инструмент, он мозги не заменяет, а высвобождает для творческой деятельсности.
Спасибо Вам за ответы. Я имел в виду "добывание" знаний о бизнесе (о предметной области) в самом широком смысле. BPM как инструмент "умеет добывать" схемы процессов. А что еще этот инструмент "умеет добывать"? Необходимые типы/классы, их атрибуты? Необходимые отчеты? Возникающие противоречия между "правильными" процессами? И т.п.? ("умеет (добывать)" == "удобно пользоваться")
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063714
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
shelsoftПочему-то никто не говорит о том, что с помощью средств BPM (и не только) я могу описать процессы - сначала "как есть" а потом делать мягкий iterative process inspection (в вашей терминологии) этапно увязывая автоматизацию, нормативные и организационными изменения.Говорят-говорят. Именно об этом и говорят:)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 18:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063959
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
shelsoft AБИмитационное моделирование (simulation), которое предлагают некоторые BPMS, выявить кривизну не помогают. Его назначение в другом: когда схема процесса уже в достаточной степени достоверна, погонять ее методом Монте-Карло, оценить вероятность тех или иных исходов, распределение ключевых показателей, загрузку ресурсов, длины очередей и т.п.

Извините, мне никто не даст играть в такую рулетку, поскольку пока шарик попадет в нужное место, я получу полноценный simulation со стороны персонала заказчика, а заказчика я скорей всего потеряю ... Тут какое-то недоразумение. Simulation выполняется на модели, в "пробирке". Предварительно для всех входных параметров процесса задается распределение (например, нормальное со средним и СКО), для шагов - распределение продолжительности, для ресурсов (исполнителей) - количество и цена. Заказываем сколько экземпляров должно выполниться, к примеру, 1000 - и смотрим на выходе сколько времени занимает, сколько стоит и какими выходами заканчивается процесс. Все делается автоматически, внутри модуля simulation, без участия человека. Не понимаю, какие в принципе при этом могут возникнуть проблемы с заказчиком? По-моему он только спасибо скажет.

shelsoftСтремиться сразу перекроить ( "бросить пить с понедельника" ) пускай и неэффективный, но работающий процес это порочная практика бизнес-моделирования.
Почему-то никто не говорит о том, что с помощью средств BPM (и не только) я могу описать процессы - сначала "как есть" а потом делать мягкий iterative process inspection (в вашей терминологии) этапно увязывая автоматизацию, нормативные и организационными изменения.
Однако в Вашей терминологии это скучный проект, а точки зрения большинства поставщиков решений (КИС, BPM & etc.) проект с неверной для них эффективностью . Странно, я вроде говорил, что мы во всех своих проектах итерационно выявляем процессы. С чего это Вы решили обличать "порочную практику"?! И что такое "неверная эффективность"?! Эффективность может быть высокой и не очень высокой :) но "неверной" - это как-то не по-русски.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35063969
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
LRСпасибо Вам за ответы. Я имел в виду "добывание" знаний о бизнесе (о предметной области) в самом широком смысле. BPM как инструмент "умеет добывать" схемы процессов. А что еще этот инструмент "умеет добывать"? Необходимые типы/классы, их атрибуты? Необходимые отчеты? Возникающие противоречия между "правильными" процессами? И т.п.? ("умеет (добывать)" == "удобно пользоваться") ОК, теперь понял. Да, в определенной степени BPM позволяет выявить структуры данных. Профессионального анализа он не заменит, но может послужить для него хорошей отправной точкой.

Кроме того, KPI - ключевые показатели эффективности. Когда процесс "разложен по полочкам", приходит ясность по какому критерию его следует эффективность.

