powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Задачи в бухучете?
161 сообщений из 161, показаны все 7 страниц
Задачи в бухучете?
    #36341605
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто-нибудь пробовал реализовать систему в которой интерфейс основан на управлении задачами, а основа бухгалтерская?
Т.е. весь учет в системе ведется на основе таблицы проводок, а интерфейс не в виде гридов со списком документов, а по аналогии с системами управления задачами TrackStudio, MegaPlan etc.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36341862
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

поясните мысль? Не очень понятно зачем тут бухгалтерская основа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342225
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick пишет:

> Кто-нибудь пробовал реализовать систему в которой интерфейс основан на
> управлении задачами, а основа бухгалтерская?

Я не знаю, как там с МегаПланами, но у нас все документы -- это объекты
с состояниями и с диаграммой возможных переходов (по сути реализованы
конечные автоматы). Очень похоже это на прохождение задач по пунктам
обработки.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342356
belugin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В Dynamicx Ax в ролевые центры выведены стопочки с документами, которые надо обработать. Правда при нажатии на стопочку все те же гриды:

...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342666
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Неправильно поставлен вопрос. Не "зачем тут бухгалтерская основа?", а "зачем тут задачи?"

Поясню. В традиционном походе к реализации бухгалтерских программ интерфейс представляет собой гриды с списками документов. Часто используются фильтры по датам, состояниям и т.д. Но ведь по сути любая работа с документом это выполнение бизнес-процесса, который состоит из операций. А чтобы каждый оператор знал что делать и когда, бизнес-процессы создают задачи с описанием ситуации, с кнопками для выполнения операций и/или со ссылками на контекстные объекты (документы, например) и отправляют эти задачи операторам (ответственным).
В таком случае вся работа любого оператора состоит в том, чтобы утром включить компьютер, загрузить программу, открыть единственное окно со списком нерешенных еще задач и начать методично их выполнять, следуя описанию в задаче. Таким образом сильно снижаются требования к квалификации оператора.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342675
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Я думаю, что мы изначально работали с одной и той же системой. ОНТАРИО, НЕКСУС (УЛЬТИМА)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342778
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

Мысль интересная. Но бухгалтерия - это больше не исполнение процессов, а учет исполнения процессов. По сути некий сторонний процесс заканчивается (или начинается) вводом (проведением) документа в бухгалтерии. Внутри самой же бухгалтерии чаще не процессная, а событийная работа. Разнести банковские выписки, принять наличные, выдать наличные, сформировать банковский платеж, рассчитать ЗП, начислить амортизацию, и т.д...
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342785
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick пишет:

> Я думаю, что мы изначально работали с одной и той же системой. ОНТАРИО,
> НЕКСУС (УЛЬТИМА)

Нет. С Тарасовым я встречался, но делали мы это независимо, просто идеи
витают в воздухе.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36342788
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр пишет:

> Мысль интересная. Но бухгалтерия - это больше не исполнение процессов, а
> учет исполнения процессов. По сути некий сторонний процесс заканчивается

Всё -- исполнение процессов. А бухгалтерия -- лишь побочный эффект.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36343032
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрOld Nick,
поясните мысль? Не очень понятно зачем тут бухгалтерская основа.

Вопрос можно сформулировать иначе.
Кто пытался уйти от интерфейсов ориентированных на документы(Excel - лучший грид всех времен и народов), к интерфейсам ориентированным на задачи.Или еще проще - как сделать интерфейс внятным и понятным?
Вопрос сложный и одназначных вариантов никто не даст. Тут уже давали примеры интерфейса Dynamicx, у MS есть рекомендации на тему RoleTailored UX c весьма здравыми идеями User Experience Guidelines for Microsoft Dynamics NAV 2009 .
Реализовывать это программно удобно с помощью идей ASP.Net MVC(контроллеры/акции).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36343122
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
дело не интерфейсе, а в :
предмет и объект автоматизации.
У разного класса ПО они разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36343697
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123дело не интерфейсе, а в :
предмет и объект автоматизации.
У разного класса ПО они разные.
То-то и оно,что задачи разные, а интерфейсы одинаковые.Образец для подражания - 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36343731
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предметы и объекты пользователям совершенно индиффирентны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36343960
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
насколько знаю, в 1С предмет учёта Документ .
И всё от этого пляшет (провести, непровести и т.д.).

Ты что? Предлагаешь журнал документов не в табличном виде, а стопкой коробок делать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36344206
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123, причем здесь документы,когда автор спрашивает,как сделать удобной и понятной работу с программой? Когда оперируют категориями документов, тогда и появляются требования к кандидатам при приеме на роботу об обязательном знании 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36344327
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Автор спрашивает... не пробовал ли кто построить учетную систему с интерфейсом а-ля управление задачами. В первом сообщении написано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36344730
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Некая страховая компания в Киеве перед кризисом пробовала почти все свои учетные задачи операционной деятельности (только бухгалтерию исключили) решить с помощью MS CRM 4. На ее встроенный задачеоборот они наложили клиентскую базу, базу полисов, страховые случаи, процессы разбора страховых дел от регистрации кол-центром до утверждения платежки и экспорта ее в 1С, операционную отчетность. У них хорошо получалось. Потом случился кризис.

У них как раз так и выглядела работа юзера в системе. Открыл список задач - а там все нерешенные задачи - и почта, и совещания, и задачи других типов - по поводу всех доступных объектов в системе. Открываешь задачу с понравившегося края списка - и вперед.

Все экземпляры объектов в MS CRM (как преднастроенные, так и создаваемые юзером) представляют собой конечный автомат с двумя состояниями: Активен-Не активен. Некоторые преднастроенные объекты имеют второй атрибут состояния - например, почтовое сообщение (черновик, к передаче, передано, получено). Ну и создать свой объект с нужными состояниями и условиями перехода - просто.

То есть ответ ТС - да. Люди реализовывали и достигали результата. Только сделали несколько более, на мой взгляд, правильно. Взяли систему с основой событий-состояний-задач и добавили туда немного учета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345456
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторпочти все свои учетные задачи операционной деятельности

strizh, то что вы перечислили это не "почти" все задачи операционной деятельности а всего лишь элементы ЦРМ+документооборот ;)

т.е. проще говоря всего лишь учет движения бумажек(клиентов) и контроль выполнения запланированных состояний этих бумажек(клиентов)

к бухучету (как и остальному товарному финансовому т.д.) тут отношения чуть более чем у аутлука

а вот процессный подход именно к учету как таковому довольно интересен... вот только непонятно как операторов переучивать на отход от "первички"... это гемор

вот попробуйте скажем кладовщиков натягать на одну формочку с списком видов движений товарных вместо десятка разных (пусть и из одного источника и одного содержания) форм соответствующих "бамашкам-ордерам"... у меня было дело получилось но по нерво-времени затратам получилось значительно больше нежели доводка под первичку

а так ведь среднебуху куда проще то вбить налоговую с именем "налоговая" чем запустить выписку счета проставив глочки "выписать приходный кассовый, расходный ордер после авансу, налоговую на полную сумму" а потом вылавливать выписалось ли это или нет и не дай боже чтоб не так заполнили или поменялись условия

первичка для бухов - это Бог и любое отступление от неё и на тебя смотрят как на отступника-еретика :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345516
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenа вот процессный подход именно к учету как таковому довольно интересен... вот только непонятно как операторов переучивать на отход от "первички"... это гемор

переучиваются практически моментально, привыкают быстро.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345556
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm, на это нужна ваша воля и содействие руководства (подтверждённая приказами по предприятию) (в моем случае тогда одну перевели а вторая уволилась но сколько это стоило заседаний и разборок "почему и кто виноват в саботаже" нувонафик если не за большие деньги)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345601
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не нужно никаких специальных условий... Лично я, когда сам систему проектирую, всегда таким образом поступаю и другим советую. Главное четкую логику и интерфейс удобный проработать. А от форм "первички" работать, как Вы говорите, "нуегонафик". Форма первички - это твердая копия соответствующего формата определенного этапа бизнес-процесса, не более. Форм первички масса на один и тот же процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345715
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmне нужно никаких специальных условий... Лично я, когда сам систему проектирую, всегда таким образом поступаю и другим советую. Главное четкую логику и интерфейс удобный проработать. А от форм "первички" работать, как Вы говорите, "нуегонафик". Форма первички - это твердая копия соответствующего формата определенного этапа бизнес-процесса, не более. Форм первички масса на один и тот же процесс.
И в чем заключается удобство интерфейса из примера?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345807
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
И в чем заключается удобство интерфейса из примера?
это пример построения системы по теме топика. А Ваш вопрос сродни "чем шоколад вкусный?". Тем что он к месту. Тем что все необходимые функции "под рукой". Тем что конценпция "пустого экрана" (нет задач - экран пустой) избавляет от необходимости придумывать себе работу. И т.д. и т.п
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345869
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Радует, что всё-таки такие системы есть, а то я устал уже от горе-разработчиков и таких же архитекторов. Но мало еще, очень мало. Время еще не пришло похоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345925
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

я думаю здесь дело не во времени, а в сложившейся практике разработки учетных систем, имхо. Если почитать топики про проектирование БД или систем, то большой процент систем строится на использовании каких-либо аналоговов (с типичной оговоркой "все уже придумано до нас, зачем изобретать велосипед"). Типовым примером для подражания на просторах СНГ, де-факто, является 1С. Такой подход "дешево и сердито", "все привыкли" и т.д. Т.е. просто выполняется складирование документов и их последующая обработка. Процессам в этой пирамиде просто не находится места.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36345957
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmen а вот процессный подход именно к учету как таковому довольно интересен
ну не знаю, мне кажется это вещи параллельные.

Учёт это учёт - предмет автоматизации - учёт сущностей.

Процессный подход - автоматизация Процессов. (область BPM)

PS 15 страниц обсуждения
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=243111&hl=%e2%e5%f0%f2%e8%ea%e0%eb%fc
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346344
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123,

Вот вот, это оно то самое и есть. Только похоже, что ни у кого не получается в свои бухучетные системы встроить движок процессов, в котором можно бизнес-процессы менять на лету или хотя бы легко, поэтому нашли выход в таких внешних системах.
Хотя не понимаю, что сложного в том чтобы такой движок сделать в учётной системе.
Тихановский Александр сделал это в системе ONTARIO 2 еще в 2002 году.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346357
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,
причины:
- встроив БЛ в систему - уменьшается управляемость коллективом (всё расписано)
- саботаж пользователей (что тебе делать решает машина а не Я)
- учёт с помощю счётов был ещё в N веке, а учёт процесов ...... мммммм (плохо формализуемая область деятельности)
- движки для рисования БЛ и программирования очень слабы (их непонимает либо машина, либо человек)
- и т.д.

ИМХО рано ещё. Счёты и учёт проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346407
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Получается, что для автоматизации организации/предприятия нужна подобная система, в которой есть BPM-движок и движок бухучета (регистр проводок, как в 1С, например). В таком случае автоматизация сводится к выполнению следующих шагов.


1. Выполняется обследование и анализ деятельности организации/предприятия
2. Строятся диаграммы всех бизнес-процессов, которые будут автоматизированы и заказчик подписывается под этим
3. Затем по каждому бизнес-процессу расписывается подробно каждая его операция в виде диаграммы последовательностей, а также визуальные формы для каждой операции.
Первые три пункта делают бизнес-аналитики и на выходе получается модель анализа бизнеса.

В дело вступают архитектор(ы).
4. Нужно проанализировать модель анализа бизнеса и определить, достаточно ли будет имеющихся сущностей для реализации модели. При необходимости добавить нужные или сообщить главному архитектору, что нужно подправить что-то из базовых сущностей (это если внедрений толком еще не было). Всё это оформляется в виде диаграммы классов.

