powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формат обмена табличными данными
172 сообщений из 172, показаны все 7 страниц
Формат обмена табличными данными
    #39819647
Megadragon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Доброе утро! Требуется разработать формат реестров платежей населения за коммунальные услуги для импорта в БД PostgreSQL. Файлы реестров присылаются из банков и в конечном итоге используются для учёта оплаты коммунальных услуг и формирования квитанций.

Необходимые данные в реестрах:
— Общие для всего реестра: признак банка (например, МФО), признак организации (например, ЕДРПОУ или расчётный счёт) номер и дата реестра, общая сумма платежей и сумма комиссии.
— Для каждого платежа: номер лицевого счёта, фактическая дата оплаты (важно, например, при расчёте пени за просрочку оплаты), сумма платежа и код услуги. Также для восстановления Л/С (на случай, например, опечатки кассиром в банке – были такие случаи) могут указываться ФИО плательщика и адрес.

Немного предыстории:
Новая БД создана взамен старой на Oracle, которая перестала соответствовать требованиям законодательства (почему не доработали – начальство решило, что с нуля будет дешевле; есть и другие причины, которые не хотелось бы разглашать).
Ранее платежи присылались в формате DBF, причём каждый банк присылал файлы со своей уникальной структурой (хотя некоторые банки впоследствии соглашались со структурой других, но таких меньшинство). Некоторые банки даже присылали один и тот же реестр двумя DBF-файлами: тело – список платежей, и заголовок – файл из одной строки с общими данными реестра.

Поскольку новая информационная система предусматривает перезаключение договоров, начальство решило унифицировать структуру файлов. Учитывая опыт DBF-файлов некоторых банков, выдвинули требование, чтобы не перекодировать вручную разделители в числах (например, запятую в точку) и датах (например, слэш или дефис в точку). Пока что большинство из отдела разработки «за» JSON, считая DBF «устаревшим», также рассматриваем XML. CSV отсеяли быстро ввиду его «примитивности». У кого какие предложения насчёт формата?

Вроде ничего не забыл… Если есть вопросы – уточняйте.

...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819689
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MegadragonCSV отсеяли быстро ввиду его «примитивности».Ну и зря.
При нормальной спецификации он легче всего формируется и быстрее всех загружается.
Я бы предложил использовать его подвид TSV.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819697
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пока что большинство из отдела разработки «за» JSONбугага. Как будто там нет проблем с разделителями в датах и в числах.
В ЖСОН вообще нет стандарта для хранения даты. Пиши, что хош.

Вы уверены, что те, кто присылал DBF, пришлют вам расово правильный JSON ?

В любом случае придется проверять вход.данные на валидность. Тчк/зпт в числах вообще не проблема и решается одной функцией.
С датой можно поступить аналогично, но придется указывать порядок следования токенов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819766
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819808
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MegadragonРанее платежи присылались в формате DBF, причём каждый банк присылал файлы со своей уникальной структурой (хотя некоторые банки впоследствии соглашались со структурой других, но таких меньшинство). Некоторые банки даже присылали один и тот же реестр двумя DBF-файлами: тело – список платежей, и заголовок – файл из одной строки с общими данными реестра.


Ну так они будут присылать "как захотят", и в более "современном" формате.
Тут надо административно гайки закручивать и порядок наводить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819843
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183Ну так они будут присылать "как захотят", и в более "современном" формате.+1. Или не будут. Причины найдут легко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819851
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А иначе им придется каждый платеж отдельным ПП слать.
Что дорого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819853
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Т.ч. исходя из вопроса, можно предположить, чоо топик-стартера только вчера приняли на работу в правительство РФ.

AFAIK

В СБерБанке (СББИС) уже есть формат обмена (TXT), сомневаюсь. что например Сбербанк будет что-то в своих системах менять (у них и так глюков полно)
В Почте России - аналогично уже все есть (TXT) (IMHO вполне вменяемый формат и люди, в отличие от Сбербанка, где и формат не вменяемый и документация аналогичная)

Напрямую импортировать в табличку БД не получится. Т.к. кроме собственно данных по "мелким"/одиночным перечислениям, есть еще и заголовок (header или footer, у кого как) с общими данныи по "объедененному" банковскому платежу. Т.к. все РЦ пытаются платежи агригировать и деньги перечисляют одной платежкой (за сутки), а не множеством мелких

По этой причине, запихать все данные в CSV не получится.

И в Почте России и в СберБанке есть и поля для показания счетчиков, как и через что их может заполнить "клиент", я не знаю. Те данные, которые видел я, там или мусор или пусто.

IMHO & AFAIK
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819854
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в Сбербанке - ССБОЛ (Сбербанк Бизнес-Онлайн)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819864
dvim
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megadragon, реестров платежей населения
Вот я бы использовал текстовый формат обмена 1с и банк клиента....
По факту у всех банков реализована его загрузка/выгрузка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819910
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На правах идеи

JSON и XML не очень удобен для просмотра сотрудником соответствующих отделов "глазами"
Даже от TXT, заказчик был не в восторге, пока я не научил их TXT файл с разделителем импортировать в Excel.

Если речь о своем формате, я бы предложил user-friendly Excel-XML. Программе пофиг, а пользователи будут счастливы. Т.к. в крайнем случае, если система "сглючит", всегда смогут посмотреть данные и, если нужно, ручками / на_счетах / святым_духом как нибудь их обработать

На одном sheet - данные о платежах
На втором sheet - общие данные о пакете
Первая строка - заголовки полей

Немного сложнее технически, но зато user-friendly.

dvimВот я бы использовал текстовый формат обмена 1с и банк клиента....
По факту у всех банков реализована его загрузка/выгрузка.
все есть в первом сообщении Т.С., т.ч. убрал в спойлер

1) "платежи населения за коммунальные услуги" у ряда организаций != ПД банка

Например в СбБОЛ и в Почта-России банковская платежка приходить одна на следующий день агригированная по всем платежам за пред. день, а расшифровка "платежей населения" в отдельном файле.

AFAIK аналогично выписки по эквайрингу из Сбербанка. Физическая банковская платежка будет одна, а эквайринговых платежей - много

2) Так же будет проблема с комиссией банка. Т.к. сумма по платежке != сумме платежа клиета-населения. Сбербанк (эквайринг и СбБол) и Почта-России по мере дохождения денег подвергнет их утряске и усушке на размер своей коммисии.

Нужно еще придумать как в информационной системе комиссию банка показывать. Т.к. с одной стороны, загрузка выписки должна сойтись с суммарными данными приема денег из банка ("усушенная" реальные деньги), а с другой стороны, платежи населения должны сойтись с выставлением начисленными населению (реально полученные деньги + комиссия)

3) В идеале. хорошо бы еще уметь принимать и показания счетчиков. Теоретические такие поля в форматах и СбБОЛ и Почта-России существуют, но я о них ничего не знаю.

etc..etc..

IMHO & AFAIK
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39819947
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А СБ региональным провайдерам в каком виде данные передает по платежам?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820221
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MegadragonПоскольку новая информационная система предусматривает перезаключение договоров, начальство решило унифицировать структуру файлов. Учитывая опыт DBF-файлов некоторых банков, выдвинули требование, чтобы не перекодировать вручную разделители в числах (например, запятую в точку) и датах (например, слэш или дефис в точку). Пока что большинство из отдела разработки «за» JSON, считая DBF «устаревшим», также рассматриваем XML. CSV отсеяли быстро ввиду его «примитивности». У кого какие предложения насчёт формата?

Э-э-э. По большому счету "формат" не сильно важен.
Главное модель данных, которые вы будете принимать.
Если они "ложатся" на плоскую структуру (таблица), то можно использовать CSV/XLS и т.д.
Если нет, то удобнее JSON, YAML, XML и пр

ИМХО имеет смысл подумать в сторону создания сервиса/API, для приема данных.
Соответственно описание данного сервиса/API и будет "форматом" данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820264
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulСоответственно описание данного сервиса/API и будет "форматом" данных.Придумать формат - полдела. Его надо еще заставить использовать. Это гораздо сложнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820281
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid KudryavtsevJSON и XML не очень удобен для просмотра сотрудником соответствующих отделов "глазами"
Даже от TXT, заказчик был не в восторге, пока я не научил их TXT файл с разделителем импортировать в Excel.
Ещё вариант - сразу делать в формате html.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820306
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argomad_nazgulСоответственно описание данного сервиса/API и будет "форматом" данных.Придумать формат - полдела. Его надо еще заставить использовать. Это гораздо сложнее.
Что сложного о?
Не принимать реестры, не соответствующие стандарту ....
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820314
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183L_argoпропущено...
Придумать формат - полдела. Его надо еще заставить использовать. Это гораздо сложнее.
Что сложного о?
Не принимать реестры, не соответствующие стандарту ....

