|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Некуда обратиться, напишу сюда Пытаюсь сейчас изучать спецификацию BPMN, возникают некоторые вопросы... Например, чем Terminate End Event отличается от обычных End Event'ов? Я так считал, что End Event завершает исполнение всех активностей (и циклических). Тогда что делает Terminate End Event? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 16:17 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlНекуда обратиться, напишу сюда Пытаюсь сейчас изучать спецификацию BPMN, возникают некоторые вопросы... Например, чем Terminate End Event отличается от обычных End Event'ов? Я так считал, что End Event завершает исполнение всех активностей (и циклических). Тогда что делает Terminate End Event? вероятно первое - конец события (нормальное завершение) второе - конец события (ждать бесполезно) :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 16:40 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
End Event - это событие завершения процесса. Может на выходе давать много результатов, в том числе и Terminate, который показывает, что в этой точке все Activities должны быть завершены. Вы по чему изучаете нотацию? :) В разделе End Event Results это все достаточно доходчиво описано. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 16:47 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm По спецификации и нефига не понятно, чем отличается обычный None End Event от Terminate End Event. Что должно в себя включать "завершение" процесса / подпроцесса? Предположим, что у меня ещё есть активности, которые исполняются. Что произойдет, если процесс дойдет до None End Event'a / Terminate End Event'a? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 17:07 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
1. Проверить почту. Если ничего нет, то написать письмо с вопросом (Message). 2. Проверить почту. Если ничего нет, то выключить компьютер,уйти домой и забыть (Terminate). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 17:15 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm Слушаете, но не слышите. Вопросы - чем отличается None End Event от Terminate End Event? - что подразумевает в себе понятие "завершение процесса / подпроцесса" Можно не на примерах, а конкретно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 17:27 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlСлушаете, но не слышите. Вопросы - чем отличается None End Event от Terminate End Event? - что подразумевает в себе понятие "завершение процесса / подпроцесса" Можно не на примерах, а конкретно. Вам же дали ссылку, там все описано. Конкретно. Стр.41. Откланиваюсь. А то в следующий раз еще и слепым обзовут. Успехов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 17:36 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Terminate This type of End indicates that all activities in the Process should be immediately ended. This includes all instances of Multi-Instances. The Process is ended without compensation or event handling. Как я понимаю, означает что все активности в процессе должны быть незамедлительно завершены. None The modeler does not display the type of Event. It is also used to show the end of a Sub-Process that ends, which causes the flow goes back to its Parent Process. Просто завершает процесс / подпроцесс. Ну и в чем разница? Разве понятие "заврешение процесса" не подразумевает завершение всех его активностей? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2008, 18:10 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlНу и в чем разница? Разве понятие "заврешение процесса" не подразумевает завершение всех его активностей?В первом случае если завершается подпроцесс, то завершается и весь процесс (родитель). А во втором - подпроцесс завершается, а управление передается в родительский процесс, который продолжает работать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2008, 10:33 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А на русском есть? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2008, 18:00 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
WJ Спасибо, так понятно. Но эта информация точная? Потому-что в спецификации в нескольких местах написано, что процесс остается активным, пока все токены не прийдут к End Event'у. Т.е., как я понял, End Event завершает процесс только когда все активности выполнятся... Лично мне ближе и понятнее, если процесс завершался, когда хотябы один токен дошел до End Event'a... Так что на повестке два вопроса (один возник недавно) 1. End Event завершает исполнение процесса / подпроцесса, когда хотябы один токен дойдет до него / когда все входящие только в данный End Event дойдут до него / когда все токены дойдут до всех End Event'ов? 2. Как работает XOR гетвей в случае "объединения"? Ждет первого токена, пускает сразу, остальные пришедшие токены блокирует / каждого пришедшего токена пускает дальше... Спасибо... жаль нет на русском нотации ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2008, 18:32 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlWJ Спасибо, так понятно. Но эта информация точная? Если уж совсем точно, то None Event завершает процесс без уточнения типа прерывания. Это завершение используется для выхода из подпроцесса в родительский процесс (практически перевод цитаты:)). fedotxxlТак что на повестке два вопроса (один возник недавно) 1. End Event завершает исполнение процесса / подпроцесса, когда хотябы один токен дойдет до него / когда все входящие только в данный End Event дойдут до него / когда все токены дойдут до всех End Event'ов? 2. Как работает XOR гетвей в случае "объединения"? Ждет первого токена, пускает сразу, остальные пришедшие токены блокирует / каждого пришедшего токена пускает дальше...Давайте сразу уточним: BPMN - нотация, она сама никак не "работает". В том смысле, что процесс исполняется движком, а следовательно, нотация нужна для того, чтобы объяснить движку, как трактовать схему. Итак, 1. End Event завершает процесс, когда хотя бы один токен дойдет до него. Но если у Вас случаются ситуации, что когда один конец события достигнут, а еще существуют шаги, которые необходимо выполнить, то честно поставьте себе двойку, как аналитику - схема явно неоднозначная и работать не будет. Не думаю, что кому-то в голову может прийти смоделировать процесс так, чтобы он двигался параллельно по нескольким веткам просто наперегонки. Если распараллеливание происходит, то где-то ветки должны сходиться. Иначе это не процесс, а кросс по пересеченной местности. 2. "OR" - это логическое "или" - ждет первого токена и ползет дальше. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 00:54 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
WJ 1. По End Event'у. Мне кажется, вы не правы. Посмотрите спецификацию, стр 218. Там в подпроцессе есть три параллельных пути, которые приходят к End Event'у. 1 путь исполняется минимум 6 дней, 2 путь фактически моментально (по-моему, посылка сообщения). В описании ничего не говорится о том, что когда исполнится второй путь, подпроцесс будет завершен 2. По XOR'у - понятно, что первый пришедший токен пропускается. Но что будет, когда прийдут остальные два (три, четыре...) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 01:17 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 fedotxxl Не вижу ничего странного (могу, конечно, ошибаться). Ситуация с совместным обсуждением. Варианты: назначить конференцию или провести обсуждение по email. Если по одному из путей совещание будет проведено, то необходимости в остальных не будет. По схеме: либо назначаем совещание, либо проводим email совещание, и одновременно стартует таймер, который ждет деадлайна (потом совещание, как я понимаю, никому нафиг не нужно). Если по 1 или 2 пути совещание состоялось, то процесс завершается (два раза совещаться не надо), а если ни 1 ни 2 не состоялось, то срабатывает таймер по варианту 3 и сообщается, что уже поздно совещаться. Мне кажется, что именно это имеется в виду. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 10:14 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Код: plaintext 1. 2. 3. 4.
