powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / SQL и ООП
195 сообщений из 195, показаны все 8 страниц
SQL и ООП
    #34575754
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выложил свои мысли по этому вопросу
http://mynaf.narod.ru/OQL.html
Прошу обсуждения
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34575826
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прежде всего, изложенная мысль страдает традиционным недостатком - "процесс ради процесса". Не сделано попытки осмыслить цель, понять, чего хочется достичь, либо хотя бы - какие результаты будут достигнуты таким образом, и что в этом хорошего.

Обсуждение.... признаться, наиболее деликатное, что я могу сказать по этому поводу - "ничего интересного". Более точно на эту тему высказался некто Кнышев:

Пришейте к подушке куриную голову. Готово? А теперь попробуйте обьяснитъ, зачем вы это сделали.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34575867
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerПрежде всего, изложенная мысль страдает традиционным недостатком - "процесс ради процесса". Не сделано попытки осмыслить цель, понять, чего хочется достичь, либо хотя бы - какие результаты будут достигнуты таким образом, и что в этом хорошего.
Мысль не изложил, виноват. Основная идея сделать SQL более модульным и гибким в разработке больших проектов. Появилась из раздумий какими бы хотелось видеть платформы типа 1C.
Результатов пока нет. Одна теория пока
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34575890
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafОсновная идея сделать SQL более модульным и гибким в разработке больших проектов.
Замечательно. Раз так, значит, Вы можете назвать серию ситуаций, в который SQL проявляет немодульность и негибкость, и назвать для каждой из них существенно превосходящее решение. Так?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34575906
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafРезультатов пока нет. Одна теория пока
Это, уж простите, не теория. Это ближе к еще одной цитате:

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост,....
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34575945
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Те же грабли
отношение1=отношение2 операция отношение3 - работает
объект1=объект2 операция объект3 - просто чушь
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34576118
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модТе же грабли
отношение1=отношение2 операция отношение3 - работает
объект1=объект2 операция объект3 - просто чушь
Наверное, при большом желании можно разработать свою строгую алгебру операций над множествами экземпляров (одного класса, различных не связанных классов, связанных различными типами связей классов). Написать прототипчик СУБД, показать, как его можно использовать в реальном проекте. Думаю, правда, что полученная вещь будет слишком сложна для реального использования, но докторскую по ней защитить всё равно будет можно :) .
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34576148
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenДумаю, правда, что полученная вещь будет слишком сложна для реального использования, но докторскую по ней защитить всё равно будет можно :) .

Объектное расширение SQL уже существует и, например, довольно удачно реализовано в СУБД Оракл. ИМХО, оное, предназначено для работы с объектными БД в традиционном (реляционном) стиле, что полезно, например, для генерации отчётов, для систем разработки, которые не дружат с объектными БД.

Стыковкой объектноориентированных языков программирования с БД занимается Object Management Group (OMG). Эта инициатива направлена на то, чтобы не использовать SQL вообще, хотя бы для того, чтобы прикладная программа разрабатывалась на одном языке программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34576276
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Naf пишет:

Инкапсуляция в БД не совсем возможна.
Во-первых, Инкапсуляция - это слияние данных и кода, невозможность использования
данных без кода. А кода в БД -то и нет. Или придется его туда засунуть. А на
каком он будет языке ?
Во-вторых, БД и инкапсуляция - вообще вещи несовместимые. БД должна хранить
данные, блюсти констрейнты, выполнять транзакции, индексировать данные для
поиска. Инкапсуляция же призвана служить тому, чтобы вместо структурированных
данных имелся лишь абстрактный BLOB с его адресом и размером. В итоге если
в БД применить инкапсуляцию, БД НЕ СМОЖЕТ РАБОТАТЬ С ДАННЫМИ. Потому что
она должна знать их структуру.

Так что в объектных БД от инкапсуляции отказываются, вернее сказать,
разрешают ее ослаблять. Но тут однако страшного-то ничего нет,
если сам объект опишит свою структуру и даст работать с ней БД-
что ж плохого ?

Почитай материалы ODMG, там все вполне доходчиво...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34576300
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivВо-вторых, БД и инкапсуляция - вообще вещи несовместимые.
Крайне странное рассуждение. Just for example, updateable view - идеальный пример инкапсуляции в БД.

Более того, можно отметить тот факт, что из тринадцати правил Кодда шесть посвящены именно обеспечению инкапсуляции.

MasterZivИнкапсуляция же призвана служить тому, чтобы вместо структурированных данных имелся лишь абстрактный BLOB с его адресом и размером.
Это, простите, какая-то глупость. Все равно что сказать "инкапсуляция же призвана служить тому, чтобы вместо vector<int> имелся лишь абстрактный void* с размером".

MasterZivв БД применить инкапсуляцию, БД НЕ СМОЖЕТ РАБОТАТЬ С ДАННЫМИ. Потому что
она должна знать их структуру. Так что в объектных БД от инкапсуляции отказываются, вернее сказать, разрешают ее ослаблять.
Мне так представляется, Вы игнорируете тот факт, что понятие "инкапсуляция" относительно, и делаете его чем-то абсолютным.

Рассмотрим простейшую схему: есть объекты А и Б, А использует Б. Для работы А должен знать интерфейс Б, однако, он не публикует ничего из этого интерфейса наружу (не обязан публиковать). С точки зрения пользователя объекта А никакого Б не существует - пользователь его не видит, добраться до него не может.

Таким образом, несмотря на то, что "А довольно много знает о Б" никакого нарушения инкапсуляции не происходит. Теперь осталось соотнести объект Б например с таблицей в реляционной БД. Этот объект Б публикует свой интерфейс (колонки, методы запроса и модификации), и прячет весьма нетривиальную реализацию (которая учитывает, что например date колонки хранятся иначе, чем varchar, а blob - так и вовсе в другом месте). Объект Б пользователю часто недоступен (нет грантов). Вместо него гранты даются на объект А (view или procedure), который отгораживает "детали реализации" вторым слоем.

Как оно в объектных БД - не в курсе, но подозреваю, и для них Ваше высказывание черезчур резко.

MasterZivНо тут однако страшного-то ничего нет,
если сам объект опишит свою структуру и даст работать с ней БД-
что ж плохого ?
А вот тут Вы по сути соглашаетесь с тем, что я расшифровал чуть раньше, и следовательно опровергаете изначальную фразу.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34576389
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
Naf пишет:

Инкапсуляция в БД не совсем возможна.
Во-первых, Инкапсуляция - это слияние данных и кода, невозможность использования
данных без кода. А кода в БД -то и нет. Или придется его туда засунуть. А на
каком он будет языке ?
Во-вторых, БД и инкапсуляция - вообще вещи несовместимые. БД должна хранить
данные, блюсти констрейнты, выполнять транзакции, индексировать данные для
поиска. Инкапсуляция же призвана служить тому, чтобы вместо структурированных
данных имелся лишь абстрактный BLOB с его адресом и размером. В итоге если
в БД применить инкапсуляцию, БД НЕ СМОЖЕТ РАБОТАТЬ С ДАННЫМИ. Потому что
она должна знать их структуру.

Так что в объектных БД от инкапсуляции отказываются, вернее сказать,
разрешают ее ослаблять. Но тут однако страшного-то ничего нет,
если сам объект опишит свою структуру и даст работать с ней БД-
что ж плохого ?

Почитай материалы ODMG, там все вполне доходчиво...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4Нигде и ни разу не согласен. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577068
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenНаверное, при большом желании можно разработать свою строгую алгебру операций над множествами экземпляров (одного класса, различных не связанных классов, связанных различными типами связей классов).
Это вряд ли. Все отношения принадлежат к одному мн-ву и имеют общие св-ва. На этом построена алгебра. Про объекты разных классов этого не скажешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577075
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivИнкапсуляция в БД не совсем возможна.
БД - это набор таблиц, таблица - это переменная. Следовательно их можно инкапсулировать как любые другие переменные. СУБД пытаются делать это своими средствами (ну уж как умеют :)).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577359
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer пишет:

> Это, простите, какая-то глупость. Все равно что сказать "инкапсуляция же
> призвана служить тому, чтобы вместо vector<int> имелся лишь абстрактный
> void* с размером".

Ну почему же ? Собственно кроме возможных методов обработки данных
вектора тип vector<int> ничего не дает нам.

> Мне так представляется, Вы игнорируете тот факт, что понятие
> "инкапсуляция" относительно, и делаете его чем-то абсолютным.

Я не делаю. Я как раз на вашей стороне. И ODMG тоже.
(кстати, по правилам русского языка "вы" надо писать с прописной
буквы).

> нетривиальную реализацию (которая учитывает, что например date колонки
> хранятся иначе, чем varchar, а blob - так и вовсе в другом месте).
> Объект Б пользователю часто недоступен (нет грантов). Вместо него гранты
> даются на объект А (view или procedure), который отгораживает "детали
> реализации" вторым слоем.

Ой, мне лениво читать это. Но кажется вы путаете инкапсуляцию с доменной
целостностью. Ну да ладно.

> Как оно в объектных БД - не в курсе, но подозреваю, и для них Ваше
> высказывание черезчур резко.

> А вот тут Вы по сути соглашаетесь с тем, что я расшифровал чуть раньше,
> и следовательно опровергаете изначальную фразу.

Именно. Я за разумность во всем.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577375
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод пишет:

> БД - это набор таблиц, таблица - это переменная.

Таблица - не переменная, а класс. Запись в таблице - переменная.

Следовательно их можно
> инкапсулировать как любые другие переменные.

Хде ? В БД ? Да, можно, закрыв доступ в БД и разрешив только
например процедуры. Данные внутри БД, внутри таблицы инкапсулировать
нельзя. Потому что СУБД должна с ними работать как-то.
Изолировать один класс от другого с помощью тех же процедур -
можно (и даже иногда нужно), но далеко не всегда эффективно.

СУБД пытаются делать это
> своими средствами (ну уж как умеют :)).

Эт как ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577490
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivТаблица - не переменная, а класс. Запись в таблице - переменная.к Дейту однозначно.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34577531
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivХде ? В БД ?
Да.

MasterZivДанные внутри БД, внутри таблицы инкапсулировать
нельзя.
Можно.

MasterZivПотому что СУБД должна с ними работать как-то.
Еще один странный аргумент. Полностью аналогичный "данные внутри программы инкапсулировать нельзя, поскольку компилятор должен с ними как-то работать".

Да, таблицы не инкапсулированы от СУБД, а внутренности классов не инкапсулированы от компилятора. Что не мешает тому и другому быть инкапсулированным от "пользователя" - где под пользователем понимается программный модуль, желающий получить сервис.

MasterZivИзолировать один класс от другого с помощью тех же процедур - можно (и даже иногда нужно), но далеко не всегда эффективно.
Эффективность - отдельный вопрос. Точно так же неэффективно использовать get/set методы для доступа к переменной.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34578110
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivТаблица - не переменная, а класс. Запись в таблице - переменная.
Таблица - это просто массив в терминах ЯП, т.е одна переменная.
В СУБД есть понятия схем, подсхем, права доступа, view. Суррогат, но все же.
[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34579451
Фотография Анатолий Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модТаблица - это просто массив в терминах ЯП, т.е одна переменная.
В СУБД есть понятия схем, подсхем, права доступа, view. Суррогат, но все же.

Хм. А разве не таблица - класс, а поля таблицы - переменные/свойства/поля класса? Единственно, что методов у таблицы нет своих собственных для работы со своими данными.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34579492
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Анатолий Иванов модТаблица - это просто массив в терминах ЯП, т.е одна переменная.
В СУБД есть понятия схем, подсхем, права доступа, view. Суррогат, но все же.

Хм. А разве не таблица - класс, а поля таблицы - переменные/свойства/поля класса? Единственно, что методов у таблицы нет своих собственных для работы со своими данными.
Таблица - не класс и не... Это просто таблица. Строки ее могут имет ссылки куда-нибудь, а столбцы могут подчиняться каким-то правилам.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34580962
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Анатолий ИвановХм. А разве не таблица - класс, а поля таблицы - переменные/свойства/поля класса?
Действительно, если есть вложенные таблицы, то одна строка корневой таблицы = один объект, поля строки = св-ва этого объекта, таблица - переменная-коллекция объектов одного типа. Но вот является ли эта коллекция классом ?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34581808
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv> Мне так представляется, Вы игнорируете тот факт, что понятие
> "инкапсуляция" относительно, и делаете его чем-то абсолютным.

Я не делаю. Я как раз на вашей стороне. И ODMG тоже.
(кстати, по правилам русского языка "вы" надо писать с прописной
буквы).
И что Вы в таком написании нашли ложного?
http://deb.telenet.ru/know/grammar-09.shtml
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604341
Дмитрий16
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafВыложил свои мысли по этому вопросу
http://mynaf.narod.ru/OQL.html
Прошу обсуждения


Мне не понравился (очень) один момент.
Зачем объеты таскаются целиком? Этоведь эквивалентно "SELECT *"

Я сейчас работаю над наложением объектной структуры на классическом MS SQL и пришел к нескольким выводам:
1. Объекты (ID) отдельно, атрибуты отдельно!
2. Чтение из базы объекта НЕ есть чтение ВСЕХ атрибутов.
3. Множество мелких скалярных запросов противопоставить одному большом селекту.

Обсудим?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604449
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий16
Мне не понравился (очень) один момент.
Зачем объеты таскаются целиком? Этоведь эквивалентно "SELECT *"

Не совсем,
Код: plaintext
SELECT object FROM MyClass INTO: MyObjectVariable
тащит за собой только указатель на объект то есть UID объекта. Ну и еще если запрос на клиента, то магический DisplayName (пользовательское отображение объекта)
Дмитрий16
1. Объекты (ID) отдельно, атрибуты отдельно!
2. Чтение из базы объекта НЕ есть чтение ВСЕХ атрибутов.
3. Множество мелких скалярных запросов противопоставить одному большом селекту.

