|
|
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, все знают, что бардак автоматизировать невозможно. Однако мой духовный Уччитель, Христобаль Хунта говорил, что не смысла решать задачи, которые имеют решение. Можно попытаться привести бардак к стандартным бизнес-процессам. Можно попытаться реализовать процессы бардака. Можно, можно. Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила и отсутствие точной информации. В своем основополагающем труде о меняющихся алгоритмах расчета заработной платы ASCRUS показал, что возможно сделать базу при перманентно меняющихся правилах игры. Я думаю, что можно работать и с неточной информацией. По крайней мере мне приходилось делать базы, где данные могли уточнятся и в процессе работы. Есть ли объективные критерии невозможности автоматизировакть бардак? Или это зависит только от способностей аналитика, проектировщика и программиста? И чт такое - бардак? Я не претендую на точно определение и рецепт решения. Я и того и другого не знаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.09.2007, 23:50 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2...ASCRUS показал... А можно ссылку? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 10:56 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
belugin kittn2...ASCRUS показал... А можно ссылку? /topic/37397&pg=-1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 11:30 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Обычный путь научного исследования или проектирования чего-то: сбор данных, анализ и синтез. Данных я в своем мозгу собрал достаточно, поэтому сразу перехожу к анализу. Классификация бардаков. Бардаки бывают внутренние и внешние. Действительные и мнимые. Противоречивые и согласованные. Статичные и динамические. Внутренний бардак – это бизнес-правила организации. Какими бы идиотскими они не были, но они обязательно есть. Например, товаровед обязан выписать накладную на отпуск отсутствующего на складе товара. Потом менеджеры по продажам втюхают получателю замену, не сообщив при этом товароведу и кладовщику, о том, что они реально выдали. Внешний бардак – это надуманные и часто нереальные, но обязательные для выполнения требования внешнего по отношению к организации мира. Например, однажды у налоговой случился очередной заскок и она требовала от ЧП предоставления «шахматки» Товары-Покупатели за квартал. По приколу я это им сделал. Это была картина маслом, когда в не очень большое помещение налоговых инспекторов внесли рулон высотой три метра и развернутой длиной 8 метров. Девочки из бухгалтерии его весь вечер склеивали на полу склада из листочков А3. Больше «шахматки» не требовали. Другой пример. Вышестоящая организация требует отчет по данным, которые никогда не собирались. Мнимый бардак, это, в общем-то, не бардак, а неумение аналитика разобраться в информационных потоках. Такое тоже бывает. И у меня бывало. В противоречивых бардаках сегодня 2*2=4, а завтра 5. В согласованных - 2*2 всегда равно 5, и при этом 5/2 всегда равно 2. В статичных бардаках все делается по традиции, а в динамических присутствует творческий подход к запутыванию ситуации. На мой взгляд, самый тяжелый случай – внутренний действительный противоречивый динамический. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 11:31 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2 пишет: > Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила и > отсутствие точной информации. Скажу более. бардак - это высшая ступень творческого подхода к организации производства. Если все зарегламентировать и запротоколировать, будет скучно и неинтересно, будет мало гибкости и много закостенелости. Поэтому в бардаке творческие личности чувствуют себя более комфортно. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 12:15 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZiv Скажу более. бардак - это высшая ступень творческого подхода к организации производства. По моей классификации - это внутренний действительный непротиворечивый динамический. Наиболее творческая часть работы в этом случае у проектировщика базы – он должен предусмотреть все возможные творческие вывихи потребителей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 15:18 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бардак - самое могучее и грозное оружие в войне с инопланетным разумом в случае его вторжения в наши пределы! друзья зовут меня Красавчег Сёка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 20:15 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Руки прочь от бардака! С его помощью мы победили монголо - татар, польских интервентов, Наполеона, фашистскую Германию и почти построили коммунизм! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.09.2007, 21:42 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я бы еще ввел классификацию "осознанный" / "неосознанный". Непонятно что хуже. Осознанный начальством бардак ведет к его (начальства) ИТИ-творческому зуду и заканчивается внедрежом всяких разных ERP систем, что собственно стоит рассматривать как возникновения еще одной размерности бардака (кстати, многомерный бардак....