В дело вступают ведущие программисты
5. Необходимо разработать подробное ТЗ для кодировщиков по созданию дополнительных сущностей и по реализации каждой операции из каждого бизнес-процесса.

В таком случае заранее будет известна трудоёмкость, заранее известно время, качество будет на очень высоком уровне и за каждый этап будет отвечать тот, кто его делал. И будет полная документация, а также этап бизнес анализа и собственно автоматизацию могут выполнить совершенно разные организации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346415
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123,

Я диаграммы рисую в Visio, а реализую в виде настроечных таблиц и никаких проблем
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346435
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123,

Не понял насчёт управляемости коллективом. По-моему как раз и нужно, чтобы управляющий определил для каждого управляемого заранее инструкцию для его действий, а для этого бизнес-процесс нужно держать в голове и знать последовательность всех действий и именно такие люди становятся руководителями (должны по крайней мере).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346438
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,
так вы на правах рекламы? Тогда скрины и описание. Вдруг серебрянная пуля?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346449
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick
а для этого бизнес-процесс нужно держать в голове ... и именно такие люди становятся руководителями
вот именно - в голове :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346467
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123,

Если руководитель держит в голове и не написал инструкцию для подчиненного, то подчиненного не в чем будет упрекнуть, если тот сделал не так. Если же была инструкция, то это повод к взысканию. А чтобы подчиненный не ошибался, то в помощь BPM.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36346476
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123,

Может и серебряная пуля, только это еще недореализовано, а людей с деньгами, способных это понять нет, либо очень хорошо шифруются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347013
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickПолучается, что для автоматизации организации/предприятия нужна подобная система, в которой есть BPM-движок и движок бухучета (регистр проводок, как в 1С, например). В таком случае автоматизация сводится к выполнению следующих шагов.


1. Выполняется обследование и анализ деятельности организации/предприятия
2. Строятся диаграммы всех бизнес-процессов, которые будут автоматизированы и заказчик подписывается под этим
3. Затем по каждому бизнес-процессу расписывается подробно каждая его операция в виде диаграммы последовательностей, а также визуальные формы для каждой операции.
Первые три пункта делают бизнес-аналитики и на выходе получается модель анализа бизнеса.

В дело вступают архитектор(ы).
4. Нужно проанализировать модель анализа бизнеса и определить, достаточно ли будет имеющихся сущностей для реализации модели. При необходимости добавить нужные или сообщить главному архитектору, что нужно подправить что-то из базовых сущностей (это если внедрений толком еще не было). Всё это оформляется в виде диаграммы классов.

В дело вступают ведущие программисты
5. Необходимо разработать подробное ТЗ для кодировщиков по созданию дополнительных сущностей и по реализации каждой операции из каждого бизнес-процесса.

В таком случае заранее будет известна трудоёмкость, заранее известно время, качество будет на очень высоком уровне и за каждый этап будет отвечать тот, кто его делал. И будет полная документация, а также этап бизнес анализа и собственно автоматизацию могут выполнить совершенно разные организации.
А дальше садятся программисты и ваяют формы,которые только им одним и понятны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347046
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,

За отступление от ТЗ очень строго наказывать, потому что в ТЗ уже нарисован внешний вид формы и каждая кнопка и поведение по нажатию на кнопку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347067
П-Л
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЗа отступление от ТЗ очень строго наказывать, потому что в ТЗ уже нарисован внешний вид формы и каждая кнопка и поведение по нажатию на кнопку.
Вы считаете можно заранее наперед нарисовать для новой системы безошибочный внешний вид форм ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347097
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, абсолютно точно уверен. Потому что форма рисуется для конкретной операции, в которой заранее известно, какие данные будут показаны и/или какие данные нужно будет ввести и логика действия операции уже полностью прорисована в диаграмме последовательностей. И в любом случае внешний вид формы прорабатывается до кодирования, потому как кодирование должно занимать 5-10% времени. Кодирование в данном случае есть лишь перевод кода из одного формата в другой с некоторой степенью детализации. Первый формат это диаграмма последовательностей, а второй код на C# или Delphi.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347099
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Этот вопрос можно сравнить с заданием для токаря выточить поршень. Оставим внешний вид поршня на усмотрение токаря.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347104
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
П-ЛOld NickЗа отступление от ТЗ очень строго наказывать, потому что в ТЗ уже нарисован внешний вид формы и каждая кнопка и поведение по нажатию на кнопку.
Вы считаете можно заранее наперед нарисовать для новой системы безошибочный внешний вид форм ?
Нет, не считаю.Рисовать их тоже целая наука. По этой науке,правая колонка на форме icrafrm должна быть слева, тк мы читаем справа налево и будет более привычное движение зрачков.
В описании Old Nick совершенно не учтен тот факт, что подписывает руководство, которое давно уже не сидит за клавиатурой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347109
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickДа, абсолютно точно уверен. Потому что форма рисуется для конкретной операции, в которой заранее известно, какие данные будут показаны и/или какие данные нужно будет ввести и логика действия операции уже полностью прорисована в диаграмме последовательностей. И в любом случае внешний вид формы прорабатывается до кодирования, потому как кодирование должно занимать 5-10% времени. Кодирование в данном случае есть лишь перевод кода из одного формата в другой с некоторой степенью детализации. Первый формат это диаграмма последовательностей, а второй код на C# или Delphi.

Эту уверенность лучше подтвердить наглядными экранами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347118
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaРисовать их тоже целая наука. По этой науке,правая колонка на форме icrafrm должна быть слева, тк мы читаем справа налево и будет более привычное движение зрачков.

Вы, к сожалению, перепутали направление движения чтения. Я, например, читаю слева направо. Версия на русском, а не на иврите. Для еврейских пользователей элементарным параметром настройки колонки меняются местами


SeVa
В описании Old Nick совершенно не учтен тот факт, что подписывает руководство, которое давно уже не сидит за клавиатурой.
мда... болото. Вообще-то, в нормальных компаниях встречал даже приказы о наказании за "поднос" документов на подпись не через систему визирования, в бумажном виде.

SeVa, имхо вы что-то прочитали справа-налево и посмотрели вверх ногами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347124
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЭтот вопрос можно сравнить с заданием для токаря выточить поршень. Оставим внешний вид поршня на усмотрение токаря.
Когда я ковырялся в коде MFC, именно такие ассоциации меня и посещали - токарь на большом военном заводе, тачает горшки на случай ядерного взрыва, по разнорядке с верху. Болванки всех версий одного калибра и полностью совместимы, но попробуй что-нибудь под себя заточить, легче застрелиться. MS - завод по клепанию форм и нас к этому приучает. IPhone по железу и функционалу ничего из себя особенного не представляет, но только на это подавляющее большинство внимание не обращает
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347153
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaРисовать их тоже целая наука. По этой науке,правая колонка на форме icrafrm должна быть слева, тк мы читаем справа налево и будет более привычное движение зрачков.

Вы, к сожалению, перепутали направление движения чтения. Я, например, читаю слева направо. Версия на русском, а не на иврите. Для еврейских пользователей элементарным параметром настройки колонки меняются местами


SeVa
В описании Old Nick совершенно не учтен тот факт, что подписывает руководство, которое давно уже не сидит за клавиатурой.
мда... болото. Вообще-то, в нормальных компаниях встречал даже приказы о наказании за "поднос" документов на подпись не через систему визирования, в бумажном виде.

SeVa, имхо вы что-то прочитали справа-налево и посмотрели вверх ногами.
У меня,как раз все по-русски,если говорю налево, значит направо.Перепутал.
Прошу прощения, но шоколада в подобном образце я не увидел.Есть и другие замечания,но мы уже выяснили, что вкусы у нас разные, дальнейшую полемику, думаю, разводить не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347544
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaвкусы у нас разные, дальнейшую полемику, думаю, разводить не стоит.
при чем здесь вкусы и удобство интерфейса. Вы то какие-то источники приводите, то переводите все в разные вкусы. Замечаний нет, так хоть о вкусах поговорить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347809
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я чет не понял зачем ушли в гуй-евые проблемы если интересует процесс скрещивания ежа с носоргом методик управления процессами и учётыми механизмами
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347837
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Last1Cmenя чет не понял зачем ушли в гуй-евые проблемы если интересует процесс скрещивания ежа с носоргом методик управления процессами и учётыми механизмами
ТС определил такую тематику, внимательно посмотрите поднятый вопрос.
на самом деле никакого скрещивания несовместимых сущностей не происходит. Все логично. "Традиционно" (если так конечно можно выразиться), учетные системы строятся по принципу обработки пачек документов. Речь идет только о том, что обрабатывать нужно пачки, которые формируются системой управления процессами(заданиями). Никакого скрещивания несовместимого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347868
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лично для меня в этом вопросов нет. Мне было интересно, использует ли это кто-то. Оказывается на интуитивном уровне кто-то что-то похожее уже делает, но полного осознания не произошло.
Возможно я буду первым, хотя в одиночку тягаться шансов мало.
На позапрежней работе я сделал систему документооборота с BPMS, но без бухучетного движка, на прежней сделал бухучетный движок, но BPMS там полноценный сделать не дали, точнее BPMS движок сделал, но интерфейс без задач. Причем основа у обеих систем одинаковая, один набор базовых сущностей. Разница только в средствах реализации. Delphi и .NET
Осталось это совместить, сейчас потихоньку делаю систему с обоими движками, но по остаточному принципу, доделаю года через 1,5
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347892
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЛично для меня в этом вопросов нет. Мне было интересно, использует ли это кто-то. Оказывается на интуитивном уровне кто-то что-то похожее уже делает, но полного осознания не произошло.

делаем и на не интуитивном. Давно. Скажем так, осознание того, что так нужно строить системы пришло 6 лет назад. С тех пор все системы так и строятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347903
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

А что у Вас за система? Почему на слуху только поделки от крупных фирм? Почему во всех конторах, где я работал понятия не имеют о проектировании и документировании? Что я не так делаю? Хотел бы работать в конторе с правильно выстроенным процессом разработки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347924
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,
нда, скрестить бухучёт ещё с чем нибудь, мало кому удавалось без потерь
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347927
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,
мы не тиражируем прикладные системы, сделанные на заказ. Поэтому, как такового, товарного названия у них нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347930
П-Л
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickПочему во всех конторах, где я работал понятия не имеют о проектировании и документировании? Что я не так делаю? Хотел бы работать в конторе с правильно выстроенным процессом разработки.
Так вот откуда ваше желание иметь отлитое в бетоне ТЗ со всеми кнопками.
А то ведm как все время получется: отсутствие (четко) сформулированных функциональных требований при сильной потребности, "сделайте нам хорошо".
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347938
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
П-ЛOld NickПочему во всех конторах, где я работал понятия не имеют о проектировании и документировании? Что я не так делаю? Хотел бы работать в конторе с правильно выстроенным процессом разработки.
Так вот откуда ваше желание иметь отлитое в бетоне ТЗ со всеми кнопками.
А то ведm как все время получется: отсутствие (четко) сформулированных функциональных требований при сильной потребности, "сделайте нам хорошо".
да.
Отсюда обычно желание низов и верхов, сделать конструктор-гибрид на все случаи жизни
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347939
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Ну а платформа то у вас есть? Или вы каждый раз с нуля разрабатываете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347949
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
П-Лотсутствие (четко) сформулированных функциональных требований при сильной потребности, "сделайте нам хорошо".
это объективная реальность. Выживает только итеративный процесс. Предварительное описание требований и подготовка предварительной документации требуют времени. Это время "откусывается" от, уже начавшего свою жизнь, процесса. При отсутствии поддержки итераций в разработке одно из двух (процесс vs система) получаеся мертворожденным. Так можно поступать только с посмертным учетом. Именно так и поступают в основном... стопочки уже готовых документов обрабатываются бухгалтерией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347962
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nickiscrafm,

