powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / как идентифицировать физическое лицо
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
как идентифицировать физическое лицо
    #34672717
Как однозначно идентифицировать физическое лицо?
Достаточно ли фамилия-имя-отчество-дата рождения?
Какова вероятность дубликатов с такими данными?
Каковы мнения по этому вопросу?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672749
Фотография blinded
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В общем случае никак см сюда
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672752
Фотография Rin@t
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИНН не пробовали применять?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672775
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПень wrote:
> Какова вероятность дубликатов с такими данными?
100% - т.е. однозначно будут :)
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672777
Это-то понятно, поэтому больше интересует - какова вероятность появления в одном регионе более одного чел. с одинаковыми ФИО+дата рожд. (может быть еще место рождения добавить).
То, что фамилия может измениться - это вопрос другой.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672798
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПень wrote:
> Это-то понятно, поэтому больше интересует - какова вероятность появления
> в одном регионе более одного чел. с одинаковыми ФИО+дата рожд. (может
> быть еще место рождения добавить).
100% - опять таки.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672815
т.е. из 100 чел.- 100 будет одинаковыми? :) что-то не верится
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672881
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПеньт.е. из 100 чел.- 100 будет одинаковыми? :) что-то не верится
Вы, когда код пишете, тоже считаете, что EXISTS и ALL - это одно и то же?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34672961
bpost
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Биометрия: радужка, отпечатки, голос, ДНК наконец :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673014
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
bpost wrote:
> Биометрия: радужка, отпечатки, голос, ДНК наконец :)
Не подходит - надо будет в доках указывать, все такое...
вы давно видели оператора, способного без ошибок набрать 1024 битное
число в хексе?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673027
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Как однозначно идентифицировать физическое лицо?

Вы уверены, что Вам нужно решить именно эту задачу?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673068
saturnatu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
номер паспорта не пробовал
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673157
Ну, так как я не програмист, а скорее пользователь, то юмор Ennor Tiegael признаться не понял.
Попробую по другому:
Существует БД с ~ 10-40 тыс чел.
В этой БД есть много повторяющихся данных (ФИО+дата рожд). Причем точно известно, некоторые физические лица записаны с разными номерами паспортов и прочими номерами (поменяли).
БД построена так, что такие записи ощутимо влияют на статистику. (есть знаете ли разница - один чел три раза обратился или три чела по разу)

Вопрос:
Какова вероятность, что в данной местности (регионе) есть несколько чел. с одинаковыми ФИО+д/рожд.

Как мне кажется, у нас (при тройном имени) такая вероятность близка к нулю.
Хотелось бы услышать мнения или из личного опыта работы с большими БД
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673195
Фотография blinded
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Даже если веротность мала, проблемы остаются. Ведь при набивке ФИО и дат рожения делается также масса ошибок, особенно для неиндемичных для данного региона имен
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673508
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПень пишет:
> Как однозначно идентифицировать физическое лицо?
> Достаточно ли фамилия-имя-отчество-дата рождения?
> Какова вероятность дубликатов с такими данными?
> Каковы мнения по этому вопросу?

Да никак !! Сколько уже копий сломано на этом.
Пока каждому в мозг чип не будут внедрять при рождении,
ничего с идентификацией не получится.


> Достаточно ли фамилия-имя-отчество-дата рождения?

Обычны набор - это
фамилия-имя-отчество-дата рождения-место рождения.
Это именно то, что указано в метрике (свидетельстве о
рождении). Но конечно же этого недостаточно для полной
формальной идентификации человека.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673541
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПень пишет:
> Вопрос:
> Какова вероятность, что в данной местности (регионе) есть несколько чел.
> с одинаковыми ФИО+д/рожд.

Эт тебе, мужиг, в статкомитет надо с такими вопросами.

> Как мне кажется, у нас (при тройном имени) такая вероятность близка к нулю.

Отнюдь. Так что если ты хочешь разгребать неуникальность людей в твоей
базе - то только руками. Вернее так- сначала убрать всех, которые точно
уникальны по ФИО. Потом руками (в полуавтоматическом режиме) тех, кто
имеет " однофамильцев ". И при этом еще надо учесть, что и при вводе
могли быть ошибки в наборе. Так что по звуковой близости тоже
хорошо бы потом проверить всех, может были опечатки.

> Хотелось бы услышать мнения или из личного опыта работы с большими БД

40 тыщчел - это большая БД ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673751
Фотография Дмитрий В. Бехилев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
saturnatuномер паспорта не пробовал
Может поменяться. Как ИД не годится - уже было.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673769
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Rin@tИНН не пробовали применять?

ИНН не обязателен для физ. лиц
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673806
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Naf wrote:
> ИНН не обязателен для физ. лиц
А также для детей в возрасте до... скоки то там.
у них, кстате - даже пачпорта нету, есть токо мама, папа и собачка :)
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34673966
Flare
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПеньКак однозначно идентифицировать физическое лицо?
Собрался народ давать советы, а кто в лес, кто по дрова. Рассказываю однозначно правильное решение.

Ключ Empolyee ID (это табельным номером в СССР называли) - уникальный идентификатор для каждого человека, который не будет меняться.

ФИО в отдельную таблицу (NAMES например), где кроме этого ещё ключ с датой нужен с когда действует, ведь имя/фамилия может меняться.
Дату рождения и место рождения опять в другую таблицу и везде первым ключом Employee ID. Надеюсь понятно написал.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674118
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Flare wrote:
> Ключ *Empolyee ID* (это табельным номером в СССР называли) - уникальный
> идентификатор для каждого человека, который не будет меняться.
GUID! Уникально даже для китая!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674195
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
locky
Flare wrote:
> Ключ *Empolyee ID* (это табельным номером в СССР называли) - уникальный
> идентификатор для каждого человека, который не будет меняться.
GUID! Уникально даже для китая!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

И выжечь каленым железом на лбу у Empolyee. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674224
laleks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Помнится, писалось ранее.
Наверное, правильная постановка задачи будет такая.
Определения.
1. Есть событие, назовем его событием регистрации (СР). СР характеризуется набором признаков, имеет этапы. СР может быть закончено или нет. Цель СР – определить уникальность предмета среди ограниченного количества похожих предметов (похожих в смысле определенного множества признаков из набора), используя наборы признаков (идентификация). Определяющий момент – первичное СР (ПСР).
2. При ПСР предмет впервые получает набор признаков, который должен однозначно определить его как уникальный объект. Признаки могут быть объективными, постоянными, субъективными, меняющимися. Набор признаков может быть пустым, состоять из одного или нескольких элементов.
3. Вторичным СР (ВСР) назовем любое СР, следующее по времени за ПСР.
4. ВСР предполагает, что набор признаков полученных при ПСР существует и используется при идентификации.
5. Конечное СР (КСР). Событие регистрации обратное ПСР.
6. Набор признаков. Признаки должны быть объективными. Признаки должны иметь систему отсчета, измерений одинаковую для всех предметов, проходящих идентификацию. Количество признаков –ограничено.
7. Самое важное: идентификация должна проводиться по формальным алгоритмам сравнения, доступным современным компьютерным программам.