красиво звучит:) ). Ах да.... вспоминая медико-биологическое образование я бы классифицировал бардак на компенсированный (например, когда некое несоотвествие данных реальному складу раз в полгода выравнивается инвентаризацией и к этому все привыкли) и декомпенсированный (когда при этом , как это один раз в одной знакомой конторе было, находится перец, который воспользовавщись ситуацией умудряется за месяц спи... ну в общем пустить налево товара на 50000. Кстати, евро. ) так вот - ИТИ-зуд возникает в случае осознанного декомпенсированного бардака. Я пиво пью. Но это некреативный напиток. :) то есть разговор поддержать смогу, но что бы так вшыривало, как автора топика, такого нет, конечно, и, в чем то, к сожалению. С чем я его и поздравляю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2007, 02:06 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-gene пишет: > Я бы еще ввел классификацию "осознанный" / "неосознанный". Непонятно что > хуже. Хуже конечно же неосознанный. Ибо только осознаннание того, что вокруг бардак позволяет применить его как мощнейшее оружие. Осознанный начальством бардак ведет к его (начальства) > ИТИ-творческому зуду и заканчивается внедрежом всяких разных ERP систем, > что собственно стоит рассматривать как возникновения еще одной > размерности бардака (кстати, многомерный бардак....красиво звучит:) ). Попытка внедрения в бардак ERP-системы - это только умножение бардака на некоторую константу (которая врочем может быть несколько порядков). > Ах да.... вспоминая медико-биологическое образование я бы > классифицировал бардак на компенсированный (например, когда некое > несоотвествие данных реальному складу раз в полгода выравнивается > инвентаризацией и к этому все привыкли) и декомпенсированный (когда при > этом , как это один раз в одной знакомой конторе было, находится перец, > который воспользовавщись ситуацией умудряется за месяц спи... ну в общем > пустить налево товара на 50000. Кстати, евро. ) так вот - ИТИ-зуд > возникает в случае осознанного декомпенсированного бардака. Да, декомпенсированный бардак действительно опасен. Но полезен для it-сферы в качестве стимулятора потенциального работодателя. > Я пиво пью. Но это некреативный напиток. :) Я в данный момент пью виски. Это - очень креативный напиток. Чего и всем желаю. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.09.2007, 23:39 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2Классификация бардаков. Бардаки бывают внутренние и внешние. Действительные и мнимые. Противоречивые и согласованные. Статичные и динамические. MBTI? MasterZivПопытка внедрения в бардак ERP-системы - это только умножение бардака на некоторую константу Увеличение силы и скорости протекания процессов. Для некоторых процессов - выше точки преодоления силы трения покоя. Добавление катализатора, в общем. Дмитрий В. Бехилевпочти построили коммунизм Почему почти? А в 80 году что было? Просто поддерживать не смогли, все деньги ушли известно куда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 02:16 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила и отсутствие точной информации. Немного теории управления: поведение объекта управления стохастическое, система управления должна удерживать ОУ на заданной траектории. Для этого СУ выдает управляющие воздействия. Если для этого не существует никаких правил, то управление - это искусство(=бардак), и это не автоматизируется в принципе. При этом информация об ОУ м.б. точной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 10:02 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Главный бездельник kittn2Классификация бардаков. Бардаки бывают внутренние и внешние. Действительные и мнимые. Противоречивые и согласованные. Статичные и динамические. MBTI? хм... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 10:43 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, все знают, что бардак автоматизировать невозможно. Однако мой духовный учитель ... А мой духовный наставник учил, что высосанные из пальца данные поднимаясь на следующий уровень управления становятся достоверными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 10:48 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2Ну, все знают, что бардак автоматизировать невозможно. Однако мой духовный Уччитель, Христобаль Хунта говорил, что не смысла решать задачи, которые имеют решение. Можно попытаться привести бардак к стандартным бизнес-процессам. Можно попытаться реализовать процессы бардака. Можно, можно. Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила и отсутствие точной информации. В своем основополагающем труде о меняющихся алгоритмах расчета заработной платы ASCRUS показал, что возможно сделать базу при перманентно меняющихся правилах игры. Я думаю, что можно работать и с неточной информацией. По крайней мере мне приходилось делать базы, где данные могли уточнятся и в процессе работы. Есть ли объективные критерии невозможности автоматизировакть бардак? Или это зависит только от способностей аналитика, проектировщика и программиста? И чт такое - бардак? Я не претендую на точно определение и рецепт решения. Я и того и другого не знаю Если автоматизировать бардак, то получится автоматизированный бардак. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 10:58 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Беспорядок создается на порядок легче, чем гармония. а вообще Вам в форум не автоматизаторов надо, а философов. вопрос, то философский..... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 11:02 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила ....Не правильно. Непрерывно меняющиеся бизнес-правила - это про(-ре)герсс. Бардак - это несколько действующих и противоретящих друг друг бизнес-правил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 11:08 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