так для этого надо иметь возможность этот формат всем навязать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820378
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex55555Leonid KudryavtsevJSON и XML не очень удобен для просмотра сотрудником соответствующих отделов "глазами"
Даже от TXT, заказчик был не в восторге, пока я не научил их TXT файл с разделителем импортировать в Excel.
Ещё вариант - сразу делать в формате html.
Не покатит. Проблема с указанием типов данных. Даты, числа - поедут

В Excel XML можно указать и тип, и размерность (2 знака после запятой для денег, 3 знака или другое кол-во для показаний счетчиков) и так далее.

Если хорошо протестировать, можно даже добиться, что бы данные в файле можно было бы в Excel'е и править/добавлять.

В общем, на мой взгляд самый user friendly вариант. Т.к. сотрудники/бухгалтера/блондинки/старушки в XML, JSON не бум бум. И в ресурсоснабжающих организациях, и в управляющих компаниях, да и в РЦ не лучше. А системы глючат, часто и почти у всех (например сбербанк пару раз на один файла обмена присылал несколько платежей и наоборот, а система предполагала, что один файл обмена точно по сумме равно платежу). В таком случае посмотреть глазками, подправить ручками - крайне важная фича. Позволяющая не дожидаться, пока разгневанные гражданне дождутся очередной горячей линии с ВВП ))) Ну и понятное дело, что дождаться исправления бага от поставшика "информационной системы" иногда дольше, чем горячей линии. Одно дело IT, а другое слуга народа )))

p.s. сорри за политику, прсото тема такая. Обойти политику крайне сложно
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820507
Arm79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Просто XML )) Этого достаточно. Формат Excel XML сложный.
К XML добавляем XSD и сразу определяем строку и ошибку, если таковые есть

Скорость чтения, при использовании модели SAX очень высокая. Многословность XML нивелируется архиватором.

Что касается Excel - то идея в общем то неплохая, если не считать ограничения на кол-во строк. Но в любом случае Excel при наличии схемы тоже прекрасно открывает XML, и наглядность обеспечена.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820720
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid KudryavtsevВ общем, на мой взгляд самый user friendly вариант.
Вообще близко, но если уж у юзера установлена программа, воспринимающая этот самый обмен данными, то в ней смотреть полученное ещё более логично и удобно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820730
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex55555Leonid KudryavtsevВ общем, на мой взгляд самый user friendly вариант.
Вообще близко, но если уж у юзера установлена программа, воспринимающая этот самый обмен данными, то в ней смотреть полученное ещё более логично и удобно.

не надо недооценить силу тупизны

правки файлов вручную были есть и будут
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39820800
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argomad_nazgulСоответственно описание данного сервиса/API и будет "форматом" данных.Придумать формат - полдела. Его надо еще заставить использовать. Это гораздо сложнее.

Формат фигня. Модель данных все.
Не используют, потому что перевод с одной модели данных в другую модель данных может быть сложным, а иногда и не возможным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39821140
alex55555
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкноне надо недооценить силу тупизны

правки файлов вручную были есть и будут
Да, есть такая проблема.

Но всё же если инструмент для импорта удобный - никто руками в файлы лазить не будет. То есть здесь вопрос удобств, на которые разработчики часто и активно забивают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39824941
Сергей Фролов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megadragon,

Мы используем сберовский формат для целей обмена данными об оплатах и лицевых счетах. ИМХО, он прост и прозрачен.

Вот его описание: https://www.rkcsoft.ru/files/sberbank.pdf
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825053
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ФроловMegadragon,

Мы используем сберовский формат для целей обмена данными об оплатах и лицевых счетах. ИМХО, он прост и прозрачен.

Вот его описание: https://www.rkcsoft.ru/files/sberbank.pdf

Жесть... Сколько избыточной и повторяющейся информации сбер гоняет по проводам. Это пример как НЕ надо делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825124
Сергей Фролов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergueiЖесть... Сколько избыточной и повторяющейся информации сбер гоняет по проводам. Это пример как НЕ надо делать.
А почему тебя это беспокоит?
Машине пофигу, сам файл в zip пакуется, а человеку все понятно в любом текстовом редакторе. А Excel так вообще по колонкам раскидает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825190
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ФроловSergueiЖесть... Сколько избыточной и повторяющейся информации сбер гоняет по проводам. Это пример как НЕ надо делать.
А почему тебя это беспокоит?
Машине пофигу, сам файл в zip пакуется, а человеку все понятно в любом текстовом редакторе. А Excel так вообще по колонкам раскидает.

Во первых я думаю, что когда в обмене передают какие то названия - это изначально ориентировано не на автоматизированную обработку информации, а на ручную. Человек сидит что то там читает и понимает. Компьютеру эти буквы безразличны.

Во вторых- формат "прибит гвоздями". Данные передаются в "жестко специализированных столбцах" и передают исключительно плоские данные. Более сложная структура невозможна, либо если туда запихнуть такие данные -вызовет избыточную передачу данных. Это такой "привет" из 70х годов прошлого столетия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825232
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergueiБолее сложная структура невозможна

а зачем она. в чем будет экономический эффект от "сложной структуры"? этот формат в состоянии осилить любая ос, даже embedded система от кофеварки
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825323
Фотография Alex_496
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megadragon,

когда речь идет о действительно огромных массивах, то массовая вставка из csv или txt
Еще быстрее работает, когда столбцы фиксированной ширины, но размер csv или txt тогда огромнейший.

в качестве разделителя использовал |

JSON, XML, DBF - это потеря скорости
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825358
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alex_496JSON, XML, DBF - это потеря скорости
на сколько процентов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825395
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилAlex_496JSON, XML, DBF - это потеря скорости
на сколько процентов?

в рамках того что xml например открыть нечем т.к. он слишком велик - порядок цифр важен?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825403
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
JSON, XML ценны, если нужно передать структурированную инфу.

Для передачи плоских таблиц более пригодны CSV.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825410
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкноИзопропилпропущено...

на сколько процентов?

в рамках того что xml например открыть нечем т.к. он слишком велик - порядок цифр важен?
важен.

в память целиком что текст, что JSON, что XML - обязательно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825415
Arm79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропил,

Не нужно троллить ))


МодальноеОкнов рамках того что xml например открыть нечем т.к. он слишком велик
XML можно читать и обрабатывать без предварительной загрузки в память, читайте отличие DOM от SAX
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825417
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкноSergueiБолее сложная структура невозможна

а зачем она. в чем будет экономический эффект от "сложной структуры"? этот формат в состоянии осилить любая ос, даже embedded система от кофеварки

Если требования бизнеса передавать сложные структуры, а не какие то агрегаты простые, то что тогда делать? Сказать что бизнес не правильно думает? Или искусственно разбивать на несколько более простых посылок?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825422
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилв память целиком что текст, что JSON, что XML - обязательно?

вы пользователя спрашиваете? он работает с тем что есть

я например сталкивался с ситуацией неоднократно - софтина генерит xml с данными. и открыть ее на компутере "рядового обывателя" ее по сути нечем. причем csv/txt открывается, а xml - нет.

за все "надо платить". переход на xml дает конечно преимущества - можно класть в рамках одного файла разную инфу, валидацию и т.п. - но есть же и минусы - требования к источнику информации выше - "кофеварка" уже может не осилить формат, время обработки будет выше, руками неграмотный юзер не поправит и т.п.

и собственно опять возвращаемся к экономическому эффекту от замены txt на стильное-модное-молодежное
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825424
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergueiЕсли требования бизнеса передавать сложные структуры, а не какие то агрегаты простые, то что тогда делать?

там где эти требования есть - уже и так все передается xml или более узкоспециализированные производные от него типа xbrl
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825425
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкновы пользователя спрашиваете?
пользователь в блокноте эти простыни открывает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825427
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилМодальноеОкновы пользователя спрашиваете?
пользователь в блокноте эти простыни открывает?

ну, чем богаты...

браузер тоже на бок ложится
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825431
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно,

а зачем "рядовому обывателю" открывать в текстовом редакторе эти простыни,
предназначенные для программ обмена данными?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825446
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропила зачем "рядовому обывателю" открывать в текстовом редакторе эти простыни,

патамушта "там ошибка". и ему такой же пользователь с принимающей стороны (или система проверки выдает лог с ошибкой) поправьте реквизит "xxx"... сдавать надо как обычно "вчера", пограммиста или нет или он будет тупить неделю, а надо срочно
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825610
Фотография Alex_496
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилAlex_496JSON, XML, DBF - это потеря скорости
на сколько процентов?

в моем конкретном давнем случае на средненьком сервере - это раза в 2-3,
словом, бросил эту затею.

Скажу так, что импорт в Oracle через SQLoader 150+ млн записей высокой плотности с пару десятком полей занял ~ 2 часа
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825621
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergueiСергей Фроловпропущено...

А почему тебя это беспокоит?
Машине пофигу, сам файл в zip пакуется, а человеку все понятно в любом текстовом редакторе. А Excel так вообще по колонкам раскидает.

