powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
53 сообщений из 53, показаны все 3 страниц
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684115
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уважаемые специалисты в бухучёте!
Поднять эту тему меня надоумила дискуссия в топике Структура БД бухгалтерского учёта. .
Двойная запись была изобретена более пятисот лет назад и была революционной, поскольку позволяла быстро ответить на простые вопросы, типа "кому я должен?", "кто мне должен?", "что у меня в закромах?" и т.п. не перелистывая закладные, не пересчитывая товар в амбаре.
Это изобретение (двойная запись) и с изобретением счётных машин благополучно перекочевала в многочисленные бухгалтерские программы без каких-либо изменений. Если мы откроем БД любой такой программы, мы увидим и Луку Пачоли и Бенедетто Котрульи как живых, многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
Но за 500 лет многое изменилось, и ответить на все возникающие в хозяйственной деятельности вопросы можно и без каких-то промежуточных итогов.
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Вполне возможно, что подобные системы уже существуют, и я просто ничего не знаю о них, а может тут есть какие-то подводные камни и мои рассуждения выглядят полной глупостью.
Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684146
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 02:23 PM, zeon11 wrote:

Так оно конечно же возможно. и делается часто так. Только этим долбаным
бухгалтерам всё ни по чём -- они же кроме этих счетов не знают нифига и знать не
хотят.

Если ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ уже формулируется в терминах бух. счетов и проводок,
то куда ж без них в реализации ?

У нас была (и есть) бухгалтерия, со счетами, но часто что-то что надо
просто не отражено в счетах и проводках, или нет гарантии, что будет отражено,
поэтому отчёты, запросы делаются тупо по первичке, ничего страшного нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684154
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684189
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11,

Противоречие:

zeon11многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
zeon11благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро

Как раз многочисленные счета бесчисленные монструозные регистры делают для того, что бы не сжирались "ресурсы любого компьютера".

Вторая причина - нужно фиксировать результат. Изменение кода или данных в первичке не должно влиять на отчёты, которые были уже сданы, приняты и закрыты.

А то накатываете фиксы на программу, накатываете, меняете что-то, программисты приходят и уходят, и так незаметно проходят 5 лет. А потом смотрите, отчётик пятилетней давности отличается от того, который был сдан в налоговую и с копией которого как раз сейчас пришёл следователь :-(
zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а, как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684200
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.Мож лучше в армию сходить ? :)

Теоретически - можно. Но на практике это будет крайне долго, монструозно и ненадежно.
Н-р банальная урезка базы первички сведёт все потуги на нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684308
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я собственно и не отвергаю счета и проводки, просто вопрос - нужны-ли они в информационной системе?
Если бухгалтеру нужна аналитика по какому-то счёту - он её должен получить в том виде, к которому он привык за 30 лет своей работы. Вопрос в другом, нужно-ли всю эту "квашенную капусту" хранить в БД?
Ведь в конечном счёте всё строится на первичных документах, и между ними и тем, что видит бухгалтер находятся эти регистры, которые мало кто видит.
Наличие этих регистров не спасает от ошибок. Если злодей изменит прошлую первичку, то правильная ИС должна отработать эти изменения, сделать необходимые проводки, (естесственно, стукануть куда следует) , и результат пред очами бухгалтера будет другой. Все неоходимые запреты можно сделать и на первичку. Так что наличие промежуточного слоя как механизм безопасности - мне кажется, это не аргумент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684325
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVЕсли у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.Мож лучше в армию сходить ? :)

Теоретически - можно. Но на практике это будет крайне долго, монструозно и ненадежно.
Н-р банальная урезка базы первички сведёт все потуги на нет.

Был я в армии два года, не понравилось.
А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684467
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11, то что вы тут приводите аргументами это не против бухгалтерского а за оперативный
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684480
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Уважаемые специалисты в бухучёте!
Поднять эту тему меня надоумила дискуссия в топике Структура БД бухгалтерского учёта. .
Двойная запись была изобретена более пятисот лет назад и была революционной, поскольку позволяла быстро ответить на простые вопросы, типа "кому я должен?", "кто мне должен?", "что у меня в закромах?" и т.п. не перелистывая закладные, не пересчитывая товар в амбаре.
Это изобретение (двойная запись) и с изобретением счётных машин благополучно перекочевала в многочисленные бухгалтерские программы без каких-либо изменений. Если мы откроем БД любой такой программы, мы увидим и Луку Пачоли и Бенедетто Котрульи как живых, многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
Но за 500 лет многое изменилось, и ответить на все возникающие в хозяйственной деятельности вопросы можно и без каких-то промежуточных итогов.
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Вполне возможно, что подобные системы уже существуют, и я просто ничего не знаю о них, а может тут есть какие-то подводные камни и мои рассуждения выглядят полной глупостью.
Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.

Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись предполагает проводки такого вида:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
Дебет    Кредит   Сумма
  51       70      20000
  51       60      50000
  51       66       8000



Без двойной записи эти проводки могут быть представлены вот так:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
Дебет СуммаДт Кредит СуммаКт
  51   78000    70      20000
                60      50000
                66       8000



Т. е. и там и там имеем, по сути, одни и те же операции, но отраженные разными способами. Второй вариант можно встретить в бухучете многих стран (если даже не большинства стран) => существуют системы, которые выходят за рамки двойной записи.

zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
Он на ней и строится :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684491
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
только на первичке стротся управленческий учет
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684494
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.В сети супермаркетов первички - неск. млн. строк в день. Пусть живёт ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684516
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 02:32 PM, Last1Cmen wrote:

> я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета

Так нет, постановка в общем правильная, бухучёт был выдуман под ручное ведение
бухгалтерии, все эти двойные записи, баллансы и пр. сделаны так, чтобы не
ошибиться, проверять себя лишний раз. Естественно, когда всё это ведётся
автоматически, и ошибок быть не может, то это всё на фиг никому не нужно,
можно было бы сделать по-другому, проще, без этой бухгалтерской лабуды.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684526
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 02/29/2012 02:32 PM, Last1Cmen wrote:

> я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета

Так нет, постановка в общем правильная, бухучёт был выдуман под ручное ведение
бухгалтерии, все эти двойные записи, баллансы и пр. сделаны так, чтобы не
ошибиться, проверять себя лишний раз. Естественно, когда всё это ведётся
автоматически, и ошибок быть не может, то это всё на фиг никому не нужно,
можно было бы сделать по-другому, проще, без этой бухгалтерской лабуды.


Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной записью...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684528
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.
> В сети супермаркетов первички - неск. млн. строк в день. Пусть живёт ?

А в чём проблема ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684549
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 04:01 PM, Александр Пузаков wrote:

> Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись
> предполагает проводки такого вида:

Кажется ты путаешь двойную запись с двумя типами проводок (целиковые и
половинчатые, или не знаю, как их правильно называют).

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684556
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Второй способ уже не двойная запись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684561
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной
> записью...

Там не может быть ошибок в принципе.

Значит вы либо даёте менять пользователям первичку задним числом, либо
даёте пользователю вводить некорректыне схемы опреаций (проводки по типовому
документу), которые нарушают принцип двойной записи.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684592
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
> Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной
> записью...

Там не может быть ошибок в принципе.

Значит вы либо даёте менять пользователям первичку задним числом, либо
даёте пользователю вводить некорректыне схемы опреаций (проводки по типовому
документу), которые нарушают принцип двойной записи.


Принцип двойной записи нарушить невозможно. Для это требуется, чтобы в пределах одной проводки по дебетуемому и кредитуемому счетам прошла разная сумма. Автоматизированными системами эта возможность исключена напрочь ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684600
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 02/29/2012 04:01 PM, Александр Пузаков wrote:

> Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись
> предполагает проводки такого вида:

Кажется ты путаешь двойную запись с двумя типами проводок (целиковые и
половинчатые, или не знаю, как их правильно называют).



Скорее всего Вы подразумеваете "простые" и "сложные" проводки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684951
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Наличие этих регистров не спасает от ошибок. Как раз спасает. Злодей изменит прошлую первичку, а баланс, остатки останутся прежними.

zeon11Если злодей изменит прошлую первичку, то правильная ИС должна отработать эти изменения, сделать необходимые проводки, (естесственно, стукануть куда следует) , и результат пред очами бухгалтера будет другой.Так зачем изменения вносить, "отрабатывать"? Цель то какая?