быкНепрерывно меняющиеся бизнес-правила - это про(-ре)герсс. Бардак - это несколько действующих и противоретящих друг друг бизнес-правил.гм .интересный взгляд на. думаицца, с т.з. ооччень аккуратных прибалтийских парней - "быстро меняющиеся правила" - и есть "одновременно действующие, противоречащие друг-другу". имхо, всё дело в темпе мысли и скорости реакции ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 12:35 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneкомпенсированный (например, когда некое несоотвествие данных реальному складу раз в полгода выравнивается инвентаризацией и к этому все привыкли) и декомпенсированный... Я пиво пью. Но это некреативный напиток. :) то есть разговор поддержать смогу, но что бы так вшыривало, как автора топика, такого нет, конечно, и, в чем то, к сожалению. С чем я его и поздравляю. Компенсированный - декомпенсированный - совершенно верное дополнение. Забываете про переход количества в качество. ------------------------- В динамическом баодаке с меняющимися алгоритмами расчета все более-менее ясно, но с перманентно меняющимися сущностями, которые подлежат расчету этими алгоритмами, есть проблемы. Или мы переходим к база "по Тенцеру" и ее особоизвращенное форме - "по cat2" , или даем юзеру права на создание новых сущностей. В любом из этих случаев пользователь должен имет глубокие знания в проектировании БД и программировании, так как нему надо отчетливо понимать все существующие связи, создавать новые и переделывать старые алгоритмы расчетов. Задача решается простой заменой слова "пользователь" на слово "программист". Важно, что бы такой пользователь не только отзывался на слово "программист", но и был им. ==================== В данном топике многие участники неоднократно указывали, что бардак - наше все. Но они забывают, что по той же традиции мы так же должны задать на вопрос "Что делать?" и "Кто виноват?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 12:51 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ulogosБеспорядок создается на порядок легче, чем гармония. а вообще Вам в форум не автоматизаторов надо, а философов. вопрос, то философский..... Джудж, несмотря на многочисленные мои просьбы, так и не сделат форума "Философия программирования" :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 12:52 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
assa быкНепрерывно меняющиеся бизнес-правила - это про(-ре)герсс. Бардак - это несколько действующих и противоретящих друг друг бизнес-правил.гм .интересный взгляд на. думаицца, с т.з. ооччень аккуратных прибалтийских парней - "быстро меняющиеся правила" - и есть "одновременно действующие, противоречащие друг-другу". имхо, всё дело в темпе мысли и скорости реакции Нет. Если оно сменилось - то смениолсь. А несколько действующих - это когда новое ввели, а старое отменить забыли. И так пол года. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2007, 13:12 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вот интересно... Что лучше описывает бардак? Нормализованные или денормализованные БД? Я всегда за нормализованные, но мои коллеги склоняются к денормализованным. Они придумывают много причин, но все они сводятся к бардаку. Вот я и задался вопросом: неужели, денормализованные БД лучше описывают бардак? Или наоборот приумножают его? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 10:16 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Денормализация полезна, но как и любое лекарство, в малых количествах в терапевтических целях ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 10:31 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirА вот интересно... Что лучше описывает бардак? Нормализованные или денормализованные БД? Я всегда за нормализованные, но мои коллеги склоняются к денормализованным. Они придумывают много причин, но все они сводятся к бардаку. Вот я и задался вопросом: неужели, денормализованные БД лучше описывают бардак? Или наоборот приумножают его?Что угодно описывается лучше логически непротиворечивыми (нормальными) данными. Что угодно ищется лучше по хранимым индексам - продублированным данным. Но нужно еще отличать бардак в системе и излишнюю, как нам кажется вариантность внешних данных. Например адрес. Ясно, что у данного юридического лица в данный момент один юридический адрес. Однако в базах документов часто приходится вместе со ссылкой на адресный справочник хранить и оригинальное написание адреса, как оно было в документе. Ибо тот, кто составлял документ возможно не имел доступа к нашему адресному справочнику, а документ для целей судебных разборок нужен как есть, а не как он был "правильно" проинтерпретирован. Это не бардак. А во если по базе невозможно установить, какое из двух написаний оригинального адреса данного документа верное - бардак. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 11:07 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Анархия - мать порядка! (с) друзья зовут меня Красавчег Сёка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 11:44 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Но бардак можно выразить и в точных категориях, т.