Во первых я думаю, что когда в обмене передают какие то названия - это изначально ориентировано не на автоматизированную обработку информации, а на ручную. Человек сидит что то там читает и понимает. Компьютеру эти буквы безразличны.
Плохо думаете, индексы можно использовать только для внутреннего обмена связанных систем, где они "железные". Для внешнего экспорта нужны само-понятные элементы с избыточностью, для "надёжности понимания".
Это гораздо важнее, чем скорость импорта, которая больше тормозится не парсингом, а принимающей БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825660
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)Sergueiпропущено...
Во первых я думаю, что когда в обмене передают какие то названия - это изначально ориентировано не на автоматизированную обработку информации, а на ручную. Человек сидит что то там читает и понимает. Компьютеру эти буквы безразличны.

Плохо думаете, индексы можно использовать только для внутреннего обмена связанных систем, где они "железные". Для внешнего экспорта нужны само-понятные элементы с избыточностью, для "надёжности понимания".

Это гораздо важнее, чем скорость импорта, которая больше тормозится не парсингом, а принимающей БД.

Не совсем понял при чем тут индексы..
А вся вот эта мегаизбыточность согласен - без нее никак, если слабые бизнес аналитики, разработчики, архитекторы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39825779
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилпользователь в блокноте эти простыни открывает?
У нас заказчик отрывает. Ровно эти простыни, от Сбербанк Бизнес Онлайн.
Только не в блокноте, а научились в Excel открывать

И, даже, правит. Исправляет ошибки Сбербанковской проги ))). Когда она файлы не правильно присылает (файлы не соответствуют реальным платежным документам поступившим через банк). Такое бывает редко, но раза 2-3 за год точно было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39855908
Gerros
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megadragon,

Во-первых, при разработке JSON и XML задача эффективной работы с большими (десятки тысяч элементов) объемами данных даже не ставилась. Поэтому загрузка JSON или XML требует вычитки файла целиком - вдруг там в конце скобку забыли или тэг не закрыт, поэтому импорт больших объёмов данных из JSON или XML, как правило, потребляет гораздо больше памяти, чем импорт из CSV файлов, которые можно обрабатывать построчно. Если очень-очень хочется JSON, можно сделать гибрид - текстовый файл, в котором каждая строка - это JSON.

Во-вторых, Вы не учитываете инструментальные средства, доступные банкам-партнёрам. Возможно, что их программное обеспечение просто не имеет поддержки JSON. Соответственно, чтобы сделать для вашей системы экспорт, им придётся громоздить какие-то костыли.

В-третьих, смены формата плохи тем, что отладку придётся вести одновременно с двух сторон - со стороны банков будут отлаживать экспорт, с вашей стороны - импорт. Это сложно. Поэтому на Вашем месте я бы оставил формат как есть, просто сделал индивидуальные "коннекторы" для каждого банка. Так как в данный момент какой-то импорт у вас уже есть, новый импорт можно организовать в параллель и спокойно, без спешки отладить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39855921
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GerrosВо-первых, при разработке JSON и XML задача эффективной работы с большими (десятки тысяч элементов) объемами данных даже не ставилась.
хм...

к примеру mongoimport поддерживает JSON, CSV, или TSV
лично я только первым пользуюсь и проблем "работы с большими (десятки тысяч элементов) объемами данных" ни разу не наблюдал
начнём с того, что это далеко не большой объём
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39855941
Gerros
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мухлично я только первым пользуюсь и проблем "работы с большими (десятки тысяч элементов) объемами данных" ни разу не наблюдалА вы наблюдали потребление памяти? А сравнивали с построчным чтением TSV файла?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39855951
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gerros,

сравнивать построчное чтение с построчным мне в голову не приходило
вы же сами себе уже ответили: каждая строка файла - это один документ в формате JSON

типа того:
Код: javascript
1.
2.
3.
{"_id":{"$oid":"57d7a121fa937f710a7d486e"},"last_name":"Pham","quote":"Aliquam est reiciendis alias neque ad." ... }
{"_id":{"$oid":"57d7a121fa937f710a7d4871"},"last_name":"Franklin","quote":"Id provident eius natus quasi minima nobis." ... }
{"_id":{"$oid":"57d7a121fa937f710a7d4872"},"last_name":"Herrera","quote":"Sit perferendis nostrum suscipit cumque mollitia." ... }


данный кусок взят из файла с тестовыми данными для курса M201 - MongoDB Performance, в котором 50475 документов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856057
Gerros
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

Всё правильно. Много мелких JSON-записей в одном файле - это нормальное решение. Я его назвал "гибрид" потому что такой файл не является корректным JSON-объектом. Вы не сможете в коде его открыть простым
Код: javascript
1.
var myobj = parse( myfile.readall());

Когда я говорил про десятки тысяч элементов, я имел в виду десять тысяч элементов одного объекта, а не тысяча объектов по десять элементов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856073
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gerros,

оу, тогда вас во первых сложно понять,
а во вторых не ясно, как ваши рассуждения относятся к задаче ТСа:
"Требуется разработать формат реестров платежей населения за коммунальные услуги для импорта в БД PostgreSQL"

ну и вообще у вас фигня какая-то выходит в аргументах, если их перечитать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856134
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
работаем с xml (в том числе файлы в zip более 4GB) от некой USA компании (причём в xml объекты с отношениями).
В чём у людей проблемы с xml так и не понял. К примеру с yaml используемым в качестве конфигов огребаем постоянно.
Мелкие файлы всё равно в "чём" принимать, но для конечного пользователя (человека) удобней всего csv с разделителем, который нормально откроет Excel по default ;
Но это пока в значениях не попадётся этот разделитель - потом xml со строгой схемой (xsd) и валидацией.
Excel - прекрасно умет "мапить" модель данных из схемы (xsd) на "лист" и лёгким движением мышки загружать документ/файл.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856162
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BspleskНо это пока в значениях не попадётся этот разделитель
Значит это невалидный CSV (RFC 4180)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856244
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Муха во вторых не ясно, как ваши рассуждения относятся к задаче ТСа:
"Требуется разработать формат реестров платежей населения за коммунальные услуги для импорта в БД PostgreSQL"
Исходная задача топикстартера неитересна, так как малость абсурдна - ставит телегу впереди лошади.
Некая сбытовая организация ставит перед своим программистом задачу разработки формата обмена, чтобы банки(!) присылали сведения о реестре платежей в этом формате.
Формат обмена определяется на той стороне, которая сильнее (обладает монополией на обработку информации или может диктовать условия). В данном случае - монополией на информацию (сведениями о поступивших платежах) обладает банк. Он и определит, что отправит потребителю, и счастье, если не в PDF (не шутка. Один из операторов сотовой связи реестр корпоративной телефонии слал в PDF со сложным форматированием страниц, которое так и не смогли разобрать программно. Вдобавок формат менялся. На "договориться" на другой формат ушло года полтора, а контора была не самой слабой. Сидела девочка и целую неделю вдалбливала данные). А вот если получатель реестра ТФОМС, то формат определяет он, и все лечебные учреждения данного региона (точнее разработчики МИС) дружно подстраиваются под спущенный сверху формат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856276
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2,

читаем ТСа: "Поскольку новая информационная система предусматривает перезаключение договоров, начальство решило унифицировать структуру файлов."

абсурдно это, или нет - время покажет
предлагаете идти к начальству с заявлением, что банки не пойдут на это?
я представляю какой ответ на это будет дан :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856280
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
что вы как маленькие, начальство дало делать фигню, делайте фигню
потом всё поменяется, выкините в корзину :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856295
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

а в чём фигня?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856308
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

я согласен со Zmeelov2 21961779 - моська лает на слона.
ну работа такая, выхлоп ноль, зато зп капает - это ж не вопросы программиста, пусть менеджер потом и отдувается, зачем заставил заниматься бесполезным занятием.

Запасаемся попкорном и наблюдаем как будет выкручиваться
как там у Высоцкого?: "Жирафф большой...."
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856327
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

ну так в чём проблема разработать формат, раз стоит такая задача?

