powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
34 сообщений из 34, показаны все 2 страниц
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36364394
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имеется:
1. Формируется некоторая БД.
2. на основе информации из БД формируется документ
3. этот документ хранится в виде word-ского документа на сервере
4. документ проходит согласование по некоторому маршруту (при согласовании он подписывается ЭЦП).

Как обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован. (администратор системы может всегда изменить какие-то записи в БД)

Спасибо
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36365400
divv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Использовать какую-нибудь систему docflow, например Documentum.
Или написать свою аналогичную систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366230
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересует принцип, общая идея - писать сами будем
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366531
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmaw,

Нужно хранить все версии документа (в виде BLOB), как в source save системах. Тогда при изменении исходных данных документ не поменяется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366612
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawКак обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован. (администратор системы может всегда изменить какие-то записи в БД)

Из вашей постановки могу предложить такие варианты (все определяется вашими реалиями, задачами и сложностью):
1. Защитить сами исходные данные от изменения
Средствами СУБД (триггеры, или специфичные для вашей СУБД) - при условии, ограниченности прав администратора, не достаточной компетентности, ...

Собственные средства на базе криптографии. Проще говоря - шифровать данные

2. Обеспечить возможность проверки факта изменения и отката.

Зеркалировать данные, например, в момент подписания.
В зависимости от задач и возможностей это может быть просто другая БД/система, где у администратора нет прав. А может быть сертифицированная система неизменного хранения (ищите по Content Addressed Storage - но это такие деньги...).

"Подписывать" и исходные данные.

Рассматривать как эталон сам документ - только в нем нужно будет хранить все данные в структурированном виде (это довольно удобно сделано в том же Word 2007), хотя для структурированных документов я бы рекомендовал использовать InfoPath.

Основной момент в варианте 2 - когда проводить сверку/проверку подписей.

Как видите - особо хороших вариантов нет. Возможно есть смысл задуматься о разделении полномочий "админов"? Т.е. решить управленчески/методологически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366638
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawИнтересует принцип, общая идея - писать сами будем
писать то, не зная что - это и есть общая идея. Самим писать можно программы, которые понимаешь. Если не понимаешь и даже не представляешь, как должна работать программа - воспользуйся готовым. Старо как мир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366727
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МихаилРСобственные средства на базе криптографии. Проще говоря - шифровать данные


Об этом мы думали. Например, шифровать данные формы перед оправкой на сервер и каждый раз хранить вместе с открытыми полями. Тогда пользователь, который внес изменения в документ может быть уверен, что если кто-то внесет какие-то изменения в данные и/или подпись, тем самым "снимает" с него ответственность за данные.

Не будет ли это оверзащита, нужна ли такая мегабезопасность?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366829
474
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А откуда возникает потребность в согласованности данных в БД и данных в СЭД? Зачем это нужно бизнесу? Или, по-другому, скажем так - что случится плохого если в БД и СЭД данные разные?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36366894
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
474А откуда возникает потребность в согласованности данных в БД и данных в СЭД? Зачем это нужно бизнесу? Или, по-другому, скажем так - что случится плохого если в БД и СЭД данные разные?

Что случится плохого - не известно. Но если случится такое - то надо как-то разрулить ситуацию: пользователь скажет я не виноват, админ скажет - я не виноват. кто виноват?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367006
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawЧто случится плохого - не известно.

Это плохо.
Серьезность вложений в безопасность зависит от серьезности возможных последствий.

Например, если самое серьезное, что вам грозит - это искажение остатков на складах, которое будет обнаружено уже в конце месяца, то городить огород просто нет смысла - не окупится.

kmawНо если случится такое - то надо как-то разрулить ситуацию: пользователь скажет я не виноват, админ скажет - я не виноват. кто виноват?

Собственно для этого и придумана ЭЦП. Вы фиксируете данные и авторство.

Только вопрос - какая разница кто виноват именно в искажении данных (кстати, почему если пользователь не виноват, то автоматически виноват администратор - или вы на столько уверены в безопасности вашей системы?). Вопрос, почему для совершения операций использовались "сырые" данные, а не подписанный документ (раз уж такой есть)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367007
474
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawЧто случится плохого - не известно.
Так может быть и ничего плохого не случится? :)
kmawНо если случится такое - то надо как-то разрулить ситуацию
Хорошо. Давайте зайдем с другого конца. А как выяснится, что что-то случилось? Кто вообще может это обнаружить? Проверяющие из органов? Аудиторы? Внутренний контроль?

ps. Вы, случайно, не банковскую систему разрабатываете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367202
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawИмеется:
1. Формируется некоторая БД.
2. на основе информации из БД формируется документ
3. этот документ хранится в виде word-ского документа на сервере
4. документ проходит согласование по некоторому маршруту (при согласовании он подписывается ЭЦП).