1. разные таблицы что ли? объект- в вашем понятии только ссылка на него
не кажется ли при этом будет слишком много внешних связей?
2. Согласен, уже написал про это
3. Подробнее здесь, не понял мысли
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604717
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий16Я сейчас работаю над наложением объектной структуры на классическом MS SQL
И придете к той же классической декларации о несовместимости :) Не готов к подробному обсуждению, но в "множестве мелких запросов" также нет ровно ничего хорошего.

Нужно просто понимать, что "выборка" - это отдельный, цельный объект, не имеющий "один к одному" ни к объектам в СУБД, ни к объектам на клиенте.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604831
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А что за декларация, можно полюбопытствовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604844
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-geneА что за декларация, можно полюбопытствовать?
Да та многократно цитированная фраза Страуструпа - мол, ездили беседовать с разработчиками ANSI SQL, долго думали, решили, что объекты ни фига с RDBMS не совместимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34604852
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Читал такое у Селко. У Стауструпа не помню.

В общем, фигня это всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34605647
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий16 NafВыложил свои мысли по этому вопросу
http://mynaf.narod.ru/OQL.html
Прошу обсуждения


Мне не понравился (очень) один момент.
Зачем объеты таскаются целиком? Этоведь эквивалентно "SELECT *"

Я сейчас работаю над наложением объектной структуры на классическом MS SQL и пришел к нескольким выводам:
1. Объекты (ID) отдельно, атрибуты отдельно!
2. Чтение из базы объекта НЕ есть чтение ВСЕХ атрибутов.
3. Множество мелких скалярных запросов противопоставить одному большом селекту.

Обсудим?

1. Это поддерживается, например в Оракле. Например запрос:

Код: plaintext
select o, value(o) v from obj_table o

вернёт ссылку на объект o и его значение v.
Если прямо сейчас зачение объекта не требуется, то можно получить только ссылку, а позже разименовать эту ссылку в объект операцией deref.

2. Как вариант - ленивая инициализация. ИМХО, имеет смысл только для очень медленных каналов связи при том что каждый отдельный атрибут объекта занимает очень много места и долго передаётся по сети. Например, в оракле для LOB полей можно сначала загрузить из БД только локатор, а затем по мере надобности подгрузить сам LOB или вырезки из него.

3. Накладные расходы на выполнение SQL запроса как правило довольно велики, кроме того запросы

Код: plaintext
select a from t where id=:n
и
Код: plaintext
select b from t where id=:n

занимают на сервере БД практически вдвое больше места чем один запрос

Код: plaintext
select a, b from t where id=:n

учитывая, что в БД могут быть определены миллионы полей, СУБД просто загнётся разбирая миллионы SQL запросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34605835
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Анатолий Иванов модТаблица - это просто массив в терминах ЯП, т.е одна переменная.
В СУБД есть понятия схем, подсхем, права доступа, view. Суррогат, но все же.

Хм. А разве не таблица - класс, а поля таблицы - переменные/свойства/поля класса? Единственно, что методов у таблицы нет своих собственных для работы со своими данными.

Есть понятия класс, объект и компонент.

Таблица БД имеет дуальную природу. С обной стороны это запись в словаре БД (спецификация класса реализации), с другой - файл на диске (артефакт, коллекция объектов). Запись в словаре БД определяет для СУБД интерфейс на уровне SQL запросов для доступа к объекту в сегменте таблицы.
СУБД является компонентом системы, который реализует поведение класов и объектов системы реализованных таблицами, триггерами и т.д..

Если взглянуть на инкапсуляцию шире, то фактичеки структура данных инкапсулирована, поскольку данные доступны только через API СУБД и SQL запросы. Изменить атрибут объекта мы можем только с помощью команды update и т.д. Триггеры - суть специализированные методы объектов, правда триггеры вызываются на выполнение рекурсивно, в процессе выполнения SQL запроса, а не явно, как обычные методы.

Ещё один аспект, это время доступа к данным на диске или даже в кэше СУБД. Поскольку это время гораздо больше, чем время доступа к объекту в оперативной памяти процессе, то чаще мы имеем дело с более-менее точными копиями объектов хранящихся в БД. А раз так, то нам никто не мешает обернуть эти копии соответствующим процедурным интерфейсом, тем самым скрыть от окружающих структуру хранимого объекта или повысить уровень абстракции.

По большому счёту, БД это средство асинхронных коммуникаций процессов, реализованное в виде файлов на диске. СУБД позволяет работать с этими файлами на следующем уровне абстракции, рассматривая их как набор таблиц, следующий уровень абстракции определяется Middleware, в частности объектным кэшем, который позволяет абстрагироваться от табличной организации данных и перейти к сетевой структуре, отказаться от SQL запросов в пользу навигации по объектным ссылкам. Следующий уровень - прикладной. Он позволяет наделить объекты некоторым дополнительным поведением, которое невозможно определить на предыдущих уровнях абстракции и скрыть структуру объекта от других объектов системы.
ИМХО, как со временем СУБД научились запускать триггеры, так же со времем СУБД или Middleware научатся реализовавывать процедурные интерфейсы объектов, Оракл сделал небольшой наг в эту сторону, к сожалению ограничившись PL/SQL, а пока пишите методы объектов в клиентских приложениях, WEB сервисах и хранимых процедурах.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34875189
Фотография Guennadi Vanine
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Дмитрий16
Я сейчас работаю над наложением объектной структуры на классическом MS SQL и пришел к нескольким выводам:
1. Объекты (ID) отдельно, атрибуты отдельно!
2. Чтение из базы объекта НЕ есть чтение ВСЕХ атрибутов.
3. Множество мелких скалярных запросов противопоставить одному большом селекту.

Обсудим?

1. Это поддерживается, например в Оракле. Например запрос:

Код: plaintext
select o, value(o) v from obj_table o

вернёт ссылку на объект o и его значение v.
Если прямо сейчас зачение объекта не требуется, то можно получить только ссылку, а позже разименовать эту ссылку в объект операцией deref.

Из обшения с Дмитрием я знаю, что под
Дмитрий16"1. Объекты (ID) отдельно, атрибуты отдельно!"
он имел в виду держать все атрибуты в одной колонке типа sql_variant одной таблицы и идентификаторы объектов во второй таблице,
имея на всё-про-всё всегда 2 таблицы

Вот этот момент мне давно не даёт покоя:
А зачем 2 таблицы, а не одна?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34891657
Guror
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer NafРезультатов пока нет. Одна теория пока
Это, уж простите, не теория. Это ближе к еще одной цитате:

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост,....


Помогите как дать доступ к SQL серверу
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34894213
OxOOFC
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Здравствуйте господа. Вот прочитал весь форум и ничего конкретного так и не нашел. Одна вода. Вот кто нибудь скажет конкретно и с как можно меньше философией, как оптимально создать структуру таблиц БД для хранения вот этих ООП классов:

Рассмотрим на примере понятия автомобиль:

................Автомобиль {Марка, Производитель, Объем двигателя}
..................../.......................................................\
...Легковой(Скорость набора 100 км в час)....Грузовой(Грузоподъемность)
......................................................................./................................\
............................................Самосвал(Объем кузова)....Контейнеровоз(Количество контейнеров)


Вот в ООП все гладко и красиво. А вот БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34894440
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OxOOFCВот кто нибудь скажет конкретно и с как можно меньше философией, как оптимально создать структуру таблиц БД для хранения вот этих ООП классов:
Код: plaintext
create table ObjectOrientedGarbage (id integer, data xmltype);
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34894696
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OxOOFCЗдравствуйте господа. Вот прочитал весь форум и ничего конкретного так и не нашел. Одна вода. Вот кто нибудь скажет конкретно и с как можно меньше философией, как оптимально создать структуру таблиц БД для хранения вот этих ООП классов:

Рассмотрим на примере понятия автомобиль:

................Автомобиль {Марка, Производитель, Объем двигателя}
..................../.......................................................\
...Легковой(Скорость набора 100 км в час)....Грузовой(Грузоподъемность)
......................................................................./................................\
............................................Самосвал(Объем кузова)....Контейнеровоз(Количество контейнеров)


Вот в ООП все гладко и красиво. А вот БД?если хотим проектировать базы, забываем про ООП, курим внимательно Дейта "Введение в системы баз данных" и др., научаемся, проектируем, вспоминаем ООП
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34894762
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OxOOFC
................Автомобиль {Марка, Производитель, Объем двигателя}
..................../.......................................................\
...Легковой(Скорость набора 100 км в час)....Грузовой(Грузоподъемность)
......................................................................./................................\
............................................Самосвал(Объем кузова)....Контейнеровоз(Количество контейнеров)


Вот в ООП все гладко и красиво. А вот БД?
А в БД еще красивше:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
create table auto (
Марка,
Производитель,
Объем двигателя
Скорость набора  100  км в час
Грузоподъемность
Объем кузова
Количество контейнеров
)
create view Автомобиль select {Марка, Производитель, Объем двигателя} from auto
ну и т.д.
зы создайте в своем ООП объект Автомобиль и подумайте что будет дальше
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34895587
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я знаю как минимум три способа представления наследования в РБД и каждый со своими недостатками.
1. Классично. Один класс = одна таблица. В таблице наследника - только дополнительные поля.
Недостатки: 1) Запрос со всеми аттрибутами класса получается путем соединения таблиц (привет производительность).
2. Практично. Один КОНКРЕТНЫЙ класс = одна таблица. Каждая таблица содержит все унаследованные поля.
Недостатки: 1) Связи, наследуемые от родительских классов превращаются в неразбериху из множества связей к разным таблицам. Фактически ссылочную целостность приходится обеспечивать ручками.
3. Готично. Втюхивание всех наследников в одну таблицу:
модА в БД еще красивше:
[src]
create table auto (
Марка,
Производитель,
Объем двигателя
Скорость набора 100 км в час
Грузоподъемность
Объем кузова
Количество контейнеров
Что тут красивого не пойму. Во-первых, количество контейнеров легковушке ни к чему. Во-вторых, нужно еще поле "Тип", чтобы хоть как-то отличить тягач от мопэда. И поэтому-же желаю веселых свитчей в коде обработчиков. Математическая модель, пространстово состояний, ограничения значений полей и функциональные зависимости у каждого класса на самом деле разные. И связи, если таковые имеются тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34895602
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модзы создайте в своем ООП объект Автомобиль и подумайте что будет дальшена то и абстрактные классы, чтоб от них объектов не производить.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896185
OxOOFC
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Спасибо 12345678 за четкий ответ...
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896306
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678на то и абстрактные классы, чтоб от них объектов не производить.
Ч.т.д. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896310
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678Что тут красивого не пойму.
В этом-то и беда (:
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896350
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод 12345678Что тут красивого не пойму.
В этом-то и беда (:будет еще красивее, если у тягача появится связь с прицепом.
и ту же связь в вашей структуре получат все, вплоть до мопэда.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896680
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть ещё как минимум один способ - "велосипедно-изобретательно", EAV.

В самом простом виде:
Автомобиль {Идентификатор, Марка, Производитель, Объем двигателя, Тип}
Значение параметра автомобиля {Название, Значение, Идентификатор автомобиля}

В более сложном:
Тип автомобилей {...}
Автомобиль {...}
Тип параметров автомобиля {...}
Допустимое значение типа параметров автомобиля {...}
Значение параметра автомобиля {...}
Допустимые связи для типа автомобилей {...}
Связь между автомобилями {...}

12345678<...>3. Готично. Втюхивание всех наследников в одну таблицу:
модА в БД еще красивше:
[src]
create table auto (
Марка,
Производитель,
Объем двигателя
Скорость набора 100 км в час
Грузоподъемность
Объем кузова
Количество контейнеров
Что тут красивого не пойму. Во-первых, количество контейнеров легковушке ни к чему. Во-вторых, нужно еще поле "Тип", чтобы хоть как-то отличить тягач от мопэда. И поэтому-же желаю веселых свитчей в коде обработчиков.
Насчёт типа - согласен. А красота здесь - в прозрачности и воспринимаемости. Благодаря этим качествам работу с "готичной" структурой можно быстро реализовать, отладить, продать, и поддерживать легче других. Т.е. и сначала, и потом можно мало работать и много получать: кр-р-расота!

12345678Математическая модель, пространстово состояний, ограничения значений полей и функциональные зависимости у каждого класса на самом деле разные. И связи, если таковые имеются тоже.
Корректность заполнения полей можно поддерживать множеством способов, на разных уровнях системы. И от этой поддержки на практике, в отличие от теории, никуда не избавиться. Недостаточно просто написать в тетради что-нибудь наподобие:
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896700
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678Я знаю как минимум три способа представления наследования в РБД и каждый со своими недостатками.
хм... надо же насколько у людей фантазия развита.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896728
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678 если у тягача появится связь с прицепом.
и ту же связь в вашей структуре получат все, вплоть до мопэда.
С чего бы это ?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896750
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenЕсть ещё как минимум один способ - "велосипедно-изобретательно", EAV.

Логически это то же самое, реализация другая.
Тип, вид, категория и пр. - это все поля той же таблицы - ссылки на соотв. классификаторы. От их значений зависит представление - внутр. и внешнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34896823
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а в пределе вообще имеем БД из одной таблицы со всеми-всеми полями? красиво?

мод 12345678 если у тягача появится связь с прицепом.
и ту же связь в вашей структуре получат все, вплоть до мопэда.
С чего бы это ?с того, что без доп. ограничений по типу он может быть задан в любой записи.

