Один1PS: IMO, 3 недели разработок - это практически ничто :)
Это, если грубо, $1000 зарплаты, помноженная на количество участников проекта, ну и еще увеличенная раза в полтора, если зарплата белая. Рад за Вас, если для Вас это "практически ничто" :)

Один1Вот любите вы softwarer все по себе мерять.
Я люблю мерять наиболее доступным из корректных мерил. Если хотите, расшифрую, почему оно в данном случае корректно.

Один1 Откуда вы взяли $1000 зарплаты ? Среднепотолочная московская цифра ?
Примерно так.

Один13 недели - при разработке сколько либо крупного проекта (ну года на 1,5 - 2) это действительно практически ничто. Если проект месяцев на 3-5 тогда да.
У Вас очень чуткий критерий; между "тогда да" и "практически ничего" разница всего-то в пять раз.

Три недели - это примерно 3% от двухлетнего проекта. Кажется, немного :) Теперь вспомним про норму прибыли - возьмем ее снова с потолка в 25%. Получается, Ваше "почти ничего" - это выброшенные на ветер 12% прибыли с проекта. Вы лично готовы отдать 12% своей зарплаты за время проекта в качестве жеста доброй воли по отношению к заказчику? Если да - соглашусь, что для Вас это немного.

Один1З.п. тут не при чем совершенно, имеет смысл говорить о трудозатратах за 3 недели в сравнении с трудозатратами на весь проект.
Безусловно. Зарплата просто позволяет наглядно, ощутимо показать, что речь идет о солидных суммах, в то время как для большинства людей "время как таковое, в неделях" - эфемерный показатель, не имеющий реальной стоимости.

Jimmy1. При ROI проекта 25%, увеличение длительности проекта (грубо) на 3% снизит ROI (еще грубее) до 24.27%, т.е. потери 0.73%, а никак не 12%
Хм. ROI = 25% - для моего уха звучит бессмыслицей; я всегда полагал, что ROI считается во временных единицах. Более того, в данном случае ROI будет считать заказчик, но не очень понимаю, какой смысл в этом подсчете для исполнителя.

Чтобы не забираться вглубь того, как Вы считаете, приведу простой пример:

Допустим, есть проект за 125 рублей, из которых 100 - себестоимость, а 25 - прибыль. Увеличивая себестоимость на 3%, то есть до 103 рублей, мы теряем три рубля из прибыли, то есть 3/25=12%.

Разумеется, в моем утверждении есть определенная натяжка - прямая связь между временными и финансовыми затратами. Но для софтовых проектов это предположение весьма близко к истине.

Jimmy2. Если исходить из того, что потери от снижения ROI вписывать исполнителям, то:
Насколько я видел топик, вопрос "заказчик компенсирует нам стоимость переделки" не ставится, следовательно исполнитель (организация) деньги потеряет.

Jimmyа) исполнители должны участвовать и в распределнии доходов в той же пропорции
Он и участвует :)

Если Вы не поняли: пассаж про зарплату вызван исключительно тем, что люди очень легко распоряжаются деньгами в чужом кармане. "Рядовой исполнитель" довольно легко скажет "подумаешь, затратили лишних пару недель", но весьма вероятно обидится, если именно ему предложат оплатить эти затраты "в той же пропорции".

Jimmyб) тогда речь идет не о зарплате (окладе), которая является постоянной и зависит _только от рабочего времени_(!) а о бонусах (премии), которые зависят от результатов(!).
Ok, если так Вам понятнее. Вы готовы пожертвовать лично своими 12% премии по итогам проекта ради удовлетворения идиотского каприза заказчика? А если эта премия составляет 100% Вашего дохода с проекта (то есть зарплаты нет как таковой)?

Jimmy1. Моя трактовка - ROI = прибыль/инвестиции [(см. здесь )
Хм. Ключевая фраза в указанном:

Во-первых, обратите внимание на сам термин: ROI — это возврат на инвестицию, а не «возврат инвестиций», как говаривали лет восемь назад, да и сейчас нет-нет да и оговорятся.

Признаться, не в курсе, кто оговаривался лет восемь назад, поскольку не интересуюсь активно экономикой; тем не менее, в этом году в англоязычном источнике встречал употребление ROI и именно в первом смысле.