Как обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован. (администратор системы может всегда изменить какие-то записи в БД)

Спасибо
После того, как вы разберётесь с этим, у вас возникнут новые вопросы и проблемы:
1. как организовать доставку документа по маршруту
2. как известить участника обработки документа, что настала его очередь, что делать если он длительное время отсутствует.
3. как сделать, что бы участники обработки документа не лезли вне очереди, т.е. права доступа к документу в зависимости от стадии разработки.
4. а если процесс сложный, на одной стадии кто-то создаёт первоначальный документ, на следующий кто-то не имея возможности внести исправления в документ может только утвердить или отклонить его, далее кто-то может внести изменения только в определённые поля, разделы, параграфы документа и т.п.
5. как организовать архив документов и поиск в нём нужного
6. ну, ещё чего-нибудь. Сразу не могу придумать.

Короче, не страдайте ерундой. Полно готовых продуктов и инструментов для реализации документооборота уже с шифрованием, подписями и пр. ерундой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367281
474
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GarrickКороче, не страдайте ерундой. Полно готовых продуктов и инструментов для реализации документооборота уже с шифрованием, подписями и пр. ерундой.
Назначение темы перечитайте и "не страдайте ерундой". У ТС, судя по названию темы, уже есть СЭД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367361
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
474GarrickКороче, не страдайте ерундой. Полно готовых продуктов и инструментов для реализации документооборота уже с шифрованием, подписями и пр. ерундой.
Назначение темы перечитайте и "не страдайте ерундой". У ТС, судя по названию темы, уже есть СЭД.
авторИнтересует принцип, общая идея - писать сами будем
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367393
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
474
Назначение темы перечитайте и "не страдайте ерундой".
Перечитал очень внимательно
474У ТС, судя по названию темы, уже есть СЭД.
Не увидел. А вы с чего это взяли? Если вы предполагаете, что фраза "и БД системы электронного документооборота" означает, что она есть, то я не разделяю вашего мнения. Если бы была система , подробных вопросов не возникало бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367403
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm474GarrickКороче, не страдайте ерундой. Полно готовых продуктов и инструментов для реализации документооборота уже с шифрованием, подписями и пр. ерундой.
Назначение темы перечитайте и "не страдайте ерундой". У ТС, судя по названию темы, уже есть СЭД.
авторИнтересует принцип, общая идея - писать сами будем

Garrick
Полно готовых продуктов и инструментов для реализации документооборота

или вы предлагаете начать с написания собственного компилятора
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367458
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garrick, Вы с цитатами напутали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367481
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmGarrick, Вы с цитатами напутали.
Да? Ну, извините.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367498
474
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GarrickЕсли вы предполагаете, что фраза "и БД системы электронного документооборота" означает, что она есть, то я не разделяю вашего мнения. Если бы была система , подробных вопросов не возникало бы.
СЭД такого сервиса как "обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован" не предоставляет. Во всяком случае произвольная взятая СЭД для произвольно взятой информации из произвольно взятой БД.

Поэтому я и предположил, что вопрос ТС не в написании СЭД, а в:
авторКак обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован. (администратор системы может всегда изменить какие-то записи в БД)

iscrafm
авторИнтересует принцип, общая идея - писать сами будем
Хм, может быть вы (и Garrick) правы. Я решил, что цитата относится к вышепроцитированному. Надо автора подождать для разрешения вопроса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367521
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
что касается вопроса автора, то необходимо просто бизнес-процесс построить таким образом, чтобы редактирование документа, отправленного на подпись не допускалось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367543
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmчто касается вопроса автора, то необходимо просто бизнес-процесс построить таким образом, чтобы редактирование документа, отправленного на подпись не допускалось.

Это так и сделано. Вопрос в том, что есть некоторая СУЩЕСТВУЮЩАЯ ИС, и к ней прикручивается документооборот. если для документа его ЭЦП - этого гарантия его целостности, то как это соотнести с БД этой существующей системы, на основе информации из которой документы формируются?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367559
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmчто касается вопроса автора, то необходимо просто бизнес-процесс построить таким образом, чтобы редактирование документа, отправленного на подпись не допускалось.