е. если перейти к расчетам энтропии некоей системы с некими исхлдными данными, по крайней мере, мы в школе это проходили. друзья зовут меня Красавчег Сёка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 13:35 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka Kefir пишет: > А вот интересно... Что лучше описывает бардак? Нормализованные или > денормализованные БД? Нормализованные, конечно нормализованные. Я всегда за нормализованные, но мои коллеги > склоняются к денормализованным. Они не правы. Денормализация никак не поможет автоматизации бардака, а только внесет в него дизгармонию. Они придумывают много причин, но все они > сводятся к бардаку. Вот я и задался вопросом: неужели, денормализованные > БД лучше описывают бардак? Или наоборот приумножают его? Нет, ничуть не лучше. И неприумножают. Они его дизгармонизируют. В стройный аккорд бардака вносится фальшивая нота денормализированных таблиц. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 14:54 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Просматривающий пишет: > Денормализация полезна, но как и любое лекарство, в малых количествах в Вредна всегда. Не верьте ему Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 14:54 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kittn2Бардак, в моем понимании - это непрерывно меняющиеся бизнес-правила и отсутствие точной информации. Есть ли объективные критерии невозможности автоматизировакть бардак? Или это зависит только от способностей аналитика, проектировщика и программиста? И чт такое - бардак? kittn2Бардаки бывают внутренние и внешние. Действительные и мнимые. Противоречивые и согласованные. Статичные и динамические. Внутренний бардак – это бизнес-правила организации. Какими бы идиотскими они не были, но они обязательно есть. Внешний бардак – это надуманные и часто нереальные, но обязательные для выполнения требования внешнего по отношению к организации мира. Мнимый бардак, это, в общем-то, не бардак, а неумение аналитика разобраться в информационных потоках. Такое тоже бывает. И у меня бывало. kittn2Джудж, несмотря на многочисленные мои просьбы, так и не сделат форума "Философия программирования" :( У любой развивающейся организации бизнес правила и должны меняться, а точной информации всегда нехватает Так что это не барадак вовсе, а жизнь, есть жизнь... Большая часть того, что описано как барадак им не является... задачи то были решены в срок (и правильно), просто через одно место... Для меня бардак может быть только внутрений! Внешнии всегда более менее легко решаются (после решения - это бизнес правила)! Из внутренних стоит выделить технический и организационный. Технический к примеру, это отстутствие в системе информации об оплатах накладных и куча правил для склада по отгрузке товара... Организационный намного противнее, у меня был случай когда должность начальника склада занимал человек который не мог организовать работу. В системе пришлось строить тьму (дурных) бизнес операций, что бы хоть как то сгладить негативный эффект. Скорее Филлософия разработки... тоже просил и видел подобные просьбы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 15:51 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм.. интересно можно ли выработать некий "коэффициет бардака"? То есть помимо качественных оченок давать и количественные. Или даже, ранжируя бардак по качествам, заодно указывать коэффициент - "бардак внутренний 60%, компенсированный 80%" ну и так далее.. .. ... .... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2007, 16:01 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Доля бардака есть всегда . Это реалии жизни. А система должна по возможности учитывать "бардачную составляющую" и помогать её устранять или сглаживать. Чаще всего про бардак говорят те, кто не способен реализовать даже малую часть из вышесказанного, таким образом пытаясь найти себе оправдание перед заказчиком. Кстати в некоторых случаях "бардак" (с точки зрения правильного учета) не что иное, как конкурентное преимущество, позволяющее ускорить бизнес-процесс и снизить операционные расходы. Какой экономический смысл нанимать дополнительный штат и переделывать ПО ? Только ради "правильности учета" ? Что получаем ? "Правильность учета" Что теряем ? Оперативность (т.к. больше проверок). Имеем доп.затраты на учет. Что тут важнее ? Каждый решает сам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2007, 10:38 |
|
||
|
Автоматизация бардака
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Главный бездельник kittn2Классификация бардаков. Бардаки бывают внутренние и внешние. Действительные и мнимые. Противоречивые и согласованные. Статичные и динамические. Дмитрий В. Бехилевпочти построили коммунизм Почему почти? А в 80 году что было? Просто поддерживать не смогли, все деньги ушли известно куда. Формально не был построен. Генсек не объявлял по телевидению. А тот,кто пообещал к 80 - му г. его построить, ведь волюнтаристом оказался,разве нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.09.2007, 05:56 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1544294]: |
0ms |
get settings: |
4ms |
get forum list: |
8ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
55ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
35ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 196ms |
| total: | 311ms |
| 0 / 0 |