Впрочем, это в любом случае попутный вопрос.

Jimmy2. Проект по разработке П/О ничем не хуже проекта внедрения. Или для проектов разработки нет ни инвестиций ни прибыли?
Для внешнего и внутреннего проектов они кардинально разнятся. Внешний исполнитель как правило требует аванс и/или поэтапную оплату, в результате чего его денежные инвестиции невелики на фоне стоимости проекта. Его инвестиции - это труд; он рассматривает, оптимально ли он вложил труд с точки зрения максимизации возможной прибыли. Внутренний исполнитель - если он не на хозрасчетных отношениях с другими подразделениями - об этом не думает, а даже если и на хозрасчетных, его возможности очень ограничены.

JimmyТ.е. имеется ввиду 12% от 25%? Без дополнительных разъяснений это было далеко не очевидно, ведь так?
Хм. Прочитал еще раз свою фразу: "Получается, Ваше "почти ничего" - это выброшенные на ветер 12% прибыли с проекта." Вы таки действительно уверены, что это далеко не очевидно? А если посмотреть на предыдущую фразу: "Теперь вспомним про норму прибыли - возьмем ее снова с потолка в 25%" - и попробовать прочитать их друг за другом?

JimmyЯ имел ввиду непосредственных исполнителей-специалистов.
Я это понимаю. И что дальше?

JimmyЯ просто не понял, почему наказывают рублем рядового исполнителя, за ошибки проектного менеджмента. Или это - новый подход к мотивации?
Я не вижу, где "наказывают рублем рядового исполнителя за ошибки проектного менеджмента".

Мой оппонент выдвинул утверждение, что некие траты - копейки. Я подсчитал эти траты и постарался показать ему, что это "копейки" только до тех пор, пока они в чужом кармане, а если соответствующую относительную сумму предложить оплатить из своего, отношение к этим тратам резко изменится.

Если Вы не готовы воспринять эту логику иначе чем сугубо буквально - полагаю, дальнейшие объяснения бессмысленны.

Jimmy1. Если я, как менеджер проекта, допустил такие ошибки, что заказчик нас "сделал", то я готов пожертвовать всей своей премией
А если заказчик настаивает на том, чтобы Вы как менеджер проекта допустили такую ошибку?

JimmyСерьезно: см. п. 1 - нужно выполнять взятые на себя обязательства, если они именно таковы.
Согласен. Однако по контексту обсуждения не вижу почвы для "именно таковы". В чем, возможно, заблуждаюсь. Насколько я понимаю, довольно типичная ситуация, когда заказчик на полдороге услышал "A - это круто" и заканючил "хочу A".

JimmyВы, как почитатель логики и утверждений, тем не менее меняете контекст моего утверждения.
Как почитатель логики прежде всего скажу, что у Вас не утверждение а вопрос :)

Далее, я как почитатель последовательности не меняю контекст Вашего вопроса, но восстанавливаю - говорю в рамках того контекста, который существовал до Вашего письма, и от которого Вы перешли к неким "разработке" и "внедрению".

JimmyИнвестировать приходится как во внешний проект, так и во внутренний, только подсчитать прибыль труднее. И это - не кардинальная разница.
Давайте я для экономии времены выдвину категорическое утверждение.


Соответственно, подсчитывая окупаемость по-вашему он может потратить произвольное время в разнообразных попытках деления на ноль.

JimmyВозможно, мое замечание было воспринято, как согласие с Вашим методом расчета. Это не так. Это - просто замечание о недостаточно четкой формулировке.
Как несогласие с моим методом расчета было воспринято указание некоторого не очень понятно как полученного числа; по беглому взгляду было ощущение, что Вы взяли 3% от прибыли и отнормировали по стоимости проекта.

Ваше последнее замечание было воспринято именно как замечание к формулировке. Если формулировка "12% прибыли при прибыли в 25% от себестоимости" недостаточно четко отражает "взять 12% от 25%" - что ж, эту информацию я готов учесть, но не готов сделать практические выводы.

JimmyДальше? Вернемся к Вашему посылу, о том, что "не готовы ли вы, уважемый, заплатить из свой зарплаты за промахи руководства проектом?" и оценим его правомочность :0))
Выберите уж - то ли мы вернемся к моему посылу, то ли к Вашему, Вами же мне приписанному.