Может я не правильно понял автора исходного сообщения, но мне показалось, что суть проблемы в том, что возможна рассинхронизация данных в некоторой учетной (или еще какой-то) системе и документами, которые генерируются на базе этих данных.

Т.к. документы согласуются и подписываются (криптографически защищаются), логично предпологать их неизменность (или хотябы фиксацию факта изменений). Однако далее, видимо (и вроде как логично) в работе используются исходные данные, которые от изменений не защищены.

Автор, собственно и опасается, что может сложиться ситуация, в которой пользователи системы согласуют документы с одними данными, а потом в работе окажутся совсем иные - случайно или преднамеренно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367566
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmчто касается вопроса автора, то необходимо просто бизнес-процесс построить таким образом, чтобы редактирование документа, отправленного на подпись не допускалось.
Вопрос интересный, а как рассматривать саму подпись - это же изменение в документе, т.е. его редактирование. В данном случае, хранить подпись отдельно от самого документа мне кажется не очень хорошо. Я думаю, что было бы правильнее формирование самого файла (Word, а лучше PDF или может что-то там автору нравится ещё больше) делать уже после завершения workflow по формированию текста документа и сбора всех необходимых резолюций. В любой базе контролировать этот процесс проще, чем в Word'овом документе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367569
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот, пока я писал, автор уже сам подтвердил мои выводы
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367582
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GarrickЯ думаю, что было бы правильнее формирование самого файла (Word, а лучше PDF или может что-то там автору нравится ещё больше) делать уже после завершения workflow по формированию текста документа и сбора всех необходимых резолюций. В любой базе контролировать этот процесс проще, чем в Word'овом документе.

Это так и есть. Но всегда может кто-то в БД в обход системы (например, злоумышленник, или недостаточно квалифицированный админ) внести изменения напрямую уже после "завершения workflow"
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367609
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МихаилРАвтор, собственно и опасается, что может сложиться ситуация, в которой пользователи системы согласуют документы с одними данными, а потом в работе окажутся совсем иные - случайно или преднамеренно.
1. Документ на согласование формируется системой А
2. После отправки на согласование редактирование документа в системе А не допускается
3. если требуется внесение изменений в документ, то естественно они вносятся в системе А, в системе согласования текущая версия документа отмечается как невалидная. В систему согласования "вывешивается" новая версия документа
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367612
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmaw
Это так и есть. Но всегда может кто-то в БД в обход системы (например, злоумышленник, или недостаточно квалифицированный админ) внести изменения напрямую уже после "завершения workflow"
Э-э-э... тzжелый случай. Ну, не знаю. Можно, например, по завершению работы с документом сохранять в базе какую-то контрольную сумму важных показателей с PGP подписью ответственно лица. Если в дальнейшем контрольная сумма не совпадает публично дрючить админа на лобном месте. А за злоумышленников отвечает он же (админ), такая уж у его работа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367619
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GarrickВ данном случае, хранить подпись отдельно от самого документа мне кажется не очень хорошо.

А какая разница как хранить? Главное иметь возможность автоматически проверять неизменность документа в момент открытия. А это можно сделать и встраивая подпись в тело документа и "навешивая" ее извне.
Вопрос только какой софт будет предупреждать о невалидности подписи в момент открытия.

GarrickЯ думаю, что было бы правильнее формирование самого файла (Word, а лучше PDF или может что-то там автору нравится ещё больше) делать уже после завершения workflow по формированию текста документа и сбора всех необходимых резолюций.

Не уверен. Тут могут быть свои тонкости и сложности:
1. Документы, могу содержать не только "голые данные", но и приличные текстовые фрагменты. Это легко могут быть договоры, отчеты "с комментариями" ... и бог весть еще что.
Т.е. согласующим нужен весь документ.
2. На предприятии может быть принята система, когда рецензии (в виде примечаний к тексту) добавляются прямо в сам документ. Удобно, а потому отказываться не хочется.
3. Это могут быть "внешние" документы, а в них зачастую считают важным все, от данных до орфографии и оформления. Т.е. опять-таки нужен весь текст - и вы врятли убедите подписывающего руководителя поверить вам на слово, что на выходе документ будет идеальным. А уж тем более, не убедите проверить сначала исходные данные, а потом их же, но в сформированном документе.