типа формат разработать это пипец какая тривиальная задача, уссаться, вся проблема только в манагерах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856328
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

я и говорю, разрабатываем и не паримся, есть же на кого списывать трудозатраты:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856338
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)я согласен со Zmeelov2 21961779 - моська лает на слона.
ну работа такая, выхлоп ноль
а с чего вдруг выхлопа именно ноль?
какие-то банки подпишут договор на условиях обмена в новом формате
будет показана эффективность, подтянутся и другие

а вот если делать работу исходя из подхода "зато зп капает", то так и будешь в говне колупаться :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856352
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAа с чего вдруг выхлопа именно ноль?
какие-то банки подпишут договор на условиях обмена в новом формате
будет показана эффективность, подтянутся и другие
Потому что приходилось заниматься информационным обменом с банками, операторами сотовой связи, фондами ОМС и прочая, и прочая.
Поставьте себя на место банка. Есть АБС. Есть выгрузка из АБС данных для клиентов. И вдруг один клиент (который вряд ли обеспечивает более 1% движения средств в банке) заявляет, что хочет странного (поменять формат). Зачем банку этот геморрой и за чей счет этот банкет?
Банков несколько и надо продавить каждый. А затем банкам продавить разработчиков АБС. Мне вот как-то пришлось быть внизу цепочки клиент(это ЮЛ-организация, в которой работал)-банк-разработчик АБС. Требовалась незначительная доработка декларированной, но фактически не работающей фичи в клиент-банке (а это ПО). Это был занимательный многомесячный процесс сначала постановки задачи, потом ожидания разработки, потом тестирование, потом доказательство того, что ошибка действительно есть, потом ожидания доработки. С привлечением юристов, оттачиванием каждой формулировки в сообщениях, игрой в испорченный телефон и так далее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856374
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)hVostt,

я и говорю, разрабатываем и не паримся, есть же на кого списывать трудозатраты:-)

какой-то унылый совет юнион менталитетен.
ну спишем сегодня свои несчастные трудозатры, и с чем останемся? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856376
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2,

на далекой прошлой работе у нас был демагог, который любую задачу доводил до уровня правительства.
типа, зачем тут кнопку добавлять, пока в думе не могут какой-то там законопроект протащить.
так и уволили..
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856389
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2skyANAа с чего вдруг выхлопа именно ноль?
какие-то банки подпишут договор на условиях обмена в новом формате
будет показана эффективность, подтянутся и другие
Потому что приходилось заниматься информационным обменом с банками, операторами сотовой связи, фондами ОМС и прочая, и прочая.
Поставьте себя на место банка.
Я тоже в своё время успел поработать с банками.
Начальство подписывает договора, а я еду прямо в банк как разработчик субподрядчика, и там большую часть времени и работаю.

И бюджет осваивается, и система развивается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856401
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttZmeelov2,

на далекой прошлой работе у нас был демагог, который любую задачу доводил до уровня правительства.
типа, зачем тут кнопку добавлять, пока в думе не могут какой-то там законопроект протащить.
так и уволили..вот я говорю, делай что говорят и не парься, не твоё же решение

главное в таких гиблых делах задачки копипастить, от кого пришли
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856483
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttна далекой прошлой работе у нас был демагог, который любую задачу доводил до уровня правительства.
Так мы не на работе, а на форуме. Где потрындеть, если не здесь?
В случае, если ты работу работаешь, kealon(Ruslan) абсолютно прав - выполняй указания и укрепляй бумажную броню.
skyANAИ бюджет осваивается, и система развивается. А если так, то вообще хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856506
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2skyANAИ бюджет осваивается, и система развивается. А если так, то вообще хорошо.
А лучше- когда совсем не так (по опыту сужу).
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856519
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

тут же разбирают не то как хорошо быть здоровым и богатым, тут дают практический совет как выжить в гиблом деле
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856525
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

кому? сами себе что-ли? конструктивно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856527
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Моё мнение: если дело гиблое, то его оставить надо, бросить. А не быть терпилой и выживать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856534
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

тут на форуме все крутые, а ситуации бывают разные
кроме того, неважнецкие события имеют свойство идти кучкой
ТС не сказал что платят мало, может как раз таки выше рынка

а что-бы проголосовать ногами, в реальности бывает от 2-х 6-и месяцев надо на артподготовку

стопорнул всё и сказал аривидерчи - зашибись позиция (когда под зашибись попадаешь лично)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856556
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

ТС также не сказал, что дело гиблое, это сугубо ваши со змееловом домыслы
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856560
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)а ситуации бывают разные
вот именно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856562
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan),

ТС также не сказал, что дело гиблое, это сугубо ваши со змееловом домыслыдля этого не надо быть провидцем
эт ж элементарно, Ватсон
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856604
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2В случае, если ты работу работаешь, kealon(Ruslan) абсолютно прав - выполняй указания и укрепляй бумажную броню.

ну чёт кисло получается в ваших рассуждениях.

либо "ваши потуги тщетны, пока космические корабли бороздят просторы вселенной"
либо "солдат спит -- служба идёт"

никто не мешает делать на совесть и хорошо, в лоб дулом не тычут. не обязательно класть хер и делать на от-сь, даже если кажется, что это нафиг никому не нужно
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856613
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

вот когда у вас будет хотя бы 10-к лет российского ынтырпрайза, узнаете всё про полимеры, есть ли жизнь на марсе, можно будет поговорить с вами на эту тему
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856615
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

когда снимешь коричневые очки и начнёшь выдавать что-то конструктивное, тогда и поговорим :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856622
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,
конструктивное любой дурак сочинит, ты придумай что ни будь путное
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856624
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)hVostt,

вот когда у вас будет хотя бы 10-к лет российского ынтырпрайза, узнаете всё про полимеры, есть ли жизнь на марсе, можно будет поговорить с вами на эту тему

начинается.. у меня по-более будет, милок.
и вот такие настроения, как у вас, они превалируют.
и мне они не симпатичны, так как работают против вас.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856625
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

что ж сочиняете тогда, правда она сурова, тут не до хипстерских замашек

"я бы туда не полез", "я бы там не оказался" - это пипец конструкция

есть сложная ситуация, она просто есть, нужно из ней выйти в худшем случае с минимальными потерями, в лучшем получить профит.

мои мысли:
сделать хорошо, в данной ситуации совсем не первоочередное, хоть для кармы и желательно
тут не вылетить на мороз бы в неподходящее время
будете спорить с этим утверждением?

ваши альтернативные предложения по пути выхода?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856630
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

хм, к психологу обратись
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856633
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan),

хм, к психологу обратиськуда вы ходите мы поняли

вопрос не к вам, с вами говорить по ситуации не о чём, у вас просто опыта такого нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856636
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)есть сложная ситуация, она просто есть, нужно из ней выйти в худшем случае с минимальными потерями, в лучшем получить профит.

всё самое лучшее создаётся в рамках существующих ограничений.
ограничение -- это ресурс, с которым можно и нужно работать.
дай вам полную свободу и вагон бабла -- вы тупо укатите в закат, сменив внешность/пол/гражданство :)

kealon(Ruslan)мои мысли:
сделать хорошо, в данной ситуации совсем не первоочередное, хоть для кармы и желательно
тут не вылетить на мороз бы в неподходящее время
будете спорить с этим утверждением?

начнём с того, что
рынок разработки не в дефиците, не нравится -- найти другое не проблема
единственный путь к развитию -- это делать хорошо, пытаться делать хорошо, стремиться делать хорошо
если вы делаете какаху, то вы и будете уметь делать какаху, соственно и стоить будете соответственно
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856642
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

это всё хорошо, задача то не техническая большей частью
а из уровня психологии
ни вопрос её делать и сделать

Оставим вариант понаехать по мск\питеру. Такого чела можно и отчаявшимся или слабаком назвать, прижало - поехал с пожара сломя голову в "райские кущи", потеряв по времени\баблу и пр. К нему сразу вопрос "фиг ли ты сидел пока не прижало". Такого в разведку брать опасно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856646
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)куда вы ходите мы понялиоу, у вас ещё и с логикой проблемы :)

kealon(Ruslan)у вас просто опыта такого нетразработка автоматизированной информационной системы топливо проводящей сети крупной нефтяной компании - подходящий опыт?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856647
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttединственный путь к развитию -- это делать хорошо, пытаться делать хорошо, стремиться делать хорошо
А почему тогда гаджеты выходят из строя сразу по истечении гарантии? Может, у меня с производителем разные критерии "хорошести"?
Делать надо на необходимом и достаточном уровне. Делать тулзу по загрузке данных, которую применишь ты сам три раза, с парсером конфигов не нужно, проще будет влезть следующий раз в исходник и поправить. Если отчет, который запускают раз в год, можно заставить работать за десять минут, а не за полчаса - лучше вообще постараться даже не озвучивать такую возможность. Ибо убьешь неделю на исправление ошибок, а окупится через двадцать лет после окончания эксплуатации. Перфекционизм - это почти болезнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856648
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan)у вас просто опыта такого нетразработка автоматизированной информационной системы топливо проводящей сети крупной нефтяной компании - подходящий опыт?ну что ж, добро пожаловать
ваши варианты ПУТИ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856651
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)skyANAпропущено...
разработка автоматизированной информационной системы топливо проводящей сети крупной нефтяной компании - подходящий опыт?ну что ж, добро пожаловать
ваши варианты ПУТИ?
если ретроспективно посмотреть на прошедшие 16 лет 9 месяцев, то... делать на совесть и хорошо - вот мой путь
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856655
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2А почему тогда гаджеты выходят из строя сразу по истечении гарантии? Может, у меня с производителем разные критерии "хорошести"?

у меня ни один ещё не вышел.
но вопрос понятен, и ответ на него лежит совершенно в другой области.

Zmeelov2Делать надо на необходимом и достаточном уровне.

это и есть хорошо. если удастся сделать лучше, чем минимум необходимо -- вообще хорошо.

осталось определить, что для вас "достаточный уровень".
наговнокодить наколенке, лишь бы пахало -- достаточный уровень? :)

Zmeelov2Перфекционизм - это почти болезнь.

