powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
100 сообщений из 100, показаны все 4 страниц
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37806978
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мысль такая - документ - это прежде всего печатная форма. А действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.

Хочу в своей программе отказаться от принятой еще в 90-ых парадигмы - документ (вид документа)= носитель событий учета и принять документ тем, что он есть на самом деле - всего лишь печатной формой - сигналом или информационным сообщением для поставщика или клиента.
Состояние товара может измениться раньше, может измениться частично, постепенно, поэтапно и для складской системы в динамике это уже надо учитывать.

Вот я и думаю какую структура данных организовать. Сделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций? А в документах ввести поле - состояние товара, которое вычислять в зависимости от проведенных операций ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807176
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogА действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.


Конечно, могут. Например, кража со взломом :-)

А если серьезно - какие такие действия с товаром - и без документов? Под честное слово, что ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807280
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogМысль такая - документ - это прежде всего печатная форма. А действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.

Хочу в своей программе отказаться от принятой еще в 90-ых парадигмы - документ (вид документа)= носитель событий учета и принять документ тем, что он есть на самом деле - всего лишь печатной формой - сигналом или информационным сообщением для поставщика или клиента.
Состояние товара может измениться раньше, может измениться частично, постепенно, поэтапно и для складской системы в динамике это уже надо учитывать.

Вот я и думаю какую структура данных организовать. Сделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций? А в документах ввести поле - состояние товара, которое вычислять в зависимости от проведенных операций ?
в начале века тоже отказался от подобной практики. Есть образно BATCH, пакет изменений, который передается "по этапу" и в конце концов все же превращается в то, что называют документом. Или не превращается конечно. Этот самый пакет изменений содержит набор товарных записей(если мы говорим о складском разделе) под каким-то заголовком, характеризующим собой то, что с товаром делается.
А "документ" - это действительно одна или много печатных форм, которые можно сотворить из этих наборов транзакций. 10 лет - полет нормальный и избавил в свое время от массы бесполезной работы
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807285
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherкакие такие действия с товаром - и без документов?
много внутри склада. Задолбаетесь документы выписывать
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807332
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

у нас документ - одно из представлений процесса
есть унифицированный механизм двунаправленной конвертации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807335
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat Fisherкакие такие действия с товаром - и без документов?
много внутри склада. Задолбаетесь документы выписывать

А именно?

PS. Мы, видимо, говорим о разных вещах. Если под "документом" понимать нечто на гербовом бланке с подписью Генерального, то за каждый внутренним перемещением не набегаешься.

А если "документ" - это свидетельство о факте совершения какой-то хоз.операции, существующее, в частности, и в электронном виде - то хоз.операция без документа - это бардак.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807380
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherсуществующее, в частности, и в электронном виде
в электронном виде всегда существует. Мы здесь о компьютерной системе говорим, в ней всегда все в электронном виде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807387
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosiscrafm,

у нас документ - одно из представлений процесса
есть унифицированный механизм двунаправленной конвертации
я думаю здесь речь идет о такой ситуации, когда:
1. Сдаточная накладная
2. ТТН
3. Счет-фактура
4. Счет
5...
т.е. действие одно (отгрузка), а документов множество. Если Документ->Действие, то все начинается с регистрации всего этого множества в системе. Если Действие->Документ(ы), то наоборот. Документ - это производное от Действия, один из результатов Действия
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37807422
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm,

ну это задается в воркфлоу - создавать один или несколько представлений для одного процесса
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37808068
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisheriscrafmпропущено...

много внутри склада. Задолбаетесь документы выписывать

А именно?

PS. Мы, видимо, говорим о разных вещах. Если под "документом" понимать нечто на гербовом бланке с подписью Генерального, то за каждый внутренним перемещением не набегаешься.

А если "документ" - это свидетельство о факте совершения какой-то хоз.операции, существующее, в частности, и в электронном виде - то хоз.операция без документа - это бардак.

Ну например, на несколько поступлений, которые могут следовать одно за другим с коротким интервалом (допустим с разбегом в сутки) в конце концов удобнее оформить одну приходную накладную - один документ. А вот для целей оперативного учета - здесь и сейчас - в коротких промежутках статус каждого товара и каждой коробочки желательно видеть сразу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37808142
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogCane Cat Fisherпропущено...


А именно?

PS. Мы, видимо, говорим о разных вещах. Если под "документом" понимать нечто на гербовом бланке с подписью Генерального, то за каждый внутренним перемещением не набегаешься.

А если "документ" - это свидетельство о факте совершения какой-то хоз.операции, существующее, в частности, и в электронном виде - то хоз.операция без документа - это бардак.

Ну например, на несколько поступлений, которые могут следовать одно за другим с коротким интервалом (допустим с разбегом в сутки) в конце концов удобнее оформить одну приходную накладную - один документ. А вот для целей оперативного учета - здесь и сейчас - в коротких промежутках статус каждого товара и каждой коробочки желательно видеть сразу.
ну у вас будут просто оперативные документы (для внутреннего управленческого учета) и регламентированные (для бухгалтерского как правило)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37808197
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafAlexsalogпропущено...


Ну например, на несколько поступлений, которые могут следовать одно за другим с коротким интервалом (допустим с разбегом в сутки) в конце концов удобнее оформить одну приходную накладную - один документ. А вот для целей оперативного учета - здесь и сейчас - в коротких промежутках статус каждого товара и каждой коробочки желательно видеть сразу.
ну у вас будут просто оперативные документы (для внутреннего управленческого учета) и регламентированные (для бухгалтерского как правило)

Да, можно и так назвать... В принципе это вопрос терминологии. И тогда , "действия" - это велосипед.. Надо еще подумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37809796
neoddd
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogА действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.

Имеет место быть. Первое, что пришло на ум хоть и не про товар, но про "начальность" действия:

агент звонит клиенту. Есть разговор, записан и сохранен в БД. Это - действие.
Потом агент заполняет форму в CRM о результатах переговоров. Это - документ.

А могло бы документа не быть, если бы трубку не сняли или сказали "перезвоните".
Но действие бы осталось. И по действию тоже можно вести отдельный учет,
например видно, что агент не дурака валял.

В данном случае документ - не то же самое, что просто запись разговора,
так как невозможно автоматически понять смысл, то есть запись - просто
регистрация события, действия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810280
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neodddAlexsalogА действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.

агент звонит клиенту.

Пусть звонок - это не документ, но и товару на сам факт звонка глубоко начхать. А нам говорили о действии с товаром.

Понятно, что не всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал.