JimmyСм. выше.
Смотрю. В силу известной Вам склонности к логике и контекстам - не вижу. И в полном соответствии с цитируемым Вами документом прошу: если Вы хотите поменять контекст - опишите, пожалуйста, новую ситуацию (в полном отрыве от старой) которую Вы имеете в виду и которую хотите обсудить.

Jimmy softwarer
Мой оппонент выдвинул утверждение, что некие траты - копейки. Я подсчитал....
Ваш оппонент высказал несколько иное утверждение, а именно, что отклонение от сроков в 3 недели на проекте, протяженностью 2 года это - допустимое явление (правда, он употребил слово "копейки", но мы же не настолько примитивны, чтобы воспринимать это "сугубо буквально"...).
Признаться, не готов поверить Вашему экспертному мнению о том, что имел в виду мой оппонент, говоря те или иные слова. Поэтому снова выдвину категоричное утверждение:


Истинность этого утверждения я готов обсудить с ним. С Вами - не раньше, чем Вы признаетесь, что на самом деле Вы его виртуал.

Теперь о Вашей трактовке (обратите внимание, меняем контекст). "Допустимое явление" - совершенно не значит "желательное". Предположим, мы с Вами связаны отношениями работодатель - работник. Для меня вполне допустимо сказать: извини, дружок, но я обанкротился, вот постановление суда, ты получишь только 88% того, что я тебе задолжал по зарплате и всего тебе наилучшего. Но подозреваю, Вы сочтете такой вариант событий нежелательным.

Затянуть проект на три недели - допустимо. Даже если это проект на неделю, а не на два года :) Но "нормальности" и "желательности" в этом - совершенно никакой нет. И если некто говорит "да все путем, чего дергаться, копейки" - это всего лишь значит "копейки в чужом кармане". Для того, кто дергается - для того, из чьего кармана эти копейки - ситуация выглядит совершенно иначе.

Jimmy softwarer
А если заказчик настаивает на том, чтобы Вы как менеджер проекта допустили такую ошибку?
Т.е. ему, заказчику, мало моей премии и он жажадет крови?
Что-ж, ему придется остаться голодным.
Отметим - Вы не всегда согласны удовлетворять идиотские требования заказчика. Если так - непонятно, почему Вы поддержали осуждение тех, кто занял сходную позицию.

Jimmy softwarer
JimmyСерьезно: см. п. 1 - нужно выполнять взятые на себя обязательства, если они именно таковы.
Согласен. Однако по контексту обсуждения не вижу почвы для "именно таковы". В чем, возможно, заблуждаюсь. Насколько я понимаю, довольно типичная ситуация, когда заказчик на полдороге услышал "A - это круто" и заканючил "хочу A".
Если считать, что условия работы "только за премию" - достаточно распространены и не являются чем-то исключительным, то "именно таковы" здесь действительно лишние.
Для информации: я, как и Вы, читал Чапека.

JimmyНе напрягает наш флейм?
Скучноват только, а так - терпимо.

Один1Я написал: "PS: IMO, 3 недели разработок - это практически ничто :)" Где речь про траты и про копейки ?
Три дополнительных недели разработок - это траты для того, за чей счет они идут. Насчет копеек - если не считаете синонимом, нисколько не буду спорить.

Итак, Ваше утверждение:

"Три недели разработок" == "практически ничего"

Мое утверждение:

"Три недели разработок" == "12% прибыли с двухгодового проекта"

Закон транзитивности:

"практически ничего" == "12% прибыли с двухгодового проекта"

Далее есть два варианта: либо Вы соглашаетесь с этим выводом, либо не соглашаетесь, что означает ложность хотя бы одной из предпосылок. Соответственно, если моя предпосылка выдерживает обсуждение - ложной придется считать Вашу.

Таково мое доказательство либо разницы в нашем восприятии мира, либо ложности Вашей предпосылки.

NaugВаше утверждение про 12% подразумевает что стоимость проекта прямо пропорциональна человеко/часам разработчиков .... что можно поставить под сомнение
Безусловно, можно. Но как я указал, для софтовых проектов это весьма правдоподобное упрощение модели.