Задача.
Определить набор признаков для ПСР , ВСР, КСР.
Определить, какие признаки из набора, их комбинации является необходимыми для идентификации при ПСР , ВСР, КСР.

По моему, вся наука до сих пор не решила эту задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674269
laleks
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
И это было в ранних форумах . . .
Есть опыт анализа БД на 400 000 человек.
Данные взяты по миллионному городу (6 городских районов). Анализировались два городских района. Брались данные реальные, по избирательным участкам.
Сколько ошибок данных пришлось обработать!
Разработаны справочники мужских и женских имен, мужских и женских отчеств.
Фамилии являются достаточно уникальными - в справочник не встали!
Ключ: Фамилия +КодИмени+КодОтчества+годрождения+место рождения.
Вероятность повтора 1 на 5 000 000.
Попутно были найдены двойники в избирательных списках. Немного, около 100 человек.
Неправильно провели границу между участками!
Вместо года рождения лучше взять дату рождения.
За место рождения в крупном городе - считать адрес прописки родителей на момент рождения.
Идеальным, наверное является свидетельство о рождении.
Пока все. Но материала много.
Например, разработаны алгоритмы сравнения с эталоном (справочником) неправильно введенных имен. Например на имя Александр было около 20 реализаций.
С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674445
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FlareРассказываю однозначно правильное решение.
Зачетная формулировка.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674452
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПеньСуществует БД с ~ 10-40 тыс чел.
В этой БД есть много повторяющихся данных (ФИО+дата рожд).
Для 40 тыс. человек ФИО + дата рождения - идентифицируют достаточно точно. Для любой статистической обработки погрешность, внесенная "двумя разными людьми, считаемыми как один" будет совершенно незаметной. От тех же смен фамилий и опечаток погрешность - на несколько порядков больше.

Другой вопрос - БД, в которых надо вести личные карточки, и где случайное отождествление недопустимо (например, в моем случае это сразу попадало под нарушение закона).
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34674632
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СтарыйПеньВопрос:
Какова вероятность, что в данной местности (регионе) есть несколько чел. с одинаковыми ФИО+д/рожд.При разумных размерах базы (если это не перепись населения области) - вероятность достаточно мала.

Мы иногда используем данный критерий (ФИО+ДР) для сверки своей базы с базой клиента.
Результат получается приемлемый, но проценты ошибок никто не считал.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34675643
dvvv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
laleksКлюч: Фамилия +КодИмени+КодОтчества+годрождения+место рождения.
Вероятность повтора 1 на 5 000 000.

Милиция именно так решает задачу идентификации, только вместо года использует дату рождения. А у них и статистика и опыт, так что, вероятно, это верный путь. Номер паспорта не является идентификатором, так как у одного человека может быть несколько паспортов, и у человека может не быть паспорта. И вообще, наше законодательство признает не то 6, не то 7 типов документов, удостоверяющих личность, начиная от общегражданского паспорта, и кончая справкой об освобождении из мест лишения свободы.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34675704
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dvvvМилиция именно так решает задачу идентификации, только вместо года использует дату рождения. А у них и статистика и опыт, так что, вероятно, это верный путь. Номер паспорта не является идентификатором, так как у одного человека может быть несколько паспортов, и у человека может не быть паспорта.
Точно так же человек может менять имя и фамилию, в том числе неоднократно.

Напомню еще раз мысль, которую Вы видимо пропустили: прежде чем начинать говорить о хороших-плохих алгоритмах, надо определить, как и для чего собственно будут использоваться обработанные таким образом данные.

dvvvИ вообще, наше законодательство признает не то 6, не то 7 типов документов, удостоверяющих личность, начиная от общегражданского паспорта, и кончая справкой об освобождении из мест лишения свободы.
Что есть "наше законодательство" - вопрос открытый. Скажем, в списке Центробанка - около 25 позиций.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676190
NF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
NF
Гость
laleksНапример, разработаны алгоритмы сравнения с эталоном (справочником) неправильно введенных имен. Например на имя Александр было около 20 реализаций.
С уважением.

Неужели это правда?
Приведите хотя бы 10 :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676553
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NF laleksНапример, разработаны алгоритмы сравнения с эталоном (справочником) неправильно введенных имен. Например на имя Александр было около 20 реализаций.
С уважением.

Неужели это правда?
Приведите хотя бы 10 :)Сомневаться в наших деньгах?
вот вытащил некоторые вариации
Это все имена (не отчества), мужские, взяты персоны не прошедшие проверку.
АЛЕКСАНДРАЛЕКСАДРАЛЕКСАЕНДРАЛЕКСАЛЕКСАНДРАЛЕКСАНАЛЕКСАНДАЛЕКСАНДАРАЛЕКСАНДЕРАЛЕКСАНДОРАЛЕКСАНДРАЛЕКСАНДР-ДАБААЛЕКСАНДР-ДАМБААЛЕКСАНДРААЛЕКСАНДРОВИЧАЛЕКСАНДРОМАЛЕКСАНДРОСАЛЕКСАНДРСАЛЕКСАННДРАЛЕКСАНРАЛЕКСАНРД
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676594
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyАЛЕКСАНДРОС
Зря отсеяли. Совершенно нормальное имя.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676609
Фотография johndes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АЛЕКСАНДР-ДАМБА ))))))))) пристрелите оператора он невменяем
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676642
NF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
NF
Гость
Да-а-а....
Проблема однако :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676732
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Belyвот вытащил некоторые

travel agency?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34676889
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer BelyАЛЕКСАНДРОС
Зря отсеяли. Совершенно нормальное имя.Это еще не отсеяли - это все что попало под маску "АЛЕКСА%"
авторtravel agency?Нет, Call-центр.
Базы разные - в том числе и клиентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34677772
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer СтарыйПеньСуществует БД с ~ 10-40 тыс чел.
В этой БД есть много повторяющихся данных (ФИО+дата рожд).
Для 40 тыс. человек ФИО + дата рождения - идентифицируют достаточно точно. Для любой статистической обработки погрешность, внесенная "двумя разными людьми, считаемыми как один" будет совершенно незаметной. От тех же смен фамилий и опечаток погрешность - на несколько порядков больше.