Ну а платформа то у вас есть? Или вы каждый раз с нуля разрабатываете?
Библиотека бизнес-сервисов конечно же используется. Но в нашем понимании это практически "с нуля".
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36347974
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Я уже с трудом себе представляю как можно заново писать программу с нуля. У меня палитра компонентов, инструменты для базы данных, платформа с базовым набором сущностей. Куча функционала в ядре, который я уже и не помню как работает, просто пользуюсь им.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348039
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nickiscrafm,

Я уже с трудом себе представляю как можно заново писать программу с нуля.
примерно так (примитивный пример). Программа не "пишется", она компонуется из различных элементарных сервисов. Последовательность запуска, отображения, взаимодействия и т.д. этих сервисов и является содержанием системы. Я там не случайно сделал сноску "в нашем понимании". Потому что программы, как таковой, нет. А вот библиотека различных сервисов конечно же имеется. Просто каждый раз, обычно, они имеют немного отличную структуру или связываются иначе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348042
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123Old Nick,
нда, скрестить бухучёт ещё с чем нибудь, мало кому удавалось без потерь
что вкладывается в "без потерь"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348047
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зачем переписывать, например, документ, ведь он в разных организациях один и тот же, реестр проводок и функционал с этим связанный тоже везде одинаков. Справочники разве что могут несколько различаться, т.е. в одной конторе используют справочник по-максимуму, а в другой упрощенную модель, тогда делаем по-максимуму, а используем только, то что нужно.
Поэтому не вижу зачем создавать конструктор информационной системы, что пытаются сделать многие компании или одиночки. И я это пытался сделать, пока с приобретением опыта не понял, что любую сущность конструировать необходимо только один раз. И если я ее сконструировал, то необходимость в конструкторе пропадает.
Остается потребность в конструкторе только когда мы конструируем форму и операцию. Но тут я вполне обхожусь уже имеющимися конструкторами: Delphi, Visual Studio.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348056
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

А как насчёт структуры базы данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348062
П-Л
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickИ я это пытался сделать, пока с приобретением опыта не понял, что любую сущность конструировать необходимо только один раз. И если я ее сконструировал, то необходимость в конструкторе пропадает.
А как быть с отражением изменений реалий (иногда очень существенных)? Изменить настройку связей или каких-либо блоков, если ваша сущность не является элементарной, удобнее и быстрее чем переписывать сущность как программный объект.

Топик называется "бухучет", но мы все время съезжаем на проблемы управленческого и других видов учета (чистая посметртная бухгалтерия - относительно не сложная и мало интересная). А в этих "других" видах чего только не бывает !
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348068
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nickiscrafm,
А как насчёт структуры базы данных?
типовые шаблоны, реквизитный состав конечно корректируется
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348121
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaвкусы у нас разные, дальнейшую полемику, думаю, разводить не стоит.
при чем здесь вкусы и удобство интерфейса. Вы то какие-то источники приводите, то переводите все в разные вкусы. Замечаний нет, так хоть о вкусах поговорить.
О вкусах и о шоколаде не я начал.Объяснений в чем продуманность данного интерфейса не последовало.Отсюда выводы простые - никаких критериев при разработке данной формы не было.

Old NickЛично для меня в этом вопросов нет. Мне было интересно, использует ли это кто-то. Оказывается на интуитивном уровне кто-то что-то похожее уже делает, но полного осознания не произошло.
Возможно я буду первым, хотя в одиночку тягаться шансов мало.
На позапрежней работе я сделал систему документооборота с BPMS, но без бухучетного движка, на прежней сделал бухучетный движок, но BPMS там полноценный сделать не дали, точнее BPMS движок сделал, но интерфейс без задач. Причем основа у обеих систем одинаковая, один набор базовых сущностей. Разница только в средствах реализации. Delphi и .NET
Осталось это совместить, сейчас потихоньку делаю систему с обоими движками, но по остаточному принципу, доделаю года через 1,5

Что касается интерфейсов это используется и давно.Достаточно посмотреть на Routing ASP.Net MVC c controller(UseCase)/action(задача) или на вариации MVP,MVVM.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348134
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
П-ЛOld NickИ я это пытался сделать, пока с приобретением опыта не понял, что любую сущность конструировать необходимо только один раз. И если я ее сконструировал, то необходимость в конструкторе пропадает.
А как быть с отражением изменений реалий (иногда очень существенных)? Изменить настройку связей или каких-либо блоков, если ваша сущность не является элементарной, удобнее и быстрее чем переписывать сущность как программный объект.

Топик называется "бухучет", но мы все время съезжаем на проблемы управленческого и других видов учета (чистая посметртная бухгалтерия - относительно не сложная и мало интересная). А в этих "других" видах чего только не бывает !
Топик начинался и интерфейсов, а выяснилось, что подразумевались совершенно другие слои.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348172
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaникаких критериев при разработке данной формы не было.

они на картинке показаны. Если Вы обратили внимание, то речь в топике идет о представлении в форме заданий. На форме показан список заний и действия, которые возможно применить к каждому заданию. Ни это ли те самые критерии? Вы запутались, имхо, в направлении чтения. Или о чем спич?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348188
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Что касается интерфейсов это используется и давно.Достаточно посмотреть на Routing ASP.Net MVC c controller(UseCase)/action(задача) или на вариации MVP,MVVM .
казалось бы, при чем здесь нофелет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348218
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Что касается интерфейсов это используется и давно.Достаточно посмотреть на Routing ASP.Net MVC c controller(UseCase)/action(задача) или на вариации MVP,MVVM .
казалось бы, при чем здесь нофелет?
Этот нафилет прекрасно подходит для задачно ориентированных интерфейсов, может быть прикручен к любому GUI, требует только реализации бизнес-логики,которая может быть любая.И особенно подчеркну, не требует наличия черных ящиков.Отдельный слой,который не зависит от других
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348234
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaникаких критериев при разработке данной формы не было.

они на картинке показаны. Если Вы обратили внимание, то речь в топике идет о представлении в форме заданий. На форме показан список заний и действия, которые возможно применить к каждому заданию. Ни это ли те самые критерии? Вы запутались, имхо, в направлении чтения. Или о чем спич?
Запутался я в интерфейсе.Там все в одной куче
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348263
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaiscrafmSeVaникаких критериев при разработке данной формы не было.

они на картинке показаны. Если Вы обратили внимание, то речь в топике идет о представлении в форме заданий. На форме показан список заний и действия, которые возможно применить к каждому заданию. Ни это ли те самые критерии? Вы запутались, имхо, в направлении чтения. Или о чем спич?
Запутался я в интерфейсе.Там все в одной куче
Можете картинку, на которую Вы смотрите опубликовать, возможно помогу разобраться? Есть подозрение что речь идет не о той, которую я опубликовал (на ней список задач для исполнения конкретному пользователю в текущий момент времени, а справа набор действий, которые можно применить к выбранной из списка задаче (Готов к отгрузке, Отгружен и т.п.) ). Т.к. практически каждый работал с электронной почтой, то процент непонимания = 0. Давайте разберем картинку, которую Вы не поняли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348378
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaiscrafmSeVaникаких критериев при разработке данной формы не было.

они на картинке показаны. Если Вы обратили внимание, то речь в топике идет о представлении в форме заданий. На форме показан список заний и действия, которые возможно применить к каждому заданию. Ни это ли те самые критерии? Вы запутались, имхо, в направлении чтения. Или о чем спич?
Запутался я в интерфейсе.Там все в одной куче
Можете картинку, на которую Вы смотрите опубликовать, возможно помогу разобраться? Есть подозрение что речь идет не о той, которую я опубликовал (на ней список задач для исполнения конкретному пользователю в текущий момент времени, а справа набор действий, которые можно применить к выбранной из списка задаче (Готов к отгрузке, Отгружен и т.п.) ). Т.к. практически каждый работал с электронной почтой, то процент непонимания = 0. Давайте разберем картинку, которую Вы не поняли.
Наверное, я бестолковый, но после десяти минут попыток понять, что к чему на этом экране, так и остался в полном непонимании. Один я статистики не сделаю.
Интересно, всем остальным все понятно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348557
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
интерфейс в общем-то, де-факто, принятый в windows. Список объектов, справа (опционально слева) так называемая область задач , в которой доступные на данный момент и для данного объекта действия . Если Вы не поняли прикладную суть..., то она заключается в списке заданий на подбор товара складской бригаде. Когда задание выполнено, оператор в области задач выбирает соответствующе действие, например Готов к отгрузке, задание меняет статус и пересылается далее по маршруту , менеджеру, который распечатывает документы, отправляет клиента и закрывает задание. Когда задание закрывается, то выполняются необходимые транзакции в учете и т.д. Пустой экран означает то, что заданий нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348838
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa,
интерфейс в общем-то, де-факто, принятый в windows. Список объектов, справа (опционально слева) так называемая область задач , в которой доступные на данный момент и для данного объекта действия . Если Вы не поняли прикладную суть..., то она заключается в списке заданий на подбор товара складской бригаде. Когда задание выполнено, оператор в области задач выбирает соответствующе действие, например Готов к отгрузке, задание меняет статус и пересылается далее по маршруту , менеджеру, который распечатывает документы, отправляет клиента и закрывает задание. Когда задание закрывается, то выполняются необходимые транзакции в учете и т.д. Пустой экран означает то, что заданий нет.
Лично мне, трудно понять, что Товар на подборе и Готов к отгрузке - это не текущие статусы, а операции.В русском операции - глаголы.
Документы, операции в одной куче. Для чего в этом списке нужны Параметры отгрузки?
По задачам дана только общая информация без всякой деталировки. Для ее просмотра нужны будут лишние телодвижения.
В трех столбцах коды, а не внятные названия и тд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348915
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Лично мне, трудно понять, что Товар на подборе и Готов к отгрузке - это не текущие статусы, а операции.В русском операции - глаголы.
Документы, операции в одной куче. Для чего в этом списке нужны Параметры отгрузки?
По задачам дана только общая информация без всякой деталировки. Для ее просмотра нужны будут лишние телодвижения.
В трех столбцах коды, а не внятные названия и тд.
1. по задачам исчерпывающая информация: все параметры документа, товарная спецификация, размещение на складе по адресам и т.д. "Лишние телодвижения" заключаются в клике на соответствущей странице
2. Вполне естественно, что непонятные для Вас коды и названия понятны тем, кто занимается этим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36348964
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Лично мне, трудно понять, что Товар на подборе и Готов к отгрузке - это не текущие статусы, а операции.В русском операции - глаголы.
Документы, операции в одной куче. Для чего в этом списке нужны Параметры отгрузки?
По задачам дана только общая информация без всякой деталировки. Для ее просмотра нужны будут лишние телодвижения.
В трех столбцах коды, а не внятные названия и тд.
1. по задачам исчерпывающая информация: все параметры документа, товарная спецификация, размещение на складе по адресам и т.д. "Лишние телодвижения" заключаются в клике на соответствущей странице

Предполагаю, что без деталировки никто не будет менять статус.
Зачем нужны в таком случае лишние телодвижения(а табов там много)? В этом заключается продуманность эргономики? Места там достаточно.
автор2. Вполне естественно, что непонятные для Вас коды и названия понятны тем, кто занимается этим.
Они тоже будут понятны новому работнику?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349018
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Предполагаю, что без деталировки никто не будет менять статус.
Зачем нужны в таком случае лишние телодвижения(а табов там много)? В этом заключается продуманность эргономики? Места там достаточно.

