powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Объект или Сущность???
28 сообщений из 28, показаны все 2 страниц
Объект или Сущность???
    #35277781
yamaxim
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Меня всегда инетересовал вопрос: как отличать объекты(таблицы) от сущностей? Например, надо построить логическую и физическую модель БД. Физическую вроде просто, а вот как логическую - это для меня всегда был трудный вопрос. Ведь некоторвые таблицы не попадают в логмодель, некоторые таблицы объединяются. По какому принципу Вы проектируете логическую модель базы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35277951
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вы строите логическую модель на основе физической? Зря, надо наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35277973
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yamaxim По какому принципу Вы проектируете логическую модель базы?
А на кой фик она вообще нужна )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35278005
yamaxim
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот если бы я понимал как строить логическую - то так бы и делал. А пока для меня понятнее более приземленные вещи: Сотрудник - это сотрудник со своими данными, а справочник Городов - это Код и наименование и тд. Поэтому я и хочу разобраться как строить логическую модель.
А по поводу зачем она нужна - ну хотя бы для диплома - обязательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35278021
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В таком случае почитайте лучше теорию. Ну там, что такое бизнес-анализ и зачем он нужен...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35278075
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yamaximВот если бы я понимал как строить логическую - то так бы и делал. А пока для меня понятнее более приземленные вещи: Сотрудник - это сотрудник со своими данными, а справочник Городов - это Код и наименование и тд. Поэтому я и хочу разобраться как строить логическую модель.Логическая модель - это данные с точки зрения бизнес-логики.

Например, Сотрудники связаны с Договорами , в которых они учавствуют. Связь - многие ко многим.

Физическая модель учитывает средства и возможности конкретной БД.
Например, в распространённых СУБД связь многие ко многим не поддерживается. Поэтому делают таблицу СотрудникДоговор
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35278136
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В принципе физ. и лог. модель - это одни и те же яйца, только с разных сторон.
Лог. модель в большинстве случаев один в один накладывается на физическую (за исключением быть может кросс-таблиц).
Более объемно прописываются связи. Если связь "Сотрудник-Отдел" в физ. модели ты просто указываешь как один-ко-многим, то в лог. модели ты еще должен указывать с каждой стороны характер связи, например со стороны сущности Сотрудник ставим "работает в", а со стороны Отдела - "имеет в штате".
Нас тоже в инсте пытали такими вещами, пробовал я этот подход потом на практике, но пришел к выводу что кроме дополнительного геммороя от лог. модели никакой пользы, вся картина прекрасно видна на физике. ИМХО конечно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35278157
yamaxim
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Спасибо. Начинает прояснятся. Просто пишу диплом и запутался....
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35292524
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Обращаюсь к предыдущим ораторам. Не надо путать логическую модель БД и концептуальную. По крайней мере в терминологии современных CASE-средств проектирования БД это три разных уровня. Самый абстрактный -- концептуальная модель БД, она не привязана ни к какой модели данных и может сознательно упускать много деталей. Далее -- логическая модель БД, она привязана к определённой модели данных, но не привязана ни к какой конкретной СУБД. Физическая модель БД учитывает специфику конкретной СУБД и должна содержать полную информацию для генерации БД.
Скажем, Sybase PowerDesigner предлагает схему проектирования: концептуальная модель БД -> физическая модель БД. А вот CA ERWin предлагает схему проектирования: логическая модель БД -> физическая модель БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35296040
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yamaximкак отличать объекты(таблицы) от сущностей?

имхо, иногда одна сущность может занимать несколько таблиц, связанно это с оптимизицией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35297839
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для меня существуют Сущности и Процессы.
Сущность это к примеру товар или контагенты, а вот процесс, это продажа.
Продажа тоже может отражаться в таблицах, но в кодее ее намного больше
То есть, все что объеденяет несколько сущностей это процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35297998
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№То есть, все что объеденяет несколько сущностей это процесс.
нууу, это несколько спорное утверждение
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35308105
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Goffmanнууу, это несколько спорное утверждение Можно поспорить :)
Как мне когда то обьясняли на примере табуретки и пола
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310113
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выкладывай, люблю аллегории :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310131
Фотография BrigadeFuhrer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сущность это как правило множество, а объект - единица которая может входить в это множество
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310138
Фотография BrigadeFuhrer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
при переводе в физмодель сущности преобразуются в таблицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310141
Фотография BrigadeFuhrer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
Логическая модель - это данные с точки зрения бизнес-логики.

Например, Сотрудники связаны с Договорами, в которых они учавствуют. Связь - многие ко многим.