И еще: то, что с точки зрения процессного подхода есть один сквозной бизнес-процесс, например, "от заказа до оплаты", с технической точки зрения (т.е. при реализации в BPM) будет представлять собой сеть из нескольких десятков взаимодействующих процессов. Причем вариантов декомпозиции много, а теории, подобной теории нормализации баз данных, пока нет. Действовать приходится, набивая шишки и накапливая паттерны (увы, и антипаттерны тоже).
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 21:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35064024
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
АБПричем вариантов декомпозиции много, а теории, подобной теории нормализации баз данных, пока нет. Действовать приходится, набивая шишки и накапливая паттерны (увы, и антипаттерны тоже).
Спасибо, это именно то, что я хотел узнать больше всего (о BPM). Мучают мечты о добротной, общей методологии "добывания" необходимых знаний о предметной области (или инструменте обладающем таковой), но вероятно это мечты о "серебряной пуле"...:)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.01.2008, 22:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35064353
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
LRМучают мечты о добротной, общей методологии "добывания" необходимых знаний о предметной области
Системный анализ называется
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 09:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065041
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
АБПричем такой результат достигается именно исполнением. Имитационное моделирование (simulation), которое предлагают некоторые BPMS, выявить кривизну не помогают. Да! Для меня это основная проблема... :(
AlexTheRavenДумаю, при наличии действительно большого опыта моделирования и знаний предметной области отличить можно. Да, отличить можно, вот только я ни разу не смог доказать, что предлагаемая схема кривая. Может быть я косноязычен, может быть не те аргументы приводил... А вот на этапе ввода в эксплуатацию все всплывает и для меня это проще, чем доказывать.
iscrafmнаучите BPM распознавать кривые схемы... все в Ваших руках, ибо кривая она может быть только по Вашему мнению, не более. Я рассказывал в другом топике о Прагматике.
Вот пример: Требовалось исправить ошибку при округлении НДС. Разработчик предложил установить в системе принудительное округление до 6 копеек (ндс 20%). Была успешно введена громоздкая схема этой операции (с переработкой кучи отчетов и модификацией логики). Потом ндс стал 18% и округление выросло до 59 копеек (все за единицу товара).
На самом деле все, что требовалось, это исправить арифметическую ошибку!!!
Второй пример: Разрабатывалась некая схема из 4 шагов. Проектировщик попытался учесть все возможные ситуации на первом шаге, в результате чего логика шага получалась столь сложной (и постоянно модернезируемой), что второй шаг было невозможно запустить в работу. Я увидел (после анализа задачи), что контроль идет только на 3 и что там делается на первых двух никого не интересует...
Как BPM сможет распознать подобное?
В первом примере, проблемы посыпались спустя год после внедрения, во втором соеденить два шага пытались четыре месяца...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 12:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065050
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
_модСистемный анализ называется
Да, пожалуй. Начиная с разработки методики системного анализа . Пошел гуглить о МАИС (методы активизации интуиции специалистов) и МФПС (методы формального представления систем)....
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065068
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbaryКак BPM сможет распознать подобное?
В первом примере, проблемы посыпались спустя год после внедрения, во втором соеденить два шага пытались четыре месяца... Никак. Его обязанность - не распознать, а помочь людям распознать на ранней стадии. Понимаю, ответ абстрактный, но Ваш пример описан слишком скупо. Не понимаю, какое отношение к BPM имеет арифметика расчета НДС и что это за бизнес-процесс из 4 шагов. Маловато будет!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 12:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065123
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
andbary А вот на этапе ввода в эксплуатацию все всплывает и для меня это проще, чем доказывать.С точки зрения BPM - это нормальное явление. Выявили, исправили и запустили правильно. И снова выявили... В этом и суть. Сначала просто явные косяки будете вылавливать, затем дорастете до KPI и их анализа - и будете уже не косяки вылавливать, а эффективность наращивать. Цикл PDCA.
andbaryЯ рассказывал в другом топике о Прагматике.
Вот пример: Требовалось исправить ошибку при округлении НДС. Разработчик предложил установить в системе принудительное округление до 6 копеек (ндс 20%). Была успешно введена громоздкая схема этой операции (с переработкой кучи отчетов и модификацией логики). Потом ндс стал 18% и округление выросло до 59 копеек (все за единицу товара).
На самом деле все, что требовалось, это исправить арифметическую ошибку!!!Простите, в BPM-системе вычислять НДС? А нет для этого нормального бэк-офиса? Не понимаю что-то.
andbaryВторой пример: Разрабатывалась некая схема из 4 шагов. Проектировщик попытался учесть все возможные ситуации на первом шаге, в результате чего логика шага получалась столь сложной (и постоянно модернезируемой), что второй шаг было невозможно запустить в работу. Я увидел (после анализа задачи), что контроль идет только на 3 и что там делается на первых двух никого не интересует...
Как BPM сможет распознать подобное?
В первом примере, проблемы посыпались спустя год после внедрения, во втором соеденить два шага пытались четыре месяца...А зачем так много шагов? Ну и запихали бы вообще все в один шаг. Все равно все делается на первом шаге:-/
Вы пытаетесь неопытность (или неграмотность) проектировщика отнести к недостаткам BPM-софта. Если в запорожец не лезет двигатель от КАМАЗа, то КАМАЗ в этом не виноват.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065162
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
АБ[quot andbary]
Никак. Его обязанность - не распознать, а помочь людям распознать на ранней стадии.
+1
У таких систем ещё нет проверки орфографии как в Word . Есть тока удобные стрелки и кружки для наглядности и выполнения задуманного человеком.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065212
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Petro123 АБ
Никак. Его обязанность - не распознать, а помочь людям распознать на ранней стадии.
+1
У таких систем ещё нет проверки орфографии как в Word . Есть тока удобные стрелки и кружки для наглядности и выполнения задуманного человеком. Нет, с орфографией как раз у BPM нет проблем. Возьмите к примеру TIBCO Business Studio: он не только покажет вам все отклонения от стандарта BPMN, но и предложит автоматический quick fix. Практически как Word.

Проблема обычно не в орфографии, а о семантике. Покупка Word сделает вас писателем? Так с чего же вы ждете, что BPM научит вас создавать качественные схемы процессов?! Такая помощь если и приходит, то с другой стороны: BPM-вендоры зачастую предоставляют готовые "полуфабрикаты" процессов для различных отраслей: templates, frameworks, prebuilt processes.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065288
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
АБ Никак. Его обязанность - не распознать, а помочь людям распознать на ранней стадии. Понимаю, ответ абстрактный, но Ваш пример описан слишком скупо. Не понимаю, какое отношение к BPM имеет арифметика расчета НДС и что это за бизнес-процесс из 4 шагов. Маловато будет! Именно никак... :(
Да и переносить в BPM логику НДС мягко говоря тяжеловато будет, ошибка связанная с избыточной информацией, что в BPM, что в системе будет проходить итерации пока не станет все ясно...
Если хотите, пришлю на вашу почту описание этих задач :)
Petro123У таких систем ещё нет проверки орфографии как в Word . Есть тока удобные стрелки и кружки для наглядности и выполнения задуманного человеком. Раньше не было, но вроде должна появиться (или уже появилась).
Беда в том, что от кривизны они никак не защищают. Собственно сейчас нет вообще никаких стандартов на проектирование которые бы защищали вот тут очень хороший пример: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=255925&pg=9#2334108

WJС точки зрения BPM - это нормальное явление. Выявили, исправили и запустили правильно. И снова выявили... В этом и суть. Сначала просто явные косяки будете вылавливать, затем дорастете до KPI и их анализа - и будете уже не косяки вылавливать, а эффективность наращивать. Цикл PDCA.
Простите, в BPM-системе вычислять НДС? А нет для этого нормального бэк-офиса? Не понимаю что-то.
Вы пытаетесь неопытность (или неграмотность) проектировщика отнести к недостаткам BPM-софта. Если в запорожец не лезет двигатель от КАМАЗа, то КАМАЗ в этом не виноват.
Не очень хочу с вами спорить, но придется :(
Я знаю, что "с точки зрения BPM - это нормальное явление" :) А вот KPI я считаю очень вредной методикой, которую впаривают с целью хорошо запудрить мозги красивыми графиками и которая сильно отвлекает от реального состояния дел
Вопрос: Если у меня есть нормальный бэк-офис, то зачем мне BPM? :)
Мое мнение (IMHO), что данные средства, увеличивают количество таких проектировщиков... :(
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065365
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbaryсейчас нет вообще никаких стандартов на проектирование которые бы защищали, вот тут очень хороший пример... "Нарисованная" схема всегда грешит неточностью и приблизительностью. Исполнение, которое дает BPM, за несколько итераций позволяет прийти от "девичих мечтаний" к "правде жизни". Верить или нет - дело Ваше, но пожалуйста не ставьте знак равенства между IDEF0, о котором идет речь в Вашем примере, и BPM.