Так что конкурс на толкование понятия "действия" остается открытым.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810349
neoddd
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherэто бардак

По известному выражению - бардак находится в умах. Часто именно наша привычка мешает нам, а не внешние факторы. Но это - присказка. А теперь - сказка:

Есть склады-магазины, например АШАН. Вы берете товар и идете платить. При оплате формируется документ и товар списывается. То есть классически - документ -> действие.

Проблема: от момента взятия товара из ячейки до отбития на кассе проходит иногда много времени. Может даже покупатель повозит и вернет на место. Соответственно периодически товар еще не продан, но его уже нет.

Идеально, действие взятия товара из ячейки должно отслеживаться, например встроенными весами, и работники должны подносить товар, когда вес равен нулю или близко. И уносить, если товар вернули и его много и есть вероятность переполнения ячейки.

То есть всегда есть товар, который еще не продан, но уже не в наличии и все это - без документа. В системе учета действий такой товар легко отследить и, например, заранее до-заказать.

Для АШАНа это скорее всего не проблема и там визуально следит низкооплачиваемый персонал, но в целом процесс можно оптимизировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810358
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neodddДля АШАНа это скорее всего не проблема и там визуально следит низкооплачиваемый персоналИмхо, скорее не проблема по другой причине - там средние запасы товара по времени сильно превышают среднее время от взятия товара до пробивки по кассе. Так что последним можно пренебречь.
Тем более, что заказы (по моим ощущениям) обрабатываются никак не чаще раза в сутки, т.е. это можно делать ночью, когда покупателей в зале нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810388
neoddd
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, многое "еще" не проблема :)

Когда-то позвонить можно было только из таксофона в соседнем дворе, только если у вас есть 2 копейки и если их не проглотит. Сколько нам софта еще переписывать ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810481
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neodddТо есть всегда есть товар, который еще не продан, но уже не в наличии и все это - без документа. В системе учета действий такой товар легко отследить и, например, заранее до-заказать.


Что же, устраним сначала бардак в головах.

Если товар взят покупателем, но еще не пересек кассу, то на складские остатки он не повлиял, и повлиять не должен. Другими словами, по документам прихода-расхода он числится в наличии на складе. Если грянет внезапная инвентаризация всего склада, она увидит этот товар находящимся на складе, пусть и в тележке клиента, и успокоится.

Другое дело, что этот товар зарезервирован за конкретным заказчиком, и из-за этого недоступен другим заказчикам. В складском учете это выражается документом резервирования.

Документ резервирования не является приходно-расходным документом, то есть не уменьшает фактического остатка на складе. Однако документ резервирования позволяет получить важную информацию, какая часть остатков товара является свободной, и доступной срочно звонящему мегаклиенту "беру все, сколько есть!". Ну и подносить, дозаказывать, как уже говорили... Так что вещь нужная.

Единственная тонкость АШАНа - что резервирование "от ячейки до кассы" сейчас происходит только "физически руками", не фиксируясь на бумаге и в БД, поскольку такой необходимости, видимо, пока не возникло. Если она появится, у каждой ячейки поставят средство фиксации - весы, или маленького гарантийного китайца, и в БД будет актуальный реестр документов резервирования - отслеживай, подноси, дозаказывай хоть посекундно. Но это опять же обычный складской документооборот. Никаких волшебных "действий" опять же не наблюдается.

Так что же такое "действие"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810505
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherТак что же такое "действие"?
например, "отгрузка товара". Если уж речь про склад
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810556
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat FisherТак что же такое "действие"?
например, "отгрузка товара". Если уж речь про склад

Хорошо, предположим, что:

1. Товар оплачен, бухгалтерский расходный документ уже выписан и проведен.
2. Клиент приехал с фурой, ему сказали "забирайте - этот штабель ваш".
3. У клиента сломалась фура, и он пустую увез ее чинить и пропал.

Получается, штабель товара на складе есть, но по учету его нету - как-бы "действие без документа".

Вариантов два:

1. Учесть по-правильному. Товар, оплаченный и принятый покупателем на месте у продавца, но временно оставленный у него, если задержка вывоза вызвана техническими и иными уважительными причинами, считается принятым на ответственное хранение, и учитываются на забалансовом счете "Товарно-материальные ценности, принятые на ответственное хранение". Переброска товара с баланса склада на забалансовый счет, и списание оттуда оформляется опять же нормальными бухгалтерскими документами. Это если он вместо фуры приедет с Газелью, и начнет неделю вывозить по чайной ложке.

2. Если такой случай единичен, а клиент будет через полчаса - забить, как АШАН на резервирование. Повесить на штабель плакат "продано" и копию расходной накладной и успокоиться.

Обратная ситуация: огромная партия товара (оформлена одна приходная накладная) привозится по чайной ложке. Как учесть?

Законодатель говорит "...на каждую отдельную приемку материала в течение этого дня делаются записи на обороте ордера, которые в конце дня подсчитываются и общий итог записывается в приходный ордер."

Особенно мило "на обороте ордера" звучит для электронного документооборота :-) Но опять же ничего невозможного: если есть желание вести посекундный электронный актуальный учет - вводим новый тип документа "На обороте ордера" (под-детализацию позиции ордера), и пишем туда эти чайные ложки.

Так что все эти "действия" на самом деле - новые типы документов внутреннего документооборота, и ничего более.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810583
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherТак что все эти "действия" на самом деле - новые типы документов внутреннего документооборота, и ничего более.
какие такие документы. Действие одно - отгрузили товар. Документов при этом - масса. А до отгрузки - еще ... подбор, проверка... Все эти действия именно регистрируются в системе и в итоге приводят к созданию какого-то пакета документов
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810709
vill_ager
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
AlexsalogМысль такая - документ - это прежде всего печатная форма. А действия с товаром могут происходить еще ДО оформления соответствующего подтверждающего документа.

Хочу в своей программе отказаться от принятой еще в 90-ых парадигмы - документ (вид документа)= носитель событий учета и принять документ тем, что он есть на самом деле - всего лишь печатной формой - сигналом или информационным сообщением для поставщика или клиента.
Состояние товара может измениться раньше, может измениться частично, постепенно, поэтапно и для складской системы в динамике это уже надо учитывать.

Вот я и думаю какую структура данных организовать. Сделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций? А в документах ввести поле - состояние товара, которое вычислять в зависимости от проведенных операций ?

с точки зрения "информационной системы", документ - это запись в БД. Обычно используются 2 таблицы - заголовок (когда, откуда, кому) и детальная часть (товар, количество, цена)
если придираться к словам - товар состояния не имеет. Состояние имеет документ в БД (резерв, на подписи, исполнен, проведен... до бесконечности). Обычно это фиксируется в заголовке. Если надо хранить динамику изменения состояния - можно добавить соответствующие DATETIME поля
А бумажных документов по этим данным можно вагон наплодить.

имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37810982
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat FisherТак что все эти "действия" на самом деле - новые типы документов внутреннего документооборота, и ничего более.
какие такие документы. Действие одно - отгрузили товар. Документов при этом - масса. А до отгрузки - еще ... подбор, проверка... Все эти действия именно регистрируются в системе и в итоге приводят к созданию какого-то пакета документов

А кто/что является инициатором этого действия?
Должен быть заказ-ордер, по которому начнется подборки и на основании этого документа создается товарная накладная с фактически подобранным товаром.

Учи проблемную часть.
Что-то а складской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811026
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vill_ager,
vill_agerс точки зрения "информационной системы", документ - это запись в БД
всё верно, только корни растут ещё выше.
В ТЗ записано, ЧТО является предметом учёта.
Если Документ - то да. Если валенки\консервы, то нет.

Потом, не знаю как сейчас, но в 1С ЮРИДИЧЕСКИМ документом являются документы в шкафу, а не в эвм.
Поэтому первичка на бумаге для налоговой и шоу-маски.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811105
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbУчи проблемную часть.спасибо конечно за наставление. Буду учить
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811124
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной.
не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811135
vill_ager
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Petro123vill_ager,
vill_agerс точки зрения "информационной системы", документ - это запись в БД
всё верно, только корни растут ещё выше.
В ТЗ записано, ЧТО является предметом учёта.
Если Документ - то да. Если валенки\консервы, то нет.

Потом, не знаю как сейчас, но в 1С ЮРИДИЧЕСКИМ документом являются документы в шкафу, а не в эвм.
Поэтому первичка на бумаге для налоговой и шоу-маски.

документ в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета.
он скорее способ учета.
хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.)

смешно про 1с - наверное все-таки определение "юридического" документа дает не программа бухучета, а законы, инструкции и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811162
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной.
не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого

Сначала сделайте это.
Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда.
Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811217
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811218
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vill_agerдокумент в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета.
он скорее способ учета.
хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.)
а я о чём :)
Их нет, но есть исключения...как раз и говорит, ЧТО вы учитываете по классификации ПО:
- документ (СЭД)
- Бизнес-процессы (
- товар (
Поэтому, сабж "документ - действие - товар" на этом завязан.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811225
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения

План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811226
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать).

1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции.

Они:
а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ).
б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата.

Уже после этого определения возникают НО:

Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе.
Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть".

То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса.

Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие.

Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается.
Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811245
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbViPRosSergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения

План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811251
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и документ можеть быть только представлением сети процессов (набора действий кактут грят)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811261
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSergey_rbпропущено...


План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811301
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbiscrafmпропущено...

не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого

Сначала сделайте это.
Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда.
Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы...
прикалываетесь? я уже более 20 лет "делаю это". Не фантазирую же
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811356
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogViPRosпропущено...

ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811365
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogПоскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать).

1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции.

Они:
а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ).
б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата.

Уже после этого определения возникают НО:

Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе.
Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть".

То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса.

Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие.

Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается.
Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать?

На каждый резерв надо создавать документ, но печатать его необязательно.
В нем по крайней мере должен быть указан контрагент, наш менеджер, дата, количество, сумма - а это уже полноценная шапка.
Соответственно должны быть указаны товары и количество резерв - товарная часть.

Что касается товаров в пути, то фраза "Франко-вагон" Вам ни о чем не говорит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811371
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
под документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811374
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских

А кто мешает вести учет вообще без документов?
Зачем печатать бумажки, если все есть в базе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811384
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbiscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских

А кто мешает вести учет вообще без документов?
Зачем печатать бумажки, если все есть в базе?
да никто не мешает. Разве что бухгалтерии, если ее тоже рассматривать, мешает законодатель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811403
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosAlexsalogпропущено...

Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю
Да я разве против? Я вообще то в самом начале и написал:
авторСделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций?

Так что бух.операции, это наверное самое оно и самый близкий аналог или подкласс Действия. Кстати на основе одного документа в бухучете может быть напружено 100500 операций. И там будут не документы, а записи в книгах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811414
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811419
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811435
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.

Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811444
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbAlexsalogпропущено...

Кстати ДА.

Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает.

Ну наставления - все таки лишнее :-) Тут все таки дискуссия. И я согласился в принципе, в первом приближении. Можно сделать аналог бухопераций или подсмотреть оттуда базовые механизмы и удачные реализации, структуру. А делать двойную запись и счета... это не уверен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812802
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.

Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812824
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherAlexsalogпропущено...


Кстати ДА.

Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812844
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat Fisher
Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации

Хм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован.

Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам.

А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек.

Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли?

Попытаюсь подвести какие-то итоги:

1. ТС обнаружил, что существующие документы бухучета не полностью удовлетворяют нуждам бизнеса, так как описывают не все интересные события с товаром.

2. В некоторых моментах мы его поправили, что все-таки описывают (хранение частично отгруженного товара, товары в пути и т.п), но в чем-то согласились (резервирование и т.д.).

3. Собственно, вопрос ТС заключался в том, стоит ли для учета этих дополнительных событий принять бухгалтеро-образную модель, или же использовать некую единообразную модель на основе загадочной сущности "действие".

Я пытаюсь убедить ТС, что:

1. Загадочная сущность "действие" притянута за уши, ибо четкого определения или примера так никто и не привел.
2. Использование модели бухучета для автоматизации произвольного документооборота вряд ли оправдано. Как, впрочем, и вообще попытки придумать "универсальную модель всего". Не спорю, такие модели имеют право на существование, и мне интересны, но я отношусь к ним с некоторой "презумцией недоверия" - прошу автора доказать их полноту и преимущества в конкретной ситуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherХм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован.

Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам.

А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек.

Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли?

iscrafmОсновной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812850
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherПопытаюсь подвести какие-то итоги:

1. ТС обнаружил, что существующие документы бухучета не полностью удовлетворяют нуждам бизнеса, так как описывают не все интересные события с товаром.
Тема совершенно о другом вообще-то. При чем документы бухучета - не понятно. Ну пусть это будет не бухучет... Речь о самой парадигме построения системы, что является отправной точкой: документ, который порождает действие(я) (транзакцию) или действие, которое в итоге порождает один или несколько этих самых документов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812851
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherЗагадочная сущность "действие" притянута за уши, ибо четкого определения или примера так никто и не привел.
почему она загадочная? Обычная транзакция, свершение какого-то события.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812913
vill_ager
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Cane Cat FisherХм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован.

Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам.