______________________________________________ Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 10:43 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Можно встрять с дурацким вопросом? fedotxxl, а нафига вообще Вам эти тонкие нюансы BPMN? Ведь не все стандарты одинаково полезны. BPMN, на мой взгляд, скорее рекомендация, чем закон. Вендоры, хотя и заявляют о его поддержке, серьезно от него отступают. И правильно делают, на мой взгляд: зрелость этой области сегодня такова, что выгоды отступления от стандарта превышают ущерб. Так что углубляться в подобные вопросы есть смысл если заниматься академической деятельностью; если же решать практические задачи, то врядли. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:22 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБМожно встрять с дурацким вопросом? fedotxxl, а нафига вообще Вам эти тонкие нюансы BPMN? Ведь не все стандарты одинаково полезны. BPMN, на мой взгляд, скорее рекомендация, чем закон. Вендоры, хотя и заявляют о его поддержке, серьезно от него отступают. И правильно делают, на мой взгляд: зрелость этой области сегодня такова, что выгоды отступления от стандарта превышают ущерб. Так что углубляться в подобные вопросы есть смысл если заниматься академической деятельностью; если же решать практические задачи, то врядли. не совсем понятно. А как же работать с конструктором БП в таких прогах? Нотация нужна? Это наверно как SQL к СУБД? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:28 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Petro123не совсем понятно. А как же работать с конструктором БП в таких прогах? Нотация нужна? Это наверно как SQL к СУБД? Ага, как SQL к СУБД, причем году так в 1995: все диалекты похожи, но для реальной работы нужен SQL для Oracle или там для Informix, а не SQL'92. В принципе, это и сейчас так, возможно только с заменой слова "реальной" на "серьезной". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:36 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБМожно встрять с дурацким вопросом? fedotxxl, а нафига вообще Вам эти тонкие нюансы BPMN? Иногда полезно - чтобы хотя бы читать схемы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:38 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ Petro123не совсем понятно. А как же работать с конструктором БП в таких прогах? Нотация нужна? Это наверно как SQL к СУБД? Ага, как SQL к СУБД, причем году так в 1995: все диалекты похожи, но для реальной работы нужен SQL для Oracle или там для Informix, а не SQL'92. В принципе, это и сейчас так, возможно только с заменой слова "реальной" на "серьезной". это понятно. Но от базовых понятий никуда не денемся. Просто теорию от практики отрывать нельзя. С этим я согласен. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:42 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Petro123Но от базовых понятий никуда не денемся. Просто теорию от практики отрывать нельзя. С этим я согласен. С этим и я согласен. Но относится ли вопрос о различиях между "None End Event" от "Terminate End Event" к базовым понятиям? По-моему, нет. Activities, swimlanes - это действительно базовые понятия. Compensation уже далеко не везде есть. А номенклатура событий - это скорее не базовые понятия, а тонкие детали. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 11:47 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБМожно встрять с дурацким вопросом? fedotxxl, а нафига вообще Вам эти тонкие нюансы BPMN? Ведь не все стандарты одинаково полезны. +100. BPMN в особенности. Муть еще та ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 14:57 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вобщем-то я тоже пришел к выводу, что объяснение понятий, которые вводятся в BPMN нотации, имеет смысл искать в самой нотации, но т.к. она в достаточно большом количестве мест написана не четко, то понимать их исходя из логики. Все-таки, по нотации, мне кажется, что None End Event ждет всех токенов и только потом завершает процесс, а Terminate End Event заврешает процесс моментально (причем если это подпроцесс, то родительский процесс он не завершает). Это не логично, т.к. перед None End Event'ом можно поставить + (плюс) гетвей. Так что будем исходить из логики... Задача в нашей компании следущая - строим workflow систему на основе BPMS. Поэтому интересует четкое понимание нотации BPMN, но действительно заметно, что все её трактуют по разному... Мы тоже, получается... Тема интересная, т.к. у меня остались вопросы по компенсациям, ошибкам, правилам и т.д. В ближайшее время мы попытаемся составить документ, который будет описывать то, как мы поняли нотацию. В процессе составления возникнут вопросы, так что ждите =) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 16:48 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlЗадача в нашей компании следущая - строим workflow систему на основе BPMS. Поэтому интересует четкое понимание нотации BPMN, но действительно заметно, что все её трактуют по разному... Мы тоже, получается... Если не секрет, конкретная BPMS выбрана? Или будете выбирать по максимальному соответствию BPMN? И почему только workflow? Странно как-то это все... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 16:52 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Имеется ввиду пишем свою Workflow (как модуль документооборота) систему на основе BPM ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 17:16 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Мда, чем дальше тем страньше... По идее BPMS должна включать в себя workflow, а вы на основе BPMS пишете свой workflow. (Впрочем, что только не называют словом BPMS.) К тому же у вас workflow - это составная часть документооборота? Да, интересный зверь должен получиться в результате :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 17:38 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ Угу, посмотрим... мне кажется, что я (как и большинство, может быть даже и Вы) не до конца понимаю смысл всех этих понятий. Сейчас просто есть желание понять BPMN ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 17:44 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну, разницу между BPM, workflow и документооборотом я лично понимаю отчетливо. Правда должен признаться, что это понимание пришло относительно недавно, при том что BPM я занимаюсь давно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2008, 17:55 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Terminate This type of End indicates that all activities in the Process should be immediately ended. This includes all instances of Multi-Instances. The Process is ended without compensation or event handling. Как я понимаю, означает что все активности в процессе должны быть незамедлительно завершены. None The modeler does not display the type of Event. It is also used to show the end of a Sub-Process that ends, which causes the flow goes back to its Parent Process. Просто завершает процесс / подпроцесс. Ну и в чем разница? Разве понятие "заврешение процесса" не подразумевает завершение всех его активностей? Неужели непонятно, что тут написано? При Terminate ниодин Compensation handler не запустится и все активности процесса просто снимутся на том месте, где они выполнялись. None - это просто возврат из подпроцесса. Если знакомы с программированием, то можно провести аналогию с Java: Подпроцесс - это метод, None - это аналог return (возврат из метода), а terminate - это аналог System.Exit() (завершение всей программы, причем try/catch/finally обработчики не сработают при этом) fedotxxlВобщем-то я тоже пришел к выводу, что объяснение понятий, которые вводятся в BPMN нотации, имеет смысл искать в самой нотации, но т.к. она в достаточно большом количестве мест написана не четко, то понимать их исходя из логики. Все-таки, по нотации, мне кажется, что None End Event ждет всех токенов и только потом завершает процесс, а Terminate End Event заврешает процесс моментально (причем если это подпроцесс, то родительский процесс он не завершает). Это не логично, т.