andbaryВопрос: Если у меня есть нормальный бэк-офис, то зачем мне BPM? :) Простите, а Вы собственно кто? :) В смысле, по своей роли? BPM в вашей компании в первую очередь нужен вашим заказчикам и партнерам; во вторую - тем людям бизнеса, которые понимают, что их благополучие зависит от благосклонности заказчиков и партнеров; и только в третью - тем людям из ИТ, которые понимают, что они зависят от степени удовлетворенности людей бизнеса. "Чисто для себя", вы правы, BPM ИТ-шникам не особо нужен. Самая комфортная позиция для ИТ - "фигня, юзеры как-нибудь перетопчутся". Иногда завидую тем, кому удается ее занять и удерживать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065380
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
andbaryНе очень хочу с вами спорить, но придется :(Это считать оказанием особой чести?
andbaryА вот KPI я считаю очень вредной методикой, которую впаривают с целью хорошо запудрить мозги красивыми графиками и которая сильно отвлекает от реального состояния дел Вы наверное удивитесь, но я тоже не считаю KPI обязательным и необходимым условием нормальной жизни. Да, некоторое количество тех или иных показателей (можно назвать из другими словами) имеющих значение для целей бизнеса наверное есть в любой организации. Но это не N!, а 4-5 показателей. Для работы с ними специального BAM покупать пожалуй не стоит. Достаточно средств мониторинга, имеющихся в любой системе. В большинстве случаев для этого достаточно обычных отчетов.
andbary
Вопрос: Если у меня есть нормальный бэк-офис, то зачем мне BPM? :)Если у вас есть система, которая правильно считает НДС и для вашей компании этого достаточно, то наверное и не надо. Все зависит от задач. К примеру, Чучундра (крыса такая) всю свою жизнь мечтала добраться до середины комнаты. И ничего - жила при этом.
Вопросом на вопрос: как вы считаете, если есть нормальный бэк-офис, то нужен фронт-офис? И наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065410
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
АБ Petro123 АБ
Никак. Его обязанность - не распознать, а помочь людям распознать на ранней стадии.
+1
У таких систем ещё нет проверки орфографии как в Word . Есть тока удобные стрелки и кружки для наглядности и выполнения задуманного человеком. Нет, с орфографией как раз у BPM нет проблем. Возьмите к примеру TIBCO Business Studio: он не только покажет вам все отклонения от стандарта BPMN, но и предложит автоматический quick fix. Практически как Word.

Проблема обычно не в орфографии, а о семантике. Покупка Word сделает вас писателем? Так с чего же вы ждете, что BPM научит вас создавать качественные схемы процессов?! Такая помощь если и приходит, то с другой стороны: BPM-вендоры зачастую предоставляют готовые "полуфабрикаты" процессов для различных отраслей: templates, frameworks, prebuilt processes.
наверно вы правы.
Недостатки BPM я говорил.
Предмет автоматизации разный.

Если по сабжу автоматизировать бизнес-процессы (отношения людей предприятия), то ОНО самое то.

У нас заказчикам это ненадо по вполне обоснованным причинам (автоматизировать ручной труд не посягая на святое (саму Марию Ивановну и ей бизнес-процессы)).
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065454
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
LRМФПС (методы формального представления систем)....
К счастью не все так страшно. Применительно к КИС системный анализ сводится к построению дерева задач, которые эта КИС должна решать. (при условии что цель КИС известна).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065523
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
АБ Простите, а Вы собственно кто? :) В смысле, по своей роли? BPM в вашей компании в первую очередь нужен вашим заказчикам и партнерам; во вторую - тем людям бизнеса, которые понимают, что их благополучие зависит от благосклонности заказчиков и партнеров; и только в третью - тем людям из ИТ, которые понимают, что они зависят от степени удовлетворенности людей бизнеса. "Чисто для себя", вы правы, BPM ИТ-шникам не особо нужен. Самая комфортная позиция для ИТ - "фигня, юзеры как-нибудь перетопчутся". Иногда завидую тем, кому удается ее занять и удерживать :) Вы как нибудь определитесь с позиционированием BPM :)
А то по Вашему описанию, выходит, что это игрушка для высшего руководства, которая позволит (ему) насладиться всеми прелестями процессного подхода. А ваш подход к "ИТ-шникам" вызывает искренние сожаления...
А я... так программирую и проектирую немножко всякие армы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065638
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbaryВы как нибудь определитесь с позиционированием BPM :)
А то по Вашему описанию, выходит, что это игрушка для высшего руководства, которая позволит (ему) насладиться всеми прелестями процессного подхода. А ваш подход к "ИТ-шникам" вызывает искренние сожаления... Считается (и я с этим согласен), что BPM - это инструментарий, который позволяет "навести мосты" между бизнесом и ИТ. К ИТ-шникам, которые замыкаются в своей скорлупе и не готовы наводить эти мосты со своей стороны, Вы правы, я отношусь не очень хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 14:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065718
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
АБ andbaryВы как нибудь определитесь с позиционированием BPM :)
А то по Вашему описанию, выходит, что это игрушка для высшего руководства, которая позволит (ему) насладиться всеми прелестями процессного подхода. А ваш подход к "ИТ-шникам" вызывает искренние сожаления... Считается (и я с этим согласен), что BPM - это инструментарий, который позволяет "навести мосты" между бизнесом и ИТ.
Вопрос автора темы звучал так: iq_73Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?
ЗЫ Книжки читал – тоже одна раздутая вода. В инете пишут в основном люди, зарабатывающие этим деньги. Интересны реальные проекты с реальными результатами, мнения заказчиков. Ну и консультантов тоже выслушаю.