если вопрос только в остатках, то не нужно никаких корзин и субсчетов
просто при показе остатка даем две цифры: реальный остаток (по проведенным, или исполненным документам), и остаток с учетом резерва (т.е. с остатка вычитаем количество товара в документах с состоянием резерв)
а можно еще добавить остаток с учетом товара в пути (планируемый приход)
и еще масса других вариантов

а структура данных будет та же - две таблицы

ЗЫ: а вообще тема ни очем - ТС пора в отпуск :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812942
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat FisherЗагадочная сущность "действие" притянута за уши, ибо четкого определения или примера так никто и не привел.
почему она загадочная? Обычная транзакция, свершение какого-то события.

Все придумано до нас - CQRS. Для него есть готовые фреймворки, описание паттерна и терминология. В команде не выполняются никакие действия, это делается в обработчиках событий, которых может быть надцать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37813034
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vill_ager ЗЫ: а вообще тема ни очем - ТС пора в отпуск :)

однозначно!
да я сам удивился, что такое обсуждение. а вопрос задавал, потому что уж очень крамольно (не по 1Сному!) все и как всегда нужна поддержка социума.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37817465
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSeVaпропущено...


А ты хотя бы раз напрягся и попробовал что-то осилить кроме своего лисапеда.
а какой у меня лисапед?
СеВа пытается рассказать всем, что мир (объекты/факты, состояния и события) можно описывать через ДДД, так как он является "клериком" этого учения. В принципе, если мир документов рассматривать с точки зрения этой идеи, то можно создать "заменитель документов", но из-за желания "универсальности" (фабрики-фабрик и т.п.), достаточно простой учет все время усложняют, пытаясь остаться в рамках парадигмы.

п.с. Напомнило «Казалось бы, зачем убийце убивать убийцу убийцы, но Донцову уже было не остановить… ». (с) не мое
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37817648
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andr_andrey,
это понятно. Здесь вопрос немного в другом: он называет велосипедом то, что создано гораздо раньше того, что он считает прародителем. Т.е. банальное незнание, путаница во времени и в том, кто кого "велосипедирует". Нельзя "велосипедировать" детей, логика нарушена.
что касается ДДД согласен, просто по другому не смогли. Про Донцову как раз в точку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37818640
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andr_andreyiscrafmпропущено...

а какой у меня лисапед?
СеВа пытается рассказать всем, что мир (объекты/факты, состояния и события) можно описывать через ДДД, так как он является "клериком" этого учения. В принципе, если мир документов рассматривать с точки зрения этой идеи, то можно создать "заменитель документов", но из-за желания "универсальности" (фабрики-фабрик и т.п.), достаточно простой учет все время усложняют, пытаясь остаться в рамках парадигмы.

п.с. Напомнило «Казалось бы, зачем убийце убивать убийцу убийцы, но Донцову уже было не остановить… ». (с) не мое

Мифический мир "документов" есть только в 1С, где привыкли ехать на телеге впереди сивой кобылы.
Вам вредно о забивать себе голову подобными глупостями, все равно ничего другого не будет.
Цепочка из внешнего воздействия на систему->команда->аггрегирующий домен для оркестровки событий и данных->событие->event sourcing для логирования и возможности восстановить состояние на определенный момент->отдельные с единичной ответственностью, а не в одной большой, вонючей куче обработчики событий, которые могут быть локальные или удаленные, весьма неплохо подходят для многих вариантов. Этот паттерн позволяет существенно упростить логику обработки в достаточно внятном варианте.
А простота она хуже воровства, если нет никакой возможности для маневров в дальнейшем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37819725
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaМифический мир "документов" есть только в 1С, где привыкли ехать на телеге впереди сивой кобылы.
Вам вредно о забивать себе голову подобными глупостями, все равно ничего другого не будет.
Цепочка из внешнего воздействия на систему->команда->аггрегирующий домен для оркестровки событий и данных->событие->event sourcing для логирования и возможности восстановить состояние на определенный момент->отдельные с единичной ответственностью, а не в одной большой, вонючей куче обработчики событий, которые могут быть локальные или удаленные, весьма неплохо подходят для многих вариантов. Этот паттерн позволяет существенно упростить логику обработки в достаточно внятном варианте.
А простота она хуже воровства, если нет никакой возможности для маневров в дальнейшем.
К сожалению, "мир документов" он не мифический, именно на нем 1С выехал впереди планеты всей на 1/6 суши. Конечно 1С не покрывает "реальный мир документов", за счет этого и живет армия программистов-1Сников, допиливает, переделывает.
Но вопрос темы не в этом, а в том, что отказ от одной парадигмы требует другой, и не факт, что новая будет понятна большинству пользователей. А не будет понимания от пользователей, не будет продаж вашего супер-мега-удобного продукта.
Да, я - сторонник простых понятных инструментов и парадигм для простых исполнителей, и еще ни разу не видел тупиков с невозможностью маневра. Интересуют примеры таких "тупиков", расскажете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37819744
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Маленькое дополнение к предыдущему сообщению:
Примеры тупиков хочется видеть именно в контексте темы, а именно товарооборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37851923
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, я полностью согласен с автором, эта парадигма ущербна и избыточна.
Есть базы документальные, есть фактографические. Я не знаю, о чём думали люди проектирующие всю логику вокруг документов, это живёт только в той среде, где процессы устаканены и документооборот испытан годами.

Берём склад для примера.
Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц.
Задача: собрать всю расход по складу за период. Получается 3-х этажная SQL-конструкция, в процессе написания которой она покрываемая 3-х этажными матами.
Теперь посмотрим на обслуживание такого кода: реализация нового типа расходного документа в таких системах требует множественных модификаций существующих механизмов "выявления фактов" по документам. Плюсом ко всему ложится дублирование логики модулей. Я сейчас работаю с такой же системой, унаследованной из 90-х. Жёстко это!

Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале.
Т.е., есть товар и история операций (с указанием специфических для данной операции параметров).
А документы при этом.... они никуда не деваются, они к товару/операциям цепляться в данном случае должны в виде пакетов документов: грузовые, приходные и пр. документы.
Суть в том, что в БД должен лежать товар и вся необходимая фактическая информация по нему, чтобы печатались отчёты, строились кубы и заказчики видели остатки на складе при помощи одного селекта к БД, не зависящего от набора документов и прочих внешних факторов.

Мне было бы интересно посмотреть на фрикции "разработчиков-документаторов" в условиях развития/наращивания процессов в компании, когда внутренний документооборот растёт или меняется каждый месяц, когда прототипы ПО не успевают пройти этапы тестовой эксплуатации, и становятся просто непригодными через неделю.