1. Очевидно, нужно уточнить о каком регионе идёт речь. ИМХО, в Китае вероятность совпадения по ключу (ФИО+дата рожд) даже в небольшой выборке велика (где то слыхал, что у них в моде очень небольшое количество имён, и это уже приводит к проблемам идентификации).
2. Нужно уточнить об идентификации чего мы говорим. Для идентификации ЗАПИСИ в маленькой БД скорее всего ключ (ФИО+дата рожд) будет с большой вероятностью уникальным. В пределе БД из одной записи 100% будет содержать уникальный ключ. Для идентификации ЧЕЛОВЕКА среди миллиардов населения, этого ключа 100% недостаточно.
Т.е. мы можем завести запись Вася Пупкин 1960 года, и эта запись будет уникальной, но где гарантия, что к нам не придёт посторонний Вася Пупкин 1960 года, которого мы ошибочно примем за человека зарегистрированного ранее.

3. В общих технических требованиях на систему расчётов за услуги связи сказано, что поиск личного дела абонента должен поддерживать (дай Бог памяти) не менее десяти атрибутов. Т.е. когда мы не знаем о человеке всё, то можем нати его дело по отрывочным сведениям.

В общем для личного дела человека заводить живой PK как правило невозможно. Скорее всего, нужно идентифицировать его суррогатным ID (например табельным номером), и к этому ID привязывать все возможные атрибуты, удостоверяющие личность такие как паспортные данные, ИНН, PIN коды, антропометрические данные и т.п. Если требуется более надёжная идентификация человека в системе, он должен предъявить сразу несколько артефактов удостоверяющих его личность. Так, например, в некоторых банках кредит можно получить при предъявлении паспорта и водительских прав.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34677887
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab
Честное слово, замечательный пример. Берете письмо из четырех предложений, и отвечаете на первое из них ровно то же самое, что написано в последующих трех.

Где смысл, где логика? (c)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678145
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer mcureenab
Честное слово, замечательный пример. Берете письмо из четырех предложений, и отвечаете на первое из них ровно то же самое, что написано в последующих трех.

Где смысл, где логика? (c)

Отвечаю на вопрос.

softwarerДля 40 тыс. человек ФИО + дата рождения - идентифицируют достаточно точно.

1. Я сообщаю что это в общем случае не так.
2. Уточняю что именно именно идентифицируют ФИО + дата рождения.
3. Ну и прочие соображения на тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678182
Ь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ь
Гость
mcureenab
1. Я сообщаю что это в общем случае не так.
2. Уточняю что именно именно идентифицируют ФИО + дата рождения.
3. Ну и прочие соображения на тему.

В любом случае идентифицируется не предявитель (объект), а предявленные доказательства. Что бы точно идентифицировать объект, надо что бы объект был носителем неотчуждаемых доказательствЬ.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678186
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab1. Я сообщаю что это в общем случае не так.
Во-первых, сообщаете Вы некоторое ошибочное имхо. Для сведения: даже если предположить всего 400 уникальных ФИО, погрешность, внесенная в 40.000 личностей ошибочной идентификацией по имя+дата будет в среднем немногим меньше четверти процента.

Во-вторых, я по-прежнему не понимаю, нафига Вы занялись плагиатом, но это Ваше дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678222
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ь
В любом случае идентифицируется не предявитель (объект), а предявленные доказательства. Что бы точно идентифицировать объект, надо что бы объект был носителем неотчуждаемых доказательствЬ.

Ты говоришь про аутентификацию, т.е. проверку того, что объект является тем за кого себя выдаёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678239
Ь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ь
Гость
mcureenab Ь
В любом случае идентифицируется не предявитель (объект), а предявленные доказательства. Что бы точно идентифицировать объект, надо что бы объект был носителем неотчуждаемых доказательствЬ.

Ты говоришь про аутентификацию, т.е. проверку того, что объект является тем за кого себя выдаёт.

А как же без этого. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678250
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerВо-вторых, я по-прежнему не понимаю, нафига Вы занялись плагиатом, но это Ваше дело.

Муйня обсуждаемая в форуме не защищена копирайтом, так что обвинять меня в плагиате как бы бессмысленно, тем более что я не предъявляю прав на идею и ничего с этого не имею. Всегда давать ссылки на первоисточник, простите, не имею возможности.
Если я повторяю чью то, мысль, то для того, чтобы лучше её понять и определить, в чём я ошибаюсь.

За конструктивную критику отдельный сенкс. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678277
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ь mcureenab Ь
В любом случае идентифицируется не предявитель (объект), а предявленные доказательства. Что бы точно идентифицировать объект, надо что бы объект был носителем неотчуждаемых доказательствЬ.

Ты говоришь про аутентификацию, т.е. проверку того, что объект является тем за кого себя выдаёт.

А как же без этого. :)

Смотря где провести границу системы. В случае с людьми "неотчуждаемость" чаще всего оценивает пользователь системы - человек (например сличает фотографию в паспорте с внешностью предъявителя). Только в особо ответственных случаях используют технические средства, вплоть до анализа ДНК.
В общем без этого нельзя, но идентификацией и аутентификацией могут заниматься разные модули системы. Пока мы в основном говорим об идентификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678297
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Ь mcureenab Ь
В любом случае идентифицируется не предявитель (объект), а предявленные доказательства. Что бы точно идентифицировать объект, надо что бы объект был носителем неотчуждаемых доказательствЬ.

Ты говоришь про аутентификацию, т.е. проверку того, что объект является тем за кого себя выдаёт.

А как же без этого. :)

Смотря где провести границу системы.

в приведенном мягким знаком примере нет границы - в контексте треда его высказывание касается равно идентификации и аутентификации.

т.е. предъявленными доказательствами являются данные в записи о индивидуме, вопрос в количестве атрибутов предъявляемых в качестве доказательства...

иначе самым коротким ответом на поставленный автором треда вопрос было бы

"по фотографии в паспорте или по отпечакам пальцев"
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678333
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer mcureenab1. Я сообщаю что это в общем случае не так.
Во-первых, сообщаете Вы некоторое ошибочное имхо. Для сведения: даже если предположить всего 400 уникальных ФИО, погрешность, внесенная в 40.000 личностей ошибочной идентификацией по имя+дата будет в среднем немногим меньше четверти процента.