без обработчиков значений полей никогда не обойтись. но когда количество типов составляет несколько десятков, заставляет задуматься необходиомсть обновления их всех при добавлении нового типа, даже если правила, налагаемые на наследуемые поля такие же.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897330
sandreynik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Классная тема. Сам не раз думал над этим. Microsoft попробовала решить эту проблему создав Repository. Он реализован в SQL2000. На счет наследования. Эта фича нужна тоько для повторно использования кода. КОДА. База данных предназначена для хранения данных. Если код у Вас это данные то и флаг в руки.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897499
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OxOOFCкак оптимально создать структуру таблиц БД для хранения вот этих ООП классов:

Сама постановка вопроса некорректна. В БД не надо хранить классы. В БД (если речь про реляционные) хранятся отношения. Если вы не можете взглянуть на мир иначе, чем через призму ООП-шной модели, то это ваши проблемы, а не БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897512
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bogdanov Andrey OxOOFCкак оптимально создать структуру таблиц БД для хранения вот этих ООП классов:

Сама постановка вопроса некорректна. В БД не надо хранить классы. В БД (если речь про реляционные) хранятся отношения. Если вы не можете взглянуть на мир иначе, чем через призму ООП-шной модели, то это ваши проблемы, а не БД.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897605
Sergey Tokarev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Автор
Хм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?
Вот мне кажется. Потому что при этом нарушается принцип скажем так "атомарности" объекта.

Объект имеет определенное состояние, и это состояние должно быть целостным, т.е. нельзя загрузить объект частично.

На мой взгляд, оптимальным представляется два вида загрузки объектов - "только ключ (ОИД)", и "Объект целиком". При этом, под "Объект целиком" предполагается, что загружаются также и ссылки разных видов (1-много, 1-1, много-много). (Вопросы оптимизации такой загрузки не рассматриваю, их можно загрузить "отложенно", при запросе).


Второй аспект OQL более фундаментален, хоть и связан с тем же свойством "атомарности" объектов.

В СУБД "атомарность" (это не атомарность транзакций) поддерживается на уровне хранения данных. Запись в таблице - это запись в таблице, набор значений, строго определенный и удовлетовлетворяющих определенным ограничениям. В то же время, эта атомарность пропадает на уровне выборки данных, данные - это просто данные, и клиенту, который запросил у СУБД выборку ничего не известно о том, как эти данные получены - вычислила ли их СУБД, или взяла из таблицы, или же еще как-то получила. В этом заключается основа, парадигма СУБД.

Для объектных систем такое не пройдет. "Просто данных" в них нет. В них есть только "Данные объекта". Поэтому выборка из Объектной базы данных должна возвращать некоторую комбинацию ОБЪЕКТОВ.

Здесь я вижу три решения - возвращать комбинацию из объектов существующих классов, или же конструировать новый класс. Или же смешать эти два решения, и вернуть комбинацию объектов + некоторые "вычисленные" данные.

Итак, я пока вижу несколько требований к ОКЛ
Выбираются только объекты целиком
Любая выборка представляет собой набор объектов
Любые агрегаты, вычисляемые поля и т.п. висят отдельно и непонятно где.

Фактически, для ОКЛ сохраняется нету части SELECT [FieldList]. Есть только FROM и WHERE.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897643
Sergey Tokarev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Аналогично, в ОКЛ по идее не должно быть ИНСЕРТОВ, АПДЕЙТОВ и ДЕЛЕТОВ в явном виде, это, опять же, обусловленно "атомарностью" объектов.

С наследованием, в концептуальной части, я проблем как раз и не вижу.
Пишем, к примеру,

SELECT
FROM BaseCar
WHERE
Vendor = "BMW"

и получаем список из всех унаследованных классов. Если указать в части FROM наследника BaseCar, например, HighEndCar, выборка идет только по наследникам.

Насчет ДЖОЙОВ тоже тот еще вопрос. По идее, ДЖОЙНОВ быть не должно, если отношения в ООСУБД задаются в виде ссылок. Джойны применять можно только для объединения классов по значениям полей, но не по ссылкам.

Проблемы при выборке могут вызывать побочные эффекты аксессоров - когда получение значения одного поля изменяет значение другого.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897705
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey TokarevХм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?
Нет.

Sergey TokarevВот мне кажется. Потому что при этом нарушается принцип скажем так "атомарности" объекта.
А кто его сформулировал и чем он хорош?

Sergey TokarevОбъект имеет определенное состояние, и это состояние должно быть целостным, т.е. нельзя загрузить объект частично.

На мой взгляд, оптимальным представляется два вида загрузки объектов - "только ключ (ОИД)", и "Объект целиком".
Угу. И поехала стандартная бодяга, показывающая безнадежность ОО-модели для данных. Я люблю приводить примером форум: допустим, Вы ходите вывести страничку топиков, указав для каждого топика время последнего сообщения и общее количество сообщений в топике. Дык вот: в этом случае Вы предлагаете не много ни мало, как грузить все топики целиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897728
belugin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Tokarev
Хм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?


Может быть компьютер способен на основе статистики предсказать, какие поля скорее понадобятся и загрузить только их. А остальные подгружать по мере необходимости. Причем хинтом можно подсказать, какие грузить строго, а какие - лениво.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897738
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Tokarev Хм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?
Вот мне кажется. Потому что при этом нарушается принцип скажем так "атомарности" объекта.

Объект имеет определенное состояние, и это состояние должно быть целостным, т.е. нельзя загрузить объект частично. ??? "а почему, собственно"
ООП мнит себя описанием реального мира в терминах, естественных для такового описания.

объекты же реального мира (как правило) сколь угодно уточняемы (детализируемы). И степень (необходимой нам в некоем рассмотрении) детализации явно зависит от контекста рассмотрения. Т.е. напротив желательно, чтобы для рассмотрении в "легком" контексте не строился тяжеловесный "объект" весь, "целиком" (т.е. в форме, рассчитанной на самый "тяжелый" из заранее предусмотренных контекстов). Так мы приходим к идее реализации контоекстно-зависимых "представлений" (видов) "объектов" в ООП (и в отказе от называния любого экземпляра "т.н. классов" собственно объектом, но - реализацией более или менее глубоко проработанного "представления" т.е. объекты остаются в области идеального (т.е. в модели), а реализуемы только представления. как и должно быть.).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897766
Sergey Tokarev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
....
Угу. И поехала стандартная бодяга, показывающая безнадежность ОО-модели для данных. Я люблю приводить примером форум: допустим, Вы ходите вывести страничку топиков, указав для каждого топика время последнего сообщения и общее количество сообщений в топике. Дык вот: в этом случае Вы предлагаете не много ни мало, как грузить все топики целиком.

а) Я не предлагаю. Я размышляю, что таки для "ОО-модели" придеться грузить. Или хотя бы делать вид, что грузить, физически можно и не загружать данные.

б) Я не агитирую за "ОО-модель для данных". И сам прекрасно понимаю ее недостатки.

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
class Topic
{
   string m_Name;
   
   public string Name {get{return m_Name;}}

   int m_MessageCount;
   public int MessageCount{get{return m_MessageCount;}}

   DateTime m_LastMessageDate;
   public DateTime LastMessageDate{get{return m_LastMessageDate;}}

   private IList<TopicMessage> m_Messages;
   
   public IList<TopicMessage> Messages{get{return m_Messages;}}

}

такой вот пример класса.

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
-- Query 1
SELECT Name, LastMessageDate FROM Topic WHERE oid= 1  INTO :Topic --По аналогии с синтаксисом автора

--Query 2
SELECT Name, LastMessageDate, MessageCount FROM Topic WHERE oid= 1  INTO :Topic 
Такие вот запросы на гипотетическом ОКЛ

Так вот, эти два запроса вернут один и тот же экземпляр класса, по идее, только в одном случае кол-во сообщений будет 0, а в другом - будет реальное количество сообщений. Поэтому явное указание списка полей для выборки может повлечь за собой то, что экземпляры класса будут иметь разные значения полей. Вот и все, что я имел ввиду.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34897837
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sandreynikКлассная тема. Сам не раз думал над этим. Microsoft попробовала решить эту проблему создав Repository. Он реализован в SQL2000. На счет наследования. Эта фича нужна тоько для повторно использования кода. КОДА. База данных предназначена для хранения данных. Если код у Вас это данные то и флаг в руки.В том то и дело, что наследование кода в отрыве от наследования структур данных, с которым ему работать, - это полумера. За соответствием одного другому надо следить глазками.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898100
sandreynik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer Sergey TokarevХм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?
Нет.

Sergey TokarevВот мне кажется. Потому что при этом нарушается принцип скажем так "атомарности" объекта.
А кто его сформулировал и чем он хорош?

Sergey TokarevОбъект имеет определенное состояние, и это состояние должно быть целостным, т.е. нельзя загрузить объект частично.

На мой взгляд, оптимальным представляется два вида загрузки объектов - "только ключ (ОИД)", и "Объект целиком".
Угу. И поехала стандартная бодяга, показывающая безнадежность ОО-модели для данных. Я люблю приводить примером форум: допустим, Вы ходите вывести страничку топиков, указав для каждого топика время последнего сообщения и общее количество сообщений в топике. Дык вот: в этом случае Вы предлагаете не много ни мало, как грузить все топики целиком.

Нет проблем.Если следовать ООП здесь объектная модель должна иметь объект КоллекцияТопиков который Должна имеет метод GetPropertiesTopics(TimeLastVisit, AmountMessage ...). Вы получаете все свойства по всем объекта в коллекции. Не вижу противоречий
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898113
sandreynik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
12345678 sandreynikКлассная тема. Сам не раз думал над этим. Microsoft попробовала решить эту проблему создав Repository. Он реализован в SQL2000. На счет наследования. Эта фича нужна тоько для повторно использования кода. КОДА. База данных предназначена для хранения данных. Если код у Вас это данные то и флаг в руки.В том то и дело, что наследование кода в отрыве от наследования структур данных, с которым ему работать, - это полумера. За соответствием одного другому надо следить глазками. Нормальная практика когда объект имеет метод или интерфейс Persistance. Вот он пусть и следит.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898240
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sandreynik 12345678 sandreynikКлассная тема. Сам не раз думал над этим. Microsoft попробовала решить эту проблему создав Repository. Он реализован в SQL2000. На счет наследования. Эта фича нужна тоько для повторно использования кода. КОДА. База данных предназначена для хранения данных. Если код у Вас это данные то и флаг в руки.В том то и дело, что наследование кода в отрыве от наследования структур данных, с которым ему работать, - это полумера. За соответствием одного другому надо следить глазками. Нормальная практика когда объект имеет метод или интерфейс Persistance. Вот он пусть и следит.вообще-то за этим должен следить компилятор.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898310
sandreynik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
12345678 sandreynik 12345678 sandreynikКлассная тема. Сам не раз думал над этим. Microsoft попробовала решить эту проблему создав Repository. Он реализован в SQL2000. На счет наследования. Эта фича нужна тоько для повторно использования кода. КОДА. База данных предназначена для хранения данных. Если код у Вас это данные то и флаг в руки.В том то и дело, что наследование кода в отрыве от наследования структур данных, с которым ему работать, - это полумера. За соответствием одного другому надо следить глазками. Нормальная практика когда объект имеет метод или интерфейс Persistance. Вот он пусть и следит.вообще-то за этим должен следить компилятор.
Компилятор следит за тем что декларировано в синтаксисе языка. Значит просто надо написать другой компилятор для другого языка.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898385
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sandreynikКомпилятор следит за тем что декларировано в синтаксисе языка. Значит просто надо написать другой компилятор для другого языка.это который будет сам генерировать структуру данных для описанных классов?
к чему же это мы пришли?)))
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34898641
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Tokarev2Автор
Хм, а вам не кажется странным выражение вида "выбрать поле1, поле2 .. полеН из таблицы бла"?В самом ООП один объект запрашивает у другого значения свойств 1, 2 ... N, а не "объект целиком". И нет никакого нарушения целостности ибо свойства только читаютя. Вот если бы они измененялись без проверки методами доступа - было бы нарушение целостности.

Действительно типичный пример, когда ООП понимают неправильно и пихают не туда куда надо.
Зачем клиенту запрашивать сами сами объекты с сервера, если он может работать с ними через свойства и методы? Если же каждому серверному объекту сопоставлен клиентский - то их личное дело, какими данными и через что они обмениваются. Можно и через самый примитивный SQL, если серверные объекты прикручены триггерами к данным.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34899593
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer U-geneА что за декларация, можно полюбопытствовать?
Да та многократно цитированная фраза Страуструпа - мол, ездили беседовать с разработчиками ANSI SQL, долго думали, решили, что объекты ни фига с RDBMS не совместимы.
У Селко
/topic/374405&pg=9#4259111
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34899594
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модТе же грабли
отношение1=отношение2 операция отношение3 - работает
объект1=объект2 операция объект3 - просто чушь

An Imperative Object Calculus. Martin Abadi And Luca Cardelli,
Towards Object - Oriented Refinement Calculus, Jamie Shield
Object - Oriented Programming in Explicit Mathematics: Towards The Mathematics of Objects, Thomas Studer von Werthenstein
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34900384
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizAn Imperative Object Calculus. Martin Abadi And Luca Cardelli,
Towards Object - Oriented Refinement Calculus, Jamie Shield
Object - Oriented Programming in Explicit Mathematics: Towards The Mathematics of Objects, Thomas Studer von Werthenstein
и т.д.А где нам эти книги почитать, вот вопрос. Я бы с удовольствием почитал. В электронном виде нет, хотя бы конспективно?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34901020
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://lucacardelli.name/
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34903257
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я еще собрал там
http://agp1.nm.ru/
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34903687
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s> Автор: sandreynik
12345678> В том то и дело, что наследование кода в отрыве
12345678> от наследования структур данных, с которым ему
12345678> работать, - это полумера. За соответствием одного
12345678> другому надо следить глазками.
s> Нормальная практика когда объект имеет метод или
s> интерфейс Persistance. Вот он пусть и следит.
12345678> вообще-то за этим должен следить компилятор.
s> Компилятор следит за тем что декларировано в синтаксисе языка.
s> Значит просто надо написать другой компилятор для другого языка.

То, за чем должен следить компилятор, а что проверяется в момент выполнения,
зависит от степени типизации языка программирования: статическая или
динамическая.