Физическая модель учитывает средства и возможности конкретной БД.
Например, в распространённых СУБД связь многие ко многим не поддерживается. Поэтому делают таблицу СотрудникДоговор


неверно, будет 3 таблицы и 3 сущности форма договора, договор с сотрудником, сотрудник.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310154
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BrigadeFuhrer

неверно, будет 3 таблицы и 3 сущности форма договора, договор с сотрудником, сотрудник.
cущность - это прежде всего объект из бизнес-процесса, из реального мира.
в реальном мире есть только две сущности - это договор(бумажка), и сотрудник(человек) подписавший эту бумажку.
Что вы понимаете под сущностями "форма договора" и "договор с сотрудником"?
в логической модели эти две сущности связываются отношением многие-ко-многим, т.е. один человек может подписать несколько бумажек, в то же время одна бумажка может быть подписана нескольким людьми.
Третья таблица появляется уже на физическом уровне, только потому что иным способом реализовать связь M:M не получится
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310181
Фотография BrigadeFuhrer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор
cущность - это прежде всего объект из бизнес-процесса, из реального мира.
в реальном мире есть только две сущности - это договор(бумажка), и сотрудник(человек) подписавший эту бумажку.
Что вы понимаете под сущностями "форма договора" и "договор с сотрудником"?
в логической модели эти две сущности связываются отношением многие-ко-многим, т.е. один человек может подписать несколько бумажек, в то же время одна бумажка может быть подписана нескольким людьми.
Третья таблица появляется уже на физическом уровне, только потому что иным способом реализовать связь M:M не получится

прямотаки пародокс по Бейтсону, разберитесь, что есть "реальный мир". "Должность" - это реальный мир. Рыба договора в ворде - это реальный мир? по твоей логике - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310199
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BrigadeFuhrerреальный мир. Рыба договора в ворде - это реальный мир? по твоей логике - нет.
Какая рыба? Где автор упоминал что ему нужна рыба?
Я согласен, в мире есть много интересных и полезных вещей: рыба, птица, тапочки, деревья, целлюлозный комбинат на озере Байкал, в получают бумагу, на которой печатаются договора, которые подписывают сотрудники, но вы же не собираетесь все это втискивать в модель
Автор по моему четко ограничил ее границы: сотрудники и договора
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35310982
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Goffmanв реальном мире есть только две сущности - это договор(бумажка), и сотрудник(человек) подписавший эту бумажку.А подпись человека в бумажке?
С таким же успехом можно сказать, что 'реально' как раз не существуют связи M:M.
Это абстракция, которую мы используем чтобы сказать, что на данном уровне рассмотрения логики событий детали не важны.

Что касается авторнекоторвые таблицы не попадают в логмодель, некоторые таблицы объединяются. По какому принципу Вы проектируете логическую модель базы? ИМХО логическая модель - средство общения между участниками проекта. Например, проектировщик выясняет с клиентом чем отличаются и что общего между договорами различных видов.
Логично изобразить каждый вид договора отдельной сущностью, как подтип сущности Договор; хотя и предполагается, что физически они будут лежать в одной таблице.
Далее, есть тривиальные справочники типа Пол. Какой смысл демонстрировать их клиенту и выяснять особенности ведения пола сотрудников, например в кролиководстве?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35311481
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GoffmanВыкладывай, люблю аллегории :))
Есть табуретка, которая обладает своей совокупностью свойств, которые можно описать в куче таблиц. Типа: Вес, материал, количество ножек, етс. Есть пол, обладающий тоже огромным количеством свойств. Табуретка, стоящая на полу учувствует в процессе «стояние на полу».
В реляционной базе этот процесс описывается связями многие ко многим (таблица с количеством ножек с таблицей фактуры пола, етс). Количество связей зависит от необходимой детализации процесса. В общем случае все просто.
Но при усложнении возникает две (основные) проблемы.
1. Садясь на табуретку, я участвую в процессе «сидения на табуретке», а взаимодействую с полом посредством процесса «табуретка».
2. Проблемы с уровнем детализации. Пол может изменить наклон (к примеру, если это пол поезда) и сев на табуретку клиент навернется. Один раз навернувшись куча проехтировщиков тратит кучу ресурсов на учет данного фактора. Я не знаю, что хужее…
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35312093
_Kostyan_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
KGP yamaximкак отличать объекты(таблицы) от сущностей?

имхо, иногда одна сущность может занимать несколько таблиц, связанно это с оптимизицией .

нормализацией (если мы про логическую - физическую модели)
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35312211
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BrigadeFuhrer автор
Логическая модель - это данные с точки зрения бизнес-логики.

Например, Сотрудники связаны с Договорами, в которых они учавствуют. Связь - многие ко многим.