вы путаете тёплое с мягким.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856671
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttнаговнокодить наколенке, лишь бы пахало -- достаточный уровень?
Если делаю разовый скрипт - вполне достаточно. Если делаю заведомо в корзину - тоже вполне достаточно. Если подал заявление на уход, а мне вместо документирования и передачи дел ставят задачи из очереди вплоть до последнего часа последнего дня - то лишь бы работало до моего выхода за проходную. И сэкономлю время.
А вот если я вижу перспективу задачи (сам или до меня довели в понятном виде), то что она будет развиваться - тут и подумать можно, и на тихий рефакторинг время найти, и документировать в большем, чем требуется объеме. Ибо потом это окупится меньшими затратами моего же или коллег времени. А это, сэкономленное время, я найду куда употребить.
Понятно, что после n повторений типовуху ты делаешь на автомате/используя наработанные шаблоны и просто не способен сделать плохо.

hVosttZmeelov2Перфекционизм - это почти болезнь.
вы путаете тёплое с мягким. Да ничего я не путаю. Стремление сделать хорошо и правильно (написать фабрику фабрик для импорта плоского текстового файла) вместо сделать просто и быстро (построчное чтение) почему-то всегда получается долго и ненадежно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856673
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAесли ретроспективно посмотреть на прошедшие 16 лет 9 месяцев, то... делать на совесть и хорошо - вот мой путь
Можете раскрыть, что значит на совесть и хорошо? Можно на примерах хорошо/плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856708
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAесли ретроспективно посмотреть на прошедшие 16 лет 9 месяцев, то... делать на совесть и хорошо - вот мой путья ж не спрашиваю кто вы по жизни
кейс на конкретную ситуацию
делать хорошо поставленную задачу - это технический мизер для выпускника ПТУ

какой путь разрулить ситуацию хотя бы не в минус себе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856713
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

хорошо бы вы сначала предметно описали в чём сложность ситуации и зачем по вашему её разруливать
а то боюсь мы друг друга не поймём
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856783
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2Если делаю разовый скрипт - вполне достаточно. Если делаю заведомо в корзину - тоже вполне достаточно. Если подал заявление на уход, а мне вместо документирования и передачи дел ставят задачи из очереди вплоть до последнего часа последнего дня - то лишь бы работало до моего выхода за проходную. И сэкономлю время.
А вот если я вижу перспективу задачи (сам или до меня довели в понятном виде), то что она будет развиваться - тут и подумать можно, и на тихий рефакторинг время найти, и документировать в большем, чем требуется объеме. Ибо потом это окупится меньшими затратами моего же или коллег времени. А это, сэкономленное время, я найду куда употребить.
Понятно, что после n повторений типовуху ты делаешь на автомате/используя наработанные шаблоны и просто не способен сделать плохо.

Так это не "достаточный уровень". Это "я бы вот так вот сделал, если...". Такое.


Zmeelov2Да ничего я не путаю. Стремление сделать хорошо и правильно (написать фабрику фабрик для импорта плоского текстового файла) вместо сделать просто и быстро (построчное чтение) почему-то всегда получается долго и ненадежно.

Есть такое понятие -- компромисс, слышали? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856926
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttЕсть такое понятие -- компромисс, слышали?
Слышали-слышали. Есть две стороны. Одна стремится выполнить работу минимального объема и получить максимум денег. Вторая желает получить максимальный объем при минимуме затрат. Некоторые параметры (плюшки/качество работы) можно двигать. Компромисс - найти некоторую точку равновесия между этими двумя целевыми функциями. Вы доказываете, что качество работы всегда надо устремлять к максимуму, тем самым уменьшая для исполнителя область возможных решений.
Я не говорю, что надо делать тяп-ляп. Речь о том, что есть достаточный уровень качества и пытаться превзойти его часто нерационально.
Давайте на примере. Есть необходимость разработки некой длительно работающей процедуры. Заказчик говорит, что максимальное время выполнения 20 минут. Оплаченный ресурс времени на разработку - 10 дней. Приступаем к разработке.
Стадия А. 2 дня. Время работы - один час. Сложность 10 единиц.
Стадия Б. 2 дня. Время работы - 25 минут. Сложность 15 единиц.
Стадия В. 2 дня. Время работы - 17 минут. Сложность 17 единиц.
Стадия Г. 2 дня. Время работы - 14 минут. Сложность 18 единиц.
Стадия Д. 2 дня. Время работы - 13 минут. Сложность 19 единиц.
Я прервусь после выполнения стадии В и у меня есть оплаченный ресурс времени в 4 дня. Куда я их употреблю не суть важно.
Оппонент здравый перфекционист, выполнит все стадии и ресурса времени у него не останется. Задачу мы решим оба в заданные сроки. Решение оппонента, возможно, будет лучше моего (а может и нет).
Крайним (болезненным) проявлением перфекционизма было бы потратить еще четыре (неоплаченных) дня и довести время работы до 12 минут.
Ограничения у нас были одинаковые, а вот целевая функция разная.
Я минимизировал свои затраты, а оппонент - максимизировал качество.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856966
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2Речь о том, что есть достаточный уровень качества и пытаться превзойти его часто нерационально.
Это прослеживается во многих подходах и методологиях: Agile, Lean, UP...

А перфекционизм я встречаю в несколько ином виде, обычно в таком: "Вот именно без этого мы не можем выпустить релиз".
И это может исходить от продакт овнера, продакт дизайнера, разработчиков, тестировщиков, поддержки, клауд и девопс инженеров.

Вот тут-то мы и идём на компромисс, чтобы определить достаточный для релиза скоуп.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856973
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и hVostt же об этом:
hVosttне обязательно класть хер и делать на от-сь, даже если кажется, что это нафиг никому не нужно
Если ты считаешь, что предлагаемое решение не взлетит, высскажи своё мнение, выслушай других, пойми их.
А не делай что-то спустя рукава, шушукаясь о том, какое же г. придумали они. То есть по сути саботируя проект.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39856991
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух, hVostt, Zmeelov2
вы отвлеклись от цели
задача не техническая, там делов на пол дня с перкурами и чаепитиями

что каждый банк ответит на созданную приблуду наванговать не сложно

тут думать хода на три надо, что потом отвечать на петицию от банков о ваших мозговых способностях
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857087
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)что потом отвечать на петицию от банков о ваших мозговых способностях
Учитывая, что топикстартер с 29 мая сего года (начало темы) не проявляет активности на форуме, это чисто теоретический вопрос. Тем более автор с Украины. Черт его знает, какие там реалии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857090
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2Я минимизировал свои затраты, а оппонент - максимизировал качество.

Собственно качественная разработка это как раз про оптимизацию затрат.
Качество в вакууме никому не интересно, ни заказчику, ни исполнителю.

1. Хорошая архитектура -- требует затрат на проработку, затрат на компетентных специалистов, но снижает затраты на развитие, сопровождение, позволяет точнее прогнозировать доработки, снижает риски, снижает порог вхождения
2. Наборы тестов -- требует затрат на разработку самих тестов, но снижает затраты на разработку ПО в целом, сильно снижает вероятность ошибок, позволяет проводить рефакторинг без существенных рисков
3. Документация -- требует затрат на написание и ведение документации, комментирование кода, но снижает катастрофически порог вхождения, сокращает время на развитие и сопровождение системы

Зачастую, выбирают "быстрое решение" здесь и сейчас, не проводя границу между целевым решением и пилотным.

Ну и самое главное, о чём говорит skyANA, это диалог. Нужно выстраивать правильную и эффективную коммуникацию между всеми участниками проекта, договариваться, обсуждать. Разработчик не должен быть чёрным ящиком, чтобы не получилось так, что он делает то, что не нужно, а что нужно не делает. Или делает быстро, а потом кто-то другой страдает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857103
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttНу и самое главное, о чём говорит skyANA, это диалог. Нужно выстраивать правильную и эффективную коммуникацию между всеми участниками проекта, договариваться, обсуждать. То есть "делать хорошо" - это "вести диалог, договариваться"? Я правильно понял? Мы про разработку или про что?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857111
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2hVosttНу и самое главное, о чём говорит skyANA, это диалог. Нужно выстраивать правильную и эффективную коммуникацию между всеми участниками проекта, договариваться, обсуждать. То есть "делать хорошо" - это "вести диалог, договариваться"? Я правильно понял? Мы про разработку или про что?

Ну как бы, человек жалуется, что ему кажется что это всё не нужно, что банки такие крутые из себя и не возьмут формат, разработанный небольшой конторой... Ну и т.д. и т.п. поток фантазий на тему нужно не нужно, писать ли на коленке, решение на выброс бла-бла-бла.

Пойди и обсуди с заказчиком. Зачем сразу делать какую-то какаху, нафантазировав там себе что-тот?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857116
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttПойди и обсуди с заказчиком. Зачем сразу делать какую-то какаху, нафантазировав там себе что-тот?тут речь "делай и всё"
с кем вы собрались договориваться?