нет там лишних телодвижений. Если требуется деталировка - клик на нужную страницу. Впрочем это уже обсуждение процесса, который Вы совершенно себе не представляете, судя по вопросам. Да и откуда... Вы же не работаете в этой компании, не знаете как устроен этот процесс.

SeVaОни тоже будут понятны новому работнику?
естественно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349109
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Предполагаю, что без деталировки никто не будет менять статус.
Зачем нужны в таком случае лишние телодвижения(а табов там много)? В этом заключается продуманность эргономики? Места там достаточно.

нет там лишних телодвижений. Если требуется деталировка - клик на нужную страницу. Впрочем это уже обсуждение процесса, который Вы совершенно себе не представляете, судя по вопросам. Да и откуда... Вы же не работаете в этой компании, не знаете как устроен этот процесс.

SeVaОни тоже будут понятны новому работнику?
естественно.
Это обсуждение внятности интерфейса,когда к знаниям процессов нужно еще и понимание логики разработчиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349119
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaЭто обсуждение внятности интерфейса,когда к знаниям процессов нужно еще и понимание логики разработчиков.
Вы о чем? При чем здесь логика разработчиков? Разработчики не работают с системами, они не отгружают товар, не работают с финансовыми документами и т.п. Вы уж определитесь о чем речь ведете, совсем запутались
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349145
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaЭто обсуждение внятности интерфейса,когда к знаниям процессов нужно еще и понимание логики разработчиков.
Вы о чем? При чем здесь логика разработчиков? Разработчики не работают с системами, они не отгружают товар, не работают с финансовыми документами и т.п. Вы уж определитесь о чем речь ведете, совсем запутались
Это видно, что сами и не пытались побыть в шкуре тех, кто работает.Не беда,что лишний раз щелкнут,в тетрадочку посмотрят, в списке поковыряются.
В том, что немудрено запутаться, я полностью согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349151
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
упростим задачу. По принципу окна управления заданиями - электронное визирование. Здесь нет непонятной Вам складской специфики, только документооборот... подписать, отфутболить и т.п.
Тот же список заданий + область задач, в которой собраны доступные действия для выбранного задания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349168
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaНе беда,что лишний раз щелкнут,в тетрадочку посмотрят, в списке поковыряются.
В том, что немудрено запутаться, я полностью согласен
Вообще-то, оператор, работая с системой лишний раз не щелкает. Зачем? Это не RPG, на всякий случай. Речь идет о построении учетной системы по принципам управления заданиями. Т.е. каждый участник процесса, в соответствии со своей ролью, обрабатывает предназначенные для него задания. Его работа соответствующим образом отражается в учете. В чем трудности, давайте помогу
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349235
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaНе беда,что лишний раз щелкнут,в тетрадочку посмотрят, в списке поковыряются.
В том, что немудрено запутаться, я полностью согласен
Вообще-то, оператор, работая с системой лишний раз не щелкает. Зачем? Это не RPG, на всякий случай. Речь идет о построении учетной системы по принципам управления заданиями. Т.е. каждый участник процесса, в соответствии со своей ролью, обрабатывает предназначенные для него задания. Его работа соответствующим образом отражается в учете. В чем трудности, давайте помогу
Трудности с дизайном действительно есть,но советы и примеры я в других местах ищу, тк есть большое желание не делать такие экраны больше никогда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349259
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Трудности с дизайном действительно есть,но советы и примеры я в других местах ищу, тк есть большое желание не делать такие экраны больше никогда.
есть простой способ. В топике идет речь об интерфейсах управления заданиями, в том числе. Вы можете опубликовать пример, хорошего решения, на Ваш взгляд, по этой теме. Можно с комментарием.
Чем мне нравится компоновка список заданий + область задач я расшифровал. Давайте посмотрим на более эффективный пример компоновки, из других мест.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349341
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Трудности с дизайном действительно есть,но советы и примеры я в других местах ищу, тк есть большое желание не делать такие экраны больше никогда.
есть простой способ. В топике идет речь об интерфейсах управления заданиями, в том числе. Вы можете опубликовать пример, хорошего решения, на Ваш взгляд, по этой теме. Можно с комментарием.
Чем мне нравится компоновка список заданий + область задач я расшифровал. Давайте посмотрим на более эффективный пример компоновки, из других мест.мне
Однозначных советов у меня нет, стараюсь смотреть, что сделано у других. Поскольку в SL возможностей больше, бывают весьма неожиданные и интересные варианты.
Я уже давал ссылку на рекомендации Dinamics.Часть из них мне кажется вполне приемлемой:
- для каждой роли отдельный экран с основными задачами и mashup'ами.
- предустановленные фильтры для списков,отказ от сложных фильтров по полям(все вводится в одной строке).
- концепция одного экрана(пользователь не многозадачен и ему нужны только данные по текущей задаче) ,наличие на нем отдельной максимально информативной панели с обобщенной информацией, чтобы не было лишних телодвижений.Отказ от гридов, вместо закладок - аккордеон для того, чтобы можно было просмотреть всю информацию целиком, если он свернут, то в шапке должна быть итоговая информация и тд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349397
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa...рекомендации Dinamics.Часть из них мне кажется вполне приемлемой:
- концепция одного экрана(пользователь не многозадачен и ему нужны только данные по текущей задаче) ,наличие на нем отдельной максимально информативной панели с обобщенной информацией, чтобы не было лишних телодвижений.Отказ от гридов, вместо закладок - аккордеон для того, чтобы можно было просмотреть всю информацию целиком, если он свернут, то в шапке должна быть итоговая информация и тд.
экрана не хватит.
1. Говоря о лишних телодвижениях в форме клика на страницу с нужной информацией почему-то умалчивается о (в два раза как минимум) больших телодвижениях при размещении в сжатом виде всей необходимой информации на одной странице. Изменение размеров инфобоксов, скроллинги и и.п. за телодвижения не считаются, а клик мышкой в четко обозначенную ссылку - считается. Парадокс :)
2. Лично я не вижу "прикола" в этих аккордеонах в качестве убийц закладок. Возникающий при этом скроллинг сводит на нет весь эстетический эффект от первоначального восприятия. Для учебных и презентационных целей конечно забавно, но не более того. Имхо конечно.
3. Замены гридов еще ни одной не видел. Есть варианты?

Для каждой роли свой экран и свой список задач - конечно разумно. Иначе в чем смысл внешнего проявления ролевого интерфейса тогда.

Фильтр в одну строку... хм. интересно было бы посмотреть. Если конечо речь не идет о примитиве. Пользователи достаточно сложные запросы иногда формируют
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349733
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЗачем переписывать, например, документ, ведь он в разных организациях один и тот жеЧаще всего этот один и тот же документ обрастает в разных организациях разными "бантиками" и функционалом. У некоторых ТОРГ12 является началом процесса отгрузки, у некоторых - завершением. В одном случае требуется одни "бантики", в другом - другие. В одном случае функционал должен обеспечить, например, ручной ввод, корректировку, порверку правильности заполнения и запуск следующего процесса. В другом - документ чисто отчетная единица, не несущий вообще никакого функционала.Old Nickреестр проводок и функционал с этим связанный тоже везде одинаков.Согласен. Правда зависит от реализации этого функционала. Особенно в плане изменения\добавления аналитических разрезов учета.
Old NickСправочники разве что могут несколько различаться, т.е. в одной конторе используют справочник по-максимуму, а в другой упрощенную модель, тогда делаем по-максимуму, а используем только, то что нужно.Это как раз знакомо :) Избыточные данные и избыточный функционал, в т.ч. который приходится отключать, дабы использовать только то, что нужно :) Old NickПоэтому не вижу зачем создавать конструктор информационной системы, что пытаются сделать многие компании или одиночки. И я это пытался сделать, пока с приобретением опыта не понял, что любую сущность конструировать необходимо только один раз. И если я ее сконструировал, то необходимость в конструкторе пропадает.Несколько противоречивое утверждение. "Универсальных" отверток не существует, к сожалению. Следовательно необходимо иметь множество компонентов, отражающих эти сущности, и тем их будет больше, чем с большим количеством сущонстей сталкиваешься. Иногда проще сделать "прототип сущности", от которой и делать уже конкретную реализацию под конкретную задачу. У Вас этим прототипом явлеяется какой-нить базовый класс TDocument, у Искры - таким прототипом является соотв. сервис. Вы решили, что конечные сущности для Вашей системы - более лучшее решение, Искра - что в каждом конкретном случае создается своя конечная сущность, путем видоизменения соотв. шаблона. Old NickОстается потребность в конструкторе только когда мы конструируем форму и операцию. Но тут я вполне обхожусь уже имеющимися конструкторами: Delphi, Visual Studio.Немного не так: Delphi, Visual Studio + библиотека Ваших компонентов и\или шаблонов ;)

Собстенно, по Вашим описаниям получается, что у Вас тот же самый "конструктор", только сделанный по-другому. Плюс Вы имеете уже набор "типовых" приложений под те виды бизнесов, которые Вы уже автоматизировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349786
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa...рекомендации Dinamics.Часть из них мне кажется вполне приемлемой:
- концепция одного экрана(пользователь не многозадачен и ему нужны только данные по текущей задаче) ,наличие на нем отдельной максимально информативной панели с обобщенной информацией, чтобы не было лишних телодвижений.Отказ от гридов, вместо закладок - аккордеон для того, чтобы можно было просмотреть всю информацию целиком, если он свернут, то в шапке должна быть итоговая информация и тд.
экрана не хватит.
1. Говоря о лишних телодвижениях в форме клика на страницу с нужной информацией почему-то умалчивается о (в два раза как минимум) больших телодвижениях при размещении в сжатом виде всей необходимой информации на одной странице. Изменение размеров инфобоксов, скроллинги и и.п. за телодвижения не считаются, а клик мышкой в четко обозначенную ссылку - считается. Парадокс :)

Правильно сделанный баян должен предоставлять информацию в наиболее компактном и информативном виде.Например, показывать в шапке в одну строчку только основные контакты(телефон,е-mail,еtc),если список пустой, пишем кол-во - 0 туда уже не нужно будет заглядывать и тд.
автор2. Лично я не вижу "прикола" в этих аккордеонах в качестве убийц закладок. Возникающий при этом скроллинг сводит на нет весь эстетический эффект от первоначального восприятия. Для учебных и презентационных целей конечно забавно, но не более того. Имхо конечно.
Зачастую вся информация не нужна, разным ролям в разные моменты времени требуются не все данные.
В SL можно обойтись без сжатия и скроллинга, меха будут раскрываться на полный размер их контролов,скроллинг, если понадобится будет у всей формы.Я специально опрашивал пользователей, ответ был у всех однозначный - без закладок удобней. Баян,безусловно, пригоден не всегда, но палитра в SL значительно богаче и дает больше возможностей.
автор3. Замены гридов еще ни одной не видел. Есть варианты?
Есть - StackPanel в ней поля можно располагать в произвольном порядке, а не только в одну строчку.За счет этого также достигается компактность и повышается наглядность.
авторФильтр в одну строку... хм. интересно было бы посмотреть. Если конечо речь не идет о примитиве. Пользователи достаточно сложные запросы иногда формируют
Для сложных запросов в качестве опциона, конечно, нужен фильтр с разбивкой по полям.В остальном, достаточно типовых предустановленных,которые нужны особенно часто и строка.
На эту тему даже проводились исследования.
Здесь у меня вопрос возникает.Как вы объясняете народу булеву алгебру? В большинстве случаев разница между тривиальными И/ИЛИ (с кружочками для множеств мальчиков и девочек), воспринимается с большим трудом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349819
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Правильно сделанный баян должен предоставлять информацию в наиболее компактном и информативном виде.Например, показывать в шапке в одну строчку только основные контакты(телефон,е-mail,еtc),если список пустой, пишем кол-во - 0 туда уже не нужно будет заглядывать и тд.
В SL можно обойтись без сжатия и скроллинга, меха будут раскрываться на полный размер их контролов,скроллинг, если понадобится будет у всей формы.Я специально опрашивал пользователей, ответ был у всех однозначный - без закладок удобней. Баян,безусловно, пригоден не всегда, но палитра в SL значительно богаче и дает больше возможностей.