А теперь обьясните мне при чем в данном топике Ваши мосты?
Затратим большое количество ресурсов, забьем в систему нарисованные процессы и что в итоге?
Игрушка для руководства, которую называют мостом для связи с теми кто в ней не нуждается? (и обслуживание которой ляжет именно на этот отдел).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 15:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065805
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
andbary iq_73Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?
ЗЫ Книжки читал – тоже одна раздутая вода. В инете пишут в основном люди, зарабатывающие этим деньги. Интересны реальные проекты с реальными результатами, мнения заказчиков. Ну и консультантов тоже выслушаю.
А теперь обьясните мне при чем в данном топике Ваши мосты? Пожалуйста. Серьезная проблема управления бизнес-процессами (и моделирования как его составной части) - существующий разрыв между представлениями бизнеса (собственников, менеджеров, аналитиков) и ИТ. Пока те и другие разговаривают на разных языках - одни рисуют диаграммы в IDEF и пишут нечеткие и противоречивые требования, а другие верят только в компьютерный код - все будет идти так, как идет. Есть люди, которых такое положение не устраивает, и они в свое время предложили концепцию BPM, имеющую целью в том числе "bridging business/IT gap".

Возможно, Вы не видите необходимости что-то в этой области улучшать. Но топикстартер, очевидно, положением дел в его компании не удовлетворен и спрашивает, есть ли какие-то пути для его улучшения. Я позволил себе дать совет - перейти от "голого" моделирования к улучшенным версиям методологии и инструментария, объединямых аббревиатурой BPM.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 15:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065898
evg232
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evg232
Гость
АБ andbary iq_73Вопрос состоит в том, как выделить из этого рациональное зерно и взрастить его. Как должно выглядеть моделирование бизнес-процессов? Как оно используется на практике? Насколько оно оправдывает себя? Насколько оправдывает себя именно ARIS ?
ЗЫ Книжки читал – тоже одна раздутая вода. В инете пишут в основном люди, зарабатывающие этим деньги. Интересны реальные проекты с реальными результатами, мнения заказчиков. Ну и консультантов тоже выслушаю.
А теперь обьясните мне при чем в данном топике Ваши мосты? Пожалуйста. Серьезная проблема управления бизнес-процессами (и моделирования как его составной части) - существующий разрыв между представлениями бизнеса (собственников, менеджеров, аналитиков) и ИТ. Пока те и другие разговаривают на разных языках - одни рисуют диаграммы в IDEF и пишут нечеткие и противоречивые требования, а другие верят только в компьютерный код - все будет идти так, как идет. Есть люди, которых такое положение не устраивает, и они в свое время предложили концепцию BPM, имеющую целью в том числе "bridging business/IT gap".

Возможно, Вы не видите необходимости что-то в этой области улучшать. Но топикстартер, очевидно, положением дел в его компании не удовлетворен и спрашивает, есть ли какие-то пути для его улучшения. Я позволил себе дать совет - перейти от "голого" моделирования к улучшенным версиям методологии и инструментария, объединямых аббревиатурой BPM.

А может топикстартеру надо ГОСТЫ по созданию АСУ почитать? А на этапе анализа требований (по сути анализа бизнес-процессов) все-таки DFD. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065904
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
evg232А может топикстартеру надо ГОСТЫ по созданию АСУ почитать? А на этапе анализа требований (по сути анализа бизнес-процессов) все-таки DFD. :) Точно, слушайте песню "валенки" и не выпендривайтесь
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065909
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
evg232А может топикстартеру надо ГОСТЫ по созданию АСУ почитать? А на этапе анализа требований (по сути анализа бизнес-процессов) все-таки DFD. :)Товарищ, так вам ехать или шашечки?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065959
evg232
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evg232
Гость
WJ evg232А может топикстартеру надо ГОСТЫ по созданию АСУ почитать? А на этапе анализа требований (по сути анализа бизнес-процессов) все-таки DFD. :)Товарищ, так вам ехать или шашечки?

DFD (диаграммы потоков данных) - это методология, которая как ничто лучше связывает процессы и данные. Вспомните Йордана.

АСУ, разработанные по ГОСТУ, работают по 20 лет. Кстати сказать RUP, кому нравится, тоже загостирована.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065977
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
evg232А может топикстартеру надо ГОСТЫ по созданию АСУ почитать?
+ учебники
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065979
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
evg232DFD (диаграммы потоков данных) - это методология, которая как ничто лучше связывает процессы и данные.Могу я продолжить вашу мысль? Лозунг: "Нет ничего более ценного, чем описания связей процессов и данных!"
Вы уверены, что это именно то, в чем бизнес действительно нуждается?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35065998
evg232
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evg232
Гость
WJ evg232DFD (диаграммы потоков данных) - это методология, которая как ничто лучше связывает процессы и данные.Могу я продолжить вашу мысль? Лозунг: "Нет ничего более ценного, чем описания связей процессов и данных!"
Вы уверены, что это именно то, в чем бизнес действительно нуждается?

Данные - это то, что связывает процессы. Процессы - это и есть бизнес, данные о состоянии процессов отражаются в АСУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 16:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066197
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
evg232
Дождались "команд ы бравых ребят - черный низ, белый верх"