GarrickВ любой базе контролировать этот процесс проще, чем в Word'овом документе.
Ну так подскажите человеку как это сделать, при условии, что основной угрозой он считает квалифицированный технический персонал имеющий административные привилегии в базе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367636
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm2. После отправки на согласование редактирование документа в системе А не допускается
На сколько я понимаю, у автора вопрос - как этого достич технически, если документ в системе А - это некие реляционные данные, а угроза исходит от администратора системы А.

Вроде так. Или я чего-то не понимаю?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367643
474
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawНо всегда может кто-то в БД в обход системы (например, злоумышленник, или недостаточно квалифицированный админ) внести изменения напрямую уже после "завершения workflow"
В таком виде ваша задача нерешаема. Если всегда есть возможность сделать что-то с данными в "источнике" после передачи данных в "приемник", то всегда будет ненулевая вероятность рассинхронизации данных.

Можно сделать только "костыли". Например, фиксируйте в БД время выгрузки документа в СЭД и значения хэш-функции по документу и периодически проводите процедуру сверки. Как только изменилась хэш-функция документа в БД - заново выгружайте документ в СЭД и подписывайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36367659
Garrick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МихаилРiscrafm2. После отправки на согласование редактирование документа в системе А не допускается
На сколько я понимаю, у автора вопрос - как этого достич технически, если документ в системе А - это некие реляционные данные, а угроза исходит от администратора системы А.

Вроде так. Или я чего-то не понимаю?
Вот тут мы вплотную подходим к инструментарию. А на чём собственно построена сама СЭД кроме голых вордовых файлов в файловой системе? Чем эти файлы генерятся? На чём функционирует сам workflow процесс? Ведь не на просто же "Эй, Ваня, я подписал документ, теперь ты посмотри его!" Есть какая-то система авторизации и нотификаций участников процесса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36368549
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Задам вопрос по другому: Стоит ли наряду с подписыванием документа, который генерится на основе данных из БД, подписывать также и отдельно данные и подпись хранить в БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36368872
МихаилР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kmawЗадам вопрос по другому: Стоит ли наряду с подписыванием документа, который генерится на основе данных из БД, подписывать также и отдельно данные и подпись хранить в БД?

Опять таки, общий ответ - зависит от обстоятельств.

Мое мнение - нет. Дорого и сложно технически (что подписывать: группу записей или каждую в отдельности, а в какой момент потом проверять, а если надо все-таки менять, то что делать с подписанными документами и как их найти), а эффект сомнителен.

Но (!) это зависит от данных. Например, если бы речь шла о результатх экспериментов, мединцской системе или еще чем-то подобном, я бы усиленно продвигал эту идею. Но здесь не столько защита данных, сколько наличие персональной отвественности вносившего данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
    #36398808
dmitry_do
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kmawИмеется:
1. Формируется некоторая БД.
2. на основе информации из БД формируется документ
3. этот документ хранится в виде word-ского документа на сервере
4. документ проходит согласование по некоторому маршруту (при согласовании он подписывается ЭЦП).

Как обеспечить согласованность документа после его согласования и информации в БД, на основе которой он был сформирован. (администратор системы может всегда изменить какие-то записи в БД)

Спасибо

Вы пишите, что документ проходит согласование, и только затем подписывается ЭЦП. Тем самым уже предполагается, что в документ в процессе согласования будут внесены изменения, и информация в нем всегда будет отличаться от информации в БД, на основании которой он сформирован. Мне кажется, что боле правильным в Вашем случае будет менять данные в БД и каждые раз пересоздавать документ до его полного согласования, причем каждый раз выгружать его с ЭЦП. Хотя это и достаточно хлопотно, на зато согласованность документа и информации в БД будет гарантирована.

Еще вариант - вообще не выгружать документ, а работать только с электронным вариантом. Каждый согласовывающий ставит свою ЭЦП. Причем при появлении первой подписи запретить изменения в данных, на основании которых сформирован документ, либо при изменении данных автоматически аннулировать все подписи. Естественно, все с протоколированием.

Хотя, если выгруженный документ нежелательно изменять, то формировать его можно в формате PDF, а не в виде вордовского файла. Его исправить намного сложнее, и практически невозможно для обычного пользователя.

Что касается администратора БД, который может изменить данные - этот вопрос уже на этом сайте обсуждался. Поищите. Хотя вообще администратор БД - это доверенное лицо в компании и он не имеет права менять какие-либо данные в базе без команды свыше. Если будет пойман на изменении данных без санкции - должен быть серьезно наказан.
...
Рейтинг: 0 / 0
34 сообщений из 34, показаны все 2 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Согласованность документов и БД системы электронного документооборота
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]