у меня все более укрепляется подозрение что Вы не имеете в виду учетные системы, о которых здесь идет речь. Что значит не нужно заглядывать? А редактировать эти данные каким образом?

SeVa
автор3. Замены гридов еще ни одной не видел. Есть варианты?
Есть - StackPanel в ней поля можно располагать в произвольном порядке, а не только в одну строчку.За счет этого также достигается компактность и повышается наглядность.

покажите, если не затруднит, банальную спецификацию из, ну пусть, сотни позиций в форме StackPanel? Сделать симпатичный телефонный справочник или каталог фильмов в домашней видиотеке с применением StackPanel конечно можно. Но это не замена гридам, это альтернатива представления небольшиих списков.

SeVa
авторФильтр в одну строку... хм. интересно было бы посмотреть. Если конечо речь не идет о примитиве. Пользователи достаточно сложные запросы иногда формируют
Для сложных запросов в качестве опциона, конечно, нужен фильтр с разбивкой по полям.В остальном, достаточно типовых предустановленных,которые нужны особенно часто и строка.
Здесь у меня вопрос возникает.Как вы объясняете народу булеву алгебру? В большинстве случаев разница между тривиальными И/ИЛИ (с кружочками для множеств мальчиков и девочек), воспринимается с большим трудом.
Бесспорно, если речь идет просто о банальной возможности простых фильтров, то она полезна и о ней мало кто забывает.
И/ИЛИ нормально понимают, какие могут быть проблемы с этим. Если конечно интерфейс фильтр не вводит в заблуждение. Ниже типичный интерфейс... кому не понятна булева алгебра ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349894
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автору меня все более укрепляется подозрение что Вы не имеете в виду учетные системы, о которых здесь идет речь. Что значит не нужно заглядывать? А редактировать эти данные каким образом?

Нет, я имею ввиду интерфейсы учетных систем,которые все в сеточках и закладочках.Просто, Вы все это проецируете на Win32, а в SL совсем другой Layout и возможности.
авторпокажите, если не затруднит, банальную спецификацию из, ну пусть, сотни позиций в форме StackPanel? Сделать симпатичный телефонный справочник или каталог фильмов в домашней видиотеке с применением StackPanel конечно можно. Но это не замена гридам, это альтернатива представления небольшиих списков.

Альтернатива и еще какая.В StackPanel можно разместить все в одну строчку уходящую за горизонт,как и в сетках, а можно компактно(в том числе и горизонтально), с разной степенью детализации(полная информация не всегда нужна), с разным представлением для просмотра и редактирования.В WPF долгое время Grid отсутствовал, по одной простой причине - он особо и не нужен, если абстрагироваться от привычных нам шаблонов.
После замены на StackPanel списка сотрудников(порядка 8тыс человек и 30 полей) с пятью вариантами детализации, работать с ним стало гораздо удобней.Мнение не мое, а пользователей.

авторЧто значит не нужно заглядывать? А редактировать эти данные каким образом?
Это значит, что если нет записей(например, нет комментариев,контактов и тд) и в шапке это отображено должным образом, то гармошку растягивать не нужно, соответственно, не тратится напрасно пространство под гриды для них и легче восприятие.Или наоборот - в шапке содержится вся нужная информация,тогда необходимость в просмотре деталировки отпадает.
авторБесспорно, если речь идет просто о банальной возможности простых фильтров, то она полезна и о ней мало кто забывает.
И/ИЛИ нормально понимают, какие могут быть проблемы с этим. Если конечно интерфейс фильтр не вводит в заблуждение. Ниже типичный интерфейс... кому не понятна булева алгебра ?
Приведен пример банального выбора значений из списка, сложного фильтра там нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349904
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ На фильтр посмотрел невнимательно, но вариант там действительно простой, как раз для ввода в одну строчку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349912
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В догонку. Тяжело объяснить вкус шоколада, человеку, который его не пробовал и заранее настроен на то, что все равно это полова.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349921
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
Вы ответ на прямой вопрос, почему-то, переводите на справочник...
Вопрос: как выглядит банальная спецификация?
Ответ: справочник на 8 тыс. сотрудников перевели на StackPanel...
Я знаю что такое и как выглядит StackPanel, знаю что такое SL, понимаю что Вам нравится, но при чем здесь это? Никакой конкретики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349950
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А какой может быть ответ на абстрактный вопрос?
Если посмотреть на Лист визирования, то однозначно можно сказать, что с помощью StackPanel он будет смотреться значительно внятней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349967
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaА какой может быть ответ на абстрактный вопрос?


конкретный вопроспокажите, если не затруднит, банальную спецификацию из, ну пусть, сотни позиций в форме StackPanel?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349977
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
еще пример для обдумывания.
хотя уже понятно, что Вы просто в восторге от SL и пытаетесь его приткнуть где он к месту и где нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349987
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,

Чтобы не было трудно "обьяснять вкус шоколада" - достаточно его попробовать ;) Интерфейс конкретной программы всегда был и, думаю, всегда будет иметь как своих поклонников, так и противников. Сравнить можно только попробовав, на крайний случай - посмотрев. А в топике - картинки только от Аксапты и Искры :) Разговор-то идет не о тех технологиях, которые сейчас упрощают построение интерфейса. А разговор идет о совмещении принципов работы систем управления задачами (или Workflow\BPMS и далее по вкусу) в учетных системах. Задача сама по себе интерсная и сложная. И, думаю, до технологического спора, на каком языке\библиотеке\технологии его строить - еще далеко. Простейший пример - высоконагруженные операторы ввода данных. Они не занимаются отслеживанием, основное время - это, как правило, клавиатурный ввод данных. И чем меньше им приходится переключаться между мышью и клавой - тем лучше. Но также им нужна и возможность отслеживания уже забитых заявок\инцендентов и т.д. Как совместить "событийные" и "процессные" принципы, мне, например, представить довольно тяжко. С интересом слежу за топиком "по существу", и очень обидно скатывание во флейм "да фигня все эти табы и гриды, а вот SL - это круто!"... Особенно не подтвержденный скиншотами ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36349990
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Большинство программистов по-ошибке считают, что документ(объект) должен в себе содержать и формы ввода/показа и шаблоны печати и набор методов для создания проводок. Это распространённая ошибка. И я тоже так считал. Теперь я считаю по другому.

Документ это всего лишь контейнер для данных связанных с одним бумажным документом. Там есть структуры для хранения шапки и структуры для хранения многострочной части.

Продолжение следует....
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350007
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

Ну, я тоже так уже тоже давно не считаю. :) Для меня суть проблемы не в том, какая разница между документов в workflow и документом учетной системы. Мне интересны варианты, как в одной системе уживутся "процессные" и "событийные" принципы работы. С учетом того, что основная нагрзука по вводу данных основана именно на событиях, и именно эти события запускают большинство процессов. В ходе выполнения которых ввод данных минимален или вообще состоит из нажатия кнопки "утверждаю".

Ждём продолжения...
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350071
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Извините, отвлекли дела домашние.

Возьмём к примеру накладную. Она может применяться в очень многих местах. А как именно её применять определяет операция, она же определяет проводки, логику, форму ввода данных и шаблон печати. Поэтому документ создать достаточно один раз, а вот операции создаются по месту востребованности, хотя большинство операций тоже могут кочевать из проекта в проект. По крайней мере скомпоновать операцию из формы ввода данных и шаблона для печати, да настроить проводки не составляет труда и времени.

Поэтому единственное что надо конструировать это операция. Я бы не прочь задействовать для этого скриптовый язык и дизайнер форм, но это если делать на продажу. А для себя не вижу такой потребности.

Итог: у меня Документ не является прототипом и не наследуется. И движок регистрации проводок рассчитан на любой уровень аналитики.

Тут ведь как. Программист действительно знает ООП не тогда, когда он знает, где применять классы, а тогда, когда он знает, где их не применять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350145
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрSeVa,

Чтобы не было трудно "обьяснять вкус шоколада" - достаточно его попробовать ;) Интерфейс конкретной программы всегда был и, думаю, всегда будет иметь как своих поклонников, так и противников. Сравнить можно только попробовав, на крайний случай - посмотрев. А в топике - картинки только от Аксапты и Искры :) Разговор-то идет не о тех технологиях, которые сейчас упрощают построение интерфейса. А разговор идет о совмещении принципов работы систем управления задачами (или Workflow\BPMS и далее по вкусу) в учетных системах. Задача сама по себе интерсная и сложная. И, думаю, до технологического спора, на каком языке\библиотеке\технологии его строить - еще далеко. Простейший пример - высоконагруженные операторы ввода данных. Они не занимаются отслеживанием, основное время - это, как правило, клавиатурный ввод данных. И чем меньше им приходится переключаться между мышью и клавой - тем лучше. Но также им нужна и возможность отслеживания уже забитых заявок\инцендентов и т.д. Как совместить "событийные" и "процессные" принципы, мне, например, представить довольно тяжко. С интересом слежу за топиком "по существу", и очень обидно скатывание во флейм "да фигня все эти табы и гриды, а вот SL - это круто!"... Особенно не подтвержденный скиншотами ;)
Все с точностью до наоборот.Ранее безапелляционно заявлялось, что SL пригоден только для мультиков(с таким же успехом можно сказать, что на С# нельзя создавать LOB),теперь - нужны только сетки и закладки. Моя позиция - SL предоставляет значительно больше возможностей и позволяет делать более внятный интерфейс. Без него Workflow и BPMS пользователю не нужны, они достанут Excel и будут дальше его гонять.
авторхотя уже понятно, что Вы просто в восторге от SL и пытаетесь его приткнуть где он к месту и где нет.

Мне в свою очередь понятно, что Win32 для Вас будет любимой темой до пенсии. Восторгов у меня давно уже нет, я просто выбираю лопату, которой удобней и быстрее копать и не рассказываю, что новое - давно забытое старое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350156
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaВосторгов у меня давно уже нет, я просто выбираю лопату, которой удобней и быстрее копать
ответы на вопросы "накопайте" уже...
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350157
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot SeVa]Без него Workflow и BPMS пользователю не нужны, они достанут Excel и будут дальше его гонять.
5 балов!
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350165
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaВосторгов у меня давно уже нет, я просто выбираю лопату, которой удобней и быстрее копать
ответы на вопросы "накопайте" уже...
Перестаньте вести себя,как в детском саде уже...
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350177
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
Вы пришли в тему, загрузили ее не в тему безосновательными сообщениями про SL и говорите, чтобы кто-то перестал себя вести "как в детском саду"? no comments. Играйтесь дальше, возвращайтесь когда накопаете хоть какое-то подтверждение своим фантазиям. Я уже не говорю об отказе от представления данных в виде гридов. Тут появилась более интересная мысль: без SL системы управления бизнес-процессами и не системы. 5 балов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350196
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Первоначальный пост
авторКто-нибудь пробовал реализовать систему в которой интерфейс основан на управлении задачами, а основа бухгалтерская?
Т.е. весь учет в системе ведется на основе таблицы проводок, а интерфейс не в виде гридов со списком документов, а по аналогии с системами управления задачами TrackStudio, MegaPlan etc.
Не я загружал тему образцами продуманного интерфейса, который к данной теме не имеет никакого отношения.
авторТут появилась более интересная мысль: без SL системы управления бизнес-процессами и не системы. 5 балов.
Вторая и основная причина выбора SL - можно полностью абстрагироваться от интерфейса, он может быть любой.
Не нужно передергивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350201
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaВторая и основная причина выбора SL - можно полностью абстрагироваться от интерфейса, он может быть любой .
Не нужно передергивать.
вам не кажется, что без скринов-доказательств - это детский сад?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350203
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по сабжу

- команда "Рассчитать баланс" процесс или ...?
- команда в меню для выписки : "Документы" - "Новый" - "Перемещение материалов"?