Тут Вам про войну, а вы нам про устав



______________________________________________________
Ох ! И снова б..лятЪ мои крылья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 17:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066326
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
WJТоварищ, так вам ехать или шашечки? /topic/345804&pg=1&hl=%e5%f5%e0%f2%fc+%f8%e0%f8%e5%f7%ea%e8#3218453
shelsoftТут Вам про войну, а вы нам про устав Устав он для войны и написан :)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 17:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066442
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
andbary WJТоварищ, так вам ехать или шашечки? /topic/345804&pg=1&hl=%e5%f5%e0%f2%fc+%f8%e0%f8%e5%f7%ea%e8#3218453
shelsoftТут Вам про войну, а вы нам про устав Устав он для войны и написан :)Дык... не удивительно. Сколько раз уж говорено: вам надо УПАВЛЯТЬ или НАРИСОВАТЬ? Если нарисовать, то даже на DFD заморачиваться не надо. Карандаш, бумага - и впреред! Управляйте потом этой бумагой. Ну ей-богу, не понятно: что надо-то? Просто правильно изобразить? И в этом вся проблема??? Только что потом с этим делать? Тут на форуме уже говорили, что можно распечатать и бааааальшую такую бумажку повесить на стену. Если это поможет бизнесу, то ради бога - печатайте!!! А если ИСПОЛНЯТЬ хотите, то при чем тут DFD? Мертвая схема!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066460
evg232
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evg232
Гость
WJ andbary WJТоварищ, так вам ехать или шашечки? /topic/345804&pg=1&hl=%e5%f5%e0%f2%fc+%f8%e0%f8%e5%f7%ea%e8#3218453
shelsoftТут Вам про войну, а вы нам про устав Устав он для войны и написан :)Дык... не удивительно. Сколько раз уж говорено: вам надо УПАВЛЯТЬ или НАРИСОВАТЬ? Если нарисовать, то даже на DFD заморачиваться не надо. Карандаш, бумага - и впреред! Управляйте потом этой бумагой. Ну ей-богу, не понятно: что надо-то? Просто правильно изобразить? И в этом вся проблема??? Только что потом с этим делать? Тут на форуме уже говорили, что можно распечатать и бааааальшую такую бумажку повесить на стену. Если это поможет бизнесу, то ради бога - печатайте!!! А если ИСПОЛНЯТЬ хотите, то при чем тут DFD? Мертвая схема!

Графическая нотация и методология - разные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 18:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066553
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
М-да, сыровата еще технология.
На этих BPMN, BPEL и HelloWorld -то нема.

Может, кто восполнит пробел?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 18:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066573
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
evg232Графическая нотация и методология - разные вещи.Ага, Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 18:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066580
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
ModelRМ-да, сыровата еще технология.
На этих BPMN, BPEL и HelloWorld -то нема.
Может, кто восполнит пробел? Ага, а также нема DFD и IDEF. Видимо тоже должны повзрослеть
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2008, 18:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35066988
Фотография cyx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
cyx
Участник
Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека!
Примерно как АБ и WJ - два совершенно разных человека... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 03:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067705
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ModelRМ-да, сыровата еще технология.
На этих BPMN, BPEL и HelloWorld -то нема.

Может, кто восполнит пробел?
Вы о чем?
Давайте я Вам покажу:
class HelloWorld {
static public void main( String args[] ) {
System.out.println( "Hello World!" );
}
}

такое устроит?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067749
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
АБ ModelRМ-да, сыровата еще технология.
На этих BPMN, BPEL и HelloWorld -то нема.
Может, кто восполнит пробел? Ага, а также нема DFD и IDEF. Видимо тоже должны повзрослеть Действительно. Ну пусть будет:).

DFD HelloWorld

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
+-Start--+
|        |
+----+---+
      |
      V
+-Action-+     +---Printout--+
| Печать | -> |"HelloWorld"  |
+----+---+     +------------+
       |
       V
+---End--+
|        |
+----+---+
Ничего, что Start/ End не круглые?
WJА если ИСПОЛНЯТЬ хотите, то при чем тут DFD? Мертвая схема!
Да, оживление данной схемы требует усилий, вполне измеримых.
Плз, чем соответсвующий BPMN будет живее?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067784
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
ModelRДа, оживление данной схемы требует усилий, вполне измеримых.
Плз, чем соответсвующий BPMN будет живее?BPMN - нотация, правила ИЗОБРАЖЕНИЯ. Так, чисто для сведения: "живости" BPM придает не нотация, а движок.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 11:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067795
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
iscrafmДавайте я Вам покажу:
class HelloWorld {
static public void main( String args[] ) {
System.out.println( "Hello World!" );
}
}

ПЛАГИАТ !!!
А если серьезно, то почему java - она самая родная для BPMN?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067822
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ModelR ПЛАГИАТ !!!
А если серьезно, то почему java - она самая родная для BPMN?
конечно плагиат...
но дело не в коде, разные системы... разные скрипты, а в том, что это не является языком программирования
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35067914
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
WJBPMN - нотация, правила ИЗОБРАЖЕНИЯ. Так, чисто для сведения: "живости" BPM придает не нотация, а движок.Уже легче. Но почему желающая успешно двигать свои продукты компания должна писать движок под BPMN а не DFD. Ясно, не потому, что один из них исполняемый, другой "мертвая схема" - обе всего лишь нотации. Дык почему? Видимо, хоть у них и общая область применения - рисовать [бизнес] процессы обработки данных, - выразительность BPMN побогаче будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 12:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068037
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
_модК счастью не все так страшно. Применительно к КИС системный анализ сводится к построению дерева задач, которые эта КИС должна решать. (при условии что цель КИС известна).
Легко сказать, звучит примерно так же как "BPM сводится к декомпозиции бизнес-процессов" :)
Не совсем понял, что значит фраза "при условии что цель КИС известна", т.е. как цель КИС может быть неизвестной?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068046
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
ModelR Но почему желающая успешно двигать свои продукты компания должна писать движок под BPMN а не DFD. Ясно, не потому, что один из них исполняемый, другой "мертвая схема" - обе всего лишь нотации. Дык почему? Видимо, хоть у них и общая область применения - рисовать [бизнес] процессы обработки данных, - выразительность BPMN побогаче будет.Если перед вами стоит задача писать свою собственную BPM-систему, то тогда вы вольны выбирать платформу, язык, нотацию, СУБД и т.д.
Когда речь идет об уже существующих BPMS, то можно только оценивать, насколько выразителен и удобен в использовании ее встроенный графический редактор, поддерживает ли он BPMN, есть ли импорт-экспорт - это что касаемо схем. Ну и ваши требования к движку и к прочей функциональности.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 12:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068478
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LR
Участник
LRНе совсем понял, что значит фраза "при условии что цель КИС известна", т.е. как цель КИС может быть неизвестной?
Нагуглил по этому поводу занятную дискуссию , вопрос снимается :)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068503
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
ModelRНо почему желающая успешно двигать свои продукты компания должна писать движок под BPMN а не DFD. Ясно, не потому, что один из них исполняемый, другой "мертвая схема" - обе всего лишь нотации. Дык почему? Видимо, хоть у них и общая область применения - рисовать бизнес процессы обработки данных, - выразительность BPMN побогаче будет. Не, не ясно.