Аналогичо, нормальность практики размежевания полей и методов доступа
варируется от языка к языку.

12345678> Зачем клиенту запрашивать сами сами объекты с сервера,
12345678> если он может работать с ними через свойства и методы?
12345678> Если же каждому серверному объекту сопоставлен клиентский
12345678> - то их личное дело, какими данными и через что они
12345678> обмениваются. Можно и через самый примитивный SQL,
12345678> если серверные объекты прикручены триггерами к данным.

Соверженно верно. Ввиду слабой совместимости моделей данных нереально
полагаться на то, что какому-нибудь чудо-вендору удасться зашить ООП в
реализацию SQL на сервере. Современые "объектные расширения" на серверных
платформах - это убожества по сравнение с тем, что предоставляют полноценные
системы программирования для клиента.

Практичнее иметь чёткое разделение: SQL - на сервере, "настоящие" объекты -
на клиенте. Правда, достаточность примитивного SQL для клиента спорна.
Использование "плоских" предложений ввиде строк весьма утомительна для
программирования.

Пример удачной интеграции - CommonSQL, разработанный фирмой Xanalys (ныне
LispWorks) около десяти лет назад, см., например:

http://www.lispworks.com/documentation/lw50/LWUG/html/lwuser-268.htm
(Имеются и реализации в открытом коде.)

Это расширение Коммон Лиспа как библиотечными фукнциями, так и макросами
(осмелюсь утверждать, что выразительные возможности и удобство
макропрограммирования на Лиспе велики, как ни в каком другом языке).
Объекто-ориентированный интерфейс включает:

- определения классов, экземпляры которых отображаются в записи РБД
(наиболее просто реалзиуется подход "2. Практично. Один КОНКРЕТНЫЙ класс =
одна таблица").

- операции выборки и сохранения.

Пример:

(def-view-class employee (standard-db-object)
((employee-number :db-kind :key
:column empno
:type integer)
(employee-name :db-kind :base
:column ename
:type (string 20)
:accessor employee-name)
(employee-department :db-kind :base
:column deptno
:type integer
:accessor employee-department)
(employee-job :db-kind :base
:column job
:type (string 9))
(employee-manager :db-kind :base
:column mgr
:type integer)
(employee-location :db-kind :join
:db-info (:join-class department
:retrieval :deferred
:set nil
:home-key employee-department
:foreign-key department-number
:target-slot department-loc)
:accessor employee-location))
(:base-table emp))


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34903766
sandreynik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SQL это всего лишь база данных. Вдумайтесь!! ДАННЫХ. Зачем козе баян. Объект содержит в себе как функционал (код) так и данные. Причем данные он может хранить не только в БД но и в XML файле, в простом файле(Картинки) и т.д. Что бы не привязываться к одному источнику хранения и надо иметь у класса интерфейс Persistance. Который и будет следить как за хранением так и за подкачкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34903861
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sandreynikвсего лишь база данных. Вдумайтесь!! ДАННЫХ. Зачем козе баян.
чтобы не скучно было.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34904499
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПрактичнее иметь чёткое разделение: SQL - на сервере, "настоящие" объекты -
на клиенте.А если клиент веб-страница или что-то еще более примитивное - где тогда будут объекты - на сервере приложений? А если клиентов с объектами несколько разных, кто будет отвечать за соответствие заложенной в них логики?

Вот в том-то и дело, что хотелось бы иметь реализацию всей логики, обрабатывающей вводимые данные на сервере, и желательно сервере БД (так и секурнее и централизованнее и быстрее и проще кажется). А на деле получается - кусочек логики в БД, кусочек в серверном приложении, кусочек в клиентских - арррр(((.

авторSQL это всего лишь база данных. Вдумайтесь!! ДАННЫХ.А я думал, что SQL это язык запросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34904739
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>> автор
>> Практичнее иметь чёткое разделение: SQL - на сервере, "настоящие"
>> объекты - на клиенте.
> А если клиент веб-страница или что-то еще более примитивное - где
> тогда будут объекты - на сервере приложений?

Разумеется, на сервере приложений. Объекты в браузерах довольно зачаточные.

> А если клиентов с объектами несколько разных, кто будет
> отвечать за соответствие заложенной в них логики?

Отчасти - сервер БД (общие ограничения целостности), отчасти - клиент или
сервер приложений.

> Вот в том-то и дело, что хотелось бы иметь реализацию всей логики,
> обрабатывающей вводимые данные на сервере, и желательно сервере БД
> (так и секурнее и централизованнее и быстрее и проще кажется). А на
> деле получается - кусочек логики в БД, кусочек в серверном
> приложении, кусочек в клиентских - арррр(((.

Это достойный идеал, но на практике всегда будет иначе. Конечно, в
трехзвенке следует сокращать роль оконечных Web-клиентов.

ИMХО
1) Возможности программирования на браузерах слишком преувеличены, если не
сказать "раздуты", их производителями. Конечно, браузер может поддерживать
пародию на объекты, обычно с помощью плагинов, но тогда чем он лучше
специализированного клиента?

2) Зачастую HTTP протокол является существенным ограничителем по сравнению с
"родными" клиентскими протоколами СУБД.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34904767
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678А на деле получается - кусочек логики в БД, кусочек в серверном приложении, кусочек в клиентских - арррр(((.
Это у кого как. Например есть единое приложение, а где исполняются его кусочки - на сервере или клиенте - дело десятое (и переменное).
12345678А я думал, что SQL это язык запросов.
SQL - это декларативный язык программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34904885
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЭто у кого как. Например есть единое приложение, а где исполняются его кусочки - на сервере или клиенте - дело десятое (и переменное).Не складывается. Приложений с одной БД в общем случае работает множество и сделанных разными производителями на разных языках. Упаковать все в одно приложение - задача сложная, а иногда бессмысленная. Что обеспечит координацию тех самых функциональных зависимостей между разными приложениями при модернизации системы - вопрос открытый.

Либо второй вариант - доступ к базе данных накрывается единым серверным приложением, а все клиенты действуют через него. Соответсвенно, вместо SQL для изменения данных клиенты пользуют уже какое-то самодельное API серверного приложения. А как же реляционная алгебра и все такое? Все равно остается вопрос координации изменений кода приложения с потребным изменением структуры данных и наоборот. Ручками.

И почему для реализации такого приложения недостаточно средств самой СУБД, а требуется реализация "на разных уровннях" системы?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905138
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678Приложений с одной БД в общем случае работает множество и сделанных разными производителями на разных языках.
Интеграция - отдельная песня. Я говорил о собственной разработке приложения как единого целого без деления на клиент-сервер.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905433
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
12345678Либо второй вариант - доступ к базе данных накрывается единым серверным приложением, а все клиенты действуют через него. Соответсвенно, вместо SQL для изменения данных клиенты пользуют уже какое-то самодельное API серверного приложения. А как же реляционная алгебра и все такое? Все равно остается вопрос координации изменений кода приложения с потребным изменением структуры данных и наоборот. Ручками.

И почему для реализации такого приложения недостаточно средств самой СУБД, а требуется реализация "на разных уровннях" системы?
наличие серверного приложения не коим образом не отменяет SQL для изменения данных. А делают такие приложения потому, что СУБД - это СУБД. У нее другие задачи. Хотя я знаю, что существуют мнения о том, что все нужно делать средствами СУБД, а некоторые производители СУБД активно подъигрывают в этом вопросе.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905436
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод 12345678А я думал, что SQL это язык запросов.
SQL - это декларативный язык программирования.
путаете с T-SQL, PL/SQL и другими процедурными расширениями
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905449
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm существуют мнения о том, что все нужно делать средствами СУБД
Существует мнение что программы пишутся на языках программирования, а СУБД предназначена для управления данными в этих языках. Так оракл - это СУД для пл\скл.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905457
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпутаете с T-SQL, PL/SQL и другими процедурными расширениями
Ничего я не путаю: PL/SQL - универсальный императивно-функциональный ЯП. SQL - чисто декларативный.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34905798
12345678
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmХотя я знаю, что существуют мнения о том, что все нужно делать средствами СУБД.Не всё, но поддержку общих правил - ИМХО только в СУБД, а не на "разных уровнях системы".
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #34913383
Templar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafРезультатов пока нет. Одна теория пока
Результатов немало. Теории тоже поднакопилось - тема обсуждается уже более 10 лет.

А.Усов. Объектное представление о реляционной модели

Реализация сервера объектного представления средствами реляционной СУБД
Разработка ядра информационной системы. Часть 1.
Разработка ядра информационной системы. Часть 2.
Через недельку выложу 3-ю. Ну и еще поиском по сайту.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35002607
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafSQL и ООП

to Naf

А Вы интересовались чем нибудь на тему ORM ?

Ну Hibernate, например....

Там уже давно никто с SQL не работает..везде одни объекты....
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35003737
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон NafSQL и ООП

to Naf

А Вы интересовались чем нибудь на тему ORM ?

Ну Hibernate, например....

Там уже давно никто с SQL не работает..везде одни объекты....

Ну работать с каждым объектом отдельно не всегда приятно, может я чего тот не понимаю, но это сведется к перебору клиентом данных (навигационный подход)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010087
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010094
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Код: plaintext
1.
2.
from Cat as cat 
    left join cat.kittens as kitten 
        with kitten.bodyWeight >  10 . 0 

коты и котята - это всё классы
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010116
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL конструкции insert, update, delete в явном виде можно вообще не использовать
если созданы файлы мапинга между таблицами и классами, то всё это выполняеться автоматически
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010149
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Без обид..если чесно не совсем понял в чём новизна вашего подхода...

...тригерры, процедуры... хм...

Using stored procedures for querying

Короче с можно извращаться до безобразия...тоесть творить что угодно...
Hibernate Reference Documentation
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010452
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОГ> Автор: Олег Гапон
ОГ> Без обид..если чесно не совсем понял в чём новизна вашего
ОГ> подхода...

Новизна имеется: люди пытаются на сервере РСУБД реализовать псевдо
объектно-ориентированный язык (с большим пребольшим "псевдо"). С инженерной
точки зрения - весьма сомнительный подход.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010885
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitriy Ivanov
Новизна имеется: люди пытаются на сервере РСУБД реализовать псевдо
объектно-ориентированный язык (с большим пребольшим "псевдо").

Опять не понимаю...

А новизна то где

...ауууу...новизна ты где....


Dmitriy Ivanovпсевдо
объектно-ориентированный язык

HQL - Hibernate Query Language
EJB-QL - Enterprise JavaBeans Query Language

...или это уже не языки ????
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010900
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitriy IvanovС инженерной
точки зрения - весьма сомнительный подход.


Кто то сомневаеться, а кто то уже лет 5-7 как это (объектно-ориентированный язык) успешно использует
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35010923
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет... я ни в коем случае ничего против не имею мыслей Naf
Может у него своё виденье это процеса...может в уже существующих решениях есть свои минусы...и Naf эти минусы не устраивают...тоесть нужна дискуссия...
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35011705
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОГ> Автор: Олег Гапон
ОГ> Новизна имеется: люди пытаются на сервере РСУБД реализовать псевдо
ОГ> объектно-ориентированный язык (с большим пребольшим "псевдо").
ОГ>
ОГ> Опять не понимаю...
ОГ> А новизна то где
ОГ>
ОГ> HQL - Hibernate Query Language
ОГ> EJB-QL - Enterprise JavaBeans Query Language
ОГ>
ОГ> ...или это уже не языки ????

Это языки, которые предназначены для программирования клиента и объектность
на клиенте.

Автору же хочется, чтобы обращение к хранимым процедурам выглядело похожим
на то, как в ОО-языках.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014321
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitriy IvanovЭто языки, которые предназначены для программирования клиента и объектность
на клиенте.


Это о чём ?


Dmitriy IvanovАвтору же хочется, чтобы обращение к хранимым процедурам выглядело похожим
на то, как в ОО-языках.

Тоесть ..берём обычный ORM...добавляем возможность мапить методы класса на процедуры в базе данных и получаем то, что хотел автор.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014370
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Автор хочет общаться с объектной базой данных.

Объектная база данных = ORM + Реляционная база данных

ORM размещаеться на сервере приложений.

Тоесть клиентское приложение взаимодействует не с сервером базы данных напрямую, а с сервером прилоржений..используя объектный язык запросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014378
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вдогонку...
БАЗЫ ДАННЫХ
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014598
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон
Объектная база данных = ORM + Реляционная база данных
ORM размещаеться на сервере приложений.


хм, приведите пример тогда 'Объектная база данных'! Cache подходит под ваше определение?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014664
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонОбъектная база данных = ORM + Реляционная база данных

ORM + РДБ - это компромисс. Объектная СУБД все же другое. К сож. пришлось работать в свое время только с ObjectStore, но это далеко от озвученной связки.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014738
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Объектная база данных = ORM + Реляционная база данных

Это я привёл один из простых способов приближённой реализации объектной базы данных.

Это когда хочеться получить объектную базу данных из обычной...без изменения последней.

Да ..это компромисное решение....и это решение уже давно являеться рабочим...на протяжении многих лет...
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014775
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что в мире найдётся сотни тысяч проектов, использующих схему ORM + Реляционная база данных
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014861
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонЯ думаю, что не ошибусь, если скажу, что в мире найдётся сотни тысяч проектов, использующих схему ORM + Реляционная база данных

Согласен, даже некоторые ИТ компании целые внутренние framework строят ... только это не Объектная база данных , а объектная надстройка на реляционной базой данных ... или ms sql server стал объектно-ориентированн из-за наличия Linq 2 SQL?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014884
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Знак '=' меняю на знак '~' :

Объектная база данных ~ ORM + Реляционная база данных

Такая трактовка уже лучше ?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35014934
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Примерно настолько же, насколько трактовка

СПИД ~ насморк

лучше, чем

СПИД = насморк .
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35015661
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Объектная надстройка над реляционной базой данных" не мешает работать с реляционной базой как с объектной.