Код: plaintext
1.
2.
пришёл к тебе начальник:
- надо сделать ...
- не, надо сначала с ними переговорить, может им неудобно будет
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857137
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

Не разу за всю мою практику не встречался с таким подходом "делай и всё", и от коллег не слышал.
Если у вас так, ну хз тогда. Делайте тогда, че сиськи мять
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857155
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttНе разу за всю мою практику не встречался с таким подходом "делай и всё", и от коллег не слышал. В каком идеальном мире вы живете...
А вот в моей практике было многое.
1. Делай. - Не будет так работать. - Знаю, но я не смог доказать это наверху.
2. Делай. - Не готово решение по предыдущим этапам. - Делай, потом переделаем.
3. Делай. - Не успею. - Сделай, чтобы показать можно было, считать не нужно.
И конторы были разного уровня, и начальники плохие и хорошие. Есть ситуации, когда тебе говорят, что сделать и когда сделать, не доводя полной информации и это нормально. Когда был мелким группенфюрером, поступал так же. И вновь поступлю, если потребуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857185
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2В каком идеальном мире вы живете...

В обычном.

Zmeelov21. Делай. - Не будет так работать. - Знаю, но я не смог доказать это наверху.

Скорее всего и не пытался. Или экспертизы не хватает, или недостаточно убедительных доводов, информации.

Zmeelov22. Делай. - Не готово решение по предыдущим этапам. - Делай, потом переделаем.

Значит срыв сроков, риски, последствия. Всё должно быть озвучено и согласовано, коли так.

Zmeelov23. Делай. - Не успею. - Сделай, чтобы показать можно было, считать не нужно.

Надо изучать варианты, что можно выкинуть, что перенести в следующую итерацию, сосредоточиться на главном. Вариантов всегда предостаточно.

Zmeelov2И конторы были разного уровня, и начальники плохие и хорошие. Есть ситуации, когда тебе говорят, что сделать и когда сделать, не доводя полной информации и это нормально. Когда был мелким группенфюрером, поступал так же. И вновь поступлю, если потребуется.

Главное потом не удивляться и не делать круглые глаза, когда сталкиваешься с отвратительными и плохими решениями в любой сфере. Ну и начинать нужно сразу с поиска виноватых, заранее так сказать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857203
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2hVosttНу и самое главное, о чём говорит skyANA, это диалог. Нужно выстраивать правильную и эффективную коммуникацию между всеми участниками проекта, договариваться, обсуждать. То есть "делать хорошо" - это "вести диалог, договариваться"? Я правильно понял? Мы про разработку или про что?
Вот допустим вам делают ремонт в новой квартире.
Вы же сначала обсудите то, чего бы хотели видеть в результате.
Так сказать выровняете ожидания по тому, что конкретно нужно реализовать, срокам, стоимости, кто там когда должен что обеспечить.
Или будете думать, что исполнитель сам определит, что нужно, сам закупит необходимые материалы и т.п.?

Вот так и в разработке: прежде чем делать хорошо, желательно заранее убедиться, что все понимают, что конкретно будет происходить и зачем.
Чтобы потом не было претензий на тему, что сделано совсем не то, что ожидалось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857206
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2hVosttНе разу за всю мою практику не встречался с таким подходом "делай и всё", и от коллег не слышал. В каком идеальном мире вы живете...
А вот в моей практике было многое.
1. Делай. - Не будет так работать. - Знаю, но я не смог доказать это наверху.
2. Делай. - Не готово решение по предыдущим этапам. - Делай, потом переделаем.
3. Делай. - Не успею. - Сделай, чтобы показать можно было, считать не нужно.
И конторы были разного уровня, и начальники плохие и хорошие. Есть ситуации, когда тебе говорят, что сделать и когда сделать, не доводя полной информации и это нормально. Когда был мелким группенфюрером, поступал так же. И вновь поступлю, если потребуется.
И в моей практике такое было.
Надо не бояться высказывать свои опасения и претензии, а главное уметь их аргументировать.
А по результату проводить ретроспективу и делать выводы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857207
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttkealon(Ruslan),

Не разу за всю мою практику не встречался с таким подходом "делай и всё", и от коллег не слышал.
Если у вас так, ну хз тогда. Делайте тогда, че сиськи мять у вас какой-то странные корпоратив

договориться можно с равноправным партнёром, например, с Васей Пупкиным из соседнего отдела
можно принудить, если найти в союзники кого посильнее - например суд (но это уже крайние меры)
в копоративе же, кто больше, тот ситуационно и прав - причём что в российском что в зарубежном, без разницы

например, пришлёт стим письмецо на две строчки с наилучшими пожеланиями - "у нас новые стандарты, жалко что оказывется вы им не соответствуете, но мы вас ждём", как хочешь так и е...
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857226
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)договориться можно с равноправным партнёром, например, с Васей Пупкиным из соседнего отдела

Т.е. вы не считаете, что начальник и подчинённый, заказчик и исполнитель и т.д. в своих правах -- равны? :)

kealon(Ruslan)в копоративе же, кто больше, тот ситуационно и прав - причём что в российском что в зарубежном, без разницы

Если вы исполнитель, вы не вольны решать что вам делать. Но вы вольны решать как вам делать, осталось договориться о стоимости, сроках, условиях и работать.

Ещё скажите, начальник указывает вам как код писать, какие имена переменных использовать и т.д.? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857230
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)в копоративе же, кто больше, тот ситуационно и прав - причём что в российском что в зарубежном, без разницы
ну ну... и адекватных людей вообще нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857248
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan)в копоративе же, кто больше, тот ситуационно и прав - причём что в российском что в зарубежном, без разницы
ну ну... и адекватных людей вообще нет
есть, вся магия корпоратива "как на них выйти за наименьшее количество шагов"
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857260
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttТ.е. вы не считаете, что начальник и подчинённый, заказчик и исполнитель и т.д. в своих правах -- равны? Естественно. Начальник имеет больше прав, чем подчиненный в плане определения приоритетов и способов выполнения работы подчиненным. Заказчик аналогично.
skyANAи адекватных людей вообще нет
Адекватные люди не пытаются изменить то, что изменить не могут. Командуют делать чепуху - тактично предупредили о возможных последствиях, получили подтверждение - делают чепуху. Ну или посылают все к черту и идут на холод, если все задрало.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857270
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttkealon(Ruslan)договориться можно с равноправным партнёром, например, с Васей Пупкиным из соседнего отдела

Т.е. вы не считаете, что начальник и подчинённый, заказчик и исполнитель и т.д. в своих правах -- равны? :)Если вы начальник, и вы общаетесь с подчинённым типа "на равных", это лишь ваше иллюзорное представление мира
Подчинённый изначально поставлен в неравное положение, он "подчинённый", он подчиняется. Сотрудник вы для бухгалтерии и отдела кадров и то вопросы.

Между компаниями такая же фигня, на практике пример:
Приехал бигбос с ТНК, собрал совещание сервисников, по новым форматам, которые вот уже как месяц должны быть внедрены, но описания повились только вчера - "пригласили" всех директоров подрядчиков (не с васей пупкиным же ему общаться, директора нужны). Причём естественно ни он, ни директора вообще не в курсе, а что это за фигня. Здраствуйте господа, Вот-вот, всё. Делайте ...

Каждое письмо к их отделу - день на ответ в лучшем случае, отвечают максимум на 1 вопрос, трубки тупо не берут или что-то важное у них. А в это время договор не выполнен, оплаты нет - и длиться такое может месяцами.

И такой пипец может быть как за здрасти, раз в пол года
Если что-то будет нужно им, то максимальное время на ответ "до утра"

О каком равноправии вы говорите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857271
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Беспредметный разговор пошёл.

За весь мой опыт корпоративной разработки я общался напрямую и с заказчиками, и с подрядчиками, пользователями, руководителями различного уровня, топ-менеджерами.
И продолжаю.

Главное не босиком и в шортах приходить на совещания, где все в костюмах :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857291
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAЗа весь мой опыт корпоративной разработки я общался напрямую и с заказчиками, и с подрядчиками, пользователями, руководителями различного уровня, топ-менеджерами.
И продолжаю. Общался напрямую не значит общался как равный, а речь именно об этом. Вы (и я, и подавляющее большинство форумчан) на работе внизу пищевой (иерархической) цепочки или чуть-чуть приподнялись над самым нижним уровнем. Мы можем общаться напрямую с самыми разными людьми. Если они выше нас по иерархии, то возможно, наши аргументы будут выслушаны и возможно, будут приняты к сведению. Потом будут отданы распоряжения. И мы выполним эти распоряжения. Ну или не выполним. С кем и о чем тут договариваться?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857458
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2,

а что значит общаться на равных в вашем понимании?
мне бизнесу диктовать цели и стратегию развития, а им в свою очередь технические решения? :)

так продукт не сделать и денег не заработать
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857470
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2hVosttТ.е. вы не считаете, что начальник и подчинённый, заказчик и исполнитель и т.д. в своих правах -- равны? Естественно. Начальник имеет больше прав, чем подчиненный в плане определения приоритетов и способов выполнения работы подчиненным. Заказчик аналогично.