Я использую такую методику: видя перед собой модель документа, понять его действие и субъекты - что произошло и с чем это произошло, далее формируем объекты и классы фактов в контексте действия (действие исходного документа).
Имея факты, можно формировать любые документы, а также система имеет перспективы вырасти из простой учётной (ввели данные по складу - увидели отчёты на выходе) в управляющую (когда оно само управляет процессами на складе, следит за размещением, даёт задания людям и выплёвывает отчёты куда указано); такие системы у западных товарищей уже есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37851924
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, и ещё для ТС, посмотрите на модели учёта мат. ресурсов в готовых ERP-системах. Там скорее всего вы найдёте ответы на свои вопросы: "какую структура данных организовать. Сделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций? А в документах ввести поле - состояние товара, которое вычислять в зависимости от проведенных операций ?".
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37851930
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Впишусь в холивар по поводу "Действия".
Действие всегда первично, а документ - это его подтверждение.
Пример: акт приёма -> подтверждает факт приёмки на склад

Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза.
Насчёт складских операций без документов, к примеру перемещение из одного яруса в другой, маркировка... Вообще, документы могут оформляться непосредственно перед отгрузкой товара, а факт необходимо учитывать сейчас. Это как бухгалтерский и управленческий учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37851961
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVaМифический мир "документов" есть только в 1С, где привыкли ехать на телеге впереди сивой кобылы.
Вам вредно о забивать себе голову подобными глупостями, все равно ничего другого не будет.
Цепочка из внешнего воздействия на систему->команда->аггрегирующий домен для оркестровки событий и данных->событие->event sourcing для логирования и возможности восстановить состояние на определенный момент->отдельные с единичной ответственностью, а не в одной большой, вонючей куче обработчики событий, которые могут быть локальные или удаленные, весьма неплохо подходят для многих вариантов. Этот паттерн позволяет существенно упростить логику обработки в достаточно внятном варианте.
А простота она хуже воровства, если нет никакой возможности для маневров в дальнейшем.

Да, кстати про 1С. Параллельная система в компании для которой я делаю программу - это 1С. Так вот у них там бредовый бред с "учетом на основе документов". Например есть такие виды "документов":

- "Накладная б/д" - сие означает, что по этому документу должна быть произведена отгрузка Б ез Д окументов реализации для налогового учета. Пометка б/д в названии документа говорит менеджеру очень многое (этакое зашифрованное, сжатое в аббревиатуру послание) : а) по документу можно отгрузить, но нельзя печатать по нему Счет-фактуру и Накладную, поскольку формы были предоставлены ранее, до отгрузки. б) Данная отгрузка является не полной, есть некий документ (обычная Накладная), содержащий полный список товаров.

- "Счет резерв" - слово резерв означает, что по счету не предполагается реальной отгрузки и даже не предполагается резервирования на складе компании, а всего лишь нужно придержать товар на складе головного предприятия, пока продажники трут терки с клиентом.

- "Счет реализация" - счет, по которому нужно произвести все реальные операции.

Конечно, используется функция "Создать на основании", но суть в том, что недостающий функционал закрывается изобретением подвидов документов, у которых почти все необходимое для работы кодируется в названии и соответствующий порядок обработки и интерпретация данных - полностью ответственность операторов.
Производится многократное дублирование информации, которая размазывается, размывается по различным копиям одного и того же. Также, по причине дублирования, есть определенные проблемы с отчетностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37851979
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Склько можно обсуждать простую вещь
жизнь изделия (услуги и т.д.) - это череде процессов (технологических, производственных, логистических, ...)
определенные классы процессов частично и до какого то уровня абстракции регламентированы (эти регламенты часто и несогласованно меняются) определенными внешним по отношению к предприятию игроками (ГОСТ, ОСТ, ПБУ, ТУ,...) (обычно эти абстракции несогласованы)
много чего никем не регламентирован и эти регламенты вводятся в предприятии (СТП) по мере осознании общности (т.е. классифицируется)
потому - система которая следит за жизненным циклом изделия должна ориентироваться на процессы (в том числе никем не регламентированные)
благо процессы эти можно описать универсальным набором шаблонов (Трансформация, Перемещение, Хранение)
процессы эти могут быть отоброжены на разные регламенты
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852207
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogSeVaМифический мир "документов" есть только в 1С, где привыкли ехать на телеге впереди сивой кобылы.
Вам вредно о забивать себе голову подобными глупостями, все равно ничего другого не будет.
Цепочка из внешнего воздействия на систему->команда->аггрегирующий домен для оркестровки событий и данных->событие->event sourcing для логирования и возможности восстановить состояние на определенный момент->отдельные с единичной ответственностью, а не в одной большой, вонючей куче обработчики событий, которые могут быть локальные или удаленные, весьма неплохо подходят для многих вариантов. Этот паттерн позволяет существенно упростить логику обработки в достаточно внятном варианте.
А простота она хуже воровства, если нет никакой возможности для маневров в дальнейшем.

Да, кстати про 1С. Параллельная система в компании для которой я делаю программу - это 1С. Так вот у них там бредовый бред с "учетом на основе документов". Например есть такие виды "документов":

- "Накладная б/д" - сие означает, что по этому документу должна быть произведена отгрузка Б ез Д окументов реализации для налогового учета. Пометка б/д в названии документа говорит менеджеру очень многое (этакое зашифрованное, сжатое в аббревиатуру послание) : а) по документу можно отгрузить, но нельзя печатать по нему Счет-фактуру и Накладную, поскольку формы были предоставлены ранее, до отгрузки. б) Данная отгрузка является не полной, есть некий документ (обычная Накладная), содержащий полный список товаров.

- "Счет резерв" - слово резерв означает, что по счету не предполагается реальной отгрузки и даже не предполагается резервирования на складе компании, а всего лишь нужно придержать товар на складе головного предприятия, пока продажники трут терки с клиентом.

- "Счет реализация" - счет, по которому нужно произвести все реальные операции.

Конечно, используется функция "Создать на основании", но суть в том, что недостающий функционал закрывается изобретением подвидов документов, у которых почти все необходимое для работы кодируется в названии и соответствующий порядок обработки и интерпретация данных - полностью ответственность операторов.
Производится многократное дублирование информации, которая размазывается, размывается по различным копиям одного и того же. Также, по причине дублирования, есть определенные проблемы с отчетностью.