Докажите обратное
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35015696
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон"Объектная надстройка над реляционной базой данных" не мешает работать с реляционной базой как с объектной.

Докажите обратное

Хорошо, СУБД Cache 2007 будем сравнивать с чем? Приведите свой вариант "Объектная надстройка над реляционной базой данных" для сравнения?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35015708
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег Гапон"Объектная надстройка над реляционной базой данных" не мешает работать с реляционной базой как с объектной.
Если физически сильный джентльмен обойдется с Вами как с женщиной - это совершенно не будет означать того, что Вы - женщина. Не путайте внешний вид и сущность.

Олег ГапонДокажите обратное
Эта фраза стандартна для... не очень удачных собеседников. Не стоит употреблять ее там, где Вы хотели бы быть оценены по достоинству.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35015713
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так я вроде уже приводил

Hiberante + любая база данных
JDO + любая база данных
EJB + любая база данных
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35015729
KGP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Олег ГапонТак я вроде уже приводил

Hiberante + любая база данных
JDO + любая база данных
EJB + любая база данных

так как я не силен в ООБД, то предлагаю вам создать топик 'Hiberante + любая база данных = ООБД' в этом форуме
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35039943
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Крылья, ноги ... Главное Хвост!

Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция.
Математически отношения определяются на множествах, а не на классах.
Математика вообще работает со множествами, а не с классами.
Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.
В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо?

Почему не может? Очень просто.

Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета".
Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует.
Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей.

Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей.

Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35039978
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraft
...


Полная туфта.
Классы те же множества.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35040042
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для кого и кобыла невеста... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35040064
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Классы -> множества
Множества NOT-> Классы
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35040508
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MySQLCraftРеляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.
Все проще - существует три МД (И, С, Р), но не существует ОМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35040870
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraftКлассы -> множества
Множества NOT-> Классы
А что такое "множество"?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041048
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
M> Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так
M> и называется реляция. Математически отношения определяются на
M> множествах, а не на классах. Математика вообще работает со
M> множествами, а не с классами. Реляционные базы данных имеют строгую
M> математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП. В Объектных
M> базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над
M> реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов,
M> причем без строгого математического обоснования, т.к. такового
M> просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам
M> надо?

Если вдаваться в математику метаматематики, логику и философию, то основа -
это понятие. У понятия есть
1) концепт, т.е. его интенсиональное описание (аналог описания класса),
2) денотат или расширение или экстенсионал (аналог множества экземпляров).

M> Почему не может? Очень просто.
M>
M> Множества могут реально существовать в природе как наборы
M> экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться
M> в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета". Причем это
M> отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и
M> "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия
M> использует. Объективность отношений между экземплярами определяется
M> самой природой вещей.
M>
M> Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения
M> не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в
M> сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна,
M> гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки
M> зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго
M> математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для
M> человека это способ сократить многообразие воспринимаемой
M> действительности до обозримого множества сущностей.

Говоря языком теории моделей, субьект строит теорию, которая может быть
неполна или противоречива. Модель - это интерпретация, в которой все формулы
теории истины. Противоречивая теория не может иметь модели. Интерпретация,
действительно, может быть неформальной и субьективной. Однако теория - вещь
строго математическая.

Реляционная база данных может быть рассмотрена как теория, т.е. множество
формул логики, довольно строгая. Модель - тот фрагмент реального мира,
который описывает эта теория.

Теория на основе классов - менее строгая. И так далее...


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041363
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MySQLCraft

Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей.

Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных.

Хых, блеск!!!! я это запишу куданить, мысля правильная, но если продолжать мыслить подобным способом то можно "ОБОСРАТЬ" что хотите. А так блеск :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041364
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават Юсифов MySQLCraft
...


Полная туфта.
Классы те же множества.
Всё зависит от того как на это смотреть.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041369
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dmitriy IvanovПротиворечивая теория не может иметь модели.
взгляните на такую наука как Физика, там стока подобного.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041713
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов MySQLCraftКлассы -> множества
Множества NOT-> Классы
А что такое "множество"?

Вообще, в языке все слова синонимичны между собой в среднем от 3 до 5 шагов синонимичного сравнения, так что всё, что мы говорим, всё тафтология. Просто иногда людям удается передать информацию о мысли, а иногда нет. Вот так цивилизация и существует - ни смысла, ни цели.

Я говорил об экземплярах и естественных отношениях между ними, существующих независимо от субъекта. Экземпляров много, причем не важно сколько. Этот набор экземпляров и есть множество.
Если экземпляры взаимодействуют, т.е. вступают в отношения то они образуют естественные подмножества причем также независимо от наблюдателя(субъекта).

Субъект создает классы т.е., классифицирует и выделяет из этих естественных множеств мнимые подмножества заданные на исследуемых экземплярах, обладающих общими признаками, которые он способен различать. Эти подмножества неполны и неоднородны в силу ограниченных возможностей субъекта и ошибок. Эти мнимые множества/подмножества(называемые классами) не эквивалентны естественным множествам в природе. Поэтому Класс NOT->Множество.

Кроме того, такое обратное следствие не может существовать в силу принципа неопределенности Гейзенберга. Хоть этот принцип сформулирован для релятивистской области, в данной обобщенной постановке, он вполне может быть распространен и на все случаи.

Выделение класса из естественного множества, возможно только после взаимодействия наблюдателя с экземпляром, т.е. измерения. Во всех случаях это сопровождается изменением измеряемого экземпляра, а в большинстве случаев изъятием эталонного экземпляра из природы. Так например в биологии, где теория классификации одна из самых развитых, классы/подклассы определены исключительно на конкретных единичных экземплярах коллекций и "юридически"=официально названы только в конкретных единичных авторских публикациях. Этот принцип существует в науке уже почти 300 лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041748
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitriy Ivanov
Если вдаваться в математику метаматематики, логику и философию, то основа -
это понятие.

Нет.
Основа математики аксиоматика, состоящая из выссказываний, которые формально недоказуемы и заданы на основе априорных субъективных представлений об истинности.
Напротив, понятие это более или менее сложная формула, на основе базовых аксиом.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041792
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MySQLCraft
принципа неопределенности Гейзенберга.

Знаю чо такое принцип Гейзенберга (читал Савельева), тока вот не много не допонял причем он тут.
Ты кто по образованию?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041801
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер MySQLCraft
принципа неопределенности Гейзенберга.

Знаю чо такое принцип Гейзенберга (читал Савельева), тока вот не много не допонял причем он тут.
Ты кто по образованию?
Теперь уже не знаю. Программист наверное.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041848
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧендлерЗнаю чо такое принцип Гейзенберга... не допонял причем он тут
Процесс и объект классификации квантованы, суть классификации в определении состояния, результат - фиксация состояния с возможным выделением объекта в другой класс по состоянию. Исследуемое множество заранее наделяется возможными состояними, причем неизвестно в каком состоянии оно находится в настоящее время. Определить это состояние можно только провзаимодейсвовав с отдельным экземпляром, причем изменив не только его состояне, но и качественный и количественный состав(объем) множества. Это изменение неизвестно, до тех пор пока не будет произведено очередное исследование. Принцип неопределенности работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041879
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MySQLCraft ЧендлерЗнаю чо такое принцип Гейзенберга... не допонял причем он тут
Определить это состояние можно только провзаимодейсвовав с отдельным экземпляром

понял, никогда в таком ключе не подходил ко всему этому делу. Чего читал? или собственные мысли?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35041940
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Собственные
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35042010
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraftы и неоднородны в силу ограниченных возможностей субъекта и ошибок. Эти мнимые множества/подмножества(называемые классами) не эквивалентны естественным множествам в природе. Поэтому Класс NOT->Множество.

Виноват, опечатка. Хотел написать
Поэтому Множество NOT->Класс.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35042266
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to MySQLCraft

Красиво пишешь - зачот...я аж зачитался...
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35043001
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraft Dmitriy Ivanov
Если вдаваться в математику метаматематики, логику и философию, то основа -
это понятие.

Нет.
Основа математики аксиоматика, состоящая из выссказываний, которые формально недоказуемы и заданы на основе априорных субъективных представлений об истинности.
Напротив, понятие это более или менее сложная формула, на основе базовых аксиом.
Хе-хе... ну-ка, сформулируйте какую-нить математическую аксиому не на основе каких-нить понятий? ;)

О "классы" vs. "множества": возможно ли говорить(мыслить) о "множествах" без какой-нить интерпретации(=классификации)?
О чем невозможно говорить о том следует молчать. (с) Витгенштейн
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35043024
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WikipediaСо времен Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044085
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraftКрылья, ноги ... Главное Хвост!

Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция.
Математически отношения определяются на множествах, а не на классах.
Математика вообще работает со множествами, а не с классами.
Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.
В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо?

Почему не может? Очень просто.

Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета".
Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует.
Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей.

Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей.

Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных.

Подумать, конечно, стоит...
Две неточности.
О классах в математике.
В основном класс синоним множества. Однако, Нейман предложил понятие класса, чтобы очень большие множества не становились бы элементами других множеств. В результате в аксиоматике Геделя-Бернайса различие между классами и множествами состоит в том, что элементами классов и множеств не могут быть классы, а могут быть только множества.
О строгой математической основе РБД.
Перебор, мягко говоря. РМД - плохо формализованная МД. Первое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"?
При" построении объектной базы данных" нужно подумать об абстракциях, которые позволили бы получить стройную и формальную модель. "Отношения" и "классы" дискредитировали себя уже вполне капитально и всесторонне.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044093
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Templar NafРезультатов пока нет. Одна теория пока
Результатов немало. Теории тоже поднакопилось - тема обсуждается уже более 10 лет.

А.Усов. Объектное представление о реляционной модели

Реализация сервера объектного представления средствами реляционной СУБД
Разработка ядра информационной системы. Часть 1.
Разработка ядра информационной системы. Часть 2.
Через недельку выложу 3-ю. Ну и еще поиском по сайту.

И ORM, и прочие подобные "штучки", уже даже не смешно.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044096
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод MySQLCraftРеляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.
Все проще - существует три МД (И, С, Р), но не существует ОМД.

Уточню: И и С - это объектно-ориентированные МД, а Р - это записе-ориентированная МД.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044618
БредПервое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"?

Бред, есть маза разнести еще несколько так называемых "наук"

что за "буравчик" появился в "электродинамике"?

что за "милиционеры" появились в "матане"?

что еще за "струны" были натянуты в "астрофизике"?

что еще за "отели" появились в "теории множеств"?

это все неспроста, Бред!
это все доказывает несостоятельность всех этих наук
раз уж назвали правило буравчика - пусть и говорят как бурить а не все эти непонятные векторы и буквы
если о милиционерах пусть скажут из какого города какое звание как звать в конце
концов
если струны - пускай пишут то ли металл то ли нейлон
и пусть дадут адрес этого отеля
пудрят тут людям голову своими образными назаваниями
а люди потом с ума сходють
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044732
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
БредУточню: И и С - это объектно-ориентированные МД
Чего ради ? Разберитесь наконец с принципами построения трех МД.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044792
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
наблюдатель и БредПервое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"?

Бред, есть маза разнести еще несколько так называемых "наук"

что за "буравчик" появился в "электродинамике"?

что за "милиционеры" появились в "матане"?

что еще за "струны" были натянуты в "астрофизике"?

что еще за "отели" появились в "теории множеств"?

это все неспроста, Бред!
это все доказывает несостоятельность всех этих наук
раз уж назвали правило буравчика - пусть и говорят как бурить а не все эти непонятные векторы и буквы
если о милиционерах пусть скажут из какого города какое звание как звать в конце
концов
если струны - пускай пишут то ли металл то ли нейлон
и пусть дадут адрес этого отеля
пудрят тут людям голову своими образными назаваниями
а люди потом с ума сходють


Настоящий маньяк. Кочует со своей "идеей" из темы в тему. Но давайте разовьем мысль "гения". Ведь на месте милиционеров могли оказаться люди и других достойных профессий. А на месте буравчика - другие предметы. Например, штопор и, по ассоциации, бутылка вина. Итак: "Вспомни ,Вовочка, как папа открывает бутылку вина?". Анекдотичный Вовочка ляпнул бы, возможно, что-нибудь не к месту, но в целом бутылка вина привлекла бы людей к физике лучше, чем какой-то буравчик. Теперь "целостность сущности". Суть, конечно, неприятна местным "специалистам". Ведь она моментально приводит к бессмысленности "ключей" и всей РМД. Значит ниакой сути. Это просто такое название правила. Тогда предлагаю "буравчатость милиционера" (который буравит глазами потенциальных преступников, идентифицируя их взглядом - похоже суть даже слегка осталась). Итак, "правило буравчатости милиционера" сделает РМД и привлекательнее и формальнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044794
Бред
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод БредУточню: И и С - это объектно-ориентированные МД
Чего ради ? Разберитесь наконец с принципами построения трех МД.

Специалисты разобрались с этим до меня. Я просто сообщаю Вам то, чего Вы не знаете.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35044911
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
БредСпециалисты разобрались с этим до меня.
Именно это я и имел ввиду.
Бред Я просто сообщаю Вам то, чего Вы не знаете.
Не обольщайтесь
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35045942
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraft Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция.
Математически отношения определяются на множествах, а не на классах.
Математика вообще работает со множествами, а не с классами.
Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.
В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо? Что Вам мешает строго использовать классы одновременно как множества значений (простые множества) и как множества подклассов? Во втором случае эти множества подклассов могут иметь строгую математическую основу. Например, мы можем использовать алгебру множеств.