Я что то не понимаю, что мы идентифицируем. Если 40.000 записей в БД, то чисто математически мы получим 1/4%, если несколько миллиардов китайцев, то вероятность встретить два и более паспортов с одинаковым ФИО+дата, будет весьма ощутимой (сам не проверял, но слышал, что это так).
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678347
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT"по фотографии в паспорте или по отпечакам пальцев"

Эти признаки никогда не давали 100% уникальности. А с открытием клонирования даже ДНК клонов будут совпадать.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678369
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab BULK INSERT"по фотографии в паспорте или по отпечакам пальцев"

Эти признаки никогда не давали 100% уникальности. А с открытием клонирования даже ДНК клонов будут совпадать.

ну тогда единственный ответ

"а никак!"

____________

ЗЫ

и это совершенно и великолепно субуго ИМХО

нас слишком дохрена и это единственное что пока еще может защитить нас от тоталитарной тирании
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678390
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT
"а никак!"


:)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678396
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT mcureenab BULK INSERT"по фотографии в паспорте или по отпечакам пальцев"

Эти признаки никогда не давали 100% уникальности. А с открытием клонирования даже ДНК клонов будут совпадать.

ну тогда единственный ответ

"а никак!"



Потому и надо отделить идентификацию от аутентификации. Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД). Если исключить ошибки в нумерации бланков (что по сути делает документ недействительным), такой идентификатор очень надёжен.
А нужна ли автору аутентификация или нет, и в каком объёме, пусть автор решает, ибо от требований сильно зависит и сложность информационной системы и её стоимость.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678408
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД).

Нельзя доверят идентификаторам присовенным чужой системой идентификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678414
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab
Потому и надо отделить идентификацию от аутентификации. Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД). Если исключить ошибки в нумерации бланков (что по сути делает документ недействительным), такой идентификатор очень надёжен.
А нужна ли автору аутентификация или нет, и в каком объёме, пусть автор решает, ибо от требований сильно зависит и сложность информационной системы и её стоимость.

как-то вы странным образом обходитесь с аргументами

можно я уточню...

вы хотите сказать что номер (SIC!) удостоверения личности служит надежным идентификатором физического лица?

записывайте

И-МЮ № 364236

идентифицируйте шучу, конечно...

в действительности номер удостоверения личности не может однозначно идентифицировать даже само удостоверение личности, поскольку нет общего пространства уникальных имен-номеров (поправку о валидности документа я уже опускаю), и не говоря уже о личности как таковой

в общем случае автор треда сформулировал задачу у которой нет абсолютного (и практически реализуемого) решения... только палиативы и допущения
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678537
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BULK INSERT mcureenab
Потому и надо отделить идентификацию от аутентификации. Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД). Если исключить ошибки в нумерации бланков (что по сути делает документ недействительным), такой идентификатор очень надёжен.
А нужна ли автору аутентификация или нет, и в каком объёме, пусть автор решает, ибо от требований сильно зависит и сложность информационной системы и её стоимость.

как-то вы странным образом обходитесь с аргументами

можно я уточню...

вы хотите сказать что номер (SIC!) удостоверения личности служит надежным идентификатором физического лица?

записывайте

И-МЮ № 364236

идентифицируйте шучу, конечно...

в действительности номер удостоверения личности не может однозначно идентифицировать даже само удостоверение личности, поскольку нет общего пространства уникальных имен-номеров (поправку о валидности документа я уже опускаю), и не говоря уже о личности как таковой


Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица его предъявившего в качестве удостоверения своей личности?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34678620
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНельзя доверят идентификаторам присовенным чужой системой идентификации.Знаю целый класс задач, где только на них и уповаем ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679374
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
UrriЗнаю целый класс задач, где только на них и уповаем ;-)
Знаю команды, которые уповали-уповали, да и доуповались :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679485
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab BULK INSERT mcureenab
Потому и надо отделить идентификацию от аутентификации. Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД). Если исключить ошибки в нумерации бланков (что по сути делает документ недействительным), такой идентификатор очень надёжен.
А нужна ли автору аутентификация или нет, и в каком объёме, пусть автор решает, ибо от требований сильно зависит и сложность информационной системы и её стоимость.

как-то вы странным образом обходитесь с аргументами

можно я уточню...

вы хотите сказать что номер (SIC!) удостоверения личности служит надежным идентификатором физического лица?

записывайте

И-МЮ № 364236

идентифицируйте шучу, конечно...

в действительности номер удостоверения личности не может однозначно идентифицировать даже само удостоверение личности, поскольку нет общего пространства уникальных имен-номеров (поправку о валидности документа я уже опускаю), и не говоря уже о личности как таковой


Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица его предъявившего в качестве удостоверения своей личности?

я вообще-то с Марса, о чем неоднократно заявлял во всеуслышание - воспользуйтесь поиском по форуму

вы наверное не в теме, но у нас на Марсе принято развернуто аргументировать причем не подгоняя задачи под ответ и вносить правки задним числом только сторнированием.

вы никак не определили "пространство имен"

1 в своем предыдущем сообщении в ничего не говорили о паспорте и гражданстве
2 в своем предыдущем сообщении вы ничего не говорили о паспорте образца 2000

впрочем ваши аргументы все равно не относятся к делу даже с попыткой ограничить вами предложенное "решение" частным случаем паспорта гражданина РФ 2000 года как однозначного идентификатора физического лица ... полный бред, простите...

ЗЫ

у моего сына, например, нет паспорта (не получает - не хочет) - тем не менее я его могу идентифицировать...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679568
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab пишет:

> Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина
> РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил
> пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на
> роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица

Мужиг, ты чё, тоже с марса, не знаешь, что ли, как паспорта подделывают ?
Или как меняют ? Потерял паспорт, заказал новый - новый номер. Нашел
старый - у тебя два паспорта.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679617
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivНашел
старый - у тебя два паспорта.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

можно и не терять - просто получить новый...

ЗЫ

вообще-то в новом паспорте поставят отметку с номерами ранее выданных паспортов

впрочем к теме предложенной автором треда это все равно никак не относится
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679653
Andreww
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица


Хреново вы пространство то выделили, помимо всякой утери, замены по негодности и т.п.

- Бывают ещё женщины которые замуж выходят ага :)

- Бывают просто люди фамилию меняют.

- Есть ещё дети (граждане РФ кстати) и их надо идентифицировать - вы их вышвырнули из пр-ва имён.