к. перед None End Event'ом можно поставить + (плюс) гетвей. Так что будем исходить из логики... Задача в нашей компании следущая - строим workflow систему на основе BPMS. Поэтому интересует четкое понимание нотации BPMN, но действительно заметно, что все её трактуют по разному... Мы тоже, получается... Тема интересная, т.к. у меня остались вопросы по компенсациям, ошибкам, правилам и т.д. В ближайшее время мы попытаемся составить документ, который будет описывать то, как мы поняли нотацию. В процессе составления возникнут вопросы, так что ждите =) Нотация написана четко и понимать ее надо по спецификации. Если возникают сложности - надо разрешать их в себе. Токены - разве в спецификации есть такое понятие? None End Event ничего не ждет, см. комментарий выше. Terminate End Event завершает весь процесс целиком и все активности сразу, см. комментарий выше. Workflow и BPMS - в корне разные вещи, одно на основе другого строить - это бред. Нотацию все трактуют одинаково - по крайней мере те, кто специализируется на BPMS. Я вообще не ожидал увидеть ее обсуждение на SQL.ru. Не туда вы обратились. Зачем описывать то, как вы поняли нотацию? Разве спецификации не достаточно? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.04.2008, 22:12 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusev Нотация написана четко и понимать ее надо по спецификации. В целом документ (cпецификация BPMN) замечательный, но нечеткостей предостаточно. Вопрос, заданный в топике, - это еще не самый сложный случай, но и тут, судя по данной дискуссии, авторам удалось всех запутать. dmitrygusev None - это просто возврат из подпроцесса. Совсем не так просто. И подпроцессы нипричем, это просто не важно. Так может завершаться и самостоятельный процесс. Как раз путает фраза в таблице "...It is also used to show the end of a Sub-Process that ends ...". Я выделил важные моменты. Also означает, что описан не единственный случай применения. А в целом с учетом последних слов получаем "...он также используется для показа конца подпроцесса, который (подпроцесс) заканчивается...". Два слова "...that ends" тут не случайно. Чтобы на конкретном событии "None" End Event процесс закончился, нужно, чтобы предварительно закончились все остальные параллельные "ветки" его выполнения, или языком токенов, "All the Tokens that were generated within the Process must be consumed by an End Event before the Process has been completed" - эта фраза есть в тексте чуть раньше таблицы. Один из самых известных "толкователей" BPMN на сегодняшний день - г-н Брюс Силвер недавно опубликовал серию из 6 статей Process Modeling With Business Process Modeling Notation (BPMN) в 4-й "Mastering BPMN Events" как раз написано: "An end event, a circle with a thick border, denotes the end of a branch of a process or subprocess. A process or subprocess with parallel paths must allow all parallel paths to reach an end event in order to complete." Своими словами я бы сказал, что "None" End Event завершает одну из параллельных ветвей исполнения экземпляра процесса, но только надо обязательно учитывать, что даже в одном экземпляре процесса по одной "ветви" может быть "запущено" несколько токенов, и пока до конечного события не доберутся все, даже эта "ветвь" не закончится, не говоря уже о других, параллельных. dmitrygusev Workflow и BPMS - в корне разные вещи... Я уже начинаю сомневаться, что масло масляное. Если серьезно, что это за разные корни? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.04.2008, 21:46 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБМожно встрять с дурацким вопросом? fedotxxl, а нафига вообще Вам эти тонкие нюансы BPMN? Ведь не все стандарты одинаково полезны. BPMN, на мой взгляд, скорее рекомендация, чем закон. Вендоры, хотя и заявляют о его поддержке, серьезно от него отступают. И правильно делают, на мой взгляд: зрелость этой области сегодня такова, что выгоды отступления от стандарта превышают ущерб. Так что углубляться в подобные вопросы есть смысл если заниматься академической деятельностью; если же решать практические задачи, то врядли. Вообще то, чтобы "отступить" от правила, хорошо бы это правило понимать. Известно, что "нет правил без исключений", но в данном случае лучше подходит "нет исключений без правила". "если же решать практические задачи" - а какие задачи Вы имеете в виду? Если рисовать BPMN-модели, чтобы обсуждать, утверждать и вешать на стену, то скорее всего BPMN вообще не нужен, есть и более простые "нотации". А если задача заключается в разработке графической модели исполняемого процесса, тогда Вы ну никак не обойдетесь без "нюансов". Хотя, конечно, полнота их учета может быть разной, на эту тему как раз недавно уже поломано много копий, например, здесь On How Much BPMN Do You Need и Segmenting BPMN... и в сопутствующих дискуссиях. В предложенном там делении на три уровня соответствия спецификации простое "End Event", естественно, относится к самому начальному уровню "басик", а Terminate - к всего-лишь к среднему "Standard", а не к "полному". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.04.2008, 22:23 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VlP2008а какие задачи Вы имеете в виду? Если рисовать BPMN-модели, чтобы обсуждать, утверждать и вешать на стену, то скорее всего BPMN вообще не нужен, есть и более простые "нотации". А если задача заключается в разработке графической модели исполняемого процесса, тогда Вы ну никак не обойдетесь без "нюансов". Я имел в виду разработку модели исполняемого процесса. А замечание мое сводится к тому, что среди нюансов, без которых не обойтись в практической деятельности, будет больше нюансов реализации конкретной BPMS, чем нюансов стандарта BPMN. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.04.2008, 22:45 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VlP2008 dmitrygusev Нотация написана четко и понимать ее надо по спецификации. В целом документ (cпецификация BPMN) замечательный, но нечеткостей предостаточно. Вопрос, заданный в топике, - это еще не самый сложный случай, но и тут, судя по данной дискуссии, авторам удалось всех запутать. dmitrygusev None - это просто возврат из подпроцесса. Совсем не так просто. И подпроцессы нипричем, это просто не важно. Так может завершаться и самостоятельный процесс. Как раз путает фраза в таблице "...It is also used to show the end of a Sub-Process that ends ...". Я выделил важные моменты. Also означает, что описан не единственный случай применения. А в целом с учетом последних слов получаем "...он также используется для показа конца подпроцесса, который (подпроцесс) заканчивается...". Два слова "...that ends" тут не случайно. Чтобы на конкретном событии "None" End Event процесс закончился, нужно, чтобы предварительно закончились все остальные параллельные "ветки" его выполнения, или языком токенов, "All the Tokens that were generated within the Process must be consumed by an End Event before the Process has been completed" - эта фраза есть в тексте чуть раньше таблицы. Обычный процесс так и должен завершаться. Согласитесь, что незачем экстренно снимать процесс Terminiate'ом, если он закончился успехом - он просто закончился. None End Event действует на уровне видимости процесса/подпроцесса (scope), где оно объявлено, а Terminate всегда снимает весь процесс и никого не ждет (это я про то, что не обязательно все токены должны дойти до end event, или я не прав?). Один из самых известных "толкователей" BPMN на сегодняшний день - г-н Брюс Силвер недавно опубликовал серию из 6 статей Process Modeling With Business Process Modeling Notation (BPMN) в 4-й "Mastering BPMN Events" как раз написано: "An end event, a circle with a thick border, denotes the end of a branch of a process or subprocess. A process or subprocess with parallel paths must allow all parallel paths to reach an end event in order to complete." Своими словами я бы сказал, что "None" End Event завершает одну из параллельных ветвей исполнения экземпляра процесса, но только надо обязательно учитывать, что даже в одном экземпляре процесса по одной "ветви" может быть "запущено" несколько токенов, и пока до конечного события не доберутся все, даже эта "ветвь" не закончится, не говоря уже о других, параллельных. Не надо говорить своими словами - читайте, что написано их словами :) "Конечное событие, кружок с толстой границей, означает конец ветки процесса или подпроцесса. Процесс или подпроцесс с параллельными путями должен быть построен так, чтобы дать возможность всем параллельным путям попасть в конечное событие чтобы завершиться." В схеме процесса не должно быть "висяков" - все пути (стрелочки процесса) должны в итоге сходиться в кружочек end event иначе ваш процесс не будет невалидный. И тогда, когда все токены (маркеры) этих путей сойдутся - процесс/подпроцесс закончится. Похоже на join? И если честно, я не могу представить себе каким образом по одной ветке одновременно несколько токенов может проходить? dmitrygusev Workflow и BPMS - в корне разные вещи... Я уже начинаю сомневаться, что масло масляное. Если серьезно, что это за разные корни?