Результат нужно зафиксировать. Закрытые периоды - это же юридический термин, баланс на период - это не "правильные" вычисления по первичке, а сданный и принятый баланс!

И почему то вы не обратили внимания на изменения кода? Код будет меняться, баланс тоже будет меняться.

Кроме того, это всё просто сложно. Представьте, для какой нибуть РЖД нужно текущий баланс считать по всем первичным документам с 1842 года. Да многие документы давно утеряны!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685098
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Принцип двойной записи нарушить невозможно. Для это требуется, чтобы в пределах
> одной проводки по дебетуемому и кредитуемому счетам прошла разная сумма.
> Автоматизированными системами эта возможность исключена напрочь ;)

Откуда ж у вас ошибки тогда?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685588
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дискуссия пошла, и это хорошо.

Позвольте опять уточнить свою позицию.
1. Мы все находимся на сайте SQL.RU, и поэтому, априори, мы все здесь в большей мере специалисты по БД и информационным системам, чем по смежным дисциплинам, в частности, бухгалтерии.
Одно из основных требований к БД информационной системы - это то, что информация в любых её частях между транзакциями должна быть непротиворечива . Если каким-либо образом меняется первичка, а баланс который якобы построен на этой первичке остаётся прежним - то как мне кажется грош цена такой ИС. Т.е. с точки зрения специалиста БД, в информационной системе для соблюдения целостности либо должен быть тотальный запрет на изменение первички, что достаточно легко реализуется, либо каскадные изменения всего и вся, если всё-таки такие изменения требуются.
2. БД должна быть нормализована и это для нас, специалистов по БД закон. Т.е. по требованиям нормализации никаких промежуточных итогов в принципе не должно быть. Конечно-же, в мире не найдётся ни одного практикующего архитектора БД, который бы не делал денормализацию. Но, как говорится, чтобы нарушать правила, их надо очень хорошо знать.
Если-же посмотреть на кишочки БД любой бухгалтерии - то там практически сплошная денормализация, мало того, денормализация - это жёсткое требование.

Итак, по п.1 и 2: чтобы построить ИС для бухгалтерии, мы должны отринуть основополагающие принципы построения БД?

3.Супермаркеты, насколько знаю, никогда не уничтожают кассовую первичку, поскольку всегда возможен "разбор полётов" и через месяц, и через два, да и сама по себе эта информация в умелых руках представляет бесценное сокровище, могущее принести дополнительную прибыль. Так что я никогда не поверю, что умный администратор даст указание уничтожить первичку ради какого-то там дискового пространства. Другое дело, если там тюрьма всему руководству корячится, то да, бывает, но это уже другая история.
Кроме того, бухгалтерия крупного ритейлера не строится напрямую на первичке с касс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685595
Edd.Dragon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon113.Супермаркеты, насколько знаю, никогда не уничтожают кассовую первичку, поскольку всегда возможен "разбор полётов" и через месяц, и через два, да и сама по себе эта информация в умелых руках представляет бесценное сокровище, могущее принести дополнительную прибыль. Так что я никогда не поверю, что умный администратор даст указание уничтожить первичку ради какого-то там дискового пространства. Другое дело, если там тюрьма всему руководству корячится, то да, бывает, но это уже другая история.
Кроме того, бухгалтерия крупного ритейлера не строится напрямую на первичке с касс.
1. Разбирать полеты месячной давности и двухгодичной - это не одно и то же.
2. Урезать таблицу первички и уничтожить данные - это не одно и то же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685628
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11,

Почитайте про организацию бухучета на платформе 1С:Предприятие . Эт чтобы было от чего отталкиваться, а то на данный момент обе ветки про "бухгалтерские БД" идут на уровне обсуждений второстепенных деталей. После ознакомления с материалом можно будет разобрать плюсы и минусы платформы 1С в части бухучета, придумать какие-то альтернативы и попробовать их разобрать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685669
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon112. БД должна быть нормализована и это для нас, специалистов по БД закон. Т.е. по требованиям нормализации никаких промежуточных итогов в принципе не должно быть.К счастью, проектами командуют не "специалисты по БД", а архитекторы, поэтому таких глупостей в реально востребованных продуктах вы не встретите :-)
zeon11Если-же посмотреть на кишочки БД любой бухгалтерии - то там практически сплошная денормализация, мало того, денормализация - это жёсткое требование.Ну так какой вывод? Выбирайте из двух вариантов:
1) В мире все дураки, нет ни одной правильно спроектированной системы, один я умный.
2) Я чего то не понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685879
Рус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, а дальше пошло в разнос.