"кесарю - кесарево". Нельзя делать из одного зоопарка Систем - новую супер-пупер ИС с функциями маршрутизации, визирования, контроля исполнения, оповещения, .... и учёта валенков.

Всё строится на общих законах, ООП если хотите. Инкапсуляция - каждая ПОДсистема занимается своим делом. Чёрный ящик, вход-выход, события общения между подсистемами.

Поэтому вопросы интерфейса здесь неинтересны IMHO.
Уж если SeVa говорит, что : ""баян" это хорошо", то слова надо подкреплять скринами.
Если ты играющий тренер.

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350204
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
Вы в сознании пишете? И прочитанное в этой теме понимаете? Впору уже спросить, извините за прямоту...

" интерфейс не в виде гридов со списком документов, а по аналогии с системами управления задачами "

я для Вас немного выделил более правильно. Подсказка: грид в этом предложении следует понимать как "реестр документов".
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350248
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123SeVaВторая и основная причина выбора SL - можно полностью абстрагироваться от интерфейса, он может быть любой .
Не нужно передергивать.
вам не кажется, что без скринов-доказательств - это детский сад?
Посмотрите паттерн MVVM. ViewModel полностью независим от View, в нем не должно быть никакого управления контролами и ссылок на них.Соответственно View может быть любым.

автор"кесарю - кесарево". Нельзя делать из одного зоопарка Систем - новую супер-пупер ИС с функциями маршрутизации, визирования, контроля исполнения, оповещения, .... и учёта валенков.
Полностью согласен.Каждый слой должен быть максимально независим от других.Посему системы в се в одном и прочие универсальные движки, среды на все случаи жизни - пустая трата времени.

iscrafmSeVa,
Вы в сознании пишете? И прочитанное в этой теме понимаете? Впору уже спросить, извините за прямоту...

" интерфейс не в виде гридов со списком документов, а по аналогии с системами управления задачами "

я для Вас немного выделил более правильно. Подсказка: грид в этом предложении следует понимать как "реестр документов".
В моем понимании интерфейс ориентированный на задачи и отдаленно не напоминает примеры,которые тут были Вами показаны - все тот же банальный реестр документов.
Еще раз убедительная просьба - хватит хамить, оставьте свою прямоту для родных и близких.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350290
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa ,
- Подтвердите скринами без гугла свои слова про "баян" и StackPanel.

Как художник, художнику.... Если говорите про интерфейс, то со скринами пожалуйста.

Фраза № 2
"среды на все случаи жизни - пустая трата времени"
- SL подходит под эту фразу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350297
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa, еще раз прямой вопрос... Вы в сознании пишете? Если в нетрезвом виде (что очень похоже), то рекомендую отдохнуть. Нарываетесь на грубость и посыл.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350356
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm, рекомендую повзрослеть. Только в детском возрасте бывают смертельные обиды,когда непочтительно отзываются о любимом плюшевом мишке.Покажите свои интерфейсы специалистам по эргономике, еще не то услышите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350510
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

То есть у вас получается такая же сборка системы "с нуля", как и у любого другого конструктора. Просто у вас другие абстракции (они же компоненты, они же метаданные и т.д.), позволяющие провести эту сборку быстро ;)
Суть не в этом. Больше интересно Ваш вариант построения учетных системы с "процессным" интерфейсом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350517
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,

А Ваш вариант интерфейса мы так и не увидим, да? ;) Или, не дай бог, конечно, нечего показывать? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350524
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123по сабжу

- команда "Рассчитать баланс" процесс или ...?
В БУ и НУ это будет завершением процесса "закрытие периода БУ". И началом, например, процесса "сдача налоговой отчетности".
Petro123- команда в меню для выписки : "Документы" - "Новый" - "Перемещение материалов"?
Перемещение материалов само по себе тоже не происходит. Соотв, создание такого документа - тоже результат какого-то процесса. И соотв. начало какого-то другого процесса.
Petro123"кесарю - кесарево". Нельзя делать из одного зоопарка Систем - новую супер-пупер ИС с функциями маршрутизации, визирования, контроля исполнения, оповещения, .... и учёта валенков.

Всё строится на общих законах, ООП если хотите. Инкапсуляция - каждая ПОДсистема занимается своим делом. Чёрный ящик, вход-выход, события общения между подсистемами.

Поэтому вопросы интерфейса здесь неинтересны IMHO.
Мне лично новые интерфейсы в учетных системах интересны уже хотя бы тем, что они "не как в 1С". Интересен опыт таких внедрений и реакция пользователей на "диковинки". В глубинке маловато предприятий, руководство которых хотя бы заинтересовалось процессными методиками управления. А по части учетных систем - засилье 1С. Мой опыт позволяет сказать, что это положение не безнадежно, но изменить его достаточно тяжко. Поэтому очень интересен чужой опыт внедрения систем собственной разработки и дизайна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350655
vak_200566
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Извините.
А что такое "SL"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350672
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Реакция пользователей на всё новое обычно стандартна. Но вот показательно, в организации, где я работал, использовали как раз процессный интерфейс, особенно им активно пользовались менеджеры. Зато когда стали внедрять Аксапту, половина менеджеров уволилась именно из-за неприятия другого интерфейса, к сожалению не знаю какой там в Аксапте интерфейс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350697
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old Nick,

не осталось случаем картинок с предыдущего места?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350727
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрМне лично новые интерфейсы в учетных системах интересны уже хотя бы тем, что они "не как в 1С". Интересен опыт таких внедрений и реакция пользователей на "диковинки". В глубинке маловато предприятий, руководство которых хотя бы заинтересовалось процессными методиками управления. А по части учетных систем - засилье 1С. Мой опыт позволяет сказать, что это положение не безнадежно, но изменить его достаточно тяжко. Поэтому очень интересен чужой опыт внедрения систем собственной разработки и дизайна.
1. Отлично, значит в 1С пункты меню - это тоже процессы. Просто вашем понимании это ПОДпроцессы.
Там нет автоматизации процессов управленческих, людских по должностным обязанностям.
Что и не требуется в большинстве случаев.
3. Мне тоже интересны, но 1С здесь не при чём.
Если бы вы показали конкретику, то увидиле бы это сами.

Вы готовы соединять в ОДНОЙ системе ОДНОГО производителя учёт товара и маршруты, подписи, ... перемещения этого товара?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350728
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,
В конце концов, это уже было - КИС.
По мне, уж лучше "мухи отдельно...."
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350729
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vak_200566Извините.
А что такое "SL"?
новая фича MS, которая как и COM обещает "перевернуть мир" (в который раз)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350821
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Не нашёл всех картинок, есть несколько из того приложения, но именно журнала задач там нет. У меня есть есть ехешник и бекап базы, восстановлю и наделаю картинок немного позже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350824
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Еще, окно настройки процесса
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36350827
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Окно редактирования объекта. У меня окно на каждое атомарное действие
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351271
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123 SeVa ,
- Подтвердите скринами без гугла свои слова про "баян" и StackPanel.

Как художник, художнику.... Если говорите про интерфейс, то со скринами пожалуйста.

Фраза № 2
"среды на все случаи жизни - пустая трата времени"
- SL подходит под эту фразу?
Я это уже давно дал ссылку на рекомендации Dymanics, где специалисты по эргономике подробно и с примерами объясняют, что к чему.Вы их не смотрели и не будете смотреть.Зачем мне показывать то, что не хотят видеть. Тем более, что у многих любое другое мнение воспринимается, как личное оскорбление.
Свой любимы WD , выбросите только,когда он уже не будет пригоден к починке.Безусловно, такой прагматизм позволяет добиватся результата, но это совершенно не означает, что нет других вариантов.
Здесь прозвучали сетования на пользователей,которые не хотят переходить на новые программы, но, что их осуждать, если мы сами такие.
На недавней конференции евангелист от MS, рассказал одну байку с подтекстом про себя
- В молодости я увлекался музыкой и выступал по вечерам в баре.Я думал, что я творец, а у хозяина заведения был совсем другой критерий - кол-во выпитого спиртного.
Оказалось, что я банальный продавец пива. Все мы продавцы, это следует понимать.
Сложно убедить покупателя купить новый, ничем не отличающийся костюм от старого и привычного.
Old Nick, рекламироваться тоже нужно уметь. Масса экранов, но самого интересного не показано.
Все тоже дерево, конструктор "Сделай сам", а у них и без этого хлопот хватает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351319
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,
вы конечно, никому ничего не обязаны, но вы написали флейм и проповеди. Old Nick - честнее вас.

- я просил скрин а не ссылку. Были заданы 2 конкретных вопроса.

Удачи вам в ваших трудных делах просвящения неразумных 8-)!
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351386
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123SeVa,
вы конечно, никому ничего не обязаны, но вы написали флейм и проповеди. Old Nick - честнее вас.

- я просил скрин а не ссылку. Были заданы 2 конкретных вопроса.

Удачи вам в ваших трудных делах просвящения неразумных 8-)!
Ожидаемая реакция и выводы. После показа, с Вашей стороны был бы такой же флейм, тк генеральная линия партии определена давно и надолго, перебежчикам обвинения во всех смертных грехах и расстрел на месте.
ЗЫ Большая просьба, не приписывать постоянно мне лозунги, которые я не вывешивал
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351414
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
После показа, с Вашей стороны был бы такой же флейм
Может я пропустил?
- если вы программист и пишите сами, то вставьте ваш скрин (не ссылку) на StackPanel
- если не пишите, то так и скажите "сам не пишу, но мне нравится ....." и опять скрин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351416
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa, это уже не первый сеанс ваших выступлений невпопад, если помните конечно. Все они заканчиваются одним и тем же: вы засоряете топик ни к месту притянутыми галлюцинациями, на просьбы показать примеры хоть чего-то заползаете в нору и сидите там "тупите", игнорируя настойчивые просьбы все же показать то, о чем речь. У вас комплексы? Я понимаю, что если человек страдает навязчивой фобией, то добиться от него какой-либо осмысленной информации тяжело. Но, как "преподаватель", хоть что-то на доске нарисуйте в подтверждение своих слов, а не тыкайте тупыми ссылками на паттерны и какие-то блоги. Действительно, продавец пива. Только как занесло продавца пива на компьютерный форум.

p.s. никто на вас не обижается. Вы просто по определению не можете никого обидеть. Но мусорить и бредить нужно поменьше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351452
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123SeVa
После показа, с Вашей стороны был бы такой же флейм
Может я пропустил?
- если вы программист и пишите сами, то вставьте ваш скрин (не ссылку) на StackPanel
- если не пишите, то так и скажите "сам не пишу, но мне нравится ....." и опять скрин.
Экраны я не пишу. Их делает дизайнер.Именно ему StackPanel больше нравится, а в этом он понимает больше меня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351473
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaЭкраны я не пишу. Их делает дизайнер.
когда будете писать в публичном месте, зовите дизайнера.
пАдоброму.
Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351541
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaЯ это уже давно дал ссылку на рекомендации Dymanics, где специалисты по эргономике подробно и с примерами объясняют, что к чему.