[/quot] В основе workflow (как и всех современных языков программирования) лежат пи-исчисления (я оставлял по этому поводу комментарий у Николая Войнова ). Если не копать так глубоко, то workflow - это способ описания процессов и их взаимодействия, если хотите - модель программирования. Workflow можно найти где угодно, от документооборота, до CogKit, WS GRAM и даже Windows Workflow Foundation тоже из этого ряда. А BPMS - это система управления бизнес-процессами. Это не движок исполнения процессов и уж точно не софтина (как, например, Apache ODE для BPEL), хотя он также может входить в состав BPMS. Это целый комплекс программных средств и не только, включая людей, построенный вокруг методологии BPM. Вот эти два корня и есть: один - модель программирования (IT), другой - методология управления бизнес-процессами предприятия (менеджмент). p.s. Видимо я зря привел пример с Java, с программированием этот номер здесь не прошел :) А зря... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 00:21 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevworkflow - это способ описания процессов и их взаимодействия, если хотите - модель программирования. А BPMS - это система управления бизнес-процессами. Это не движок исполнения процессов и уж точно не софтина (как, например, Apache ODE для BPEL), хотя он также может входить в состав BPMS. Это целый комплекс программных средств и не только, включая людей, построенный вокруг методологии BPM. Вы намекаете на религию, мировозрение или еще на что-то более высокое? В чем глубокая разница между WF и BPMS? без Пи-исчислений только. В мире BPMS много разночтений, причем количество их растет пропорционально числу собеседников. p.s. хотел попросить у Вас ссылки на ресурсы, которые Вы считаете правильными по BPMS. Жаль модераторы вопрос удалили, попробую еще раз. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 01:32 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm dmitrygusevworkflow - это способ описания процессов и их взаимодействия, если хотите - модель программирования. А BPMS - это система управления бизнес-процессами. Это не движок исполнения процессов и уж точно не софтина (как, например, Apache ODE для BPEL), хотя он также может входить в состав BPMS. Это целый комплекс программных средств и не только, включая людей, построенный вокруг методологии BPM. Вы намекаете на религию, мировозрение или еще на что-то более высокое? В чем глубокая разница между WF и BPMS? без Пи-исчислений только. В мире BPMS много разночтений, причем количество их растет пропорционально числу собеседников. Могу только процитировать себя еще раз или отправить на википедию про Workflow и BPMS . Workflow - слишком широкое понятие - фундамент, на котором можно построить все, что угодно. Так же как на языке программирования можно написать систему любого класса. То, что Workflow используется в BPMS еще не делает их одним и тем же. На BPMS.ru есть статья с таким эпиграфом: "В последнее время о BPM все чаще говорят как об инструментарии, подменяя тем самым управленческую составляющую на технологическую. Сомнений нет, преимущества применения BPM-систем очевидны, однако не следует забывать, что в основе BPM лежит методология. И уклон в сторону автоматизации может попросту привести к тому, что BPM-система превратится в очередную "занятную зверушку" в вашем информационном зоопарке. Не хотите? Тогда следуйте указателям на карте, предоставленой автором статьи, BPM-консультантом BPTrends, Смитой Шарма (Smita Sharma)." p.s. хотел попросить у Вас ссылки на ресурсы, которые Вы считаете правильными по BPMS. Жаль модераторы вопрос удалили, попробую еще раз. Правильные ресурсы - это где написано то, что совпадает с вашим мнением? :) Я с этой тематикой сталкиваюсь постоянно начиная университетом и работой, и заканчивая семинарами, где я выступаю с докладами на эту тему. Поэтому я в каждом ресурсе могу выделить что-то, что укрепит мое понимание этого вопроса, но не изменит мои взгляды на эту тему в целом. Пара ресурсов - BPMS.ru , у Николая Войнова есть подборка по BPMS . Кстати, эпиграф сайта BPMS.ru делает акцент немного на другом, чем та цитата которую я привел выше в этом посте и я с ним не совсем согласен: "BPMS (Business Process Management System) - это класс программного обеспечения для управления бизнес-процессами и административными регламентами. (Употребляются также термины BPM-система и просто BPM.) Использование BPMS позволяет организовать эффективное взаимодействие между управленцами и ИТ-специалистами, лучше использовать существующие и ускорить разработку новых информационных систем. Основные функции BPMS - моделирование, исполнение и мониторинг бизнес-процессов. Основываясь на данных мониторинга, организации выявляют узкие места и усовершенствуют свои бизнес-процессы. Цикл управления замыкается, когда при помощи BPMS измененные бизнес-процессы оперативно внедряются в эксплуатацию." p.s. Количество разночтений может расти, потому что BPMS становится buzzword'ом потихоньку и все кому не лень лезут в эту область. В своем окружении я не заметил разночтений. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 10:10 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevА BPMS - это система управления бизнес-процессами. Это не движок исполнения процессов и уж точно не софтина (как, например, Apache ODE для BPEL), хотя он также может входить в состав BPMS. Это целый комплекс программных средств и не только, включая людей, построенный вокруг методологии BPM. Боюсь, Ваша трактовка не совпадает с общепринятой. BPMS - это именно "софтина", класс системного ПО "business process management SYSTEM/SUITE". А "система" в широком смысле слова - понимаемая как практика, опирающаяся на определенную методологию, ИТ инструментарий (не обязательно), людей - обычно называется BPM. Подтверждает такую трактовку, например, заметка Терри Шуртера о возможности "BPM без BPMS" (по-моему опубликована на bpms.ru). В ней он явно говорит, что в принципе можно построить BPM (систему в широком смысле) без использования BPMS (софтины). Ровно этой же трактовке следует и эпиграф bpms.ru, и статья на нем, на которую Вы сослались. Ваша трактовка workflow, как языка программирования, тоже по меньшей мере не бесспорна. Термин этот очень многозначный, появился до pi-calculus, и за ним стоит не только инструментарий, но и методология. Как любой термин этот "со стажем", он со временем мутировал. Если не вдаваться в историю, сегодня в контексте BPM под workflow понимается human-to-human составляющая BPM-системы. Поэтому с Вашим утверждением о том, что "BPM и workflow в корне разные вещи", мягко говоря, трудно согласиться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 10:43 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevМогу только процитировать себя еще раз или отправить на википедию про Workflow и BPMS . понятно. Вы смешали все в кучу. BPM, BPMS, WH. dmitrygusevКоличество разночтений может расти, потому что BPMS становится buzzword'ом потихоньку и все кому не лень лезут в эту область. В своем окружении я не заметил разночтений. могу только пожелать удачной просветительской деятельности в своем окружении . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 11:14 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ dmitrygusevА BPMS - это система управления бизнес-процессами. Это не движок исполнения процессов и уж точно не софтина (как, например, Apache ODE для BPEL), хотя он также может входить в состав BPMS. Это целый комплекс программных средств и не только, включая людей, построенный вокруг методологии BPM. Боюсь, Ваша трактовка не совпадает с общепринятой. BPMS - это именно "софтина", класс системного ПО "business process management SYSTEM/SUITE". А "система" в широком смысле слова - понимаемая как практика, опирающаяся на определенную методологию, ИТ инструментарий (не обязательно), людей - обычно называется BPM. Во-первых, системное ПО - это уровень операционной системы. Windows - это системное ПО. Приложения, входящие в BPMS, - это прикладное ПО. Во-вторых, я не знаю, что вы имеете в виду под понятием "система" в широком смысле, которое вы взяли в кавычки и я специально не стал приводить расшифровку термина системы, потому что одного определения просто нет, но есть классическое определение системы в системном анализе - совокупность сущностей (объектов) и связей между ними. Методоло́гия - система принципов и способов построения организации теоретической и практической деятельности людей; в то же время методология является учением об этой системе. BPM - это методология, а BPMS - это система, поддерживающая BPM, которая может включать софт. Подтверждает такую трактовку, например, заметка Терри Шуртера о возможности "BPM без BPMS" (по-моему опубликована на bpms.ru). В ней он явно говорит, что в принципе можно построить BPM (систему в широком смысле) без использования BPMS (софтины). Ровно этой же трактовке следует и эпиграф bpms.ru, и статья на нем, на которую Вы сослались. Еще раз говорю, что BPM - не система (может быть это система принципов, но это определение методологии). И еще раз говорю, что BPMS - это не Business Process Management Software . Ваша трактовка workflow, как языка программирования, тоже по меньшей мере не бесспорна. Термин этот очень многозначный, появился до pi-calculus, и за ним стоит не только инструментарий, но и методология. Как любой термин этот "со стажем", он со временем мутировал. Если не вдаваться в историю, сегодня в контексте BPM под workflow понимается human-to-human составляющая BPM-системы. Поэтому с Вашим утверждением о том, что "BPM и workflow в корне разные вещи", мягко говоря, трудно согласиться. Процессы тоже появились задолго до рождества христова ;) pi-calculus - это математическая модель, которая появилась не так давно. И я не говорил, что Workflow - это язык программирования. Когда я говорю про Workflow я имею ввиду следующую его трактовку: "The term is used in computer programming to capture and develop human to machine interaction. Workflow software aims to provide end users with an easier way to orchestrate or describe complex processing of data in a visual form, much like flow charts but without the need to understand computers or programming." На тему BPM и Workflow есть заметка здесь . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 11:32 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm dmitrygusevМогу только процитировать себя еще раз или отправить на википедию про Workflow и BPMS . понятно. Вы смешали все в кучу. BPM, BPMS, WH. Да неужели? Вообще я пытался как раз расставить все на свои места ;) dmitrygusevКоличество разночтений может расти, потому что BPMS становится buzzword'ом потихоньку и все кому не лень лезут в эту область. В своем окружении я не заметил разночтений. могу только пожелать удачной просветительской деятельности в своем окружении . Не понимаю причины сарказма. Но всеравно спасибо, удача никогда не бывает лишней ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 11:36 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusev На тему BPM и Workflow есть заметка здесь . Вы спорите с автором заметки и его же текстами в него кидаетесь. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 11:54 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm dmitrygusev На тему BPM и Workflow есть заметка здесь . Вы спорите с автором заметки и его же текстами в него кидаетесь. Да? Я не знал, что это автор. Но иногда бывает полезно себя перечитывать ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 11:59 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevВо-первых, системное ПО - это уровень операционной системы. Windows - это системное ПО. Приложения, входящие в BPMS, - это прикладное ПО. Ошибаетесь. Системное ПО - это не только операционная система. DBMS, по общему мнению, тоже. Системные платформы, сервера приложений (J2EE .NET), тоже обычно относят к системному софту. Разработанные с их помощью ERP, CRM и прочая - к прикладному. BPMS в линейке системного-прикладного софта стоит в одной ячейке с DBMS, следовательно это типичный системный софт. dmitrygusevBPM - это методология, а BPMS - это система, поддерживающая BPM, которая может включать софт. Ваша точка зрения ясна. Другая точка зрения: BPM - это система управления бизнес-процессами, которая обязательно включает методологию, может (но не обязана) включать софт. BPMS - это специализированный софт для управления бизнес-процессами. В классической книге по BPM "The Third Way" Smith & Fingar говорят о BPM как о системе. На конференциях по BPM говорят и о методологии, и о организационно-человеческих аспектах, и о софте. Если хотят сузить до методологии, то специально уточняют "методология BPM", никто кроме Вас, говоря о BPM, не подразумевает только методологию. iscrafm dmitrygusev На тему BPM и Workflow есть заметка здесь . Вы спорите с автором заметки и его же текстами в него кидаетесь. Да уж Вот к чему иногда приводит попытка опереться на авторитеты. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 12:09 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ dmitrygusevВо-первых, системное ПО - это уровень операционной системы. Windows - это системное ПО. Приложения, входящие в BPMS, - это прикладное ПО. Ошибаетесь. Системное ПО - это не только операционная система. DBMS, по общему мнению, тоже. Системные платформы, сервера приложений (J2EE .NET), тоже обычно относят к системному софту. Разработанные с их помощью ERP, CRM и прочая - к прикладному. BPMS в линейке системного-прикладного софта стоит в одной ячейке с DBMS, следовательно это типичный системный софт. СУБД и сервера приложений - это Middleware. J2EE и .Net - платформы для разработки приложений, каждая со своими технологиями, надеюсь тут вопросов не будет и отношения к этой теме они не имеют. dmitrygusevBPM - это методология, а BPMS - это система, поддерживающая BPM, которая может включать софт. Ваша точка зрения ясна. Другая точка зрения: BPM - это система управления бизнес-процессами, которая обязательно включает методологию, может (но не обязана) включать софт. BPMS - это специализированный софт для управления бизнес-процессами. В классической книге по BPM "The Third Way" Smith & Fingar говорят о BPM как о системе. На конференциях по BPM говорят и о методологии, и о организационно-человеческих аспектах, и о софте. Если хотят сузить до методологии, то специально уточняют "методология BPM", никто кроме Вас, говоря о BPM, не подразумевает только методологию. У меня нет желания продолжать эту дискуссию. Пусть каждый останется при своем мнении и сделает выводы. iscrafm dmitrygusev На тему BPM и Workflow есть заметка здесь . Вы спорите с автором заметки и его же текстами в него кидаетесь. Да уж Вот к чему иногда приводит попытка опереться на авторитеты. И к чему же? К тому что авторитет вовсе не авторитет? ;) На самом деле эту тему читают и другие и когда я пишу пост я стараюсь написать его для всех, и в частности, чтобы автор вопроса - fedotxxl - прочитал то, что я пишу. Ну а то, что я за Анатолия привел его ссылку - это мой косяк или его? ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 12:40 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevСУБД и сервера приложений - это Middleware. Сервер приложений да, СУБД - нет. По крайней мере если придерживаться истории возникновения термина middleware - промежуточное ПО (программный компонент), который находится между приложением на персональном компьютере (интерфейсом) и СУБД или унаследованной системой непосредственного управления данными. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 12:53 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevСУБД и сервера приложений - это Middleware. Ну и ну. Может Вам лучше держаться вопросов методологии? :) dmitrygusevJ2EE и .Net - платформы для разработки приложений, каждая со своими технологиями, надеюсь тут вопросов не будет и отношения к этой теме они не имеют. Есть традиционное деление на системный, прикладной и инструментальный софт. Оно Вам знакомо? Вы предлагаете расширить его, добавив "платформы"? Нет, платформы - это, по сути, надстройки над операционной системой, поэтому его разумно относить к системному софту. iscrafmСервер приложений да, СУБД - нет. По крайней мере если придерживаться истории возникновения термина middleware - промежуточное ПО (программный компонент), который находится между приложением на персональном компьютере (интерфейсом) и СУБД или унаследованной системой непосредственного управления данными. Это понятно. Вопрос в том, к чему относить middleware - к системному софту, к прикладному? Ни к тому, ни к другому? Предлагаю оригинальное определение системного софта: системный софт - это софт, который пишут системные программисты :) Смех-смехом, но системные и прикладные программисты - это разные люди. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 13:32 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБЭто понятно. Вопрос в том, к чему относить middleware - к системному софту, к прикладному? Ни к тому, ни к другому? я бы отнес больше к системному. все таки в подавляющем большинстве прикладная логика навешивается на middle.. или реализуется при помощи его инструментов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 13:48 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm АБЭто понятно. Вопрос в том, к чему относить middleware - к системному софту, к прикладному? Ни к тому, ни к другому? я бы отнес больше к системному. все таки в подавляющем большинстве прикладная логика навешивается на middle.. или реализуется при помощи его инструментов. Конечно. И к тому же пишут middleware точно не прикладные программисты :) Хотя точнее наверное будет сказать, что в состав middleware входят системные (движки, сервера) и инструментальные (студии, IDE) компоненты. Ладно, завязываем, это уже чистый офтоп. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 13:52 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ dmitrygusevСУБД и сервера приложений - это Middleware. Ну и ну. Может Вам лучше держаться вопросов методологии? :) Я что-то не так сказал? СУБД - не Middleware? А что такое Middleware? http://en.wikipedia.org/wiki/Middleware Там есть СУБД? Есть... Сделайте запрос в Google по DBMS и Middleware и убедитесь еще раз... Абсурд dmitrygusevJ2EE и .Net - платформы для разработки приложений, каждая со своими технологиями, надеюсь тут вопросов не будет и отношения к этой теме они не имеют. Есть традиционное деление на системный, прикладной и инструментальный софт. Оно Вам знакомо? Вы предлагаете расширить его, добавив "платформы"? Нет, платформы - это, по сути, надстройки над операционной системой, поэтому его разумно относить к системному софту. Сново ересь какая-то. Что значит _традиционное_ деление? У нас в семье есть традиция собираться на новый год за одним столом - вот это традиция. Когда я учился нам рассказывали что-то вроде этого: http://do.rksi.ru/library/courses/opais/tema2_3.dbk Но там нет Middleware вообще. Следовательно есть несколько классификаций. Зачем их смешивать? Платформа - надстройка над ОС? Скажите кому-нибудь - засмеют. iscrafmСервер приложений да, СУБД - нет. По крайней мере если придерживаться истории возникновения термина middleware - промежуточное ПО (программный компонент), который находится между приложением на персональном компьютере (интерфейсом) и СУБД или унаследованной системой непосредственного управления данными. Это понятно. Вопрос в том, к чему относить middleware - к системному софту, к прикладному? Ни к тому, ни к другому? Предлагаю оригинальное определение системного софта: системный софт - это софт, который пишут системные программисты :) Смех-смехом, но системные и прикладные программисты - это разные люди. Определение системного и прикладного ПО можно найти по ссылке выше и в любом учебнике. И это все действительно офтоп и я не понимаю, почему я трачу свое время на это обсуждение. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 14:41 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevЯ что-то не так сказал? СУБД - не Middleware? А что такое Middleware? http://en.wikipedia.org/wiki/Middleware Там есть СУБД? Есть... Сделайте запрос в Google по DBMS и Middleware и убедитесь еще раз... Дмитрий, Вы нахватались ссылок, которые по какой-то причине не понимаете. Нет там СУБД. Если они и упоминаются, то в качестве одного из "концов", которые стыкует m-ware. Вы все материалы для своих лекций находите поиском в Google или черпаете их википедии? На кого расчитана Ваша преподавательская деятельность? Может Вы не там выступить решили? Здесь все-таки в основном практики, которые еще и Вас могут научить, они учились не по википедиям. dmitrygusev Платформа - надстройка над ОС? Скажите кому-нибудь - засмеют. нормально воспримут. Можно использовать API ОС, можно надстройку над ним в форме какой-либо платформы. Что в википедии сказано про .Net интересно?...не читал просто. dmitrygusevИ это все действительно офтоп и я не понимаю, почему я трачу свое время на это обсуждение. я тоже допустим не понимаю. Зачем Вы тратите время? :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 15:05 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmМожно использовать API ОС, можно надстройку над ним в форме какой-либо платформы. Да, причем жизнь постепенно меняется таким образом - раньше писали (ну или портировали) софт под определенную ОС/версию, а теперь все чаще (по крайней мере в новых проектах систем корпоративного масштаба) вопрос об ОС практически не стоит: выбирать надо между Java и .NET (ну и их версиями). Косвенно при этом правда выбор ОС присутствует (если .NET то понятно примерно какая будет ОС). Но если Java, то вопрос о выборе ОС снимается (или откладывается до начала эксплуатации). Дрейф в таком направлении понятен: у платформ по сравнению с ОС сервисы более высокоуровневые, стандартизованные, от аппаратуры зависимость еще меньше. Такая получается "ОС поверх ОС". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 15:41 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusevИ если честно, я не могу представить себе каким образом по одной ветке одновременно несколько токенов может проходить? Возможность такой конструкции (см. приложенный файл) - это один из моментов, который вроде бы действительно неясен из спецификации. На мой взгляд, это скорее можно, чем нельзя. Впрочем, я не удивлюсь, если в более чем 300-страничной спецификации Вы найдете обоснование того, что это недопустимо. dmitrygusevp.s. Видимо я зря привел пример с Java, с программированием этот номер здесь не прошел :) А зря... Вы привели слишком примитивный пример, попробуйте добавить параллельность. Ну хоть так: java-процесс запускается и разветвляется на два потока (thread), в которых выполняется один и тот же или разные методы. При этом у каждого свое завершение на своей строчке кода и в свой момент времени, но если не вызывать System.Exit(), процесс не закончится, пока не завершатся оба потока. А насчет End Event продолжение следует... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.04.2008, 20:13 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вы привели слишком примитивный пример, попробуйте добавить параллельность. Ну хоть так: java-процесс запускается и разветвляется на два потока (thread), в которых выполняется один и тот же или разные методы. При этом у каждого свое завершение на своей строчке кода и в свой момент времени, но если не вызывать System.Exit(), процесс не закончится, пока не завершатся оба потока. Ну это просто, например: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. 46. 47. 48. 49. 50. 51. 52. 53. 54. 55. 56. 57. 58.
Вот что на выходе: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11.
Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16.