Не нравятся счета и двойная запись, можете применить другую модель:
Например, тип операции - сумма операции - аналитики.

или модель полупроводок, или лицевых счетов.

Но нужна будет какая-то модель учета с хранилищем операцией. Иначе вы сразу столкнетесь с теми проблемами, которые описал alexeyvg.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686176
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 03/01/2012 12:08 PM, Рус wrote:

Из всех приведённых причин на самом деле реально важна только эта:

Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а,
как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.

Все остальные -- дурацкие.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686220
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 03/01/2012 12:08 PM, Рус wrote:

Из всех приведённых причин на самом деле реально важна только эта:

Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а,
как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.

Все остальные -- дурацкие.


Позвольте узнать, причин чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686379
ФаФа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Дискуссия пошла, и это хорошо.

Позвольте опять уточнить свою позицию.
1. Мы все находимся на сайте SQL.RU, и поэтому, априори, мы все здесь в большей мере специалисты по БД и информационным системам, чем по смежным дисциплинам, в частности, бухгалтерии.
Одно из основных требований к БД информационной системы - это то, что информация в любых её частях между транзакциями должна быть непротиворечива . Если каким-либо образом меняется первичка, а баланс который якобы построен на этой первичке остаётся прежним - то как мне кажется грош цена такой ИС. ...
1) На одном предприятии, по одной и той же первичке в разные периоды времени могут формироваться разные проводки.
2) Далеко не все счета формируются непосредственно из первичек. Алгоритмы расчета могут быть очень сложны, и тоже меняться со временем.
К примеру, при хранении промежуточных итогов, ответ о себестоимости какой то единицы продукции, в любой промежуток времени элементарен. По вашему варианту - полный пересчет всего как минимум за один период. А если есть незавершенка, то и за предыдущие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686518
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 03/01/2012 02:21 PM, Александр Пузаков wrote:

> Позвольте узнать, причин чего?

"уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, "
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686609
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 03/01/2012 02:21 PM, Александр Пузаков wrote:

> Позвольте узнать, причин чего?

"уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, "


Он дал неправильный ответ... Двойная запись используется не потому, что это кому-то там очень привычно, а ввиду своей универсальности и одновременно с универсальностью - простоты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686660
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Маленько дополню.
Уже давно можно было бы отойти от проводок, но делать это незачем... Ибо двойная запись настолько проста, что ею может пользоваться практически каждый школьник, и настолько универсальна, что подходит одинаково хорошо как для домашнего учета в тетрадке для одного-единственного человека, так и для всеобъемлющего хоз. учета на огромном предприятии, да хоть целой страны. Именно поэтому "списывать" двойную запись - не имеет смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37687190
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Он дал неправильный ответ... Двойная запись используется не потому, что это
> кому-то там очень привычно, а ввиду своей универсальности и одновременно с
> универсальностью - простоты.