Во-первых, хотя BPMN - это, действительно, Notation, следует иметь в виду, что XPDL 2.0 (который уже суть Language) разрабатывался целеноправленно так, чтобы в нем полностью помещались конструкции BPMN 1.1. Говорим BPMN - подразумеваем XPDL.

Во-вторых, движок под DFD (равно как и IDEF0) врядли возможно сделать в принципе, так как DFD, в отличие от BPMN, не моделирует последовательность шагов.

В итоге имеем: DFD/IDEF - это фантазия аналитика на заданную тему, из которой программист может по своему усмотрению сваять очень разные ИС. BPMN же - это схема, которую можно запустить на исполнение без участия программиста, выявить все что аналитик накосячил, заставить его это исправить и в итоге отдать программисту работающий прототип информационной системы для уснащения его пользовательскими и системными интерфейсами.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 14:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068576
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
АБBPMN же - это схема, которую можно запустить на исполнение без участия программиста, выявить все что аналитик накосячил, заставить его это исправить и в итоге отдать программисту работающий прототип информационной системы для уснащения его пользовательскими и системными интерфейсами.
да. Это как бы ЯП для аналитиков-непрограммистов (если такие есть на предприятии без сопровождения Системы).
Хотя этот ЯП в зачаточном состоянии.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 14:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068588
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Petro123 Это как бы ЯП для аналитиков-непрограммистов (если такие есть на предприятии без сопровождения Системы). Ну да. Примерно как Excel - тоже полу-программистское средство для пользователей-непрограммистов.

Petro123 Хотя этот ЯП в зачаточном состоянии. По сравнению с чем?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068648
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
АБ По сравнению с чем?
с тем что я бы хотел, как пользователь.
У данной системы СистемаX при внедрении на предприятии с зоопарком ПО и БД пользователи будут вбивать данный в 2-х окнах дважды:
- 1С
- СистемаX
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068678
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
Petro123 АБ По сравнению с чем?
с тем что я бы хотел, как пользователь.
У данной системы СистемаX при внедрении на предприятии с зоопарком ПО и БД пользователи будут вбивать данный в 2-х окнах дважды:
- 1С
- СистемаXа это уже зависит от того, КАК вы это сделаете. При умелых ручках можно и в 1С дважды вколачивать данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068689
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Petro123У данной системы СистемаX при внедрении на предприятии с зоопарком ПО и БД пользователи будут вбивать данный в 2-х окнах дважды:
- 1С
- СистемаX Вовсе нет, это Вас кто-то обманул. BPM в связке с SOA как раз показаны для ситуации "зоопарка".
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 15:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068792
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
LRЛегко сказать, звучит примерно так же как "BPM сводится к декомпозиции бизнес-процессов" :)
Так это 90% от всего проектирования.
Примеры задач управления:
1. расчет потребности в материалах под производственную программу
2. расчет расписания запуска работ
3. расчет рентабельности продаж
ну и т.д.
технологический процесс решения (или обеспечения решения) задачи управления - это и есть "БП"
т.е. имея задачи можно под них рисовать БП
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 15:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068983
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
WJ Petro123 АБ По сравнению с чем?
с тем что я бы хотел, как пользователь.
У данной системы СистемаX при внедрении на предприятии с зоопарком ПО и БД пользователи будут вбивать данный в 2-х окнах дважды:
- 1С
- СистемаXа это уже зависит от того, КАК вы это сделаете. При умелых ручках можно и в 1С дважды вколачивать данные.
бизнес-требования
- в случае поступления приходных накладных в 1С на сумму более 100000 руб в день - сообщить Иван Иванычу по SMS.

Ваши действия, как персонала по обслуживанию СистемыХ (штатного на предприятии, а не внедренца)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 15:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35068985
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Существует же и обратная связь: новые ИТехнологии создают новые цели.
Классически, появился WEB - появились цели, риски, стратегии присутствия в сети.

Вот как раз и хочется понять, что действително нового (кроме новых слов в старых маркетинговых шаблонах "BPMS is a new category of management software that opens a new era for IT-powered business infrastructure") имеем.
Кстати, что можете сказать про Essential Business Process Modeling и http://nvoynov.blogspot.com как источники BPMS знаний?

BUSINESS - почему только бизнес, а для других приложений слабовато будет?
PROCESS - ясно, про процессы, а не имущество скажем,
MANAGEMENT - не ясно, что конкретно здесь от управления (все это и так проиходит в домене управленческих задач), понятнее было бы DEFINITION,
NOTATION - ясно, более менее формализованная, но точнее DIAGRAM - графическая же.
Т.е строго говоря, термин-то получился родовой, под который много чего подпадает - DFD, UML Activity как частный случай.

Короче, какой врач и без рентгена вылечит, а какой и томографом ... того.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 15:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069051
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
Petro123 бизнес-требования
- в случае поступления приходных накладных в 1С на сумму более 100000 руб в день - сообщить Иван Иванычу по SMS.

Ваши действия, как персонала по обслуживанию СистемыХ (штатного на предприятии, а не внедренца)Бррр.... так в схеме и опишу: если сумма Больше ХХХХХ, то послать SMS. В чем проблема-то? На определенном шаге процесса обратиться к 1С, вытянуть оттуда сумму, сравнить с заданным условием и выполнить назначенное действие. Это вариант, если в 1С данные попадают из другого процесса. Или другой вариант: на шаге процесса оператор (бухгалтер) вводит данные, они складываются в 1С и сумма сравнивается и т.д.
Последовательность действий зависит от того, как организован процесс. А технически это реализуется средствами BPM-системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 16:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069070
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Неблагодарное это занятие - лингвистическая расшифровка терминов. Все они достаточно условны, потому что стоящие за ними концепции слишком многогранны, чтобы можно было их втиснуть в три-четыре слова. Пример: бизнес-процесс - сколько копий ломается, а единственный шанс разобраться - это сначала вникнуть в концепцию процессного управления.
ModelRBUSINESS - почему только бизнес, а для других приложений слабовато будет? Business это не то же самое что бизнес. Например, органы государственного управления - это не бизнес, но вполне business.
ModelRPROCESS - ясно, про процессы, а не имущество скажем И не про проекты.
ModelRMANAGEMENT - не ясно, что конкретно здесь от управления (все это и так проиходит в домене управленческих задач), понятнее было бы DEFINITION Нет, definition не годится. Вот DFD - это definition, т.е. голое моделирование. BPMN же предназначен для моделирования, исполнения и анализа. Т.е. замкнутый цикл управления - отсюда management.
ModelRNOTATION - ясно, более менее формализованная, но точнее DIAGRAM - графическая же. Графическая не вся. У объектов есть свойства, которые на диаграмме не отображаются.