Читаю сейчас Фаулера, вот что там написано:

авторГлава 2 Организация бизнес-логики
Рассматривая структуру логики предметной области (или бизнес-логики) приложения, я изучаю варианты распределения множества предусматриваемых ею функций по трем типовым решениям: сценарий транзакции (Transaction Script), модель предметной об¬ласти (Domain Model) и модуль таблицы (Table Module).
Простейший подход к описанию бизнес-логики связан с использованием сценария транзакции — процедуры, которая получает на вход информацию от слоя представления, обрабатывает ее, проводя необходимые проверки и вычисления, сохраняет в базе данных и активизирует операции других систем. Затем процедура возвращает слою представле¬ния определенные данные, возможно, осуществляя вспомогательные операции для фор¬матирования содержимого результата. Бизнес-логика в этом случае описывается набором процедур, по одной на каждую (составную) операцию, которую способно выполнять при¬ложение. Типовое решение сценарий транзакции, таким образом, можно трактовать как сценарий действия, или бизнес-транзакцию. Оно не обязательно должно представлять собой единый фрагмент кода. Код делится на подпрограммы, которые распределяются между различными сценариями транзакции.
Типовое решение сценарий транзакции отличается следующими преимуществами:
• представляет собой удобную процедурную модель, легко воспринимаемую всеми разработчиками;
• удачно сочетается с простыми схемами организации слоя источника данных на основе типовых решений шлюз записи данных (Row Data Gateway) и шлюз таб¬лицы данных (Table Data Gateway);
• определяет четкие границы транзакции.
С возрастанием уровня сложности бизнес-логики типовое решение сценарий транзак¬ции демонстрирует и ряд недостатков. Если нескольким транзакциям необходимо осуще¬ствлять схожие функции, возникает опасность дублирования фрагментов кода. С этим явлением удается частично справиться за счет вынесения общих подпрограмм "за скоб¬ки", но даже в этом случае большая часть дубликатов остается на месте. В итоге прило¬жение может выглядеть как беспорядочная мешанина без отчетливой структуры.
Конечно, сложная логика — это удачный повод вспомнить об объектах, и объектно-ориентированный вариант решения проблемы связан с использованием модели пред¬метной области, которая, по меньшей мере в первом приближении, структурируется преимущественно вокруг основных сущностей рассматриваемого домена. Так, например, в лизинговой системе следовало бы создать классы, представляющие сущности "аренда", "имущество", "договор" и т.д., и предусмотреть логику проверок и вычислений: так, на¬пример, объект, представляющий сущность "имущество", вероятно, уместно снабдить логикой вычисления стоимости.
Выбор модели предметной области в противовес сценарию транзакции — это как раз та смена парадигмы программирования, о которой так любят говорить апологеты объект¬ного подхода. Вместо использования одной подпрограммы, несущей в себе всю логику, которая соответствует некоторому действию пользователя, каждый объект наделяется только функциями, отвечающими его природе. Если прежде вы не пользовались моделью предметной области, процесс обучения может принести немало огорчений, когда в поис¬ках нужных функций вам придется метаться от одного класса к другому.
Различие между двумя рассматриваемыми подходами на простом примере описать довольно сложно, но я все-таки попытаюсь это сделать. Простейший способ состоит в сопоставлении диаграмм последовательностей (sequence diagrams), соответствующих обо¬им вариантам решения одной проблемы (рис. 2.1 и 2.2).
В задаче определения зачтенного дохода от продажи каждого продукта в рамках за¬данного контракта (подробнее это рассматривается в главе 9, "Представление бизнес-логики") алгоритм вычислений зависит от типа продукта. Вычислительный метод дол¬жен распознать тип продукта, применить подходящий алгоритм, а затем создать соответ¬ствующий объект, представляющий значение дохода. (Аспекты взаимодействия с базой данных для простоты здесь не рассматриваются.)
Из рис. 2.1 видно, что все обязанности возлагаются на метод сценария транзакции, полу¬чающий данные от объектов типа шлюз таблицы данных. На рис. 2.2 показано, напротив, несколько объектов, каждый из которых несет ответственность за выполнение своей доли функций, а результат генерируется объектом "Стратегия определения зачтенного дохода".
Ценность модели предметной области состоит в том, что, освоившись с подходом, вы получаете в свое распоряжение множество приемов, позволяющих поладить с возрас¬тающей сложностью бизнес-логики "цивилизованным" путем. Например, с увеличением количества алгоритмов расчета дохода достаточно создавать новые объекты "Стратегия определения зачтенного дохода". При использовании сценария транзакции в аналогичной ситуации пришлось бы добавлять в логику метода дополнительные условия. Если вы на¬столько же неравнодушны к объектам, как и я, то наверняка предпочтете модель предмет¬ной области даже в самых простых случаях.
Стоимость практической реализации модели предметной области обусловлена степе¬нью сложности как самой модели, так и конкретного варианта слоя источника данных. Чтобы добиться успехов в применении модели, новичкам придется затратить немало времени: некоторым требуется несколько месяцев работы над соответствующим проек¬том, прежде чем их стиль мышления перестроится в нужном направлении. После приоб¬ретения опыта работать становится намного проще — в вас даже просыпается энтузиазм. Через все это прошел и я, и все другие, кто так же одержим объектной парадигмой. Впро¬чем, сбросить груз привычек и сделать шаг вперед многим, к сожалению, так и не удается.
Разумеется, каким бы ни был подход, необходимость отображать содержимое базы данных в структуры памяти и наоборот все еще остается. Чем более "богата" модель предметной области, тем сложнее становится аппарат взаимного отображения объектных структур в реляционные (обычно реализуемый на основе типового решения преобразова¬тель данных (Data Mapper)). Сложный слой источника данных стоит дорого — в финансовом смысле (если вы приобретаете услуги сторонних разработчиков) или в от¬ношении затрат времен (если беретесь за дело самостоятельно), но если он у вас есть, считайте, что добрая половина проблемы уже решена.
Существует и третий вариант структуризации бизнес-логики, предусматривающий применение типового решения модуль таблицы; он показан на рис. 2.3.
На первый взгляд это типовое решение очень похоже на модель предметной области: в обоих случаях создаются отдельные классы, представляющие контракт, продукт и за¬чтенный доход. Принципиальное различие заключается в том, что модель предметной об¬ласти содержит по одному объекту контракта для каждого контракта, зафиксированного в базе данных, а модуль таблицы является единственным объектом. Модуль таблицы при¬меняется совместно с типовым решением множество записей (Record Set). Посылая запросы к базе данных, пользователь прежде всего формирует объект множество записей, а затем создает объект контракта, передавая ему множество записей в качестве аргумента (см. рис. 2.3). Если потребуется выполнять операции над отдельным контрактом, следует сообщить объекту соответствующий идентификатор (ID).
Модуль таблицы во многих смыслах представляет собой промежуточный вариант, компромиссный по отношению к сценарию транзакции и модели предметной области. Организация бизнес-логики вокруг таблиц, а не в виде прямолинейных процедур облегчает структурирование и возможность поиска и удаления повторяющихся фрагментов кода. Однако решение модуль таблицы не позволяет использовать многие технологии (скажем, наследование (inheritance), стратегии (strategies) и другие объектно-ориенти¬рованные типовые решения), которые применяются в модели предметной области для уточнения структуры логики.
Наибольшее преимущество модуля таблицы состоит в том, как это решение сочетается с остальными аспектами архитектуры. Многие графические интерфейсные среды позво¬ляют работать с результатами обработки SQL-запроса, организованными в виде множества записей. Поскольку решение модуль таблицы также основано на использовании множества записей, открывается возможность выполнения запроса, манипулирования его результатом в контексте модуля таблицы и передачи данных графическому интерфейсу для отображения. Некоторые платформы, в частности Microsoft COM и .NET, поддерживают именно такой стиль разработки.