MySQLCraftМножества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета".
Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует.
Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей. "Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов". Но в качестве экземпляров класса Кирпич могут быть не только реальные кирпичи, которые как Вы же сами сказали могут и не существовать реально. В качестве экземпляров класса Кирпич можно например использовать элементы множества {Декоративный кирпич, Керамический кирпич, Огнеупорный кирпич, Клинкерный кирпич, Теплоизоляционный кирпич, …}. Что это, множество подклассов или реальных объектов? Это неважно. Неважно и то, как Вы сами сказали, существуют ли они реально. Важно, что я могу связывать эти множества (подклассов) в отношения. Могу выполнять операции объединения, пересечения и вычитания этих множеств. Так же, как вы делаете это для множеств "реальных кирпичей" {кирпич1, кирпич2, кирпич3,...}
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35045948
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
okdoky
...


Да он почему то возомнил, что "множество" объективно, а "класс" нет и забыл, что "множество" может быть многосортным и т.д. низкий порог входимости в ТМ многих делает философами, таких надо сразу ткнуть в теорию графов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35046086
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraft
Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция.

Вроде раньше была не тождествена. Таблица лишь одно из возможных предствлений пары Схема отношения и соответсвующего схеме отношения.

MySQLCraft
Математически отношения определяются на множествах, а не на классах.

Не просто опредяляются, а собственно и являются множествами.
Не рассматривает классы, которые не являются множествами. Однако, этот термин не имеет ничего общего с классами из ООП. Класс из ООП вполне можно считать описанием множества.

MySQLCraft
Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП.

Да имеют мат обоснование. Не имеют с ООП много общего. Неужели кто-то думает что имеют?


MySQLCraft
В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо?

Неужели во всех ООСУБД имеет место маппинг ООМД на РМД?


MySQLCraft
Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета".
Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует.
Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей.

Это что-то уж слишком неформальное. Например, "реально существовать" нуждается в уточнениях.
Если это философия то, о какой реальности идет речь: субъективной, объективной? И что-то сомнительно, чтобы философия давала методы конкретного вывода. Она вроде больше по методам познания в принципе. В общем, луче найти что-то более близкое программированию, чем собирать и ТМ и философию в большую кучу в выводах чего-то теоремоподобного. Скорей всего, то что ООМД не имеет строго мат обоснования - просто не нашли еще пока.

MySQLCraft
Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей.

Множества тоже не существуют в природе. А модели РМД, которые налабали некоторые парни (субъекты по Вашему) субъективны, противоречивы - короче галимые анамалии.
Я РМДшник, но все же, мне кажется, Вы, возможно, что-то упустили в Ваших рассуждениях.
А нужна типа реальность. Как оно на самом деле обстоит.
MySQLCraft
Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных.
Ну в разных ключах пусть они думают. Жду с нетерпением када придумают.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35046565
Чендлер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2MySQLCraft
чем добро отличается от зла?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35047334
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер2MySQLCraft
чем добро отличается от зла?Зло, это - вред. Добро - польза. Устроит такое определение?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35417882
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чендлер2MySQLCraft
чем добро отличается от зла?
ничем. это синонимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35420270
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
okdoky Чендлер2MySQLCraft
чем добро отличается от зла?Зло, это - вред. Добро - польза. Устроит такое определение?

Уничтожение евреев - на пользу Рейха
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35421159
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoмодели РМД, которые налабали некоторые парни (субъекты по Вашему) субъективны, противоречивы - короче галимые анамалии.
Точно.
vadiminfo
Я РМДшник, но все же, мне кажется, Вы, возможно, что-то упустили в Ваших рассуждениях.
А нужна типа реальность. Как оно на самом деле обстоит.
К сожалению, реальность и человеческое восприятие реальности разные вещи. Я исхожу из материалистического допущения, что реальность существует независимо от субъекта, а любое восприятие, в том числе моделирование гарантировано неточно и в некоторой степени ошибочно.
Тем более если такую модель создает крутой РМД/ОО/UML специалист прошедший качественную подготовку в хорошем ВУЗЕ. Заметьте, все слова без кавычек и без издевки.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35421264
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов okdoky
...


Да он почему то возомнил, что "множество" объективно, а "класс" нет и забыл, что "множество" может быть многосортным и т.д. низкий порог входимости в ТМ многих делает философами, таких надо сразу ткнуть в теорию графов.
Может я не достаточно понятно выразился?
Объективно не множество как математическая абстракция и не класс, а объекты=предметы=экземпляры=вещи из которых эти множества можно составить или на которых они заданы. Это уже наше допущение, рассматривать эти множества с разных точек зрения(как конечные, бесконечные, счетные, многосортные, серобуромалиновые, в контексте разных математических допущений), относить к одному классу предполагаемые(моделируемые нашим сознанием) похожие объекты или только те фактические на основе которых этот класс определен, и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35421377
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
еще точнее и категоричнее сформулирую:
даже объекты=предметы=экземпляры=вещи не существуют в реальности, т.к. это тоже авбстракции.
Можно предположить существование только самой реальности.
Границы объектов не определены, их существование не доказуемо. Ну и далее по Канту.
Зачем эти философствования в ООМ? Просто чтобы отдавать себе отчет, что всё что Вы "намоделируете" это только субъективная, временная и чисто практическая точка зрения, а не нечто реальное, незыблемое и фундаментальное.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35429770
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraftКрылья, ноги ... Главное Хвост!
Почему не может? Очень просто.

Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета".
Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует.
Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей.

Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей.

Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных.
С философской точки зрения всё верно. И математический аппарат для объектной модели данных вполне имеет право на существование.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35429956
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MySQLCraftеще точнее и категоричнее сформулирую:
даже объекты=предметы=экземпляры=вещи не существуют в реальности, т.к. это тоже абстракции.
Можно предположить существование только самой реальности.
Границы объектов не определены, их существование не доказуемо. Ну и далее по Канту.
Зачем эти философствования в ООМ? Просто чтобы отдавать себе отчет, что всё что Вы "намоделируете" это только субъективная, временная и чисто практическая точка зрения, а не нечто реальное, незыблемое и фундаментальное.


Убедительно.

Следствие : Модель должна быть удобной и более-менее адекватной

А на каком принципе - неважно
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35430172
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DBjobИ математический аппарат для объектной модели данных вполне имеет право на существование.
Имеет, но почему не существует :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431465
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод DBjobИ математический аппарат для объектной модели данных вполне имеет право на существование.
Имеет, но почему не существует :)
В общем то существует. Просто пока не опубликован.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431509
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторсуществует. Просто пока не опубликован.
интригуем?

Если "да", то тут, кстати, было таких идей навалом в разных ипостасях. Например, Shuklin классы JOIN'ил, ЧАЛ бинарные связи за абсолют пропихивал, Александр Савинов для РМД пытался замену найти. Но как-то не сраслось у них. Так что давайте, ежели есть что сказать, не интригуйте (по мне, так это признак самонадуманной псевдогениальности), показывайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431689
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал авторсуществует. Просто пока не опубликован.
интригуем?

Если "да", то тут, кстати, было таких идей навалом в разных ипостасях. Например, Shuklin классы JOIN'ил, ЧАЛ бинарные связи за абсолют пропихивал, Александр Савинов для РМД пытался замену найти. Но как-то не сраслось у них. Так что давайте, ежели есть что сказать, не интригуйте (по мне, так это признак самонадуманной псевдогениальности), показывайте.
Сказать есть чего, но пока рано. Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431894
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DBjobСказать есть чего, но пока рано. Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют.
20 лет не хватило ?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431895
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobсоответствующая алгебра существуют.
Хотелось бы увидеть ссылки на компетентные источники, прежде всего насчет алгебры, а не "у нас есть такие приборы".
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431942
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод DBjobСказать есть чего, но пока рано. Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют.
20 лет не хватило ?
С момента формирования ODMG прошло меньше 20 лет :-). Они правда действительно так и не смогли предложить адекватной модели данных и соответствующей алгебры.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35431954
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Васкецов DBjobсоответствующая алгебра существуют.
Хотелось бы увидеть ссылки на компетентные источники, прежде всего насчет алгебры, а не "у нас есть такие приборы".
Компетентные источники есть наверное в компетентных органах :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35434652
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobТем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют.
Да фиг с ней с алгеброй. Она на чем основана? Правильно, на математике!
А базовые аксиомы математики как сформулированы? ;) Правильно, словесно! Причем ограниченным набором слов. Вот именно эти слова и словосочетания, вместе с определяемыми ими формальными обозначениями и имеют отношение к математике и больше никакие другие... Остальные слова это "вода" для смазки. Вот Вы сначала докажите, что Ваша ОМД "Алгебра" полностью сводима без потери смысла к базовым аксиомам и не нуждается для своей осмысленности в посторонней словесной смазке и соглашениях, тогда и называйте ее математическим аппаратом.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35434685
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мда.. нагнал лажи... и не отредактировать... ну кому надо поймут.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35434824
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraftДа фиг с ней с алгеброй. Она на чем основана? Правильно, на математике!
А базовые аксиомы математики как сформулированы? ;) Правильно, словесно! Причем ограниченным набором слов. Вот именно эти слова и словосочетания, вместе с определяемыми ими формальными обозначениями и имеют отношение к математике и больше никакие другие... Остальные слова это "вода" для смазки. Вот Вы сначала докажите, что Ваша ОМД "Алгебра" полностью сводима без потери смысла к базовым аксиомам и не нуждается для своей осмысленности в посторонней словесной смазке и соглашениях, тогда и называйте ее математическим аппаратом.зачотный отжег, моск вскипает
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35435171
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MySQLCraft DBjobТем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют.
Да фиг с ней с алгеброй. Она на чем основана? Правильно, на математике!
А базовые аксиомы математики как сформулированы? ;) Правильно, словесно! Причем ограниченным набором слов. Вот именно эти слова и словосочетания, вместе с определяемыми ими формальными обозначениями и имеют отношение к математике и больше никакие другие... Остальные слова это "вода" для смазки. Вот Вы сначала докажите, что Ваша ОМД "Алгебра" полностью сводима без потери смысла к базовым аксиомам и не нуждается для своей осмысленности в посторонней словесной смазке и соглашениях, тогда и называйте ее математическим аппаратом.
Обычно теория не сводится к аксиомам. Она на них основывается. :-) Опять же я говорил про алгебру, а не про математический аппарат. И как бы Вы объснили реляционную алгебру без словесной смазки? Да еще что бы при этом не терялась осмысленность :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35437574
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют
Не понимаю. К числу можно прибавить (разделить, умножить, вычесть) число - получим число. Отношение можно соединить с другим отношением (выбрать, вычесть, объединить) - получим отношение. Речь идет о значениях одного(в каждом случае) рода (скаляры или множества). А "объектная алгебра" - она над какими значениями? МНожество, на котором эта алгебра определена - оно есть что?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35437621
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjob Сергей Васкецов DBjobсоответствующая алгебра существуют.
Хотелось бы увидеть ссылки на компетентные источники, прежде всего насчет алгебры, а не "у нас есть такие приборы".
Компетентные источники есть наверное в компетентных органах :-).
Ну тогда хоть намекните, это алгебра хотя бы Абелева?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35437652
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют
Не понимаю. К числу можно прибавить (разделить, умножить, вычесть) число - получим число. Отношение можно соединить с другим отношением (выбрать, вычесть, объединить) - получим отношение. Речь идет о значениях одного(в каждом случае) рода (скаляры или множества). А "объектная алгебра" - она над какими значениями? МНожество, на котором эта алгебра определена - оно есть что?
Я бы не стал противопоставлять. В принципе можно сказать что реляционная алгебра является частным случаем того о чем я говорю.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35437782
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjob мимопробегал Тем не менее ОМД и соответствующая алгебра существуют
Не понимаю. К числу можно прибавить (разделить, умножить, вычесть) число - получим число. Отношение можно соединить с другим отношением (выбрать, вычесть, объединить) - получим отношение. Речь идет о значениях одного(в каждом случае) рода (скаляры или множества). А "объектная алгебра" - она над какими значениями? МНожество, на котором эта алгебра определена - оно есть что?
Я бы не стал противопоставлять. В принципе можно сказать что реляционная алгебра является частным случаем того о чем я говорю.

повторяю...
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35437859
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал
повторяю...
Я понимаю Ваше любопытство, но к сожалению сейчас ничем не могу помочь. Нужно сначала сделать продукт.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35438018
Да-да. Любопытство. Давно народ не брал в руки шашек, соскучились. Лето жара, работать порой лениво. Хочется размяться, а то из местных экцентриков только ЧАЛ и остался, но он уже повторяется по десятому кругу, находя себе новые жертвы для мозгополоскания. Скучнооооуууу.

Но Вы, на всякий случай, по нижеприведенным ссылком пошерстите, вдруг найдете чего полезного? Я даже не про новизну идей. Часто оказывается, что ниспровергатели и улучшатели не совсем (и даже "совсем не") в курсе того, что они ниспровергнуть и/или улучшить пытаются. Будем надеятся, что Вы не из их числа.

/topic/19506&hl=
/topic/9021&hl=
/topic/138641&hl=
/topic/5961&hl=
/topic/223815&hl=
/topic/193068&hl=
/topic/249335&hl=
/topic/200333&hl=
/topic/363847&hl=
/topic/362638&hl=
/topic/379205&hl=
/topic/457660&hl=
/topic/451118&hl=
/topic/341538&hl=
/topic/471830&hl=
/topic/460773&hl=

ЗЫ. И все равно, интриговать - плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35438986
MySQLCraft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobОбычно теория не сводится к аксиомам. Она на них основывается. :-)

Если в теории новые сущности вводятся только на основе определений из базовых аксиом, а не берутся с потолка, то такое "основание" эквивалентно "сводимости"
DBjob
Опять же я говорил про алгебру, а не про математический аппарат. И как бы Вы объснили реляционную алгебру без словесной смазки? Да еще что бы при этом не терялась осмысленность :-)

Это уж сами думайте как, но любое объяснение на языке отличном от языка описания ведет к непониманию и двусмысленности, тем более если язык на котором дается объяснение сам намного более противоречивый, чем тот на котором дано описание.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35440162
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал...Да-да. Любопытство. Давно народ не брал в руки шашек, соскучились. Лето жара, работать порой лениво. Хочется размяться, а то из местных экцентриков только ЧАЛ и остался, но он уже повторяется по десятому кругу, находя себе новые жертвы для мозгополоскания. Скучнооооуууу.