- Есть старички (опять же граждане) у которых нет паспорта РФ образца 2000 года


Так что в общем случае однозначно может идентифицировать только генетический код и тот подходит только для тех стран где запрещено клонирование :)
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34679682
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Меня вот - тоже надо будет идентифицировать.
Токо у меня нету паспорта РФ образца 2000 года - и никогда не будет :)
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680422
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Andreww mcureenab Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица


Хреново вы пространство то выделили, помимо всякой утери, замены по негодности и т.п.

- Бывают ещё женщины которые замуж выходят ага :)

- Бывают просто люди фамилию меняют.

Я уже не раз повторял. Аутентификация и идентификация это разные задачи. Если я хочу идентифицировать себя как гражданина СССР (напрример, чтобы взять деньги со старого счёта в банке) имея на руках паспорт гражданина РФ, то должен предъявить справку или запись о замене паспорта. Согласен, если человек идентифицирует себя в системе разными документами, то установить тот факт, что это одно и тоже лицо (ИМХО) теоретически невозможно, хотя на практике в силу физических ограничений эта задача решается (например при утере паспорта (если не ошибаюсь) достаточно двух свидетелей, которые могут удостоверить Вашу личность, чтобы Вам выдали новый паспорт). Но этот факт не лишает номер паспорта уникальности, что позволяет использовать его для однозначной идентификации записи в БД. Наконец, автор не требовал, чтобы соответствие ID и записи о человеке было взаимно однозначным.

Andreww- Есть ещё дети (граждане РФ кстати) и их надо идентифицировать - вы их вышвырнули из пр-ва имён.

У вас Мозг есть? Чем тратить время на пустую критику, подумайте как решить эту элементарную задачу.

Andreww- Есть старички (опять же граждане) у которых нет паспорта РФ образца 2000 года


Они что, в лесу живут? Без нового паспорта им даже пенсию не дадут. Тем не менее это тоже элементарная задача.

AndrewwТак что в общем случае однозначно может идентифицировать только генетический код и тот подходит только для тех стран где запрещено клонирование :)

Значит в общем случае не может. Да и ДНК даже без учёта клонирования скорее всего не абсолютно уникален. В конце концов, количество элементов в цепочке ограничено, да и далеко не всякая их комбинация приводит к появлению на свет Homo Sapiens.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680500
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов mcureenab Надёжным иденитификатором может служить № удостоверения личности (их может быть несколько, но идентифицируют они одно лицо и одну запись в БД).

Нельзя доверят идентификаторам присовенным чужой системой идентификации.

Нельзя верить, а доверять приходиться. Так, например, маршрутки иногда разбиваются, тем не менее мы ими пользуемся. Я не призываю втыкать № паспорта в PK искомой записи БД. Имеет смысл ввести систему кодирования внешних идентификаторов во внутренние, но смысл № паспорта, как идентификатора, от этого не меняется.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680520
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab wrote:
> У вас Мозг есть? Чем тратить время на пустую критику, подумайте как
> решить эту элементарную задачу.
Конструктивно.

> Andreww
> - Есть старички (опять же граждане) у которых нет паспорта РФ образца
> 2000 года
>
> Они что, в лесу живут? Без нового паспорта им даже пенсию не дадут. Тем
> не менее это тоже элементарная задача.
Не, не в лесу. В глухой деревеньке. Денежки им присылают дети, поелику
пенсия - смех, и толку с неё - ноль.
Видел еще "принципиалов" - ну не хотять менять - хоть кол на голове
теши. Так и живут....
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680534
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
mcureenab пишет:

> Простите. Вы из какой страны? Может я не в теме, но паспорт гражданина
> РФ образца 2000 года (это, для тех кто не понял, я определил
> пространство имён) имеет уникальный №. Чем этот номер не подходит на
> роль идентификатора с одной стороны записи в БД, с другой стороны лица

Мужиг, ты чё, тоже с марса, не знаешь, что ли, как паспорта подделывают ?
Или как меняют ? Потерял паспорт, заказал новый - новый номер. Нашел
старый - у тебя два паспорта.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

1. Взаимно однозначное соответсвие между ID записи и содержимым записи обычно не требуется. Т.е. два разных № паспорта могут идентифицировать разные записи в БД.
2. Липовый паспорт недействителен. Проверкой подлинности паспортов занимаются соответствующие эксперты.
3. Идентификация и защита от мошенничества, это разные задачи. Хотя в ряде случаев задача идентификации помогает вскрыть факт мошенничества.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680576
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
locky
mcureenab wrote:
> У вас Мозг есть? Чем тратить время на пустую критику, подумайте как
> решить эту элементарную задачу.
Конструктивно.

> Andreww
> - Есть старички (опять же граждане) у которых нет паспорта РФ образца
> 2000 года
>
> Они что, в лесу живут? Без нового паспорта им даже пенсию не дадут. Тем
> не менее это тоже элементарная задача.
Не, не в лесу. В глухой деревеньке. Денежки им присылают дети, поелику
пенсия - смех, и толку с неё - ноль.
Видел еще "принципиалов" - ну не хотять менять - хоть кол на голове
теши. Так и живут....
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Ok. Паспорт гражданина РФ образца 2000 года это лишь частный случай. Точно так же можно использовать паспорт гражданина СССР или Украины, суть от этого не меняется. Всюду, где используется паспортная система, подход будет работать.
Другой вопрос, что без паспорта нового образца с человеком скорее всего не станут вести никаких дел (это клиент МВД). Если автор темы рассматривает не людей вообще, а только лиц с удостоверениями личности, то даже вопрос о детях отпадает, поскольку детей представляют их родители или опекуны.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680602
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabДругой вопрос, что без паспорта нового образца с человеком скорее всего не станут вести никаких дел (это клиент МВД).
То есть когда ребенок придет за первым в жизни паспортом, его пошлют?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680628
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer mcureenabДругой вопрос, что без паспорта нового образца с человеком скорее всего не станут вести никаких дел (это клиент МВД).
То есть когда ребенок придет за первым в жизни паспортом, его пошлют?

Читайте внимательно - (это клиент МВД).
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680807
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab пишет:

> 1. Взаимно однозначное соответсвие между ID записи и содержимым записи
> обычно не требуется. Т.е. два разных № паспорта могут идентифицировать
> разные записи в БД.

т.е. у тебя будут в БД две записи на одного человека, так ? Ну,
собственно что и требовалось доказать. Паспорт не может идентифицировать
человека.