Это не права, а должностные обязанности и полномочия.
У каждого они разные. А права -- одинаковые.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857472
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)О каком равноправии вы говорите?

Обычное равноправие. Права у всех одинаковые.
В компании, что подчинённый, что начальник -- это работники.
У них нет перекоса в правах, не должно быть.

А когда такое происходит, то исключительно по вине подчинённых, у которых больная и искажённая картина мира.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857616
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

сходи уже к Грефу или Миллеру, равенство проверь - хотя бы по использованию пепельницы
для начала можно потренироваться на кошках, к текущему директору зайти
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857640
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)hVostt,

сходи уже к Грефу или Миллеру, равенство проверь - хотя бы по использованию пепельницы
для начала можно потренироваться на кошках, к текущему директору зайти

Не понял, в чём ваше равенство заключается, завалиться к незнакомому человеку?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857696
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

ну как-то же люди знакомятся? заодно и познакомитесь, может быть
а в чём ваше равенство в правах? типа они есть в конституции?
да клали все кто выше кочки, на ваши права :-)
сегодня ищешь справедливости, завтра работу

можно конечно порассуждать на тему я вот весь такой свободный и мороза не боюсь, а "рабу не нужна свобода, рабу нужны свои рабы"
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39857878
konstantin_got
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argomad_nazgulСоответственно описание данного сервиса/API и будет "форматом" данных.Придумать формат - полдела. Его надо еще заставить использовать. Это гораздо сложнее.


вот-вот. это точно )
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858059
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)ну как-то же люди знакомятся? заодно и познакомитесь, может быть
а в чём ваше равенство в правах?

вот приходите вы в булочную и начинаете тыкать пальцами в каждую булку.
является ли ограничением и ущемлением ваших прав тот факт, что так делать нельзя и вас за это накажут?

равенство в том, что устраиваясь на работу, вы подписываете трудовой договор, который наделяет вас определёнными полномочиями, обязанностями и ограничениями. никто вас под дулом пистолета не заставляет их исполнять, если они вас чем-то не устраивают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858068
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858073
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttkealon(Ruslan)ну как-то же люди знакомятся? заодно и познакомитесь, может быть
а в чём ваше равенство в правах?

вот приходите вы в булочную и начинаете тыкать пальцами в каждую булку.
является ли ограничением и ущемлением ваших прав тот факт, что так делать нельзя и вас за это накажут?

равенство в том, что устраиваясь на работу, вы подписываете трудовой договор, который наделяет вас определёнными полномочиями, обязанностями и ограничениями. никто вас под дулом пистолета не заставляет их исполнять, если они вас чем-то не устраивают.вот теперь вернёмся к нашему вопросу, с кем вы собрались договариваться?
если в булочной познакомиться не можете по каким-то причинам, хотя вроде и права у вас все есть .
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858124
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)вот теперь вернёмся к нашему вопросу, с кем вы собрались договариваться?
Что-то я упустил нить беседы. О чём договариваться-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858133
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan)вот теперь вернёмся к нашему вопросу, с кем вы собрались договариваться?
Что-то я упустил нить беседы. О чём договариваться-то?
21963316
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858165
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)вот теперь вернёмся к нашему вопросу, с кем вы собрались договариваться?
если в булочной познакомиться не можете по каким-то причинам, хотя вроде и права у вас все есть
.

судя по вашему скепсису, у вас в голове глубокий феодализм ))
боже царя храни, чё
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858204
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttсудя по вашему скепсису, у вас в голове глубокий феодализм ))
боже царя храни, чёя много видел дартаньянов

они как раз из этой эпохи, но сейчас так дела не делаются
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858232
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)вот теперь вернёмся к нашему вопросу, с кем вы собрались договариваться?

Не хотите договариваться - эскалируйте проблему.
Пусть у начальника (менеджера) голова болит.
Если не может сформулировать задачу.
Ну или не дает полномочий на принятие самостоятельных решений.

"Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. " (с) Не мой

:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858240
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul,

ну типа того, уже теплее :-)
щас без юротдела во внешку даже с новым годом поздравлять опасно
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858272
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)я много видел дартаньянов

они как раз из этой эпохи, но сейчас так дела не делаются

какие нафиг дартаньяны...
я уже сталкивался с такими обвинениями в свой адрес, потом я шёл обсуждал, аргументировал, находили компромисс и решали задачи так, что все оставались довольными.

а те, кто рассказывал мне истории про сложный мир, "дартанянов" и лепил прочие унылые и детские отмазки, лишь бы работать нормально, оставались позади, и там до сих пор плавают в своём болоте своих горьких фантазий.

в общем, продолжайте молиться на царя батюшку, ничего против не имею, право у вас на это есть и не оспоримо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858273
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt, лишь бы работать нормально

*не работать
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858283
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)skyANAпропущено...

Что-то я упустил нить беседы. О чём договариваться-то?
21963316
Там про обсуждение формата обмена данных с заказчиком, то есть с банком.

У меня подобная ситуация была пару раз.
Как договаривался? Так ездил прямо в банк и договаривался.
С кем? С руководителем (менеджером) по соответсвующему направлению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858284
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

Как раз таки наоборот, такие дворянчики считают себя непременно аристократами, а аристократы помните к какому обществу относятся?

Правда, что не отнять, хорошо приживаются в стартапах или каких-то внутренних разработках
Выпускать таких наружу, в цивилизованное общество нельзя, натворят делов, помните путешествие этого объекта хотя бы по фильму?

Кстати, в продолжении фильма "... 40 лет спустя" как раз очень показательно, там захвачен этап появления современной буржуазии, когда все такие дворянчики вдруг оказываются неудел. Махать шашкой они ещё могут - но мир уже ушёл, махань не перед кем. Ходит такой неприкаянный, вообще не понимает что творится вокруг, чё-то отбил за прошлые заслуги и доволен. Конечно внешне это всё романтично если фильм смотреть - честь, гордость там, но в реальности шансов прибиться об стенку куда больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858288
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мухkealon(Ruslan)пропущено...

21963316
Там про обсуждение формата обмена данных с заказчиком, то есть с банком.

У меня подобная ситуация была пару раз.
Как договаривался? Так ездил прямо в банк и договаривался.
С кем? С руководителем (менеджером) по соответсвующему направлению.Да большинство так ездили. Кому это интересно?
Когда всех задрюкивает бодаться (этот этап и есть основная работа), т.е. когда договорятся, начинают стыковать специалистов для неформального общения
Но до этого ещё дожить надо, а это месяца два-три обычно.

А вот если не договорятся, начинают лететь головы, и важно не попасть под раздачу
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858290
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

знаете как на западе увольняют?
есть там employee performance review, после которого смотрят всех, кто попал в категорию C (сидит на жопе ровно и что-то вроде делает, но особого выхлопа нет), и одним днём, как вы выразились, на мороз
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858291
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)Когда всех задрюкивает бодаться (этот этап и есть основная работа), т.е. когда договорятся, начинают стыковать специалистов для неформального общения
у вас так, у нас иначе, у ТС вообще фиг знает как

в любом случае надо работать, а иначе фейл и на мороз
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858292
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

знаю, с чернорабочими никто не церемонится, не может "закрутить нужное количество болтиков по плану" - зачем его держать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858300
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

вас с вашими коричневыми очками сложно понять... вот чернорабочие - это кто у вас?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858303
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернорабочий - это тот, кто выполняет работу, не требующую какой-либо квалификации (обычно тяжёлую или грязную).

Таки к кому вы данный термин применили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858325
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

а вы думаете что средние 3к евриков в месяц гарантировано делают из васи пупкина эллиту?
пусть не такой чёрный, в сравнение с большей частью контингента, но всё тот же чернорабочий

не, можно конечно тешить своё самомнение, раб и повязке новой рад, каждому своё
но признание ситуации, это путь к её исправлению
просто с определённого уровня, умение "забивать нужное количество болтов", не играет уже сильной роли
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858338
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)а вы думаете что средние 3к евриков в месяц гарантировано делают из васи пупкина эллиту?
не думаю...

в отличие от вас мне интересно понять, что вы конкретно имеете в виду
кто есть чернорабочий в вашем понимании?
пока у меня складывается впечатление, что вы просто толсто троллите в стиле "всё говно тлен"
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858342
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Элита - это люди, занимающие высокие руководящие должности.
И чтобы Васе Пупкину гарантировано стать её частью, надо таки занять соответствующее место.

В вашем понимании с какого уровня в иерархии (с какой должности) начинается элита?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858353
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

это слабо зависит от должности, можно быть директором большого завода и таким же чернорабочим
элита - это наличие реальных рычагов управления и контроля над ситуацией, социльные зависимости от вас
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858360
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

опять двадцать пять...
приведите конкретный пример того, когда человек занимал высокую руководящую должность и при этом был чернорабочим

пустой флейм от вас какой-то
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858364
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

да полно, если вы у себя под носом не видите, какой смысл вам об этом говорить?

