ViPRosavec,

тут умные товарищи наставивали что "не должна", типа никто ниче никому не должен если это явно не затребовано
не написал что интерфейс пользователя должен быть на русском, то могу спокойно на азербайджанском и все будет ок

ViPRos, перегибаете. В ТЗ всегда есть некие границы контекста (как и в любом договоре).
Если в ТЗ указана область применения ПО, разработчик может сам сделать выводы, какой нужен язык. А может сделать и ещё вписать в ТЗ. А может и не сделать никаких выводов - и реализовать на айзербайджанском. И тут действительно всё зависит от степени квалификации и сложившихся отношений обеих сторон.

ТС завёл две темы, но поддержу и здесь:

avec...
Функционал разработан по согласованному с бизнесом ТЗ.
...
По прошествии нескольких лет пришла мысль анализировать то что хранится в этих таблицах.
...


Посмотрите ещё раз:
Несколько лет назад были сформулированы требования.
Несколько лет система работала.
Сегодня вам в голову пришла мысль.
Кто несколько лет назад должен был отвечать за то, чтобы система смогла поддержать вашу сегодняшнюю мысль?
Те кто должен был отвечать - подписали ТЗ (с обеих сторон). У них же проблем нет? :)

avec...
У меня волосы шевелятся от такого подхода, но не могу найти что возразить...
...
Должна ли база быть в согласованном состоянии, с нормально прописанными хотя бы элементарными констрейнтами, внешними ключами, даже несмотря на то что в ТЗ такого ПРЯМОГО требования нет?
База никому ничего не должна.
Спроектирована она в меру понимания заказчика и квалификации разработчика.
И даже работает! (самый главный показатель )
Может быть, разработчики даже задавали вопрос - что делать с удалёнными документами? Сохранившаяся история редактирования без самого документа - просто мусор, который для реализации вашей мысли при анализе вы можете спокойно игнорировать.
Вам это не нравится? Выбиваете финансирование, пишете новое ТЗ, получаете новую систему для реализации "пришедших мыслей" и не бередящую ваше чувство прекрасного.

Извините, опечатался. Конечно же, правильно: азербайджанском .

Petro123R7Вот на это следует обратить внимание. Если мусор от удаленных объектов влияет на БП, отчеты, аналитику, итд, найдите это влияние. И тыкайте им в морду.
+1
+2. Жалко только, ничего существенного ТС не найдёт.

avecНо, например, имеются изменения по документу, а самого документа в системе нет (удален).

Отлично! Есть "журнал", по которому можно увидеть, что документ таки был!

avecЗавожу баг на эту систему.

Можете привести цитату, как сформулирован баг?

avecДолжна ли база быть в согласованном состоянии

В чём её "несогласованность"? Может, пробелма в том, что у вас своё понимание этой самой "согласованности"?!

avecАнатоЛойпропущено...

В чём её "несогласованность"? Может, пробелма в том, что у вас своё понимание этой самой "согласованности"?!

У меня понимание такое http://ru.wikipedia.org/wiki/Ссылочная_целостность .
1. В ТЗ было написано, что база данных этой системы (не СУБД, а именно БД!) должна быть реляционной?
2. Почему вы считаете, что отсутствие ссылочной целостности является "ошибкой" в вашей системе и должно быть исправлено? Потому что так написано в Википедии?
3. Я приводил пример с историей изменения документов и удалённым документом. Как быть в ситуации "удаление документа", если есть внешний ключ из истории изменений на сам документ?
а) удалять историю изменения,
б) не удалять документ, а помечать как удалённый (и тщательно учитівать этот факт во всей бизнес-логике);
в) прописывать в истории "левый ид", делать ещё какие-то пометки и телодвижения, чтобы констрейнт не ругался, и таки удалять строку с документом,
г) ваш вариант....

И, самое главное, для чего всё это: удовлетворить ваше чувство прекрасного за счёт денег бизнеса и потраченного времени разработчиков ?

ViPRosАнатоЛой,

а) удалять историю изменения, - Дать возможность
б) не удалять документ, а помечать как удалённый (и тщательно учитівать этот факт во всей бизнес-логике); - Дать возможность
в) прописывать в истории "левый ид", делать ещё какие-то пометки и телодвижения, чтобы констрейнт не ругался, и таки удалять строку с документом, - Дать возможность
г) ваш вариант.... - Дать возможность
Вместо 1 чел./дня - имеем 5 чел./дней.
Кто заплатит за 4 чел./дня?

avecАнатоЛойпропущено...

Вместо 1 чел./дня - имеем 5 чел./дней.
Кто заплатит за 4 чел./дня?

не согласен с такой оценкой. Статус "удален/не удален" ввести - это одно дополнительное поле + корректные услови я в логике. Если этому принципу подчиняется вся разработка , то условия "WHERE RecordStatus <> 'D'" пишутся разработчиками на автомате
Констрейнты в DDL описать - тоже не ахти какая сложность.
Нет тут "значительного" увеличения трудоемкости.

