> При проектирование БД столкнулся с множеством противоречивых мнений о том, могут
> ли (или является ли плохим признаком) существовать в БД циклические связи

Могут, не является плохим признаком.

> (идентифицирующие,

НЕ МОГУТ по определению.

не идентифицирующие).

Могут.

Хотелось бы услышать много мнений и
> аргументов в поддержку того или иного довода.

Тут не может особенно быть никаких аргументов. Надо тебе по предметной
области циклические связи -- делай. И есть случаи, когда их просто нельзя
сделать (2 и более идентифицирующие связи не могут быть циклическими,
одна из связей цикла должна быть неидентифицирующей и допускать NULL,
иначе ты данные просто не вставишь).

> Вот простой пример т.н. циклической связи:
> Таблица игры, в ней содержится информация о всех играх (содержит только PK GameID).
> Таблица игроки - в ней содержится информация о всех игроках учавствующих в ОДНОЙ
> игре (содержит FK GameID).
> Таблица раунды - в ней содержатся ВСЕ раунды ОДНОЙ игры (содержит FK GameID)
> Таблица Ставки - в ней хранятся все ставки, сделанные любым из игроков в любом
> раунде любой игры. (содержит FK PLayerID, FK RoundID).

А где ты тут нашёл циклические ссылки ? Их тут нет, или я что-то не так понял.
У тебя направление ссылки К Bets (ставки). Вот если бы одна из связей на Bets
была бы направлена в другую сторону, был бы цикл.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> Я сталкивался и с такими мнениями (преподавателей), что не важно, в какую
> сторону идут связи, если они образуют "круг", то это уже плохо.


ТЫ НЕ ТАК ПОНЯЛ.

В БД все связи направленные, соотв. цикл надо искать как в орграфе.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> В теории БД нет понятия "циклические связи", "идентифицирующие связи", "не
> идентифицирующие связи". Если же это понятия "реляционной теории", то напомню,
> что связи в реляционной модели принципиально не поддерживаются. Сообщите это
> своим преподавателям. Чтобы они не морочили голову, по крайней мере, следующим
> поколениям:)

Ну, это заявления подстать нику, это мы пропускаем...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 05/31/2012 05:43 PM, guest_20040621 wrote:

> Не читайте то, что пишут на заборах. Любые циклические связи - это ошибки
> проектирования.

Интересно, почему пользователь "Бредятина" не зналогинился ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 05/31/2012 06:33 PM, pashalost wrote:
> guest_20040621, обоснуйте ваше суждение, почему не должно с структуре БД
> существовать "циклических связей" и дайте точную формулировку т.н. циклической
> связи.

Да не обращай ты внимание на гестов. Это ж гест, ему соврать -- не дорого взять.

Поясню задачу, которую должна выполнять БД. Необходимо собирать

Ещё раз, проясни для себя -- У ТЕБЯ НЕТ ЦИКЛОВ в твоей текущей БД.
Тебе не о чем беспокоиться.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> В БД все связи направленные, соотв. цикл надо искать как в орграфе.
>
> Хм, связи 1:1 вроде как ненаправленные. Хотя используются довольно редко.

Связь -- это FOREIGN KEY, как он может быть ненаправленный ?
Не, ну конечно при 1:1 ты можешь сделать два встречных FK, только
записи как вставлять потом ?


> По сабжу - один из способов хранение иерархий id+parent_id уже сам по себе
> содержит цикл. Что ж теперь, из-за какого-то препода отказываться от такого способа?

Там цикл разорваный (т.е. допустимый). Разорваный тем, что связь необязательная,
parent_id всегда NULL-able.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 05/31/2012 08:15 PM, guest_20040621 wrote:

> Потому, что это свидетельствует о явной ошибке. Почему это ошибка - читайте Дейта.

Ни о чём это не свидетельствует.
Топикстартер, не поддавайся на провокации всяких гестов !
Я тебе всё достаточно понятно уже объяснил.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> 1) в некоторых СУБД FK могут быть отложенными и проверяются в момент commit-а.