Но Вы, на всякий случай, по нижеприведенным ссылком пошерстите, вдруг найдете чего полезного? Я даже не про новизну идей. Часто оказывается, что ниспровергатели и улучшатели не совсем (и даже "совсем не") в курсе того, что они ниспровергнуть и/или улучшить пытаются. Будем надеятся, что Вы не из их числа.

/topic/19506&hl=
/topic/9021&hl=
/topic/138641&hl=
/topic/5961&hl=
/topic/223815&hl=
/topic/193068&hl=
/topic/249335&hl=
/topic/200333&hl=
/topic/363847&hl=
/topic/362638&hl=
/topic/379205&hl=
/topic/457660&hl=
/topic/451118&hl=
/topic/341538&hl=
/topic/471830&hl=
/topic/460773&hl=

ЗЫ. И все равно, интриговать - плохо.
Спасибо за ссылки. Некоторые из них в своё время просматривал. Основная проблема многих кто работает в области ООСУБД в том, что они почему то считают что такая СУБД должна черпать свои основные особенности из принципов ООП программирования.

Ничего ниспровергать мы не собираемся. Что касается интриганства, то я просто хотел вселить в общественность оптимизм по поводу существования ОМД и соответсвующей теории (может быть пока не полной) вокруг неё.

Есть экзотический способ удовлетворить любопытство - присоединиться к работам над проектом в том числе в прикладной сфере. У нас есть несколько вакансий.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35440254
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Некоторые из них в своё время просматривал. И как впечатление? Что-нибуть полезное нашлось?

Кстати, вот Вы написалиНичего ниспровергать мы не собираемся ...а до этого было Основная проблема многих кто работает в области ООСУБД в том, что они почему то считают.... из чего можно сделать вывод, что многие про ООП считают неправильно.
...а еще было В принципе можно сказать что реляционная алгебра является частным случаем того о чем я говорю из чего можно сделать вывод, что и РМД в том виде в каком она появиласть\существует Вам не очень.

Вы поймиете, Вы меня заинтриговали , вызвали мое любопытсво, фактически напросились на вопросы, которые я задаю - а теперь в кусты? , ссылаясь на типа готовящийся продукт. Хорошо, не говорите про продукт, скажите хоть, чем Вам эти известные концепции не угодили.

присоединиться к работам над проектом Так я бы может и рад присоединиться, но вот куда присоединятся, к кому, над чем работать, о чём думать? Может я взгляну на Ваши идеи и они мне жутко понравяться? Или наоборот сразу скажу, что на это время тратить не нужно? В общем, Вы поделитесь какой-нибуть информацией, что-бы можно было понять, о чём Вы говорите.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35440264
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотя, конечно, фразы типа соответсвующей теории (может быть пока не полной) (лично меня в этой фразе напрягает даже не "пока не полной", а " может быть ")
и нежелание замечать простые вопросы Сергея Васкецова и MySQLCraft подсказывает мне, что вряд ли я могу рассчитывать на что-нибуть вразумительное.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441320
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал Некоторые из них в своё время просматривал. И как впечатление? Что-нибуть полезное нашлось?

По большому счету нет. Но множество тредов об ООСУБД подтверждает что назрело появление соответсвующей модели данных, ориентированной на неё алгебры, и нового запросного языка взамен устаревшего и становящегося всё более громоздким языка SQL.

мимопробегалКстати, вот Вы написали Ничего ниспровергать мы не собираемся ...а до этого было Основная проблема многих кто работает в области ООСУБД в том, что они почему то считают.... из чего можно сделать вывод, что многие про ООП считают неправильно.
...а еще было В принципе можно сказать что реляционная алгебра является частным случаем того о чем я говорю из чего можно сделать вывод, что и РМД в том виде в каком она появиласть\существует Вам не очень.

Да, не очень. Но вообще то я ничего не имею против РМД или реляционной алгебры. Как я говорил - по большому счету реляционная алгебра является частным случаем. Поэтому к ниспровергателям нас отнести нельзя. Что касается ООП, то ООП - это применение объектного подхода к программированию, а ОМД это применение объектного подхода к хранению данных. Отсюда понятно, что не совсем правильно конструировать ОМД исходя из принципов программирования.


мимопробегал
Вы поймиете, Вы меня заинтриговали , вызвали мое любопытсво, фактически напросились на вопросы, которые я задаю - а теперь в кусты? , ссылаясь на типа готовящийся продукт. Хорошо, не говорите про продукт, скажите хоть, чем Вам эти известные концепции не угодили.

присоединиться к работам над проектом Так я бы может и рад присоединиться, но вот куда присоединятся, к кому, над чем работать, о чём думать? Может я взгляну на Ваши идеи и они мне жутко понравяться? Или наоборот сразу скажу, что на это время тратить не нужно? В общем, Вы поделитесь какой-нибуть информацией, что-бы можно было понять, о чём Вы говорите.
Если у Вас интерес не праздный, то пишите в личку.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441328
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегалХотя, конечно, фразы типа соответсвующей теории (может быть пока не полной) (лично меня в этой фразе напрягает даже не "пока не полной", а " может быть ")
и нежелание замечать простые вопросы Сергея Васкецова и MySQLCraft подсказывает мне, что вряд ли я могу рассчитывать на что-нибуть вразумительное.
Я действительно не заметил простых вопросов вышеназванных товарищей. Что касается придирок к моим "фигурам речи", то смысл сказанного состоит в том что я полноту теории рассматриваю в смысле её готовности к практическому использованию. Тем не менее многие интересные торетические вопросы действительно еще не проработаны. Ждут головастых математиков :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441501
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если у Вас интерес не праздный, то пишите в личку. Спасибо, наверное не буду. Во-первых, идея, что подходящий мат. аппарату можно по желанию так запросто сбацать и, потом (с помощью толковых математиков), доработать напильником, кажется мне порочной. Во-вторых, не согласен, что вообще нужна какая-то новая математика.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441504
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал Если у Вас интерес не праздный, то пишите в личку. Спасибо, наверное не буду. Во-первых, идея, что подходящий мат. аппарату можно по желанию так запросто сбацать и, потом (с помощью толковых математиков), доработать напильником, кажется мне порочной. Во-вторых, не согласен, что вообще нужна какая-то новая математика.
Значит праздный. Наверное хотелось позубоскалить над новыми "ниспровергателями" :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441859
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DBjobНаверное хотелось позубоскалить над новыми "ниспровергателями" :-).
Пока "ниспровергатели" не могут ответить на простые вопросы типа:
отношение3=отношение1 операция отношение2
?????=объект_типа1 операция объект_типа2
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35441968
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод DBjobНаверное хотелось позубоскалить над новыми "ниспровергателями" :-).
Пока "ниспровергатели" не могут ответить на простые вопросы типа:
отношение3=отношение1 операция отношение2
?????=объект_типа1 операция объект_типа2
Могут. Но не хотят :-). Скажешь "А" - потом придется говорить и остальные буквы алфавита. У меня например нет времени удовлетворять праздное любопытство публики.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35442514
Фотография iCap
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот воды то налили
----------------------------------
παράδοξος
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35443233
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjob _мод DBjobНаверное хотелось позубоскалить над новыми "ниспровергателями" :-).
Пока "ниспровергатели" не могут ответить на простые вопросы типа:
отношение3=отношение1 операция отношение2
?????=объект_типа1 операция объект_типа2
Могут. Но не хотят :-). Ой, боюсь я, что это будет выглядеть приблизительно как здесь. (Кстати - следующее обновление СООБЗ ждем до сих пор. Видимо опытных математиков не нашлось у ее автора, что бы напильником ее подправить.)


DBjobСкажешь "А" - потом придется говорить и остальные буквы алфавита. У меня например нет времени удовлетворять праздное любопытство публики. У Вас неправильный подход к местной публике. Здесь есть остепененные научные сотрудники в области CS, есть авторы интересных статей, есть опытнейшие преподаватели, и вообще - здесь очень много опытных людей. Я соглачен, что нужно идти своим путем. Но если есть возможность убедится, что это действительно новый путь - очень полезно ею воспользоваться. КМК в Ваших же интересах, что бы Ваши идеи заслужили их любопытство. Мне (я уже объяснил почему) это интересно не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35443371
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал DBjob _мод DBjobНаверное хотелось позубоскалить над новыми "ниспровергателями" :-).
Пока "ниспровергатели" не могут ответить на простые вопросы типа:
отношение3=отношение1 операция отношение2
?????=объект_типа1 операция объект_типа2
Могут. Но не хотят :-). Ой, боюсь я, что это будет выглядеть приблизительно как здесь. (Кстати - следующее обновление СООБЗ ждем до сих пор. Видимо опытных математиков не нашлось у ее автора, что бы напильником ее подправить.)

Продолжайте бояться :-). Независимо от того что и как делает Шуклин, я бы пожелал ему успеха. Уважаю людей которые пытаются выйти из парадигмы "портирование бухгалтерии на следующую версию 1С" и пытаются сделать что то новое.


мимопробегал DBjobСкажешь "А" - потом придется говорить и остальные буквы алфавита. У меня например нет времени удовлетворять праздное любопытство публики. У Вас неправильный подход к местной публике. Здесь есть остепененные научные сотрудники в области CS, есть авторы интересных статей, есть опытнейшие преподаватели, и вообще - здесь очень много опытных людей. Я соглачен, что нужно идти своим путем. Но если есть возможность убедится, что это действительно новый путь - очень полезно ею воспользоваться. КМК в Ваших же интересах, что бы Ваши идеи заслужили их любопытство. Мне (я уже объяснил почему) это интересно не будет.
Формально я и сам отношусь к местной публике :-), но комплекса мессионера у меня нет и тешить чье то праздное любопыстство мне не интересно.

Что касается Вашего интереса, то совсем не нужно ябъяснять его отсутствие какими то невнятными соображениями о том как развивается математика. Интерес он ведь либо есть либо его нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35443446
Arbuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Успехов и ясности мысли всем. Желаю искренне.
Кодд уже сформировал правила нормализации, чего-же Вам еще надо?
Или Вы супермэны?
Вспомните о структурном программировании, его еще никто не отменял.
Вспомните наконец о законах Ньютона, если Вам неизвестно, куда применить свою энергию.
Если есть монополия (1С, Microsoft, и т.д. не зависит от порядка перечисления),
то это КОММЕРЧЕСКИЙ, а не правильный подход.
Творите, и не тратьте свои ресурсы на фигню, если на это способны.
С Уважением, Александр.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35443469
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, это уже какие то крайности - если не "все не так" то сразу "портирование бухгалтерии".

Наука (даже CS) она на то и наука, что бы доказывать или опровергать. Шуклин(и другие) фантазирует... ой, выдвигают гипотезы, "реляционная братва" ((с) не помню чей ), которая немного более формально(в хорошем смысле этого слова) мыслит, эти гипотезы в теоретическом же эксперименте опровергает. Примером такого опровержения является вопрос о вопрос о JOIN'е двух объектов. Если опреовержение непонятно - это не от ограниченности "реляционной братвы" а от незнания фантазеров.

Типичный пример этого - ваша фразакакими то невнятными соображениями Что же, расшифрую. Мысль о том, что для ОО невозмоно построить формальную модель, (подобную РМД) не нова и имеет очень сильные, я бы сказал, неопровержимые аргументы. Эта мысль и здесь звучала (в т.ч. в ссылках, которые я Вам давал) и в других (абсолютно других) источниках аж двадцатилетней давности. С другой стороны, опять же и здесь и в других источниках звучала мысль, что для создания системы, в полной мере соединяющей ООП и РМД, ни там ни сям ничего менять не нужно вообще. Опять таки, аргументы были очень сильные - настолько сильные, что я склонен эту идею поддержать. Именно поэтому я считаю любые подходы, где авторы начинают чего то менять в теории, немножко ублюдочными.

Так что. ваше определение "невнятные", искючительно от непонимания, причиной которого является незнание - и не более того.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35445474
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегалНу, это уже какие то крайности - если не "все не так" то сразу "портирование бухгалтерии".

Наука (даже CS) она на то и наука, что бы доказывать или опровергать. Шуклин(и другие) фантазирует... ой, выдвигают гипотезы, "реляционная братва" ((с) не помню чей ), которая немного более формально(в хорошем смысле этого слова) мыслит, эти гипотезы в теоретическом же эксперименте опровергает. Примером такого опровержения является вопрос о вопрос о JOIN'е двух объектов. Если опреовержение непонятно - это не от ограниченности "реляционной братвы" а от незнания фантазеров.

Не понимаю какое отношение я имею к Вашей с Шуклиным дискуссии.


мимопробегалТипичный пример этого - ваша фраза какими то невнятными соображениями Что же, расшифрую. Мысль о том, что для ОО невозмоно построить формальную модель, (подобную РМД) не нова и имеет очень сильные, я бы сказал, неопровержимые аргументы. Эта мысль и здесь звучала (в т.ч. в ссылках, которые я Вам давал) и в других (абсолютно других) источниках аж двадцатилетней давности.

В своё время неопровержимо доказывалось, что из-за развития телефонной связи не будет хватать барышень для работы на коммутаторах :-).

мимопробегалС другой стороны, опять же и здесь и в других источниках звучала мысль, что для создания системы, в полной мере соединяющей ООП и РМД, ни там ни сям ничего менять не нужно вообще. Опять таки, аргументы были очень сильные - настолько сильные, что я склонен эту идею поддержать. Именно поэтому я считаю любые подходы, где авторы начинают чего то менять в теории, немножко ублюдочными.

С чего Вы взяли что я собираюсь соединять ООП и РМД? А так же что то менять в теории? Вы что то выдумываете, а потом сами с этим спорите. А подходом физиков-экспериментаторов о том что теория вторична Вы как раз выступаете на стороне самородков-ниспровергателей, которые делают что то по наитию, но не задумываются над теоретическим обоснованием своей деятельности.