Физическая модель учитывает средства и возможности конкретной БД.
Например, в распространённых СУБД связь многие ко многим не поддерживается. Поэтому делают таблицу СотрудникДоговор


неверно, будет 3 таблицы и 3 сущности форма договора, договор с сотрудником, сотрудник.
Это как раз зависит от бизнес-логики.

Говоря "Сотрудники связаны с Договорами, в которых они учавствуют" я имел в виду любое участие в договоре, например:
"носил на подпись"
"составлял"
"является стороной договора"
"визировал"
и т.п., т.е. все люди, которые хоть как-то то причастны к договору, у которых можно про него что-то поспрашивать.

Если нужно отражать эти события как реальные сущности реального мира, то нужно делать отдельную сущность.

А если не нужно и достаточно только факта участия, то в логической модели можно это описать как связь сущностей сотрудник и договор типа "многие ко многим".

PS.
Ну и, собственно, таблиц в этом случае получится не обязательно три. Ведь мы вправе по логической модели данных построить нереляционную физическую модель? Скажем, схему xml-документа? :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35312502
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну... с "сущностями" все тут весьма субъективно. И проектирование вещь весьма субъективное. Это знаете как я б сказал.

Кодирование - это наука.
А программирование (читай для нас, кто бд занимается - проектирование бд) - это искусство.
Кто-то так выделит сущности. Кто-то эдак. Кто-то такие связи увидит, кто-то другие.

Можно уметь очень качественно перерисовывать фотографии. Это - ремесло.
А рисовать картины, придумывать сюжет, наполнять смыслом - это искусство.
Но граница между тем и тем - нечеткая. Размытая.

А доказательство тому - количество говна которое уже напроектировано
малыми и великими нормализаторами, и от которого юзеры стонут.

Хорошая тема для риторики)))... присоединяйтесь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35312785
Goffman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№
Есть табуретка, которая обладает своей совокупностью свойств, которые можно описать в куче таблиц. Типа: Вес, материал, количество ножек, етс. Есть пол, обладающий тоже огромным количеством свойств. Табуретка, стоящая на полу учувствует в процессе «стояние на полу».
В реляционной базе этот процесс описывается связями многие ко многим (таблица с количеством ножек с таблицей фактуры пола, етс). Количество связей зависит от необходимой детализации процесса. В общем случае все просто.
Но при усложнении возникает две (основные) проблемы.
1. Садясь на табуретку, я участвую в процессе «сидения на табуретке», а взаимодействую с полом посредством процесса «табуретка».
2. Проблемы с уровнем детализации. Пол может изменить наклон (к примеру, если это пол поезда) и сев на табуретку клиент навернется. Один раз навернувшись куча проехтировщиков тратит кучу ресурсов на учет данного фактора. Я не знаю, что хужее…
Честно признаться, я мало что понял,но думаю если какой-то принцип в одном случае работает, а в другом нет, или его нужно за уши притягивать, то это уже не принцип, а частный случай.

И еще, если уж лезть под кожу, как может быть связь табуретка-пол многие-ко-многим?
Если на одном полу стоит несколько табуреток - это я понимаю!
А как может табуретка стоять на нескольких полах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35313516
_Kostyan_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Goffman
И еще, если уж лезть под кожу, как может быть связь табуретка-пол многие-ко-многим?
Если на одном полу стоит несколько табуреток - это я понимаю!
А как может табуретка стоять на нескольких полах?

через таблицу "ножка табуретки" -> "стоит на поверхности" одна ножка в комнате, а другая - в коридоре

в общем флуд пошел
...
Рейтинг: 0 / 0
Объект или Сущность???
    #35315922
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Goffman Объект может вести себя по разному в разных условиях. Той же табуреткой можно стукнуть кого то по башке и в том случае эффективность табуретки будет зависеть немного от других качеств.
Даже в одном частном случае, когда табуретка стоит на полу ее поведение зависит от многих факторов. Беда в том, что само по себе, "стояние" табуретки никому не интересно, входящего в комнату занимает мысль, что будет когда он на нее сядет. Любая попытка описать поведение табуретки стоящей на полу во всех частных случаях приведет к дикому усложнению структуры. Посему мы упрощаем и пол у нас один и ровный и табуретка стандартная и заноз в ее поверхности нет (да... часто встречается частный случай, когда табуреток несколько)
Табуретка штука переносная... сегодня на кухне, завтра с ее помощью меняешь лампочку в коридоре...
_Kostyan_через таблицу "ножка табуретки" -> "стоит на поверхности" одна ножка в комнате, а другая - в коридоре Точно... Кады пару раз поставишь задачу особо тупому прогу, то появляется желание взять табуретку... и потом одна ножка в комнате... другая в коридоре...
...
Рейтинг: 0 / 0
28 сообщений из 28, показаны все 2 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Объект или Сущность???
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]