Нет, сейчас она используется уже исключительно в силу исторических причин.
Потому что к ней привыкли.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37687534
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Какая существует альтернатива ей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37689436
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ведение бухгалтерского учета со всеми этими проводками и проч. регламентировано законом РФ (ну кроме ИП и упрощенки, и то не полностью) и предприятие его обязано вести именно в таком виде вплоть до номеров счетов, поэтому не вижу предмета для дискуссии вообще . Можно вести учет и по первичке, но ее структура зависит от специфики деятельности предприятия. Можно что-то придумать и более удобное, но это весьма не тривиально и не очевидно, а универсальная вещь в виде бухгалтерского учета на плане счетов - вот она есть, изучается в ВУЗ'ах, все ее знают. Кроме того, даже сейчас не во всех местах ведется автоматизированный учет, это в законе не прописано. И государству, в принципе, пофигу на ваш учет, ему нужно его проверять, а проверяют учет - люди, поэтому они тоже должны понимать что там у вас насчитано, а понимают они проводки - т.е. то, что регламентировано законом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37696026
Фотография Steel_Balls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11, вы против чего протестуете то? против проводок и промежуточных итогов регистров? от проводок никто никогда не откажется, это внутренняя основа учета, а вот приделывание к ним всего остального (первичка, аналитика, итоги) - есть вариации больных, и не очень, фантазий разработчиков +)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37697150
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Двойная запись в учете - это как бинарная логика в электронике!!!!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37823964
SkyNIN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Если бы, если бы... Кроме конечных отчетов, выборка для которых может осуществляться почти по всей существующей в системе первички еще требуются разнообразные расчеты при внесении самой первички.
Например для корректного списания нужно посчитать существующее количество списываемой сущности.
И не забываем, что в реальной жизни в бухгалтерском учете существуют две категории измерения сущностей - деньги и "штуки". Правила же изменений денег и штук для сущностей - могут различаться. Напр - оприходование товара - штуки пошли на склад 1, а вот деньги еще нужно по этой сущности разместить на складе 1, причем минус "некое НДС", а это "некое НДС" положить на "фин результат 1".
И все это еще - во времени, с учетом что произошло "до ..., после ...,", и времени еще и не ровном, а с периодами "месяц, квартал, год - закрыт"

Вы просто преувеличиваете мощность современных компьютеров. Конечно, если система крутится в облаке амазона, да по крутым тарифам то справится...

Вторым моментом является правило:
Реализация сущностей в системе должна быть как можно более близка к сущностям предметной области.
Скажем во многих случаях можно обойтись без календаря, а просто интервалами, основанными на порядковом номере дня от сотворения мира. Но такая оптимизация быстро сломается, когда оператору все равно придется выдать в интерфейсе календарик.

То же и с проводками. Какими бы ненужными, ветхими, древними (что спорно) они не казались, если они существуют в словаре предметной области, то лучше бы что такими же сущностями оперировал программист в своем коде. На уровне ли БД, или бизнес-логики в сервере приложений или клиенте - но они должны существовать.
То есть не дело программиста ломать, изменять предметную область.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37824848
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Итак, по п.1 и 2: чтобы построить ИС для бухгалтерии, мы должны отринуть основополагающие принципы построения БД?

Не должны. "Бухгалтерский учет" - это органическая часть ИС масштаба предприятия:) У главного энергетика, менеджера, уборщицы или слесаря тоже есть отлаженные технологии, им тоже много лет, и они тоже должны быть учтены в ИС. Вы явно не в теме, и, как я понимаю, хотели бы быть в теме, и собираете информацию:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827002
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С ПБУ нам сделать ничего не под силу - это Закон. Идеология, на мой взгляд, действительно гнилая. Причем с появлением программ БУ ставшая еще более искусственной - этакий пластмассовый венок на могиле здравого смысла. Реальные бухи занимаются конкретной работой - рассчитывают ЗП, работают с ОСами и т.п. Часто им и знать не надо, какого счета дебет и какого кредит. Также им не нужно знать про регистры и проч.
При всем уважении к тем, кто в это таки встрял - часто ПБУ лишь язык для общения "программиста" 1С и того человека в компании, который действительно что-то понимает в бухучете. Если таковой есть конечно - иначе все еще печальнее.