Кстати есть еще и загран-паспорта, которые именно действительные.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680841
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
СтарыйПень пишет:
> Как однозначно идентифицировать физическое лицо?
> Достаточно ли фамилия-имя-отчество-дата рождения?
> Какова вероятность дубликатов с такими данными?
> Каковы мнения по этому вопросу?

Да никак !! Сколько уже копий сломано на этом.
Пока каждому в мозг чип не будут внедрять при рождении,
ничего с идентификацией не получится.


> Достаточно ли фамилия-имя-отчество-дата рождения?

Обычны набор - это
фамилия-имя-отчество-дата рождения-место рождения.
Это именно то, что указано в метрике (свидетельстве о
рождении). Но конечно же этого недостаточно для полной
формальной идентификации человека.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Наверное, нужно уточнить, что речь идет о ф,и,о,месте, которые "действовали" на дату рождения (то есть из свидетельства). Без этого условия вероятность "полного тезки" возрастает.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680856
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabЧитайте внимательно - (это клиент МВД).
И? Помнится, паспорт мне выдавали дядечки в милицейской форме, сидящие в отделении милиции. Это уже не МВД?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680945
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
mcureenab пишет:

> 1. Взаимно однозначное соответсвие между ID записи и содержимым записи
> обычно не требуется. Т.е. два разных № паспорта могут идентифицировать
> разные записи в БД.

т.е. у тебя будут в БД две записи на одного человека, так ? Ну,
собственно что и требовалось доказать. Паспорт не может идентифицировать
человека.

Кстати есть еще и загран-паспорта, которые именно действительные.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Не путайте тёплое с мягким. Кто такой "человек"? Запись в БД? Формально № паспорта может служить ID такой записи, поскольку уникален. Запрос по № паспорта вернёт не более одной записи. Для идентификатора этого достаточно.
А для решения проблемы множественности паспортов используются организационные меры. Например для получения шенгенской визы нужно сдать в посольство все имеющиеся в наличии загран-паспорта в том числе и просроченные, а так же написать в анкете где и когда вы бывали в странах шенгена, так что если Вы уже пробиты в БД под старым паспортом, Ваше дело всё равно найдут, а в случае вранья могут отказать в выдаче визы. Наконец можно использовать неключевые атрибуты записей о людях (фотографии, отпечатки пальцев, автобиографии, и пр.) по которым с некоторой вероятности ошибки можно выяснить, был ли человек зарегистрирован в БД с другим паспортом или это новый клиент. Иногда можно заинтересовать человека не скрывать свою "вторую личность".
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34680985
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредНаверное, нужно уточнить, что речь идет о ф,и,о,месте, которые "действовали" на дату рождения (то есть из свидетельства). Без этого условия вероятность "полного тезки" возрастает.

В стародавние времена паспорта выдавали только для путешествий, а учёт вели в церковных книгах. И вроде как точности хватало. Хотя, конечно, поиск мошенника был изрядно затруднён.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681019
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab БредНаверное, нужно уточнить, что речь идет о ф,и,о,месте, которые "действовали" на дату рождения (то есть из свидетельства). Без этого условия вероятность "полного тезки" возрастает.

В стародавние времена паспорта выдавали только для путешествий, а учёт вели в церковных книгах. И вроде как точности хватало. Хотя, конечно, поиск мошенника был изрядно затруднён.

С вероятностью поспешил. Если X станет Y, то для него-то, конечно, возрастет, но для оставшихся X-ов, конечно, уменьшится...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681108
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab пишет:

> Не путайте тёплое с мягким. Кто такой "человек"? Запись в БД? Формально

Как известно, все БД -программисты делятся на две категории.
Одни еще считают, что естественные ключи существуют, другие
уже поняли, что это не так. Вы видимо из первой категории.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681160
belugin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю в качестве естественного ключа использовать траекторию движения человека от рождения.

Единственный недостаток - трудность реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681167
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
mcureenab пишет:

> Не путайте тёплое с мягким. Кто такой "человек"? Запись в БД? Формально

Как известно, все БД -программисты делятся на две категории.
Одни еще считают, что естественные ключи существуют, другие
уже поняли, что это не так. Вы видимо из первой категории.


Как Вы догадались? По поводу второй категории скажу, что они просто не умею их искать или ищу там где их нет. Например, № телефона уникальный идентификатор абонентской точки подключения, в противном случае система телефонной связи не могла бы работать. № платёжной карты так же естественный возможный ключ счёта в банке.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681198
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
beluginПредлагаю в качестве естественного ключа использовать траекторию движения человека от рождения.

Единственный недостаток - трудность реализации.

Хм. Смотря какую систему координат выбрать. Например паспорт, говорит о том, что чел. посещал паспортный стол в определённый момент времени чтобы получить его, а теперь стоит перед нами и доказывает что не верблюд. Как минимум две опорные точки траектории мы имеем, зачастую этого достаточно.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681396
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
mcureenab пишет:

> Не путайте тёплое с мягким. Кто такой "человек"? Запись в БД? Формально

Как известно, все БД -программисты делятся на две категории.
Одни еще считают, что естественные ключи существуют, другие
уже поняли, что это не так. Вы видимо из первой категории.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Идентификатор представляет сам факт существования человека, независимо от того как его назовут, то есть в идентификаторе нечто божественное, однако.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681403
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бред wrote:
> Идентификатор представляет сам факт существования человека, независимо
> от того как его назовут, то есть в идентификаторе нечто божественное,
> однако.

Угу. Использовать как "первичный ключ" - душу.
Бог и Дьявол - так и делают, видимо.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681408
assa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabНапример паспорт, говорит о том, что чел. посещал паспортный стол в определённый момент времени чтобы получить его, а теперь стоит перед нами и доказывает что не верблюд. Как минимум две опорные точки траектории мы имеем, зачастую этого достаточно.а вы, парамоша, азартны

очень часто паспорт говорит только о том, что _какой-то_ человек _возможно_ что-то и посещал, а совсем таки не тот самый, что на голубом глазу пытается накачать нам прав. При этом пути даже изначально выпущенного из реального п.стола пачпорта бывают весьма неисповедимы. и носители меняются...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681413
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab пишет:

> Как известно, все БД -программисты делятся на две категории.
> Одни еще считают, что естественные ключи существуют, другие
> уже поняли, что это не так. Вы видимо из первой категории.

> Как Вы догадались? По поводу второй категории скажу, что они просто не
> умею их искать или ищу там где их нет.

Зачем искать то, чего нет ? А вы значит умеете искать то, чего нет ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681416
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
locky пишет:

> Угу. Использовать как "первичный ключ" - душу.
> Бог и Дьявол - так и делают, видимо.