одна знакомая, директор ресторана - думаете она что-то решает?
она решает только мыть ей посуду сейчас или через час, заместо посудомойки, которая не пришла
поработать ли за официанта или повара когда "аншлаг"
что-то докупить, не... - сверху контроль как и в какой фирме
ну и ещё за всё отгребает, если что не так
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858381
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

я же вроде русским языком пишу, что хочу понять то, что конкретно вы имеете в виду под теми терминами, которыми оперируете

вот оказывается директор ресторана в вашем понимании - это высокая руководящая должность...
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858383
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и приходим к тому, что с руководством вполне реально говорить на равных, ведь все мы чернорабочие
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858397
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAведь все мы чернорабочие
Все животные равны, но некоторые равнее других...
До вас пытаются донести мысль, что есть ситуации, когда нет возможности что-либо доказать или договориться. Только выполнить распоряжение или пойти на конфликт, не выполняя. Такие ситуации встречаются в процессе работы. Чем больше разница в "весе" между начальником и подчиненным, тем выше вероятность такой ситуации.
Вы пытаетесь переползти на удивительные истории о том, как вы "беседовали на равных" с представителями сторонних фирм. Не находите, что это разные вещи?
В армии, я так понимаю, вы не служили?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858405
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2,

да кто же спорит, что есть такие ситуации, что есть такие организационные структуры как в армии?
но донести пытаются не это, а то, что иначе не бывает, бывает только как в армии

а вот и фиг :) бывает и иначе... и есть исследования на эту тему и публикации, и доклады, и статьи

к примеру те же "Оранжевые", "Зелёные", "Бирюзовые" организации :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858407
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2удивительные истории о том, как вы "беседовали на равных" с представителями сторонних фирм
то есть мой опыт - это удивительные истории, а ваш - это истина в последней инстанции? так что-ли? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858413
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAто есть мой опыт - это удивительные истории, а ваш - это истина в последней инстанции? так что-ли? Нет. Я говорю, что бывает, когда либо идешь делать заведомую глупость или на мороз. Оппоненты доказывают, что надо договариваться, приводя в пример случаи успешного достижения договоренностей. Причем необходимость договариваться подводится под квантор всеобщности.

skyANAда кто же спорит, что есть такие ситуации, что есть такие организационные структуры как в армии Ну вот видите, и вы признали, что бывает и так, когда договариваться бесполезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858432
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2skyANAда кто же спорит, что есть такие ситуации, что есть такие организационные структуры как в армии Ну вот видите, и вы признали, что бывает и так, когда договариваться бесполезно.Бывает конечно.
Но из этого не следует, что если вы были посланы после "Товарищ полковник. Разрешите обратиться", то везде так :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858457
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

ч/р - тот, кто делает стандартную работу
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858463
Zmeelov2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAZmeelov2Ну вот видите, и вы признали, что бывает и так, когда договариваться бесполезно.Бывает конечно.
Но из этого не следует, что если вы были посланы после "Товарищ полковник. Разрешите обратиться", то везде так Какие-то у вас глобальные обобщения. Из приведенного случая следует всего лишь:
А. Такое возможно
Б. В данном случае договориться не удастся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858470
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2skyANAпропущено...
Бывает конечно.
Но из этого не следует, что если вы были посланы после "Товарищ полковник. Разрешите обратиться", то везде так Какие-то у вас глобальные обобщения. Из приведенного случая следует всего лишь:
А. Такое возможно
Б. В данном случае договориться не удастся.
Это не обобщение.

Я к тому, что понять то, что не получиться договориться заранее нельзя.
А опираться при этом на прошлый неудачный опыт стоит не для того, чтобы сказать себе "А ну его на фиг", а чтобы понимать какие ситуации возможны и почему и как в них лучше действовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858630
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAkealon(Ruslan),

я же вроде русским языком пишу, что хочу понять то, что конкретно вы имеете в виду под теми терминами, которыми оперируете

вот оказывается директор ресторана в вашем понимании - это высокая руководящая должность...а чем не директор? чем не должность, вы же конкретно должность хотели узнать с которой вдруг станете элитой а не чернорабочим?
ИМХО нет такой должности
ещё пример
был у нас завод в Киеве, его решили закрыть
директор сказал "не со мной" и был почётно отправлен на пенсию
назначили директора, которому подмахивали бумажки на планомерное закрытие завода
что он решал? вот упрётся, и не будет ничего подписывать? :-)

skyANAк примеру те же "Оранжевые", "Зелёные", "Бирюзовые" организации :)это всё хорошо. только какое это имеет отношение к происходящему? практическая польза какая?
вот сказали бы вы: "у нас "Бирюзовая" организация, айда чувак к нам, такие как ты у нас нужны, будет тебе секретарша, личный авто, свой кабинет - зачем тебе эти тёрки непонятные?" (нужное подчеркнуть)
это был бы другой разговор, так ведь?

а так, ну абалденно помог ...
он то не знал, что есть мизерное количество организаций, где хорошо платят и при этом дают ясные задания или позволяют заниматься творчеством

skyANAЯ к тому, что понять то, что не получиться договориться заранее нельзя.
А опираться при этом на прошлый неудачный опыт стоит не для того, чтобы сказать себе "А ну его на фиг", а чтобы понимать какие ситуации возможны и почему и как в них лучше действовать. Когда пришёл и видишь человека на расстоянии вытянутой руки, да, можно так рассуждать, и то тебя скорее всего пошлют повыше, а там ты без "вы записаны?" элементарно не пройдёшь
А когда тебя в принципе никуда и не направляют ни с кем договариваться, шансы закономерно близки к нулю
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858695
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan),

я хотел узнать, кого именно вы считаете элитой, а кого чернорабочими
то есть ваше субъективное мнение и то, на чём оно основано

и оно мне более или менее понятно, збазибо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858696
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Элита, чернорабочие, быдло, баре, хозяева, рабы - это чаще всего пустые слова, не отражающие реальности, и не несущие реальной смысловой нагрузки.
Практические примеры:
"Слуга народа"
"Как раб на галерах"
"Гегемон"
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858697
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183,

вы это к чему вообще?

kealon(Ruslan) употребил пару терминов, но мне было не понятно, что конкретно он под ними понимает в контексте беседы
разобрались...
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858698
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я о том, что вы спорите о терминах, а не о сути.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858704
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183Я о том, что вы спорите о терминах, а не о сути.
Не согласен. Где конкретно мы спорим о терминах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858707
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)это слабо зависит от должности, можно быть директором большого завода и таким же чернорабочим
skyANAприведите конкретный пример того, когда человек занимал высокую руководящую должность и при этом был чернорабочим

И далее пошел беспредметный разговор о том, что такое элита и что такое чернорабочий.

Скажем так:
0. все же "быть таким же и "быть" - вещи разные
1. Полно людей, "занимающих высокую руководящую должность", но обладающих способностями/образованием/навыками чернорабочего.
2. На "высоких руководящую должность" сама "работа", зачастую, вырождается в выполнение неквалифицированных рутинный действий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858711
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Найди логическую ошибку в следующей демагогической фразе:
"Вы, рабочие, - элита нашего завода, только благодаря вашему труду бла-бла-бла.
Мы, руководство, - чернорабочие приходящие на работу раньше вас, уходящие позже, постоянно думающие и заботящиеся о вашем благе"
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858716
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183И далее пошел беспредметный разговор
а вы решили его продолжить? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858717
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я попытался это прекратить, сказам "это чаще всего пустые слова, не отражающие реальности, и не несущие реальной смысловой нагрузки."
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858727
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183,

и это пришлось ни к селу, ни к городу :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858728
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Аминь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формат обмена табличными данными
    #39858759
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Zmeelov2До вас пытаются донести мысль, что есть ситуации, когда нет возможности что-либо доказать или договориться. Только выполнить распоряжение или пойти на конфликт, не выполняя. Такие ситуации встречаются в процессе работы. Чем больше разница в "весе" между начальником и подчиненным, тем выше вероятность такой ситуации.

Нет, не существует таких ситуаций.
И вероятности такой не существует.

Ещё раз. Когда от вас требуют невозможного, важно обозначить риски, согласовать и утвердить их. Если с этими рисками не соглашаются, то выглядит это так, что подвергают сомнению вашу компетенцию. Если так, значит подвергается сомнению компетенции тех, кто вас нанял.

В конце концов, если вы встречаетесь с самодурством, вы вольны уволиться и найти другое место работы. И у вас на это есть полное право.

Поэтому не надо тут заливать про "равнее других", бред какой-то, детский сад. Ну прям злит уж, вас что там в подвалах держат, в цепях и палками бьют?

Чё за фигня, вообще )
...
Рейтинг: 0 / 0
172 сообщений из 172, показаны все 7 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формат обмена табличными данными
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]