ModelRКороче, какой врач и без рентгена вылечит, а какой и томографом ... того. С другой стороны, хороший врач от томографа не откажется. Это плохой скажет, что в ГОСТе 20-летней давности никакого томографа нет и что системный анализ лучше любого томографа Не знаю как Вы, а я, если припечет, предпочту чтобы у моего врача томограф все же был.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069172
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
WJ Petro123 бизнес-требования
- в случае поступления приходных накладных в 1С на сумму более 100000 руб в день - сообщить Иван Иванычу по SMS.

Ваши действия, как персонала по обслуживанию СистемыХ (штатного на предприятии, а не внедренца)Бррр.... так в схеме и опишу: если сумма Больше ХХХХХ, то послать SMS. В чем проблема-то? На определенном шаге процесса обратиться к 1С, вытянуть оттуда сумму, сравнить с заданным условием и выполнить назначенное действие. Это вариант, если в 1С данные попадают из другого процесса. Или другой вариант: на шаге процесса оператор (бухгалтер) вводит данные, они складываются в 1С и сумма сравнивается и т.д.
Последовательность действий зависит от того, как организован процесс. А технически это реализуется средствами BPM-системы.
странно, у нас вот у клиент-банк-проги нет никакого интерфейса, исходников, сервис-выходов и программистов.

- "вытянуть оттуда сумму", т.е. ДОпрограммировать 1С или разбираться с её dbf снаружи?
- кроме того, событие должно поступить от 1С в Систему, а не из Системы в 1С. Т.е. 1с надо научить работать с Системой.
- и т.д. включая вопроса общих справочников по персоналу из разных систем


IgorTv Member

Откуда: Киев
Сообщений: 198 Мне нужно было выбрать систему для интеграции многих внутренних самописно\\покупных систем в компании, для того, чтобы со временем заменить большую их часть на одну большую. Сейчас почти все ситемы имеют интерфейс отдельный для каждой из систем. Нужно было все свести к одному принципу, чтобы каждая система знала о существовании только одной интеграционной ситемы, и уже эта интеграционная система разбералась в какие системы импортировать новго покупателя при его заведении в одной, где еще отразить расходную накладную, где найти остатки товара и т.д.

В поле зрения попали 3 системы
1. Oracle BPEL.
2. IBM WebSphere Business Integration Server.
3. MS BizTalk.

Сразу скжу что более менее глубоко я ковырял только 1 и 2 (настроил переливания таблиц между двумя MSSQL серверами с небольшими изменениями структуры находу - эмуляция репликации справочников).
По Бизтолку я ограничился инсталяцией к себе на машину и сходил на техническую презентацию и позадавал правильные вопросы.
Выяснил все, что мне было нужно. После гимороя с 1 и 2 это было не сложно.

Что разочаровало сразу, так это полное отсутствие специалистов в этой области
в Киеве. Все кивают на Москву, мол там есть.

1. BPEL инсталляция прошла на ура. Докментация и форум есть. Интерфейс намного приятнее чем в WSBI. Версия 10.1.2 очень сырая. Я запускал на таблицу 100000 записей перегнать из базы в базу - упала подороге. У меня не получалось создать многие вещи с нуля (берем пример и модифицируем - работает. С нуля как по книжке - не работает). Отсутствие методологии интегрирования. Принцип интеграции расчитан на преобразование "мессаджей" из формата в формат. Тоесть чтоб завязать 5 систем мне надо нарисовать 20 преобрзований форматов :( В качестве реппозитория (хранилки объектов) использует DB Oracle Standart Edition. Может выполнять параллельные запросы (запрашиваем параллельно из нескольких источников сходные данные ждем или по таймауту отваливаемся - сравниваем результат - берем лучшый)
Cтоит для 20 пользователей около 40 000$
2. WS BIS Инсталляция довольно нудный процесс. Обязательно нужно поставить WS MQ который потом можно не использовать вообще. Софтина вылизаная. Ниразу не вываливалась. Чуствуется что пишут ее уже давно и все сделано по уму. Хотя с начала шокирует количество настроечных параметров - очень много. Документация есть и много. Очень продвинутая и правильная методология внедрения. И софт весь заточен под нее. ПРинцип интеграции расчитан на преобразование всех схожих Бизнес-объектов (аналог мессаджей в BPEL) из разных систем к единому формату. манипуляция с ним и потом преобразование в формат выходного Бизнес-объекта. Чтоб завязать 5 систем надо нарисовать
всего 10 преобразований. В реппозитория использует DB2 или MSSQL.
Стоит на 5 коннектов (1 коннект - 1 сервер или FTP или Text) 21000$. Если внимательно почитать доку - есть путь как обойти ограничение в 5 коннектов:)
3. BizTalk Поставил просто. На презентации выяснил, что
методологии нет. продут сырой (признались даже презентующие) обещали выход 2006 версии мол там все будет хорошо (не верю). Интеграция как и в BPEL 5 систем - 20 трансформаций. Репозитарий - MSSQL2005.
Стоит порядка 30 000$