А помните фильм "Сердце Ангела" ? Вот ! Такой идентификатор
существует !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681428
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv wrote:
> > Угу. Использовать как "первичный ключ" - душу.
> > Бог и Дьявол - так и делают, видимо.
>
> А помните фильм "Сердце Ангела" ? Вот ! Такой идентификатор
> существует !
Фильм помню крайне смутно - там вроде рурк сам себя искал.
Но - не суть важно.
В любом случае - ОНИ уж точно различают, кто есть ху....

зы вот щаз нас как накажут за оффтопик и флейм... причем - прицельно, не
перепутав, точно зная - ху из ху...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681458
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
locky
Бред wrote:
> Идентификатор представляет сам факт существования человека, независимо
> от того как его назовут, то есть в идентификаторе нечто божественное,
> однако.

Угу. Использовать как "первичный ключ" - душу.
Бог и Дьявол - так и делают, видимо.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Не совсем так. Использовать идентификатор, а не первичный ключ. Об этом речь. А что такое идентификатор? Это же не поле в таблице, насколько я понимаю. Душа, так душа, если Вам такая интепретация больше нравится.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681482
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бред locky
Бред wrote:
> Идентификатор представляет сам факт существования человека, независимо
> от того как его назовут, то есть в идентификаторе нечто божественное,
> однако.

Угу. Использовать как "первичный ключ" - душу.
Бог и Дьявол - так и делают, видимо.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Не совсем так. Использовать идентификатор, а не первичный ключ. Об этом речь. А что такое идентификатор? Это же не поле в таблице, насколько я понимаю. Душа, так душа, если Вам такая интепретация больше нравится.

Ну вообще задача стоит идентифицировать человека и запись в БД. Идея о душе хороша! Получить две одинаковые души невозможно, хотя бы потому что два человека в силу физических ограничений не могут находиться в одном месте в одно время, таким образом всегда наблюдают мир поразному. Остаётся только придумать отображение души в число и использовать это число для идентификации записей БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681498
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
assa mcureenabНапример паспорт, говорит о том, что чел. посещал паспортный стол в определённый момент времени чтобы получить его, а теперь стоит перед нами и доказывает что не верблюд. Как минимум две опорные точки траектории мы имеем, зачастую этого достаточно.а вы, парамоша, азартны

очень часто паспорт говорит только о том, что _какой-то_ человек _возможно_ что-то и посещал, а совсем таки не тот самый, что на голубом глазу пытается накачать нам прав. При этом пути даже изначально выпущенного из реального п.стола пачпорта бывают весьма неисповедимы. и носители меняются...

За тем, чтобы это не происходило следят специальные государственные службы. В странах, где паспортная служба не работает, например в силу правового беспредела, подход работать не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681512
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab пишет:

> За тем, чтобы это не происходило следят специальные государственные
> службы. В странах, где паспортная служба не работает, например в силу

Я вот сейчас подумал, бедные люди !!!
Скоро допустят mcureenab писать базы данных для гос. учереждений,
и что им делать ? Потеряешь паспорт - и все, пиши пропало.
ТЕБЯ НЕТ !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681550
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
mcureenab пишет:

> За тем, чтобы это не происходило следят специальные государственные
> службы. В странах, где паспортная служба не работает, например в силу

Я вот сейчас подумал, бедные люди !!!
Скоро допустят mcureenab писать базы данных для гос. учереждений,
и что им делать ? Потеряешь паспорт - и все, пиши пропало.
ТЕБЯ НЕТ !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Ага. Как в фильме Сеть с Сандрой Баллок.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681561
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv wrote:
> ТЕБЯ НЕТ !
зато суслик - есть! (С) ДМБ
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681894
Фотография johndes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А если завести много полей - фио, номер паспорта, дата рождения, номер дисконтной карты клиента, фотография(blob), отпечаток большого пальца(blob); отдельную таблицу особые приметы...
а потом по мере возможности заполнять то что можно, если даже не идентифицируем однозначно, то иногда будет получаться две три записи об одном человеке... в принципе ни чего страшного вероятность один на милион... помню смотрел базу страховых полисов по хабаровскому краю... 852 тысячи записей там тока фио и дата рождения... если память не изменяет, дубикатов не было...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681934
mvb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
johndesвероятность один на милион... помню смотрел базу страховых полисов по хабаровскому краю... 852 тысячи записей там тока фио и дата рождения... если память не изменяет, дубикатов не было...

у нас на ~600 тыс. записей приходится 15-20 полных тезок, причем многие - из одного нас.пункта. Такую картину, в основном, создает коренное население (ненцы)...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34681951
Фотография johndes
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автору нас на ~600 тыс. записей приходится 15-20 полных тезок, причем многие - из одного нас.пункта. Такую картину, в основном, создает коренное население (ненцы)...

а у них даты рождения совпадают?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34682048
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvbу нас на ~600 тыс. записей приходится 15-20 полных тезок,
У нас в свое время на сотню сотрудников было двое полных тезок. Хотя это, конечно, флюктуация.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34682928
assa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab За тем, чтобы это не происходило следят специальные государственные службы. В странах, где паспортная служба не работает, например в силу правового беспредела, подход работать не будет. а вы не путайте свою шерсть с государственной.

итого - любым идентификатором (любой системы) может попользоваться иное лицо, либо злоумыслив, либо по ошибке (чьей либо). Т.о. описывая путь внешнего идентификатора в своей системе вы заведомо описываете не обязательно путь одного лица. Если вскрылось использование внешнего ИД другим лицом - у вас патовая ситуация- вы либо должны выбросить часть зафиксированного пути ИД (перенести на другой ИД, но факты то имели место именно с этим ИД), либо принять, что "ИД" не есть "одно лицо".

С другой стороны, если кто-то сторонний "воспользовался" суррогатом вашей системы (по ошибке оператора или злоумыслив), то исправление не приведет к проблеме, ежели только вы не придадите суррогату в своей системе некоего (вообще говоря любого) физического смысла (какой-либо значимости). Но и тогда проблема легко разруливается (указанием [в ином поле] эффективного суррогата на момент фиксации - супротив суррогата "по факту" - после исправления).
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34683198
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
assa mcureenab За тем, чтобы это не происходило следят специальные государственные службы. В странах, где паспортная служба не работает, например в силу правового беспредела, подход работать не будет. а вы не путайте свою шерсть с государственной.