в этих "рекомендациях" специалисты приводят оправдание (аргументацию) интерфейсу, в который они облекли NAV. Называйте вещи своими именами. Ничего по теме топика там нет. С натяжкой можно посмотреть, ради интереса, на панель Activities. Идея показывать счетчик до открытия списка здравая, но накладная.

SeVa
Здесь прозвучали сетования на пользователей,которые не хотят переходить на новые программы, но, что их осуждать, если мы сами такие.

новое..не должно быть покрашенным в другой цвет старым. Любые переходы требуют затрат. Затраты принято аргументировать. Если нет ничего нового, кроме мультиков, то смысл перехода пропадает. Мультики меняются быстро.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36351770
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
То-то и оно, что в Win32 можно покрасить только в другой цвет.Другого там не дано.То, что затратно для него, без всякой потери производительности делается в SL/WPF.Layout там совершенно другой и ему без разницы в каком направлении показывать данные.Например, изменив всего один парметр, можно показать адрес или контакты в одну строчку(моб:номер такой-то; e-mail: такой-то; icq: такой-то),если нет ошибок комплектации, то указать - Ошибки комплектации:Кол-во=0(Count у списка всегда готовый под рукой).Сразу экономится место без гридов с скороллбарами.Для пустых многостроковых текстовых полей, отображать только одну строчку и тд.
С помощью "тупых паттернов" это делается с минимальными затратами и для себя, если тупо не продолжать мыслить категориями Win32.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352323
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Old NickЕгоров Александр,

Реакция пользователей на всё новое обычно стандартна. Но вот показательно, в организации, где я работал, использовали как раз процессный интерфейс, особенно им активно пользовались менеджеры. Зато когда стали внедрять Аксапту, половина менеджеров уволилась именно из-за неприятия другого интерфейса, к сожалению не знаю какой там в Аксапте интерфейс.
Менеджеры не связаны непосредственно с учетом. Задавать планы в учете, контролировать показатели учета - да. Но непосредственно заявки они не бьют, и отгрузгу со склада не осуществляют. И уж тем более не ведут регламенты БУ. В рамках КИС предприятия отображение процессов и управление ими "процессным интерфейсом" - самое оно, но для учета - далеко не уверен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352379
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro1231. Отлично, значит в 1С пункты меню - это тоже процессы. Просто вашем понимании это ПОДпроцессы.
Там нет автоматизации процессов управленческих, людских по должностным обязанностям.
Что и не требуется в большинстве случаев.
3. Мне тоже интересны, но 1С здесь не при чём.
Если бы вы показали конкретику, то увидиле бы это сами.
Пункты в меню - это скорее операции, а не [под]процессы.
Petro123Вы готовы соединять в ОДНОЙ системе ОДНОГО производителя учёт товара и маршруты, подписи, ... перемещения этого товара?
Дело муторное, но возможное. Учетная система тоже может работать "процессно". Некоторые блоки в 1С у меня работают и с маршрутами, и с этапами, и с динамическим списком "необходимо отгрузить". Думаю, из любой учетной системы при желании можно вытащить и визуализацию выполнения текущих процессов. Также как и привязать отражение учета в системе управления процессами. Другое дело что пока не вижу пути автоматической "компиляции" учетной системы из описания процессов, и не вижу пути автоматической "декомпиляции" учетных систем в схему процессов. Соотв. в рамках одной системы пока невозможно получить автоматически полное соответствие учета описанным процессам. И наоборот.

Ну и одна система - это может быть и множество программ , объединенных неким механизмом взаимодействия, работающий по формализированным правилам. Например - SOА. Реализовать такой "компилятор процессов" в модульном приложении на порядок проще. Собственно "конструктор процессов" может использовать готовые сервисы как шаблоны для формирования карты процессов, и вся "компиляция" сведется к созданию правил взаимодействия уже готовых сервисов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352444
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaВсе тоже дерево, конструктор "Сделай сам", а у них и без этого хлопот хватает.
Этот конструктор "Сделай сам" позволяет пользователю изменить функционал без привлечения программистов и\или дизайнеров. А каков Ваш конструктор, мы, наверное, так и не увидим. ;)

Про стремление MS пересадить программеров на новые супер-технологии копьев ломается великое множество. Так было с DDE\OLE\COM и т.д. Так будет и с NET\WPF\SL и т.д. Всегда эти технологии заявлялись как революционные изменения, и никогда к особым революциям не приводили. Особенно в части интерфейса, с которым работает далеко не программист, привыкший к смене языков, сред и технологий, а весьма консервативный бухгалтер, менеджер, оператор и т.д. И именно им приходится доказывать преимущества новых рюшечек. А Вам предлагается просто доказать собственные слова про SL конкретным собственным примером. В профессиональной среде, где Вас могут понять гораздо бытсрее, чем девочка-оператор, которая пересела на 2007-й офис и впала в кому :) Тут даже привели пример, когда из-за смены интерфейса контора лишилась половины менеджмента, а Вы говорите, что это мы тут давим нововведения. Просто хочется увидеть Ваш пример, сопоставить со своим, подискутировать про все за и против, и может таки перейти на этот SL :) Ну или забыть о нем еще на годик-другой, до появления какого-нить очередного новшества от MS ;) А Вы как-то не очень этого хотите :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352491
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,
что операция, что элементарный атомарный подпроцесс - одно и то же.

2. Вы почти назвали оркестровку сервисов и шину сервисов с помощью SOA.
Это и есть BPM.
Она и призвана решать те задачи, которые вы описали. Зачем изобретать велосипед.
... Правда, насколько она (эта технология) их решает - большой вопрос и OFFTOP.

Так что, либо КИС, либо BPMS (типа Intalio и т.д.)
http://mainthing.ru/ru/item/154/

Ну ещё Web-порталы параллельно идут, но как-то особнячком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352715
Weez
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa - по-моему уже пришло время сказать, что вы опозорились. вступив в полемику по вопросу, в котором мало что понимаете. Все, кроме вас - готовы отстоять свою точку зрения практическими величинами - а в этой роли у дизайна выступает скриншот. Вы же обвиняете и плачетесь, что вас никто не понимает и все погрязли в устаревших паттернах... Что мешает разбить всех в пух и прах парой скриншотов? Я знаю что - их попросту нет) Спасибо за лишний повод улыбнуться)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352763
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрSeVaВсе тоже дерево, конструктор "Сделай сам", а у них и без этого хлопот хватает.
Этот конструктор "Сделай сам" позволяет пользователю изменить функционал без привлечения программистов и\или дизайнеров. А каков Ваш конструктор, мы, наверное, так и не увидим. ;)

Про стремление MS пересадить программеров на новые супер-технологии копьев ломается великое множество. Так было с DDE\OLE\COM и т.д. Так будет и с NET\WPF\SL и т.д. Всегда эти технологии заявлялись как революционные изменения, и никогда к особым революциям не приводили. Особенно в части интерфейса, с которым работает далеко не программист, привыкший к смене языков, сред и технологий, а весьма консервативный бухгалтер, менеджер, оператор и т.д. И именно им приходится доказывать преимущества новых рюшечек. А Вам предлагается просто доказать собственные слова про SL конкретным собственным примером. В профессиональной среде, где Вас могут понять гораздо бытсрее, чем девочка-оператор, которая пересела на 2007-й офис и впала в кому :) Тут даже привели пример, когда из-за смены интерфейса контора лишилась половины менеджмента, а Вы говорите, что это мы тут давим нововведения. Просто хочется увидеть Ваш пример, сопоставить со своим, подискутировать про все за и против, и может таки перейти на этот SL :) Ну или забыть о нем еще на годик-другой, до появления какого-нить очередного новшества от MS ;) А Вы как-то не очень этого хотите :)
Нет у меня этих конструкторов, универсальных сред и не будет. Набор слоев, которые слабосвязаны, что упрощает их разработку и замену.
Вместо того, чтобы по вечерам заниматься настраиванием процессов, подавляющее большинство сменит работу. Если нужны контструкторы, то купят у монстров, единственных вариант - рюшечки, которые в моем понимании - удобство в работе.
Для себя я вопрос решил, преимущества мне понятны, а переубеждать не собираюсь(осталось только научится спокойно относится к некоторым высказываниям). Тем более, что в сети полно обучающих, наглядных материалов. Дискутировать можно, однако у меня нет талантов объяснять вкус шоколода.Понять его можно только попробовав самому. Прежде, чем делать выводы, я не один месяц приглядывался к SL.
Если вас полностью устраивают ваши интерфейсы, то в переходе на SL нет смысла. Word 2007 - это семечки. Сейчас в VS даже визуальный редактор отключен. Для быстрой выпечки он не заточен и нужен уже профи в дизайне.
Что касается форм, то пока это первый проект, варианты ищутся, но постоянно появляются новые.
Я бы с удовольствием выложил бы их и внимательно послушал советы, но здесь нет специалистов подобного рода(себя я тоже к таковым не причисляю).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36352938
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Что касается форм, то пока это первый проект, варианты ищутся, но постоянно появляются новые.
Я бы с удовольствием выложил бы их и внимательно послушал советы, но здесь нет специалистов подобного рода(себя я тоже к таковым не причисляю).
когда закончите хотя-бы первый проект, думаю, выступления несколько более приземленными будут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353284
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Что касается форм, то пока это первый проект, варианты ищутся, но постоянно появляются новые.
Я бы с удовольствием выложил бы их и внимательно послушал советы, но здесь нет специалистов подобного рода(себя я тоже к таковым не причисляю).
когда закончите хотя-бы первый проект, думаю, выступления несколько более приземленными будут.
Тогда тоже буду в каждой ветке формы вывешивать и обязательно про отдельные сервисы рассказывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353289
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro1232. Вы почти назвали оркестровку сервисов и шину сервисов с помощью SOA.
Это и есть BPM.
Она и призвана решать те задачи, которые вы описали. Зачем изобретать велосипед.
... Правда, насколько она (эта технология) их решает - большой вопрос и OFFTOP.

Так что, либо КИС, либо BPMS (типа Intalio и т.д.)
http://mainthing.ru/ru/item/154/

Ну ещё Web-порталы параллельно идут, но как-то особнячком.
BPMS и Web-порталы больше управленческие системы, системы индивудуальной работы с клиентом, но никак не системы массового ввода данных. Для "скрещивания" учетных систем с BPM не существует какого либо стандарта. Есть методика "коннекторов" как, например, в BizTalk-е. Но они не позволяют выдернуть из учетной системы те самые операции учета, и соотв. BPM не может полноценно отражать состояние процессов, происходящих внутри учета. Мало того, изменение схемы процессов, требуещее изменение учета - потребует также ручную модификацию системы учета. И не факт, что эта модификация не потребует корректировки схемы процессов. Получается что гарантировать, что процессы описаны адекватно - невозможно. По схеме получается одно, а в учете - совершенно другое. Велосипед же заключается в том, что хочется иметь инструмент декомпозиции алгоритмов учета в процессное представление самой учетной системой. Или велосипед, позволяющий детализировать процессы до возможности автоматического формирования системы учета. Понятно, что далеко не все операции учета нужно детализировать в процессах, тот же БУ и НУ - достаточно большого "черного ящика" с флагом "отчетность сдана". И для взаимодействия с бухгалтерией достаточно тех же "коннекторов" в BPM. Но оперативный учет - это гибрид процессов и учета. И хочется чтобы целостность этого гибрида поддерживалась автоматически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353327
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaНет у меня этих конструкторов, универсальных сред и не будет. Набор слоев, которые слабосвязаны, что упрощает их разработку и замену.
Значит для модификации Вашей системы, требуется либо позвонить Вам "хотим вот такую рюшечку", либо покупать у MS-а студию, а у Вас - исходники?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353397
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

авторBPMS и Web-порталы больше управленческие системы, системы индивудуальной работы с клиентом, но никак не системы массового ввода данных.