Но самая мерзость начинается, когда идеологию проводок и регистров вытаскивают из могилки ПБУ (1С, например), отряхивают от пыли и начинают применять к совершенно другим(нормальным) предметным областям - изобретая проводки в "ослиных ушах" и применяя регистры вида "остаток совести у подрядчика". Наблюдал и такое - и вот этого как раз нужно бояться ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827020
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kolesovИдеология, на мой взгляд, действительно гнилая.
Идеология сводит все многообразие учетной предметной области к одной модели: счета, проводки, остатки, обороты. Все показатели вычисляются только на этой модели без привлечения первички.
В противном случае для каждого показателя нужна своя формула (на основе первички). Так тоже можно, но выбор за разработчиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827079
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Идеология" гармонично входит в состав системы масштаба предприятия. Никаких противоречий.
Только нельзя вокруг нее строить систему, как это было (а может и есть) в некоторых системах масштаба предприятия. kolesov частично угадал: "главная книга" звучит по английски так же, как и "могильная плита":)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840538
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень интересный конечно вопрос, нираз об этом задумывался, душой я полностью поддерживаю мнение zeon11, но на практике конечто так релизить получается далеко не всегда.
Почему поддерживаю, сегодняшний бизнес, особенно мелкий и средний, слишком динамичен и вести бухучет по всем канонам далеко не всегда возможно и целесообразно. Например еду на машине с директором строительной организации, звонит у него мобильник - надо на объект полтонны цемента, звонит подчиненным говорит - возьмите на складе 4 упаковки(100кг), заедте к Коляну он мне должен 10 пачек, остальное возьмите на другом объекте, опять звонок - нужна какая-то там шпатлевка, на складе нет, заскочили на рынок купили за нал, опять звонок - кому-то левому нужна такая же шпатлевка, заскочили и часть ему отгрузили опять за нал, остальное завезли на объект, потом каких-то забулдыг нашли что бы они чето-там убрали на объекте, тоже за нал... и вот такая хиретень целый день!)) Сам дирик очень грамотный, бухучет он знает, но мне как разработчику говорит - в программе бухучета никакого быть не должно, иначе я в нем с такой работой просто утону! И он прав, все что он за день натворил задолбешься по проводкам раскидывать! Нужен просто ввод итогов за день и все, ну и соответственно отчеты по периодам. А если релизить полный бухучет то эффективность такой системы будет отрицательная при такой деятельности. Он заказывает систему учета чисто для себя, а для бухучета у него бухгалтер сидит с 1С-кой))) Это не еденичный случай, могу много подобных примеров привести.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840756
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 06/16/2012 01:29 AM, EDUARD SAPOTSKI wrote:
> Очень интересный конечно вопрос, нираз об этом задумывался, душой я полностью
> поддерживаю мнение zeon11, но на практике конечто так релизить получается далеко
> не всегда.

Это абсолютно дурацкая идея у тебя. Ну и то, КАК надо вести бухучёт
и НАДО ли его вести вообще -- разные вещи.

Ещё раз, в бухучёте проводка -- это элемент предметной области, без неё никак.
Иначе тебе надо будет переучивать всех бухгалтеров.

> Почему поддерживаю, сегодняшний бизнес, особенно мелкий и средний, слишком
> динамичен и вести бухучет по всем канонам далеко не всегда возможно и
> целесообразно. Например еду на машине с директором строительной организации,
> звонит у него мобильник - надо на объект полтонны цемента, звонит подчиненным
> говорит - возьмите на складе 4 упаковки(100кг), заедте к Коляну он мне должен 10
> пачек, остальное возьмите на другом объекте, опять звонок - нужна какая-то там
> шпатлевка, на складе нет, заскочили на рынок купили за нал, опять звонок -
> кому-то левому нужна такая же шпатлевка, заскочили и часть ему отгрузили опять
> за нал, остальное завезли на объект, потом каких-то забулдыг нашли что бы они
> чето-там убрали на объекте, тоже за нал... и вот такая хиретень целый день!))

Это -- не бизнес, это -- бардак. и автоматизировать такой бардак вообще не
нужно. И делается это всё легко -- весь потраченный нал за день списывается
бухгалтером как деньги под отчёт, "на дело".

Только увы, потом разобраться что из этого вошло в затраты, а что пошло
на например бензин, на котором он ехал, невозможно. Может быть, и не нужно.

> Сам дирик очень грамотный, бухучет он знает, но мне как разработчику говорит - в
> программе бухучета никакого быть не должно, иначе я в нем с такой работой просто
> утону!

А он в нём и не должен работать.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840854
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv

>>Это -- не бизнес, это -- бардак.
Дай бог каждому из нас зарабатывать столько на наших "небардачных" технологиях сколько зарабатывает этот директор на своем "бардаке"!)) В бизнесе прибыль - основной элемент предметной области! Прибыль есть - значит это бизнес.