итого - любым идентификатором (любой системы) может попользоваться иное лицо, либо злоумыслив, либо по ошибке (чьей либо). Т.о. описывая путь внешнего идентификатора в своей системе вы заведомо описываете не обязательно путь одного лица. Если вскрылось использование внешнего ИД другим лицом - у вас патовая ситуация- вы либо должны выбросить часть зафиксированного пути ИД (перенести на другой ИД, но факты то имели место именно с этим ИД), либо принять, что "ИД" не есть "одно лицо".


Да это понятно. В пятый раз повторяю. Идентификация и аутентификация - разные задачи. Если посторонний спёр ключ от вашей квартиры, в неё он попадёт он, а не Вы. Так чтобы этого не происходило, есть государство. А как поступить в случае заведения двух дел на одного человека, так это дело техники. Если чел не врал, то оба дела будут содержать непротиворечивые сведения и одно только дополнит другое, если врал, то нужно выяснять, где правда и есть ли она.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34683563
assa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Да это понятно. В пятый раз повторяю. Идентификация и аутентификация - разные задачи. Если посторонний спёр ключ от вашей квартиры, в неё он попадёт он, а не Вы. Так чтобы этого не происходило, есть государство. А как поступить в случае заведения двух дел на одного человека, так это дело техники. Если чел не врал, то оба дела будут содержать непротиворечивые сведения и одно только дополнит другое, если врал, то нужно выяснять, где правда и есть ли она.хоть кол на голове чеши.... мдя. страна непуганых муернабов.


еще раз: не путайте свою идентификацию с государственной. если вы фиксируете факт "пачпорт такой-то сделал то-то и то-то" то это и означает "пачпорт такой-то", а не некое лидцо "суррогатный идентификатор в базе такой-то". и будет означать, даже ежли государст изловит и лишит лидцо пачпорта. чё неясного-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34683597
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нужно разделить понятие идентификатора, как информационного элемента и идентификации, как задачи отождествления неизвестного объекта с известным.

Идентификатором записи в БД может быть любое уникальное имя реальное или суррогатное. Из реальных идентификаторов, ИМХО, ближе всего к теме № паспорта или иного документа удостоверяющего личность. В итоге имеем такой возможный ключ (<название документа>, <№ документа>). Под <названием документа> в данном случае нужно понимать имя счётчика №№ документов, который создаёт уникальные номера. Поскольку в реальном мире теоретически возможно дублирование номеров, такой ключ нельзя считать строго уникальным, его нужно расширить, например полем <номер дубликата>, в котором можно вести счётчик дублей ключа, при том что неключевые атрибуты записи отличаются.

ИМХО, в общем случае задача идентификации объекта по ограниченному количеству информации теоретически точно не решается. Поэтому, будем рассматривать задачу с ограничениями.

При использовании ключа (<название документа>, <№ документа>, <номер дубликата>) задача идентификации человека сводится к поиску записи по ключу, который мы получаем из предъявленного им удостоверения личности. Естественно, для идентификации следует использовать только документы одного типа, либо документы, в которых есть № такого документа. Кроме того, должна быть решена задача аутентификации. Здесь точность решения напрямую зависит от надёжности паспортного режима в стране и аутентификации.

При отсутствии нужного ключа или обнаружении дубликатов нам придётся выполнять поиск и идентификацию по другим возможным ключевым и неключевым атрибутам. В этом случае ФИО (ИМХО) очень хороший неключевой атрибут, хотя при смене ФИО, например во время получения первого паспорта, человеку либо нам самим придётся доказывать, что тот подросток Вася и он сам Федя (в девичестве Вася), это одно лицо. Кроме того может возникнуть и обратная задача, когда нужно доказать, что запись в БД относится к другому человеку. Чем больше достоверной информации нам доступно для отождествления, тем точнее решается задача.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34683656
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
assaеще раз: не путайте свою идентификацию с государственной. если вы фиксируете факт "пачпорт такой-то сделал то-то и то-то" то это и означает "пачпорт такой-то", а не некое лидцо "суррогатный идентификатор в базе такой-то". и будет означать, даже ежли государст изловит и лишит лидцо пачпорта. чё неясного-то?

Математик, блин. Да, формально паспорт не имеет никакого отношения к его владельцу. Фактически за нарушение паспортного режима нарушителю грозит наказание, так что достаточно большое (в смысле рисков для обычного бизнеса) количество людей паспортный режим не нарушают. Там где риск связанный с нарушением паспортного режима слишком велик для решения задачи идентификации применяются дополнительные средства, которые могут даже заменять паспортную систему. Например в сберкнижке нет № паспорта, но факт обладания этой книжной и совпадение ФИО в книжке и любом удостоверении личности является достаточной гарантией безопасности сделки.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34684607
mvb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
johndes автору нас на ~600 тыс. записей приходится 15-20 полных тезок, причем многие - из одного нас.пункта. Такую картину, в основном, создает коренное население (ненцы)...

а у них даты рождения совпадают?

ага. Многие рождаются прямо в тундре и до поры до времени государство о них не ведает, а потом им делают документы задним числом и, как правило, сразу для нескольких человек. А там уж как душа гос.клерка ляжет, так данные и вписывает...
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34686102
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mvb johndes автору нас на ~600 тыс. записей приходится 15-20 полных тезок, причем многие - из одного нас.пункта. Такую картину, в основном, создает коренное население (ненцы)...

а у них даты рождения совпадают?

ага. Многие рождаются прямо в тундре и до поры до времени государство о них не ведает, а потом им делают документы задним числом и, как правило, сразу для нескольких человек. А там уж как душа гос.клерка ляжет, так данные и вписывает...

ФИО, даже в купе с датой рождения не может быть ключевым атрибутом сущности человек, поскольку в природе нет координатора, который бы назначал уникальные ФИО и даты рождения. В силу стадности человеческой натуры, большинство людей предпочитает не выделяться из толпы и берут распространённые, или модные имена, да и дату рождения при желании можно подгадать к какому нибудь событию глобального значения, например к сезону отпусков.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34686142
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabне может быть ключевым атрибутом сущности человек.

угу... ну все, блин... верх беспредметной полемики...

БОЯН...

человек - это двуногое существо без перьев (с) Платон 428 до н.э.
...
Рейтинг: 0 / 0
как идентифицировать физическое лицо
    #34686344
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment mcureenabне может быть ключевым атрибутом сущности человек.

угу... ну все, блин... верх беспредметной полемики...

БОЯН...


Тем не менее остаются люди, которые в этом сомневаются и просят убедить их в том что они не правы.
...
Рейтинг: 0 / 0
103 сообщений из 103, показаны все 5 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / как идентифицировать физическое лицо
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]