===== конечно

Для "скрещивания" учетных систем с BPM не существует какого либо стандарта.

==== есть, только много от самих систпем зависит

Есть методика "коннекторов" как, например, в BizTalk-е. Но они не позволяют выдернуть из учетной системы те самые операции учета, и соотв. BPM не может полноценно отражать состояние процессов, происходящих внутри учета.

====== неправда, берите хоть с экрана, хоть из БД, хоть руками

Мало того, изменение схемы процессов, требуещее изменение учета - потребует также ручную модификацию системы учета. И не факт, что эта модификация не потребует корректировки схемы процессов. Получается что гарантировать, что процессы описаны адекватно - невозможно.

====== иди от законодательства. У НАС НИЧЕГО гарантировать нельзя

По схеме получается одно, а в учете - совершенно другое.

===== грамотный ITшник "спец по НЕавтоматизации", т.е. знает что Система не сможет, даже если куча денег

хочется иметь инструмент

===== ты пытаешься избрать предмет автоматизации "процессы людские". Выбери задачу попроще.
ты сказал - оперативный учёт.
Где здесь автоматизация процессов?
http://www.interface.ru/home.asp?artId=4538
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353517
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa
Тогда тоже буду в каждой ветке формы вывешивать и обязательно про отдельные сервисы рассказывать.
для этого не один год понадобится. Реализовать сервисную архитектуру несколько "сложней" чем рюшечки в виде компонентов SL прикрутить. Т.е., нужно понимать, прощаетесь надолго?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353729
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
Для "скрещивания" учетных систем с BPM не существует какого либо стандарта.
==== есть, только много от самих систпем зависит
Для меня это и есть отсутствие стандартов.
автор
Есть методика "коннекторов" как, например, в BizTalk-е. Но они не позволяют выдернуть из учетной системы те самые операции учета, и соотв. BPM не может полноценно отражать состояние процессов, происходящих внутри учета.
====== неправда, берите хоть с экрана, хоть из БД, хоть руками
"Руками" - не считается :) А вообще - спорный вопрос. Если учетная система не имеет внутреннего фиксатора события, (например - "отчетность сдана"), то и получить это событие будет невозможно. Если же руками: что мешает в BPM поставить галку "отчетность сдана", а в учете только начать ее готовить?
авторМало того, изменение схемы процессов, требуещее изменение учета - потребует также ручную модификацию системы учета. И не факт, что эта модификация не потребует корректировки схемы процессов. Получается что гарантировать, что процессы описаны адекватно - невозможно.
====== иди от законодательства. У НАС НИЧЕГО гарантировать нельзя
Законодательство не регламентирует процессы. Оно регламентирует определенные показатели учета и формы первички, фиксирующие операции учета.
авторхочется иметь инструмент
===== ты пытаешься избрать предмет автоматизации "процессы людские". Выбери задачу попроще.
Немного не так. Предметом автоматизации я выбрал именно автоматизацию разработки учетных систем на основе формализированного описания процессов. До реализации еще далеко, конечно. И понимаю, что пока это "сферический конь в вакууме". :)

С остальным вроде согласен :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353732
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123
ты сказал - оперативный учёт.
Где здесь автоматизация процессов?
http://www.interface.ru/home.asp?artId=4538
Так я и говорю, что с автоматизаций учета более менее все хорошо. С автоматизацией процессов вроде как тоже, процессное управление пошло в массы. Осталось только скрестить эти системы, чтобы изменения процессов прозрачно отражались в учете и наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353902
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрSeVaНет у меня этих конструкторов, универсальных сред и не будет. Набор слоев, которые слабосвязаны, что упрощает их разработку и замену.
Значит для модификации Вашей системы, требуется либо позвонить Вам "хотим вот такую рюшечку", либо покупать у MS-а студию, а у Вас - исходники?
Я сам не любитель черных ящиков и свои личные разработки на заказ, сдаю с исходниками.А дальше по обстоятельствам. У кого-то есть перфоратор и он сам долбит стены дома, а некоторые предпочитают рыбалку вместо этого.
Только у нас все должны быть мастерами на все руки - примус починить и программу составить. Программа,в свою очередь, просто обязана быть универсальной, чтобы можно было подкрутить на все случаи жизни.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353979
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVa
Тогда тоже буду в каждой ветке формы вывешивать и обязательно про отдельные сервисы рассказывать.
для этого не один год понадобится. Реализовать сервисную архитектуру несколько "сложней" чем рюшечки в виде компонентов SL прикрутить. Т.е., нужно понимать, прощаетесь надолго?
Этого добра сейчас на любой вкус и цвет. Это шесть лет назад с этим были еще какие-то проблемы, а сейчас этим никого не удивить. Проблема одна - долго выбирать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36353993
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
небольшая иллюстрация.
учет - процесс отражения в учетных регистрах информации, которая формируется в процессе... (сорри за тавтологию)
ниже на рисунке показан, укрупненно, фрагмент процесса реализации (нарисовано "от руки", не по правилам конечно). Клиент заказывает товар (в учетной системе оформляется заказ), менеджер дает распоряжение на отгрузку, распоряжение поступает складской бригаде, бригада подбирает и компонует заказ, отчет о готовности поступает менеджеру, менеджер проводит отгрузку, информация об отгрузке отражается в регистрах учетной системы и т.д. К каждому этапу процесса привязан сценарий его отражения в учете (1), если требуется. В состав сценария включаются соответствующие процедуры (2), которые выпоняют то, чем обычно занимаются элементы учетной системы (3): например, "двигают" запасы.
Уберите п.2 - останется только процессная верхушка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36354476
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaУ кого-то есть перфоратор и он сам долбит стены дома, а некоторые предпочитают рыбалку вместо этого.
Только у нас все должны быть мастерами на все руки - примус починить и программу составить. Программа,в свою очередь, просто обязана быть универсальной, чтобы можно было подкрутить на все случаи жизни.
Немножко не так. Стоимость и риски сопровождения - тут будет главный критерий выбора долбить самому или пойти на рыбалку. Впрочем, как и критерий выбора перфоратора для долбить самому, или выбора долбителя, если мы хотим рыбачить. Программы, без встроенной возможности "подкрутить", как-то сейчас не особо привлекают. Ускоспециализированные задачаи - да. Программы обслуживания какой-либо техники - тоже да. Но разговор-то идет о системах учета, в которых никогда не бывает постоянства...
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36354534
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

Вот! Я сейчас и работаю в направлении, чтобы то, что нарисовано от руки могло рисоваться само :) Смысл в том, что любой процесс - это алгоритм. Так или иначе его можно декомпозировать до "элементраных операций". Которые находятся в системе с одной стороны как набор шаблонов для построения схемы процессов, а с другой - как компоненты системы учета. В результате "рисование" процесса превращается в определение набора необходимых компонент и сборку правил их взаимодействия. Остается дизайнер форм и набор скрытых свойств, необходимые для технической синхронизации изменений учета в схеме процессов. И механизмы, позволяющие отслеживать на уровне BPM эффективность построенной схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36354699
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Вот, и я о том же. Только я это реализовал в 2007 году. Атомарный объект был Функция. Было десятка два Функций, из которых можно было собрать любую операцию. Но не было дизайнера форм и еще кое-какие проблемы. Сейчас все эти проблемы решены, но пока для себя самого не нужен ни дизайнер, ни функции, проще на паскале написать и перекомпилировать. А вот если поступит заказ на продажу, тогда сделаю, благо опыт уже есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36354708
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, были такие функции, как проверка условия (IF), безусловный переход (GOTO), выброс ексепшна (RAISE), и остальные специфичные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36354898
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров АлександрSeVaУ кого-то есть перфоратор и он сам долбит стены дома, а некоторые предпочитают рыбалку вместо этого.
Только у нас все должны быть мастерами на все руки - примус починить и программу составить. Программа,в свою очередь, просто обязана быть универсальной, чтобы можно было подкрутить на все случаи жизни.
Немножко не так. Стоимость и риски сопровождения - тут будет главный критерий выбора долбить самому или пойти на рыбалку. Впрочем, как и критерий выбора перфоратора для долбить самому, или выбора долбителя, если мы хотим рыбачить. Программы, без встроенной возможности "подкрутить", как-то сейчас не особо привлекают. Ускоспециализированные задачаи - да. Программы обслуживания какой-либо техники - тоже да. Но разговор-то идет о системах учета, в которых никогда не бывает постоянства...
А с черными ящиками рисков нет? Чтобы вместо 1С купили непонятно какую универсальную систему нужно будет очень сильно постараться. Нарисованные квадратики, которые сами умеют делать все, еще никто не видел. Именно их можно сделать только под узкоспециализированные задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36355329
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Егоров Александр,

Осталось чтобы ваш рисунок процессов понимал другой движёк процессов. На это есть стандарт.
Язык SQL 92 года тоже состоит из элементарных слов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36356391
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да зачем делать движок, который будет рисунок читать? Рисунок рисуется для человека, а для машины это оформляется в другом виде. Вспомните информатику, сначала рисуется алгоритм в виде блок-схем, а затем пишется код по этой блок-схеме. Так вот программа должна просто этот код понимать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36356984
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaА с черными ящиками рисков нет?Риски есть везде. Просто клиенту, покупающему какую-либо систему абсолютно все-равно, что у нее там внутри и на чем она написана. Ему важно понимать, что программа действительно делает, и сколько будет стоить ее содержание.
SeVaЧтобы вместо 1С купили непонятно какую универсальную систему нужно будет очень сильно постаратьсяА почему? Как Вы думаете? 1С практически все ругают, кто за тормоза, кто за убогий интерфейс, кто за сложность сопровождения, кто за бедность ыстроенных средств, кто за то, что она на win32, а не на WPF\SL. ;) Однако самая распространенная система учета в России. :)
SeVaНарисованные квадратики, которые сами умеют делать все, еще никто не видел. Именно их можно сделать только под узкоспециализированные задачи.
Это сейчас наиболее развивающееся направление в системах управления - погуглите про BPMS, BPEL. Эти квадратики сейчас умеют, конечно, далеко не все. Но учатся делать все больше и больше. Самое главное для меня - что такие квадратики дают наиболее наглядное представление, что программа действительно делает. А это одно из условий снижения рисков для покупателя и соотв. определенное преимущество перед другими системами, описание которых - книжка страниц на 500 или pdf'ка на пару мегабайт. Если описание вообще есть, конечно... ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачи в бухучете?
    #36356995
Егоров Александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123Егоров Александр,

Осталось чтобы ваш рисунок процессов понимал другой движёк процессов. На это есть стандарт. Язык SQL 92 года тоже состоит из элементарных слов.
Один из рассматриваемых вариантов - использовать какую-нить стандартную рисовалку, обеспечив ее необходимыми шаблонами.
...
Рейтинг: 0 / 0
161 сообщений из 161, показаны все 7 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Задачи в бухучете?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]