Рекомендую почитать: Мартин Фаулер. Архитектура корпоративных программных приложений. 2006.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852294
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-,

чушь
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852586
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos-=*ShamaN*=-,

чушь

Мне кажется, что вы далеки от проектирования
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852612
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-,

то что ты выкладываешь сюда какой то поток сознания какого то фулера не дает тебе право выступать в роли арибитра
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852643
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos-=*ShamaN*=-,

то что ты выкладываешь сюда какой то поток сознания какого то фулера не дает тебе право выступать в роли арибитра

этот поток основан на best practices patterns, необязательно "фулера" читать, можно просто паттерны изучить...
для проектировщика это необходимо в том случае, если он не хочет получить систему на "принятой еще в 90-ых парадигме"
А арбитр, это потому что, критику без обоснования ("чушь") не приемлю
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852646
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos, вы по теме что-нибудь изложите...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37852992
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-,

12765863
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853268
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц.

...

Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале.


Ага. А если всех мух сложить вместе - получится котлета.

Не путайте идеи с реализацией. Документы различных типов могут жить в одной таблице, или в разных, или в каких-то комбинациях, но на типы документов это никак не повлияет.

-=*ShamaN*=-Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза.

Опять бред. Если Вы уж взяли склад для примера, могли бы знать, что такая ситуация считается неотфактурованной поставкой, и приходуется не по накладной, а по акту о приемке материалов, как мудро указывает нам Положение о складском бухучете ПБУ-5. Так что БД и в этом случае полностью "равна бумажному носителю", только не тому ошибочному, что поставщик унес засунуть себе в.., а правильному акту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853398
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher-=*ShamaN*=-Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц.

...

Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале.


Ага. А если всех мух сложить вместе - получится котлета.

Не путайте идеи с реализацией. Документы различных типов могут жить в одной таблице, или в разных, или в каких-то комбинациях, но на типы документов это никак не повлияет.

-=*ShamaN*=-Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза.

Опять бред. Если Вы уж взяли склад для примера, могли бы знать, что такая ситуация считается неотфактурованной поставкой, и приходуется не по накладной, а по акту о приемке материалов, как мудро указывает нам Положение о складском бухучете ПБУ-5. Так что БД и в этом случае полностью "равна бумажному носителю", только не тому ошибочному, что поставщик унес засунуть себе в.., а правильному акту.
В данном конкретном случае - все красиво. А подскажите, поставщик с новыми документами приедет, подвезет значит правильные документы, а товар уже оприходован по некому акту. Но документы, которые привез поставщик, тоже надо занести в систему. И получается там - и Акт и Накладная (уже правильная). Вот эта дублирование и наслаивание документов меня всегда сбивали с толку когда нужно было перекладывать на программу.
Что приемку надо сделать по Акту - я согласен. Это как расписка. Но речь о системе и о технической реализации. Дело в том что Накладную все же желательно будет провести, чтобы она не болталась в не-проведенных и не портила принцип раскладывания по стопочкам. Но и Акт уже проведен. Товар приходуется дважды - это если в лоб.

А как бы вы реализовали это в электронном виде, в таком случае ? Я реализовывал всегда так, что документ всегда окончательный и правильный.

Если непременно опираться на документы и копировать бумажную схему, то мне видится несколько запутанная система указания взаимозависимостей и последующего исключения дубликатов при формировании отчетов. Радости не вызывает.

Можно на основе фактографии как сделать: сделать иерахическую множественную запись в БД о том, что товар такой то приехал от такого то поставщика и поставить статус - "действительно". Потом указать в неких специальных полях, что сначала была предоставлена Накладная - неверная и приемка была по Акту, потом окончательные дата и номер правильной Накладной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853544
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogДело в том что Накладную все же желательно будет провести, чтобы она не болталась в не-проведенных и не портила принцип раскладывания по стопочкам.

Вот этот момент меня поражает. Что значит - "желательно провести"? Что, были идеи ее не проводить, если нежелательно? Накладная в этом случае - столь же важный документ, как и сам Акт о приемке товара. Она, как минимум, точно определяет поставщика (ведь при полном отсутствии документов он, вообще говоря, сначала может быть неизвестен), и, скорее всего, меняет цену приехавшего товара - ведь в отсутствии документов товар приходуется по некой среднепотолочной цене. Так что для бухгалтерии эта накладная - как манна небесная, с кучей сложный проводок.

AlexsalogНо документы, которые привез поставщик, тоже надо занести в систему. И получается там - и Акт и Накладная (уже правильная). Вот эта дублирование и наслаивание документов меня всегда сбивали с толку когда нужно было перекладывать на программу.

Это не дублирование и не наслаивание, это четкий бизнес-процесс, состоящий из последовательности действий. И не его вина, если он не описывается Вашим загадочным "принципом раскладывания по стопочкам". Просто вовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного?

AlexsalogЯ реализовывал всегда так, что документ всегда окончательный и правильный.

Прелестно. А если накладную подвезут только через месяц? А завтра инвентаризация? А послезавтра Новый год? Прикажете жить в "неокончательном и неправильном" состоянии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853801
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного?
нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853803
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-можно просто паттерны изучить...
для проектировщика это необходимо в том случае, если он не хочет получить систему на "принятой еще в 90-ых парадигме"
а парадигма изменилась? Или под изменением понимается изменение названий?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853811
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalogпоставщик с новыми документами приедет, подвезет значит правильные документы, а товар уже оприходован по некому акту. Но документы, которые привез поставщик, тоже надо занести в систему. И получается там - и Акт и Накладная (уже правильная). Вот эта дублирование и наслаивание документов меня всегда сбивали с толку когда нужно было перекладывать на программу.
это и есть главный вопрос вашего топика. Если вы перестанете смотреть на бумажку как на "инициатора" действия, то все образуется. Бумажка - это валидатор действия, если так можно выразится. Конечно может быть и инициатором, но в этом случает она на одной ступеньке с показателем настроения, ценами в ближайшем супермаркете и качеством пива, которые также могут быть такими же инициаторами действия
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853821
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного?
нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.

Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853843
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisheriscrafmпропущено...

нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.

Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом.
ничего конечно не приведет к потере информации. Другая идеология, другой подход к проектированию, в отличие от "документ->проводки". А в принципе, здесь совсем не построение бух системы рассматривается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherХотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет.
это 10% информации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853864
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher-=*ShamaN*=-Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц.

...

Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале.


Ага. А если всех мух сложить вместе - получится котлета.

Не путайте идеи с реализацией. Документы различных типов могут жить в одной таблице, или в разных, или в каких-то комбинациях, но на типы документов это никак не повлияет.

-=*ShamaN*=-Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза.

Опять бред. Если Вы уж взяли склад для примера, могли бы знать, что такая ситуация считается неотфактурованной поставкой, и приходуется не по накладной, а по акту о приемке материалов, как мудро указывает нам Положение о складском бухучете ПБУ-5. Так что БД и в этом случае полностью "равна бумажному носителю", только не тому ошибочному, что поставщик унес засунуть себе в.., а правильному акту.

Вот я с этим документообразным бредом и работаю, матерясь на 3 этажа... пока вы теоретизируете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854074
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал
В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854080
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854100
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовiscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет.
и ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854117
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmи ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно
Разумеется нет. Но "лемму" про то, что это в принципе реализуемо через "план счетов" и "проводки", это никак не отменяет ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854125
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовCane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал
В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт.

Похоже, здесь собрались только 1эсники с фискальным учетом. Бухгалтерия - только малая часть предприятия, остальным проводки совершенно фиолетовы и подобные подходы ставят все с ног на голову.
DDD и прочие бранные для некоторых буковки, позволяют вынести эти проводки в 1с и навсегда о них забыть.
Для забугорных программ бухучет - только дополнительная опция,а у нас же все на документах в 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854303
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,

метод двойной записи - сильная вещь
напомню классификацию проводок по типу действия:
1. Накопительные
2. Распределительные
3. Транзитивные

и свойство транзакционнности

тебе это ни о чем не говорит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854305
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Щоб не ломал голову
это модель потоков в сети, который поддается матоптимизации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854338
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSeVa,

метод двойной записи - сильная вещь
напомню классификацию проводок по типу действия:
1. Накопительные
2. Распределительные
3. Транзитивные

и свойство транзакционнности

тебе это ни о чем не говорит?

Расскажи лучше как эти транзакции пригодятся для нелинейной оптимизации или хотя бы СRM. Не было их там и не будет.
Большинтво вариантов не укладывается в банальные убыло/прибыло. Для той же СRM и 1С нужна синхронизация справочников, как проводки и документы помогут в этом случае?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854494
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да здался вам тот 1С?! Забудьте про него.
Есть реальные процессы/события (как уже описал 12765863 ) и "мир документов", как хотите так и храните процессы/события, но будьте любезны предоставить механизм перехода в мир документов, там где это необходимо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37855876
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот кусок из моего скромного опыта
Был как то заказчик, ему нужен был интернет-магаз. Они просили из 1С выгружать информацию о товарах (номенклатуру) и остатки на складе. Я проект сделал, запустили, но стали замечать, что как-то не очень то на сайте информация актуальна. В публичке написано, что товара 2 штуки в наличии, по факту его вообще нет. Выгрузка изменений из С-ки по регламенту каждый час.
Стали разбираться и разобрались... оказалось:
1. Номенклатура в 1С не есть первоисточник, есть ещё некий Excel-файл с каталогом товаров
2. С 1С работает только бух. и один из менеджеров по закупкам
3. Приход и расход товара в 1С вбивает девочка из бухгалтерии по факту ПРИНОСА завскладом в бухгалтерию документов , что в общем-то не является сильно критичным по словам генерального, т.к. бухгалтерия всегда работает постфактум и задержка в дней 5 - это нормально, потому как завскладом занимает ещё пол-ставки, очень сильно занят и некогда ему тут с документами для девочек носиться, они потом всё вобьют.
Было столько новых эмоций!!
В конце концов с каталогом всё осталось, как и было, + пришлось вообще убрать из вэб-морды информацию по наличию. И перспектив на улучшение у этих товарищей с таким "Бизнес-процессом" никаких не светит.

С тех пор я никаким образом не рассматриваю ни бухгалтерскую систему, ни саму бухгалтерию как процесс, в качестве участников оперативного учёта.

PS// Накопительные, Распределительные, Транзитивные - зачем всё это? В глазах руководства есть универсальная ERP-система, покрывающая 80% задач учёта - Microsoft Excel
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37856642
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Вот кусок из моего скромного опыта


Думаю, ни бухгалтерия, ни 1С тут не виноваты. А виноват тот, кто взялся программировать, не изучив реального документооборота.

Перед написанием кода Вы были обязаны предложить и обсудить организационно-технические мероприятия, необходимые для получения актуальных остатков на сайте. Например, нанять еще девочек на склад, для вбивания данных в 1С "на лету", и распечатки "документов" только из 1С, а не "принесения" их неизвестно откуда.

А то приносят документы раз в месяц, а потом "парадигма" им виновата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858032
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher,

Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа.
У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858103
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Cane Cat Fisher,

Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа.
У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.
тема топика как раз о том, правильно ли то, что он строится таким образом. Потому что этот самый "учет" начитается иногда задолго до того, как " все бумаги предусмотрены и согласованы"
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858355
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.

Так. И откуда же берется бумага?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858954
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не, не ребята, я за факты в БД))

Вот кстати вырезки из Вики

1. Относительно базы данных
В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его.

2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения.

Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные.

Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах.
При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати))
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37860756
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Не, не ребята, я за факты в БД))

Вот кстати вырезки из Вики

1. Относительно базы данных
В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его.

2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения.

Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные.

Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах.
При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати))
Хорошо сказано. Иными словами компьютеры могут запоминать больше информации чем бумажные носители, так почему бы этим не воспользоваться ?
Таким образом, бумажный документооборот становится подмножеством фактографии в компьютере.
Но бумажный сильно стандартизирован и в этом есть определенная сила. Стандартизирован - значит продуман. Я не уверен есть ли фактографический стандарт для склада например, чтобы не изобретать велосипед ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37861173
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog,

Ведь кто-то эти модели для документов продумал, стандартизовал. Есть такие люди!
В любом документе есть определённый состав информации. Если документ стандартизован, значит и состав тоже, остаётся вытащить и понять модель информации и спроецировать структуры на электронный носитель (кстати, не обязательно БД).
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37861188
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-,

помощник депутата блин, а про брукс мрукс говорил
...
Рейтинг: 0 / 0
100 сообщений из 100, показаны все 4 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]