Naug(например несмотря на задержки/сокращение фичей лонгхорна я сомневаюсь что мелкософт окажется в минусе).
Сомневаюсь, что мелкософт получит с него всего 25% прибыли :) Однако стоит обратить внимание именно на сокращение фичей - полагаю, мы согласимся, что это делается главным образом ради сроков завершения. Другой вопрос, что в этом случае следует говорить не столько о прямых затратах и потерях, сколько о косвенных, и подсчеты гораздо сложнее.

Впрочем - если здесь присутствует хотя бы один билл гейтс, я уберу подальше все свои точки зрения и с большим интересом выслушаю то, что он расскажет о коммерчески выгодных проектах :)

NaugМои опыт в разработке конечно мал, но у меня сложилось впечаление что кпд от использования труда разработчиков сильно отличается от 100% и с учётом размера этого отклонения 3% времени потраченного на топтание на месте вполне может укладываться в рамки ожидаемых расходов.
КПД разработчиков здесь на самом деле не при чем. Разумеется, могут и даже скорее всего будут укладываться - зависит от ширины этих рамок. Вопрос в том, что если я запланировал получить с вышеозначенного проекта 20-30 рублей прибыли - 25 рублей тем не менее будут существенно приятнее, нежели 22, а 29 - нежели 26. И уж точно 21 рубль будет приятнее, чем 18.

Вы исходите из модели "были запланированы непроизводительные траты - и вот она, эта трата". Да, можно так считать. Собственно, добрые отношения с заказчиком запросто могут оказаться куда дороже этих самых трех недель работы. Но в то же время эти траты запланированы на "поняли, что пришли не туда". В ситуации "нам вдруг зачем-то сказали потратить время" - я бы начал с выяснения, а зачем его тратить.

softwarer: Я употребляю это слово (копейки) в том же самом смысле, что и мой оппонент.
Один1: Если речь обо мне, то я не утверждал, "что некие траты - копейки". Я написал "PS: IMO, 3 недели разработок - это практически ничто :)" Где речь про траты и про копейки ?
Контекст, мой друг, контекст...
Что ж, придется сформулировать более детально.

"Я употребляю это слово (копейки) в том же самом смысле, что и мой оппонент, употребляя слова "почти ничего".

Разница - 3.6% (не 12%, хотя и не 0.75%)
Безусловно, относительно "инвестиций" выйдет так. Собственно, в этой модели будет близкая к единице зависимость между процентом изменения расходов и процентом изменения ROI.

Вопрос - в каком случае уместно использование той или иной величины. ROI вполне уместен для анализа, сравнения проектов - мы можем сказать, что проекты в такой-то области более выгодны, либо что PM#1 уступает по результатам своему коллеге PM#2.

В то же время если мы говорим о выплате сотрудникам премии по результатам проекта - она будет именно на 12% меньше. Если мы говорим о способности компании закупить новые компы, благоустроить офис и так далее - она будет именно на 12% меньше. Если мы говорим о возможности владельца прикупить фазенду на Гаваях - она будет именно на 12% меньше. А потому, с легкостью говоря "почти ничего" - стоит примерить на свой карман именно 12%.

А кто-то говорил о "нормальности" и "желательности"?
По моему, кроме Вас - никто.
Очень похоже на отношения небезызвестного персонажа Д. Кихота с ветряными мельницами :0)))
Логика, друг мой, логика. Я говорю - о ненормальности и нежелательности.

Если Исполнитель спрашивает: "Как быть - злой Заказчик говорит нам , что мы ... Что делать?", это значит только одно - проект "организован" так, что Исполнителю нечего противопоставить Заказчику.
Это значит - Заказчик прав, увы :0)
Если исполнитель спрашивает..... это значит ровно одно - заказчик говорит. Еще это значит, что исполнитель не успел обзавестись адекватным собственным опытом разрешения таких ситуаций.

Но я не вижу, почему это значит "исполнитель должен молчать в тряпочку". Ваш последний вывод необоснован - с тем же успехом это значит, что Исполнитель не уверен в правильности оценки ситуации и не хочет противопоставлять заказчику, прежде чем обретет такую уверенность. И если так - он абсолютно прав.