Ну да, конечно. Сколько нужно тестерам проверить на предмет того, что во всех выборках теперь не всплывают удалённые документы)?!
И это вы только один из 4-ёх вариантов расписали.

avec А уважения к создателям прибавляет Кто против? У всех всегда получается убедить заказчика, что задача/проект займёт не 1 чел./день, а 2? А если счёт не на дни, а на месяцы?
У ТС речь идёт про конкретный случай, и не стоит через несколько лет доказывать, что те вчерашние были неправы, поэтому давайте-ка, сегодняшние, на ровном месте делайте бесплатно работу...

avecP.S. Конечно, базу данных можно использовать, храня в ней одну таблицу с одним полем и все значения писать туда с разделителем "точка с запятой". А че, работать же будет...
Жарким летом кондёр в машине тоже уважения таксисту добавляет, только почему-то не все за кондёр готовы доплачивать.

ViPRosАнатоЛойпропущено...

Вместо 1 чел./дня - имеем 5 чел./дней.
Кто заплатит за 4 чел./дня?
Заказчик, если ему обяснить зачем эти 4 дня
но, если вы НЕ хотите заработать, то можете воще ничего не делать :)
Я не про концепцию в целом, я про конкретный случай, в котором уже имеем свершившийся факт на входе :).

ViPRosс клентом надо работать по принципу - дай палец, руку отяпает - а не фигней заниматься
Аналогию не понял, уж извините.

ViPRos, мы с вами пересекаемся на том же вопросе, но уже в другой теме.
ТС описывает конкретный случай на производстве с историей в несколько лет, а далее задаёт риторический вопрос, ожидая поддержки/подсказки, чем же ему давить распизработчика.

Вопрос: "Должна ли база быть в согласованном состоянии, с нормально прописанными хотя бы элементарными констрейнтами, внешними ключами, даже несмотря на то что в ТЗ такого ПРЯМОГО требования нет?"
Ответ: Нет, не должна. Примеры привели.

Можно поцокать сочувственно ("вот подлые мошенники в интернете, разводят на бабки по объявлениям"), а можно подсказать, как оно будет на самом деле ("в милицию бесполезно, при ущербе меньше 100 гривен дело не заведут").

ViPRosАнатоЛойпропущено...

Аналогию не понял, уж извините.
а мне показалось что интуитивно понятно :)
ну мне бы например тооолько с клиентом встретится и лишь бы у него были бабки :)

А бабок у него на один день работы.
Кто-то пройдёт мимо,
потому что не готов сделать это за 1 день, или второй день работать "за уважение",
а кто-то сделает "нереляционную БД",
делающую таки-то, что нужно бизнесу.

ViPRosАнатоЛой,

ок
как и там - косинус :)
но я всегда препочитал - "второй день из уважения" (бомба замедленнего действия)
как и там, "реклама засчитана".
ТСу, конечно, важна психологическая поддержка: "если бы это делал ViPRos, то все внешние ключи были бы стройными рядами".
Но что-то мне подсказывает, что этот аргумент в баг-трекер не запишешь .

guest_20040621> Ответ: Нет, не должна.

Ответ - да, должна. Не стоит занимать сторону туполовых криворуких быдлокодеров: немедленно возникают сомнения даже не в квалификации, а в профпригодности.
Ну вот, теперь у ТС два варианта ответа :). Какой-то из них он может даже выберет. Надеюсь, при этом не забудет факты, допущения и ограничения, при которых пришлось выбирать вариант.
В том числе учтёт, стоит ли доверять мнению (ибо вывод проверить нельзя - обоснования никакого нет) человеку, предпочитающему анонимность .

guest_20040621> Практически во всех (недо-)ERP системах никаких СУБД-констрайнтов нет.

Это говорит только о том, что их писали тупоголовые криворукие быдлокодеры. Да, баранов гораздо больше, чем нормальных людей. Но это никак не повод брать с них пример.
Можете пойти поучить тех, кто писал систему.
Непонятно только, что конкретно вы предлагаете в этой ситуации сделать ТСу, который находится на другой стороне баррикад?
Или наклёвывается ещё один вариант "да, чувак, сочувствую, ты столкнулся с быдлокодерами. Жизнь - боль ..."?!

Когда в требованиях пишут "система должна [требование]", речь идёт о договоре между заказчиком и поставщиком.
И этот сокращёный оборот речи полностью звучит так: "Заказчик ожидает, что поставщик обеспечит, что разработанная система будет удовлетворять [требование]". Когда guest_20040621 заявляет, что ему какая-то система что-то должна, это дело личное дело guest_20040621 и системы. guest_20040621, каким боком ваше мнение в вопросе ТСа?

guest_20040621> не забудет факты, допущения и ограничения, при которых пришлось выбирать вариант

Надеюсь. Видите ли, дружище, вы не отвечаете на вопрос, а делитесь своим опытом, смело, но безосновательно отождествляя его с объективной оценкой.

Я не настаиваю на бесспорной объективности своего опыта, в отличие от вас :).

guest_20040621Немножко ликбеза. В основе любой базы данных лежит семантическая модель.
Я достаточно часто об этом говорю, так что даже вы, наверное, это запомнили.