Короче чтоб понять КАК нужно однозначно читать доку по WSBI, а вот ЧЕМ я бы взял BPEL будь он не такой сырой.
/topic/358664&pg=-1&hl=#3561386
IMHO не простое это дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 16:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069214
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
АБ Petro123 Это как бы ЯП для аналитиков-непрограммистов (если такие есть на предприятии без сопровождения Системы). Ну да. Примерно как Excel - тоже полу-программистское средство для пользователей- непрограммистов .
Сомневаюсь я. Преимущество BPMN, при беглом обзоре - наличие графических метафор для
- подрограмм, if, case, while...do, do...until - это и для непрограммиста интуитивно понятно, но _интуитивного_ понимания может и не хватить,
- исключений, асинхронных процессов, обмена событиями, транзакций - это и для программистов не просто в отладке.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 16:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069254
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
Petro123 странно, у нас вот у клиент-банк-проги нет никакого интерфейса, исходников, сервис-выходов и программистов.
- "вытянуть оттуда сумму", т.е. ДОпрограммировать 1С или разбираться с её dbf снаружи?Т.е. никаких веб-сервисов? Ну тут вам ни 1С и никто другой не поможет. Это вопрос к разработчикам клиент-банка. Во что-то он данные вообще может выгрузить? А что, есть доступ к ее dbf? Тогда BPMS туда сходит и возьмет.
Petro123- кроме того, событие должно поступить от 1С в Систему, а не из Системы в 1С. Т.е. 1с надо научить работать с Системой.Нет разницы. Из 1С Система (как вы ее называете) заберет. Или вы хотите инициировать процесс из 1С? Тогда все зависит от 1С, а не от Системы.
Вы не обижайтесь, но процесса вы явно не видите. Вы "в лоб" описываете последовательность действий , а это несколько иное. Поэтому мы говорим об автоматизации, но по сути вам бы с процессами разобраться. Так что я просто скажу: из BPM-системы можно обращаться к 1С - и доставать, и класть. Технически это работает. Petro123- и т.д. включая вопроса общих справочников по персоналу из разных системинтеграция с 1С (в вашем случае).
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 16:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069539
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Petro123 IgorTv В поле зрения попали 3 системы
1. Oracle BPEL.
2. IBM WebSphere Business Integration Server.
3. MS BizTalk...
IMHO не простое это дело. Это совсем не об этом. Не поддавайтесь на пропаганду "банды четырех" (три перечисленных плюс SAP), которые внушают идею, что BPM=BPEL. Данный топик имеет отношение к human-centric, а не к system-centric BPM. Слово BPM вроде там и там одно и то же, а суть сильно разная.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 17:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069555
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Меж тем BEA To Be Acquired By Oracle For $8.5 Billion
О как.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 18:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35069617
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
BULK INSERT
Участник
АБНе поддавайтесь на пропаганду "банды четырех" (три перечисленных плюс SAP).



four of gang's
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2008, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35074574
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
strizh
Участник
>бизнес-требования
>- в случае поступления приходных накладных в 1С на сумму более 100000 руб в день - сообщить
>Иван Иванычу по SMS.

>Ваши действия, как персонала по обслуживанию СистемыХ (штатного на предприятии, а не
>внедренца)
Я нарисую триггер в базе данных after insert на таблицу содержания документов :)
Или допишу в существующую триггерную функцию это требование.
Правда, лучше бы не 1С :(
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2008, 22:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35074632
Ник занят
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ник занят
Гость
Насколько я себе представляю, основная проблема в том, что при приходе на предприятие команды айтишников-внедренцев BPMS, ERP и т.п., руководство не сразу увольняет старых айтишников, а ждут когда они сами уйдут. Вот в этом и есть вся суть вопроса с визгами что это все туфта, вода, "никому не надо", "не работает", "покажите мне код", "дайте фичу", "где отчет?" и т.п. Сразу надо их посылать куда подальше и безжалостно. А то от них один вред. Если они такие умные, то почему тогда на предприятии непрекращающийся бардак? Не смог сделать как надо - уступи другому и не мешай (а лучше поучись).
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2008, 00:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35075153
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
Ник занятНасколько я себе представляю, основная проблема в том, что при приходе на предприятие команды айтишников-внедренцев BPMS, ERP и т.п., руководство не сразу увольняет старых айтишников, а ждут когда они сами уйдут. Вот в этом и есть вся суть вопроса с визгами что это все туфта, вода, "никому не надо", "не работает", "покажите мне код", "дайте фичу", "где отчет?" и т.п. Сразу надо их посылать куда подальше и безжалостно. А то от них один вред. Если они такие умные, то почему тогда на предприятии непрекращающийся бардак? Не смог сделать как надо - уступи другому и не мешай (а лучше поучись).Жестко. Может сразу расстрел?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2008, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35075188
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Ник занятА то от них один вред. Ну да, ну да. А от приглашенных консультантов одна польза, и все до единого проекты "BPMS, ERP и т.п.:" заканчиваются не иначе как грандиозным успехом.

Но как провокация сойдет и такое мнение
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2008, 11:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35075247
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Ник занят...руководство не сразу ...
...на предприятии непрекращающийся бардак?А нужно ли нам такое руководство? Гнать в шею!
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2008, 11:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35075268
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
А нужно ли нам такое предприятие - вот вопрос!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2008, 11:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35680271
MaxFil
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MaxFil
Гость
iq_73,

Я Вам предлагаю настроить самостоятельно в системе ESCOM.DOC процесс работы с техническими заявками , типа HelpDesk. Наверняка Ваши пользователи шлют Вам такие заявки по e-mail. Используйте в качестве шаблона имеющийся в системе процесс работы с входящим письмом или создайте процесс с нуля.
Возможно, что на вопросы в Вашем поcте Вы всех ответов и не получите, но в результате у Вас будет настоящий автоматизированный процесс.
www.itas.emd.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2008, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Моделирование бизнес-процессов.
    #35715263
SergDF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergDF
Гость
Есть совсем немножко по первому вопросу автора (совсем немножко, но с примерами)
http://isup.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=24&Itemid=54
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2008, 17:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
123 сообщений из 123, показаны все 5 страниц
  все  
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Моделирование бизнес-процессов.
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1548643]:
 0ms
get settings:
 11ms
get forum list:
 13ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 62ms
get topic data:
 12ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 203ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 317ms
total:  630ms
созд. / загр.: 630ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]