Ну и т.д. Позже нарисую BPMN, который будет делать тоже самое. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 02:39 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
зря вы думаете, что потоки в программировании можно сопоставлять (и планировать) с бизнес-процессами в BPM. Не тот уровень ______________________________________________ Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 09:35 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Petro123зря вы думаете, что потоки в программировании можно сопоставлять (и планировать) с бизнес-процессами в BPM. Не тот уровень Причем тут уровень? Процессы они и в африке процессы. p.s. И если уж на то пошло, то бизнес-процессы - они не в BPM, а в деятельности предприятия. Для BPM может быть и нужны высокоуровневые процессы, а для иллюстрации спецификации можно обойтись и этим уровнем. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 10:05 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ребята, ребята, харе спорить, помогите лучше с вопросами... Вопрос по XOR объединяющему гетвею. Если у меня есть несколько параллельных потоков, то каким образом я могу дождаться одного, запустить следущую актвиность без опаски, что мои оставшиеся параллельные активности доберутся до запущенной. Я думал, что XOR объединяющий гетвей это делает - ждет одного токена и блокирует остальные. Но судя по всемя я ошибался... авторAn exclusive merge gateway is actually redundant, since if the sequence flows into the gateway represent exclusive alternative paths, the uncontrolled flow (without the gateway) means the same thing, and if the sequence flows in are not exclusive alternatives, the exclusive gateway is illegal. Как быть тогда в моей ситуации? И ещё вопросик - что будет, если у меня есть задача, в неё приходит токен, задача запускается. Варианты: 1. Задача успевает исполниться, а потом в неё приходит другой токен 2. Задача не успевает исполниться и в неё приходит другой токен ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 11:03 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
По XOR гетвею снимаю вопрос - для этого используется Complex гетвей ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 11:12 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxl 1. Задача успевает исполниться, а потом в неё приходит другой токен 2. Задача не успевает исполниться и в неё приходит другой токен 2 аспекта - снизу и сверху. снизу: - если тип задачи поддерживает данную возможность (у программистов - многопотоковая), то возникнет подзадача. Если неподдерживается (у программистов - ОБЫЧНОЕ приложение), то пока не закончится задача, она даже не узнает что токен пришёл. сверху: - как нарисуешь картинки :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 11:17 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxlВопрос по XOR объединяющему гетвею. Если у меня есть несколько параллельных потоков, то каким образом я могу дождаться одного, запустить следущую актвиность без опаски, что мои оставшиеся параллельные активности доберутся до запущенной. Я думал, что XOR объединяющий гетвей это делает - ждет одного токена и блокирует остальные. Но судя по всемя я ошибался... авторAn exclusive merge gateway is actually redundant, since if the sequence flows into the gateway represent exclusive alternative paths, the uncontrolled flow (without the gateway) means the same thing, and if the sequence flows in are not exclusive alternatives, the exclusive gateway is illegal. Этот вопрос тоже не решается спецификацией BPMN, остается уповать на здравый смысл и более опытных коллег. Цитату Вы привели из Брюса? Вот здесь есть обзор wf-паттернов, с точки зрения реализуемости в BPMN: On the Suitability of BPMN for Business Process Modelling . Ваша ситуация называется "WCP9 Дисриминатор". И реализация ее с помощью XOR-слияния не предлагается. fedotxxlИ ещё вопросик - что будет, если у меня есть задача, в неё приходит токен, задача запускается. Варианты: 1. Задача успевает исполниться, а потом в неё приходит другой токен 2. Задача не успевает исполниться и в неё приходит другой токен Из того, что токен уже "пришел" (сначала первый, потом второй), я заключаю, что вопрос "дискриминации" решен в пользу ее отсутствия, и токены входят в задачу независимо. А значит и исполняться задача будет для каждого токена совершенно независимо. И вообще, исполняться будет не задача , а экземпляр задачи , собственный для каждого токена. BPMN1.0,стр.67Note – If the Task has multiple incoming Sequence Flow, then this is considered uncontrolled flow. This means that when a Token arrives from one of the Paths, the Task will be instantiated. It will not wait for the arrival of Tokens from the other paths. If another Token arrives from the same path or another path, then a separate instance of the Task will be created. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 13:40 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ VlP2008а какие задачи Вы имеете в виду? Если рисовать BPMN-модели, чтобы обсуждать, утверждать и вешать на стену, то скорее всего BPMN вообще не нужен, есть и более простые "нотации". А если задача заключается в разработке графической модели исполняемого процесса, тогда Вы ну никак не обойдетесь без "нюансов". Я имел в виду разработку модели исполняемого процесса. А замечание мое сводится к тому, что среди нюансов, без которых не обойтись в практической деятельности, будет больше нюансов реализации конкретной BPMS, чем нюансов стандарта BPMN. Но ведь "нюансы реализации конкретной BPMS" можно вынести на диаграмму разве что в виде комментариев. А если все нюансы скрывать, то легко дойти до диаграммы из единственной активности "Выполнить процесс". Полагаю, что это противоречит основной цели БПМН: BPMN1.0,стр.1The primary goal of BPMN is to provide a notation that is readily understandable by all business users, from the business analysts that create the initial drafts of the processes, to the technical developers responsible for implementing the technology that will perform those processes, and finally, to the business people who will manage and monitor those processes. Thus, BPMN creates a standardized bridge for the gap between the business process design and process implementation. Все бизнес-аспекты должны быть отражены на диаграмме, а нюансы реализации конкретной BPMS - нет. Параллельность (асинхронность) выполнения каких-то задач - аспект, вполне понятный с точки зрения бизнеса. Возможность завершения одной из параллельных задач - тоже. Если в том же процессе еще не выполнена другая параллельная задача, понятно, что процесс еще не заканчивается. Однако, и ситуация, когда при определенных условиях нужно прервать все незаконченные задачи процесса и завершить его принудительно - тоже вполне реальна. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 14:08 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VlP2008Но ведь "нюансы реализации конкретной BPMS" можно вынести на диаграмму разве что в виде комментариев. А если все нюансы скрывать, то легко дойти до диаграммы из единственной активности "Выполнить процесс". Полагаю, что это противоречит основной цели БПМН: BPMN1.0,стр.1The primary goal of BPMN is to provide a notation that is readily understandable by all business users, from the business analysts that create the initial drafts of the processes, to the technical developers responsible for implementing the technology that will perform those processes, and finally, to the business people who will manage and monitor those processes. Thus, BPMN creates a standardized bridge for the gap between the business process design and process implementation. Все бизнес-аспекты должны быть отражены на диаграмме, а нюансы реализации конкретной BPMS - нет. Параллельность (асинхронность) выполнения каких-то задач - аспект, вполне понятный с точки зрения бизнеса. Возможность завершения одной из параллельных задач - тоже. Если в том же процессе еще не выполнена другая параллельная задача, понятно, что процесс еще не заканчивается. Однако, и ситуация, когда при определенных условиях нужно прервать все незаконченные задачи процесса и завершить его принудительно - тоже вполне реальна. Извините, я Вас не понимаю. Мы говорим о процессе, который будет рисоваться или исполняться? Если второе, то вы будете рисовать его в конкретной BPMS, и пользоваться при этом не абстрактно-стандартным BPMN, а тем, что называется BPMN в данной конкретной системе. Т.е. диалектом, в котором будут свои собственные нестандартные расширения, ограничения и нюансы. Практически все производители говорят, что поддерживают BPMN, но вы бы видели тот "BPMN"! Никакого противоречия целям BPMN тут нет - пусть это будет диалект, не на 100% стандартный, но он вполне может быть общим языком для людей бизнеса, аналитиков и айтишников. Избежать "нюансов конкретной BPMS" можно только если вы собираетесь только рисовать. Но это не BPM, по определению. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 15:21 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmitrygusev VlP2008Вы привели слишком примитивный пример, попробуйте добавить параллельность. Ну хоть так: java-процесс запускается и разветвляется на два потока (thread), в которых выполняется один и тот же или разные методы. При этом у каждого свое завершение на своей строчке кода и в свой момент времени, но если не вызывать System.Exit(), процесс не закончится, пока не завершатся оба потока. Ну это просто, например... Ну так если закомментировать вызов System.exit(0), каждый поток закончится абсолютно самостоятельно (у каждого потока свой "конец"), но процесс завершится только после того, как закончатся оба, а точнее, все трое - родитель и два дочерних потока. Кстати, кроме None End Event и Terminate есть еще куча других End Event, которые также как none происходят по каждому входящему токену, но не посто молчат, а еще и, например, передают сообщение, генерируют ошибку, требуют компенсации и т.п. Вопрос: когда на одной из параллельных веток End Event требует отправить сообщение, а на другой - None End Event, но она еще не закончилась, будет сообщение отправлено сразу по завершению 1-й ветки или оно будет отложено до завершения процесса? Я думаю, будет отправлено сразу. Но процесс еще не закончился. А когда закончится 2-я ветка, завершится процесс и управление наконец перейдет к родителю - процессу или системе. Аналогия с данным java-примером такая: два дочерних потока вместе составляют процесс с двумя параллельными ветками. Родитель ждет, пока закончатся оба (t1.join();t2.join();), но каждый из двух парллельных потоков "процесса" завершается самостоятельно и по времени и по смыслу (действию). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 15:49 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ VlP2008Но ведь "нюансы реализации конкретной BPMS" можно вынести на диаграмму разве что в виде комментариев. А если все нюансы скрывать, то легко дойти до диаграммы из единственной активности "Выполнить процесс". Полагаю, что это противоречит основной цели БПМН: BPMN1.0,стр.1The primary goal of BPMN is to provide a notation that is readily understandable by all business users, from the business analysts that create the initial drafts of the processes, to the technical developers responsible for implementing the technology that will perform those processes, and finally, to the business people who will manage and monitor those processes. Thus, BPMN creates a standardized bridge for the gap between the business process design and process implementation. Все бизнес-аспекты должны быть отражены на диаграмме, а нюансы реализации конкретной BPMS - нет. Параллельность (асинхронность) выполнения каких-то задач - аспект, вполне понятный с точки зрения бизнеса. Возможность завершения одной из параллельных задач - тоже. Если в том же процессе еще не выполнена другая параллельная задача, понятно, что процесс еще не заканчивается. Однако, и ситуация, когда при определенных условиях нужно прервать все незаконченные задачи процесса и завершить его принудительно - тоже вполне реальна. Извините, я Вас не понимаю. Мы говорим о процессе, который будет рисоваться или исполняться? Если второе, то вы будете рисовать его в конкретной BPMS, и пользоваться при этом не абстрактно-стандартным BPMN, а тем, что называется BPMN в данной конкретной системе. Т.е. диалектом, в котором будут свои собственные нестандартные расширения, ограничения и нюансы. Практически все производители говорят, что поддерживают BPMN, но вы бы видели тот "BPMN"! Никакого противоречия целям BPMN тут нет - пусть это будет диалект, не на 100% стандартный, но он вполне может быть общим языком для людей бизнеса, аналитиков и айтишников. Избежать "нюансов конкретной BPMS" можно только если вы собираетесь только рисовать. Но это не BPM, по определению. Только рисование меня не интересует. Я хочу исполнять нарисованное. Но и рисовать и исполнять хотелось бы как можно ближе к стндарту. По крайней мере, при наличии отступлений от стандарта они должны быть зафиксированы с указанием оснований. Без понимания самого стандарта это невозможно. К сожалению, он сам допускает разное понимание/толкование по многим моментам. Но по вопросам, описанным однозначно, изменения допустимы только в пределах, указанных в самом стандарте - на той же 1-й и еще 2-й страницах спецификции. Там однозначно указно, что ДОЛЖНО соблюдаться, если объявляется соответствие стандарту, а что можно расширять по своему усмотрению. Исходя из этого, вопрос топика никак нельзя отнести к области расширений, а значит и к реализации конкретной BPMS. Но неясные аспекты по этому вопросу в стандарте есть. Поэтому правильнее сначала хотя бы попытаться уточнить смысл стандарта по конкретному вопросу, и только потом отдавать его на откуп конкретной реализации. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 16:29 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VlP2008рисовать и исполнять хотелось бы как можно ближе к стндарту Боюсь, это идеализм. При выборе BPMS приходится учитывать множество факторов, и точность следования стандартам среди них конечно присутствует, но врядли вес этого фактора превысит в итоге 5%. Главными факторами обычно являются цена, платформа, присутствие вендора. (Форрестер периодически выпускает таблички сравнения, с весами, баллами, комментариями к этим баллам и итоговыми суммами.) Так что когда начнете заниматься чем-то реальным, а не академическим, придется Вам разбираться уже в основном не со стандартом, а с диалектом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 16:59 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ VlP2008рисовать и исполнять хотелось бы как можно ближе к стндарту Боюсь, это идеализм. При выборе BPMS приходится учитывать множество факторов, и точность следования стандартам среди них конечно присутствует, но врядли вес этого фактора превысит в итоге 5%. Главными факторами обычно являются цена, платформа, присутствие вендора. (Форрестер периодически выпускает таблички сравнения, с весами, баллами, комментариями к этим баллам и итоговыми суммами.) Да, это в точку, идеализм я за собой замечал. Но влияние точности следования стандарту на продажи, по-моему, реально еще меньше, чем 5%. Может как-то еще влияет сам факт соответствия (или заявление производителя о нем), но степень соответствия - 60% или 80% - вряд ли. Кто из покупателей "найдет 6 или 8 отличий" от 300-страничной спецификации? Лично я продажами не занимаюсь, мое дело - сделать продукт лучше не только с точки зрения продаваемости. Мы (это я от имени своей компании) со своими заказчиками строим многолетние отношения, которые обычно с продажи только начинаются. А дальше приходится и внедрять, и учить, и дорабатывать и т.п. Объем доработок собственными силами хотелось бы минимизировать, переложив на заказчика как можно большую часть изменений бизнес-логики, но это возможно, только если будет достигнут оптимальный компромисс между простотой использования инструмента, с одной стороны, и богатством его возможностей - с другой. Достижение этого компромисса - сложная задача, в одиночку посильная только для гения. Но решить ее коллективными усилиями надежда есть. И если коллектив опытных специалистов уже много лет над этим работал, что выразилось в публикации стандарта, то почему же нам не воспользоваться результатами? АБТак что когда начнете заниматься чем-то реальным, а не академическим, придется Вам разбираться уже в основном не со стандартом, а с диалектом. А мы уже давно начали. Правда конкретными объемами продаж пока похвастаться не могу, мы только выпускаем на рынок 1-ю версию продукта (workflow-подсистему в рамках давно существующей СЭД). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.04.2008, 19:55 |
|
Вопросы по спецификации BPMN
|
|||
---|---|---|---|
#18+
fedotxxliscrafm По спецификации и нефига не понятно, чем отличается обычный None End Event от Terminate End Event. Что должно в себя включать "завершение" процесса / подпроцесса? Предположим, что у меня ещё есть активности, которые исполняются. Что произойдет, если процесс дойдет до None End Event'a / Terminate End Event'a? отличаются тем, что при возникновении Terminate End Event завершается процесс, а при None End Event только один из потоков, который достиг этой точки.. сам процесс будет завершен, когда все потоки достигнут эту None End Event или другие None End Event точки ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.01.2015, 05:09 |
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1547521]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
140ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
147ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 283ms |
total: | 606ms |
0 / 0 |