Уважаемый, не стоит акцентировать внимание только на двух участниках беседы: guest_20040621 и AnatoLoy. То, что помню я (и не пишу в этой теме) не является явными (для участников беседы) аргументами для ТСа .


guest_20040621Но это не просто семантическая модель, а модель, построенная по определённым правилам. Она должна представлять собой набор силлогизмов, содержащих кванторы, субъекты, предикаты и связки. Ничего больше. Все элементы силлогизмов имеют вполне конкретные варианты сопоставления реляционным конструкциям. Это - объективно.

О! Пошёл конструктив. Соглашаюсь с этой парадигмой в качестве аксиомы для дальнейшего обсуждения.

guest_20040621Отсутствие необходимых ограничений означает ошибочность или некорректность семантической модели. Это - тоже объективно.

А вот тут не согласен. Наличие прилагательного "необходимых" в предикате вашего суждения ("необходимых ограничений") предпролагает наличие субъекта , который определяет предикат "необходим" по отношению к конкретному "ограничению".
Я в очередной раз пытаюсь донести до вас мысль, что в системе "заказчик-разработчик-ТС" из постановки вопроса ТСом, непонятно, каким образом именно вы, guest_20040621, оказываетесь в роли такового субъекта . И безаппеляционно высказываете эту точку зрению, утверждая, что иначе и быть не д о лжно.

Не говоря уже о том, что модель - подразумевает отражение чьего-то взгляда на систему. И заказывающий систему вправе решать, что в этом взгляде для НЕГО важно (требует отражения в модели), а что нет.
"Я сегодня узнал, что я не распиздяй, просто я неправильно расставляю приоритеты" (с) НеМой

"Понимаете, да, о чём речь?"

> человеку, предпочитающему анонимность

Дружище, даже пятьсот зарегистрированных аккаунтов не добавят вам знаний. Это - тоже объективно.

guest_20040621Оставайтесь бараном, мне это не создаёт никаких проблем.
"— Классический же ответ: «Сам дурак!» показывает, что оба беседующих — одного дурацкого поля ягоды. Лучше, например, ответ: «Среди таких гениев, как вы, сударь, я предпочитаю оставаться дураком». Вы формально поддержали тезис грубияна, но перевернули ситуацию так ядовито-вежливо, что для других не останется сомнений в том, кто из вас настоящий дурак." (с) Ник. Горькавый "Теория катастрофы"

guest_20040621> Соглашаюсь с этой парадигмой в качестве аксиомы для дальнейшего обсуждения.

С этим нет необходимости соглашаться или не соглашаться. Вы либо знаете об этом, либо нет. Судя по ответу, до сегодняшнего дня не знали.

Вы путаете своё (в том числе впитанное чужое) мировоззрение с процессом научного познания и основами коммерческой деятельности.

Для полезной дискуссии требуется основа, чтобы обсудить разногласия. Я явно указал на эту основу (согласился, что истинность именно этого утверждения мной никак не оспаривается) - потому что это согласуется с моими представлениями о логике и некоторых аспектах теории баз данных, а не просто ваши личные выводы :).

guest_20040621> А вот тут не согласен.
Та же фигня. Здесь нет предмета для обсуждения.

То бишь вы излагаете этот факт как аксиому, и не хотите воспринимать другую точку зрения.
Да, .
Продолжайте верить, что в треугольнике сумма углов = 180 градусов, но не советую с таким подходом делать выкройки одежды...

В этом и состоит разница наших позиций.
В общем и целом в вашем идеальном мире и идеальном проекте по созданию идеальной системы конечно эта система должна (идеальному архитектору) содержать ссылочную целостность.
Но вы не хотите согласиться, что в вашей позиции проигнорирована куча входной информации и конкретики от ТСа.
Дискуссия не удалась. Жалко.

guest_20040621> Классический же ответ: «Сам дурак!»
Дружище, вы заговорили об анонимности как критерии оценки, - получили в ответ явное и объективное определение вашей профессиональной подготовки.

Явное с вашей точки зрения - это да, я понял, объективность то тут каким боком :).

guest_20040621Чем недовольны? За язык вас никто не тянул. Раздражают персонажи с самооценкой варёных яиц.

Недоволен неаргументированными мнениями, не имеющими отношения к теме.
Ваше хамское поведение для меня: просто факт и лакмус адекватности собеседника.

guest_20040621Имеете желание поделиться знаниями? - вэлкам. Имеете желание поделиться опытом подметания трамвайных путей? - найдите аудиторию, которой это будет интересно.
Думаю, что мне это напоминает! Опять само реклама , с тщательно скрываемыми недостатками и даже противопоказаниями идеальной системы, продвигаемой реальным субъектом :)

guest_20040621> Для полезной дискуссии требуется основа

Дружище, вы совершенно правы: нет основы. У меня нет ни одного повода читать вам лекции по основам логики. В данном случае меня вполне устроит, если вы перестанете давать идиотские ответы на вопросы в форуме.
ОК. По отношению к вам тоже буду придерживаться точки зрения "Не вижу соперника собеседника".
Искренне - удачи вашей точке зрения.