>>и автоматизировать такой бардак вообще не нужно.
Можно и нужно. Просто классические подходы здесь не работают, точнее они работают но малоэффективны. Вы посмотрите на передовые бизнес-технологии на том же западе, сейчас на многих конторах пытаются применять технологии с так сказать нечеткой логикой, всякие теории управляемого хаоса, где такое фундаментальное понятие как число имеет некую вероятностную модель. Некая фиксация промежуточных итогов(денормализация) не нужна как таковая, в таких системах она только вредит, поэтому БД используется как просто структурированный нормализованный набор сведений предназначенный для анализа и поддержки принятия решений. И в приведенном примере такая модель более эффективна чем классическая двойная запись. По крайней мере исходя из этих принципов я этому директору системку сделал и он остался доволен, до сих пор ее юзает и иногда заказывает доработки.
Но конечно описанное фактически не имеет отношения к бухучету а скорее к управленческому и аналитическому, но такие системы тоже нужны и порой они очень даже эффективны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840923
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKI,

нет никакого управленческого , аналитического учета
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840994
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosнет никакого управленческого , аналитического учета
Скажите об этом спецам из Microsoft, Oracle и другим, которые занимаются разработкой различных OLAP - систем, походу они зря стараются
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37841315
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1) ... заедте к Коляну он мне должен 10 пачек...;
2) ... поэтому БД используется как просто структурированный нормализованный набор сведений предназначенный для анализа и поддержки принятия решений.

Так Вы фиксируете, что Колян теперь должен 6 пачек?:) Но не фиксируете, что Вы получили от него 4 пачки, и не фиксируете, что доставили их куда-то и кому-то?:)

Вы уж приведите хотя бы один пример до конца:)
Должен Вас разочаровать: сложно привести пример БД, которая НЕ используется как структурированный нормализованный набор сведений, предназначенный для анализа и поддержки принятия решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37841316
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKIViPRosнет никакого управленческого , аналитического учета
Скажите об этом спецам из Microsoft, Oracle и другим, которые занимаются разработкой различных OLAP - систем, походу они зря стараются
Термин "спецы" здесь имеет какой-то странный смысл:) Представьте себе, что в запросе SQL можно было бы использовать только одну таблицу. Чтобы Вы с ней делали? Проекцию и сокращение? Спецам из MS удалось этого добиться в AS:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37842222
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
EDUARD SAPOTSKI И он прав, все что он за день натворил задолбешься по проводкам раскидывать!
Долбать надо все совершенные операции, проводки строятся автоматически. Какие проблемы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37842424
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKI Нужен просто ввод итогов за день и все
А чё он парится вообще??? Выписка из банка со счета + остаток налички в барсетке = вот все что ему надо!! По моему он зря тебя кормит )))))))))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37845440
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребята, Вы не поняли, я абсолютно ничего не имею против классического бухучета. Несколько лет проработал с 1С и прекрасно знаю что такое проводки и полностью согласен что для ведения полноценного учета лучше двойной записи еще никто ничего не придумал. Но о чем я говорю? Говорю о том, что есть категория бизнес-задач, где ведение полноценного учета в принципе не требуется и только вносит лишнюю нагрузку на пользователей системы, что временами сводит эфективность системы к нулю. Вот в таких случаях можно и даже нужно обойтись без проводок. Я привел привел пример когда приходилось решать задачу без двойной записи. Извеняюсь за то что возможно ввел Вас в заблуждение фразой "Нужен просто ввод итогов за день и все", основной смысл системы был в определении затрат по строительным объектам и не только... конкретно ничего не расскажу, какая-никакая но это уже камерческая информация. Короче мое мнение - полноценный бухучет это конечно хорошо, но в реалиях это далеко не панацея!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37845910
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKIГоворю о том, что есть категория бизнес-задач, где ведение полноценного учета в принципе не требуется и только вносит лишнюю нагрузку на пользователей системы, что временами сводит эфективность системы к нулю. Вот в таких случаях можно и даже нужно обойтись без проводок. Я привел привел пример когда приходилось решать задачу без двойной записи.Дык никто же не против.

При проектировании модели данных нужно просто смотреть на бизнес-процессы, только и всего. Если не требуются проводки, не нужно их делать, какие проблемы. Это не вопросы проектирования БД, которые обсуждаются в этом форуме, это вопрос на форумах по соответствующей предметной области.

Если вы пишите программу для бухгалтеров, и спрашиваете, зачем им нужны проводки - то и нужно обсуждать это в бухгалтерском форуме (думаю, они будут против и объяснят, почему). А если пользователям полноценного учёта не нужно, проводок не нужно - так и не делайте, если они так считают правильным.
...
Рейтинг: 0 / 0
53 сообщений из 53, показаны все 3 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]