мимопробегалТак что. ваше определение "невнятные", искючительно от непонимания, причиной которого является незнание - и не более того.
Даже после расшифровки Ваши соображения остались невнятными. Что касается "незнания", то это как раз Вы комментируете то что совершенно не знаете.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35446101
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobЧто касается "незнания", то это как раз Вы комментируете то что совершенно не знаете.Пока все ваши комментарии о незнании выглядят исключительно пустым трепом. Типа "мы всё знаем, но говорить не хотим". Не хотите говорить - не говорите, а раз уж начали тут болтовню разводить, то либо признайте, что у вас пока ничего нет, либо докажите, что есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35446582
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bogdanov Andrey DBjobЧто касается "незнания", то это как раз Вы комментируете то что совершенно не знаете.Пока все ваши комментарии о незнании выглядят исключительно пустым трепом. Типа "мы всё знаем, но говорить не хотим". Не хотите говорить - не говорите, а раз уж начали тут болтовню разводить, то либо признайте, что у вас пока ничего нет, либо докажите, что есть.
Вы главное так сильно не волнуйтесь. Форумы как раз и предназначены для трепа на разные темы. :-) И я сам буду решать как, когда и на какую тему в форумах высказываться.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35447032
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobФорумы как раз и предназначены для трепа на разные темы.Естественно, но одних за этот треп уважают, а других презирают.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35447053
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bogdanov Andrey DBjobФорумы как раз и предназначены для трепа на разные темы.Естественно, но одних за этот треп уважают, а других презирают.
Естественно. Это касается и Вашего трепа.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35447193
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBjobЭто касается и Вашего трепа.Ну вот уже обиделся, на личности перешел.
Не намеревался я никого обижать. Просто совет думал дать. Ну не хотите совета - не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35447198
ln123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал Что же, расшифрую. Мысль о том, что для ОО невозмоно построить формальную модель, (подобную РМД) не нова и имеет очень сильные, я бы сказал, неопровержимые аргументы. Эта мысль и здесь звучала (в т.ч. в ссылках, которые я Вам давал) и в других (абсолютно других) источниках аж двадцатилетней давности. С другой стороны, опять же и здесь и в других источниках звучала мысль, что для создания системы, в полной мере соединяющей ООП и РМД, ни там ни сям ничего менять не нужно вообще. Опять таки, аргументы были очень сильные - настолько сильные, что я склонен эту идею поддержать. Именно поэтому я считаю любые подходы, где авторы начинают чего то менять в теории, немножко ублюдочными.


А вы не могли бы привести ссылки где указанная вами мысль что формальная модель для ОМД не возможна, как нибудь была обоснована желательно математически . Те ссылки которые вы давали содержат в основном форумный флуд, а хотелось бы чего нибудь более конкретного и обоснованного.
Кстати в обзорных статьях Кузнецова что то таких мыслей не наблюдается.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35448461
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
In123Кстати в обзорных статьях Кузнецова что то таких мыслей не наблюдается.
Про Кузнецова - хи-хи. 3-я глава, 2 абзац. Еще раз хи-хи. Добавлю, что этот Майер - автор очень известной монографии по РМД , которая когда то и в России была в "Мире" переведена и выпущена.

DBjob Не понимаю какое отношение я имею к Вашей с Шуклиным дискуссии. Отношения Вы не имеете. Но вот факт, что Вы делаете очень сильные заявления (типа "реляционная алгебра является частным случаем"), но не отвечаете на простые вопросы (мой, Сергея Васкецова, MySQLCraft\'а, _мод\'а) навевает некую не очень радостную аналогию .

DBjob В своё время неопровержимо доказывалось, что из-за развития телефонной связи не будет хватать барышень для работы на коммутаторах :-). Масштабы разные. Когда то абсурдом было утверждение, что из Питера в Москву можно добраться за 5 часов. И вот мы это добились. Но это совсем не значит, что когда то мы сможем проделать такой путь за 0.001 сек. Скорость света и всё такое. Но bfv... мало ли? А вот в том, что для ОО невозмоно построить формальную модель данных (подобную РМД) , я, по определнию, не сомневаюсь ни разу. Впрочем, так как и в том, что этого не нужно делать.

DBjob С чего Вы взяли что я собираюсь соединять ООП и РМД А с того самого сильного утверждения про "частный случай" коей является РМД. Иначе зачем Вам это? DBjob А так же что то менять в теории? - Ой, а факт такого "частного случая" разве не есть измение теории? Или Ваш "общий случай" теорией не является?

DBjob А подходом физиков-экспериментаторов о том что теория вторична... Подход физиков-экспериментаторов здесь мне видится в том, что любую теорию можно доботать напильнком, пригласив опытных математиков (...может быть ... ). Для меня существующей теории более чем достаточно и именно она для меня основа. Она вся такая..... полная ( но не "в смысле её готовности к практическому использованию" ) А знаете что такое полнота? Это когда, сказав \'А\', Вы имеете ответ "на любые другие буквы алфавита" . \'А\' Вы уже сказали.

DBjob Даже после расшифровки Ваши соображения остались невнятными. О, у Вас есть четкий ответ на вопрос _мод\'а?

DBjob Вы комментируете то что совершенно не знаете. Ага. Скорее я комментирую то, чего не знаете Вы.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35448504
DBjob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал DBjob Не понимаю какое отношение я имею к Вашей с Шуклиным дискуссии. Отношения Вы не имеете. Но вот факт, что Вы делаете очень сильные заявления (типа "реляционная алгебра является частным случаем"), но не отвечаете на простые вопросы (мой, Сергея Васкецова, MySQLCraft\'а, _мод\'а) навевает некую не очень радостную аналогию .

Я сразу сказал что не буду вдаваться здесь в какие то подробности. Поэтому ничем не могу помочь с навеваниями у Вас нерадостных аналогий.


мимопробегал DBjob В своё время неопровержимо доказывалось, что из-за развития телефонной связи не будет хватать барышень для работы на коммутаторах :-). Масштабы разные. Когда то абсурдом было утверждение, что из Питера в Москву можно добраться за 5 часов. И вот мы это добились. Но это совсем не значит, что когда то мы сможем проделать такой путь за 0.001 сек. Скорость света и всё такое. Но bfv... мало ли? А вот в том, что для ОО невозмоно построить формальную модель данных (подобную РМД) , я, по определнию, не сомневаюсь ни разу. Впрочем, так как и в том, что этого не нужно делать.

Продолжайте не сомневаться. Я даже не буду у Вас спрашивать о причинах Вашей уверенности.


мимопробегал DBjob С чего Вы взяли что я собираюсь соединять ООП и РМД А с того самого сильного утверждения про "частный случай" коей является РМД. Иначе зачем Вам это?
Я говорил что реляционная алгебра является частным случаем, а не РМД. И из этих моих слов никак не следует что мы собираемся соединять ООП и РМД.


мимопробегал DBjob А так же что то менять в теории? - Ой, а факт такого "частного случая" разве не есть измение теории? Или Ваш "общий случай" теорией не является?

Этот общий случай никак не меняет реляционную теорию. Так же как реляционная теория не меняет классическую теорию множеств. Во всех случаях дополнительно прорабатываются определенные вопросы в определенном направлении.


мимопробегал DBjob А подходом физиков-экспериментаторов о том что теория вторична... Подход физиков-экспериментаторов здесь мне видится в том, что любую теорию можно доботать напильнком, пригласив опытных математиков (...может быть ... ). Для меня существующей теории более чем достаточно и именно она для меня основа. Она вся такая..... полная ( но не "в смысле её готовности к практическому использованию" ) А знаете что такое полнота? Это когда, сказав \'А\', Вы имеете ответ "на любые другие буквы алфавита" . \'А\' Вы уже сказали.

Я рад что Вас устраивает существующая теория и Вы спите спокойно.


мимопробегал DBjob Даже после расшифровки Ваши соображения остались невнятными. О, у Вас есть четкий ответ на вопрос _мод\'а?

Есть.


мимопробегал DBjob Вы комментируете то что совершенно не знаете. Ага. Скорее я комментирую то, чего не знаете Вы.
Прямо шарада какая то :-). Я не понимаю что Вы от меня хотите. Я всего лишь сказал что существует ОМД и соответствующая алгебра. Так же сказал что не буду здесь обсуждать какие либо подробности. Вы сказали что Вам эти подробности не интересны и тем не менее с необъяснимым упорством продолжаете меня на них раскручивать. Если хотите блеснуть на форуме своей эрудицией, то разве нельзя как то обойтись без меня в качестве повода?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35448876
ln123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегал
Про Кузнецова - хи-хи. 3-я глава, 2 абзац. Еще раз хи-хи. Добавлю, что этот Майер - автор очень известной монографии по РМД , которая когда то и в России была в "Мире" переведена и выпущена.


Вы видимо об этой фразе "С другой стороны, в [63] со ссылкой на недоступную нам работу Майера [99] утверждается, что общая объектно-ориентированная модель данных в классическом смысле и не может быть определена по причине непригодности классического понятия модели данных к парадигме объектной ориентированности."

В то же время ниже так же есть следующее "Не приводя доводов в пользу этого утверждения Майера, но и не оспаривая его, Беери [63] предлагает в общих чертах формальную основу ООБД, далеко не полную и не являющуюся моделью данных в традиционном смысле..."

а если почитать еще дальше то "Имеется достаточное количество других публикаций, относящихся к теме объектно-ориентированных моделей данных [61-62, 64, 65-68], но они либо затрагивают достаточно частные вопросы, либо используют слишком серьезный для этого обзора математический аппарат (к числу последних относится работа Леллани и Спиратоса [68], в которой объектно-ориентированная модель данных определяется на основе теории категорий)."

Т.е. насколько я понимаю из этой фразы следует что в работе Леллани и Спиратоса ОМД таки определяется.

Я читал эту статью ранее и поскольку запоминается последняя фраза :) то про Майера несколько подзабыл, жалко что его работа не доступна было бы интересно его обоснования не возможности формального определения ОМД и что понимается в данном случае под классическим понятием модели данных. Честно говоря я не вижу особых проблем в математическом определение ОМД с уровнем формализации не ниже чем у РМД, правда на мой взгляд для такой работы теория категорий более подходит чем теория множеств.

Не ту ли у вас ссылок на другие источники (желательно общедоступные) кроме работы Майера?

Кстати тут еще мысль возникла что бы как обосновать что ОМД не возможна, нужно сначало как то формально описать что собственно мы считаем ОМД, вы с таким определением встречались?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35449021
мимопробегал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нужно сначало как то формально описать что собственно мы считаем ОМД
Правильно. Только сначала надо вспомнить, что есть МД по определению. Это просто. Потом нужно попытаться понять, какие же такие типы могут быть определены в этой самой ОМД. Ответ "любые" меня не устаивает. Для меня это значит, что никаких типов нет. И потом идея. что все начнут определять свои собственные наборы типов, меня не устраваиет - это не модель данных, а модель их бардака. Ну, а раз фиксированного набора типов нет, то и модели данных нет - по опредлелению. И никакой математики тут не будет, потому что ей неоткуда взяться. Что бы опровергнуть это мое утверждение, определите пожалуйста, какие типы будут учавствовать в этой мифической ОМД, какие к ним применимы операции.

Наконец, в чем вообще цель? Мне ОМД не нужна. Зато мне очень нужна ОО-СУБД с групповым доступом как в РСУБД. А для этого никакие ОМД не нужны и в этом плане тема ОМД мне неинтересна. Мне не шашечки, а ехать.
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35449940
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
мимопробегал
Мне ОМД не нужна. Зато мне очень нужна ОО-СУБД
Мне тоже. А вот зачем вам ОО-СУБД (и что под этим понимается) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
SQL и ООП
    #35450186
ln123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мимопробегалПотом нужно попытаться понять, какие же такие типы могут быть определены в этой самой ОМД. Ответ "любые" меня не устаивает. Для меня это значит, что никаких типов нет. И потом идея. что все начнут определять свои собственные наборы типов, меня не устраваиет - это не модель данных, а модель их бардака. Ну, а раз фиксированного набора типов нет, то и модели данных нет - по опредлелению. И никакой математики тут не будет, потому что ей неоткуда взяться. Что бы опровергнуть это мое утверждение, определите пожалуйста, какие типы будут учавствовать в этой мифической ОМД, какие к ним применимы операции.

У меня нет конкретных ответов на ваши вопросы, т.к. я в отличие от DBjob не утверждаю что у меня есть готовая математически обоснованная ОМД и да же не занимаюсь ее изобретением. Однако мне кажется что ОМД возможна, например ваш вопрос с типами мог бы решаться путем изначального определения конечного набора типов и операций над этими типами которые мог ли бы выводить новые типы к которым свою очередь были бы применимы операции по выводу типов.

К тому же а нужны ли новые типы, может так же можно обойтись одним типом "отношение" и некими дополнительными операциями, например если на РМД ввести понятие порядка, то наверное можно будет моделировать наследование...

мимопробегалНаконец, в чем вообще цель? Мне ОМД не нужна. Зато мне очень нужна ОО-СУБД с групповым доступом как в РСУБД. А для этого никакие ОМД не нужны и в этом плане тема ОМД мне неинтересна. Мне не шашечки, а ехать.

ОО-СУБД с групповым доступом как в РСУБД насоздавали достаточно, так что ваши потребности видимо должны быть удовлетворены или нет?

Честно говоря меня самого по большей части интересует а если, у проектирования под ООСУБД какие нибудь особенности и отличия от проектирования под РСУБД и какие выгоды это может принести. Некоторое время назад я задавал вопрос по проектированию в этом форуме и в форуме по cache но к сожалению каких либо открытий в этих ветках сделано не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
195 сообщений из 195, показаны все 8 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / SQL и ООП
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]