Да. Могут. Назови эту СУБД.

> Хм, пытаюсь представить себе "неразорванный" цикл. Что-то ничего не приходит в
> голову, кроме совсем уж абсурдных вариантов...

Я не понимаю в чём проблема.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 05/31/2012 09:43 PM, Бредятина wrote:

> Я, Чернышев Андрей Ленидович, не раз логинился. Сразу же блокируют. Здесь же БД
> нельзя обсуждать:)

Чем докажешь ? Три пальца готов предъявить ?
Ладно, я больше на провокации гестов не ведусь.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> Вот это действительно высший бред. Можно сказать "апофеоз бреда". Relation - в
> переводе с английского означает СВЯЗЬ. Они именно потому так и называются, что
> основаны на СВЯЗЯХ.

Это не бред, это высшее наукообразное занудство.
Действительно, жёстких, физических связей в реляционных БД нет,
они все "устанавливаются" находу в виде кода в запросах (условий
JOIN-ов). Это даёт большую гибкость таким системам, что в своё время
очень помогло РСУБД в конкурентной борьбе с сетевыми и иерархическими
СУБД.

Таблица -- это связь между атрибутами.
Но в РСУБД есть и другие связи, между таблицами (т.е. хранимыми
сущностями, кортежами данных). Это -- FK (даже если они не
оформлены в БД физически как FK). И товарищь Бредятина конечно же
это прекрасно знает, но -- предпочитает наукообразно занудствовать.
Зачем -- не понятно, топик не об этом.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 06/01/2012 05:38 PM, Бредятина wrote:

Собственно, есть связи в БД, или нет связей в БД,
топикстартеру глубоко безразлично.
К его вопросу оно никак не относится.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> 1) Для того, чтобы пользователь мог выполнять непредусмотренные запросы в
> "реляционной системе" придется предпринять не меньше усилий, чем в настоящей СУБД.

Я разве говорил обратное ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> "На ходу" значит, что они существуют в голове у писателя, либо в приложении. А
> РСУБД ничего об этих связях не знает. Иначе можно сказать, что в модели
> существуют любые связи, поскольку возможны любые join.

Не совсем верно, потому что некоторые СУБД поддерживают т.н. NATURAL JOIN,
где JOIN производится именно по связям, сохранённым в виде метаинформации в БД.

> Это дает сильные головные боли, а также неплохие заработки.

Как-то 15 как минимум лет стажа -- и никаких головных болей.
Заработки -- да, неплохие.
Ну и по факту -- сетевые и иерархические БД с жёсткими связями
если и не совсем вымерли, то очень сильно потеснены реляционными.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 06/03/2012 03:37 PM, Dimitry Sibiryakov wrote:

> некоторые СУБД поддерживают т.н. NATURAL JOIN, где JOIN производится именно по
> связям,
> сохранённым в виде метаинформации в БД.

> Какие это СУБД? Оракул, например, делает NATURAL JOIN тупо по полям с
> совпадающими именами.


Это тоже попадает под определение "по связям, сохранённым в виде метаинформации
в БД."
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> Покажите мне как сохранить в виде такой метаинформации типичное дерево со ссылкой
> parent_id->id.


Мне лично хватило бы foreign key parent_id --> THIS_TABLE.object_id
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> 1) Не бывает "жестких" и "мягких" связей. Вы используете термин "жесткие",
> надеясь на его негативное восприятие читателями, видимо:)

Нет. жёскткие связи -- физические связи, которые физически присутствуют в БД
в виде физических ссылок одних записей на другие. Их нельзя изменить, не
пересторив базу данных (не изменяя данные).
Мягкие -- наоборот, существующие только в запросах. Их на лету устанавливают
и они тут же исчезают. В любой момент с той же сложностью можно установить
другие связи.

> 2) "связывание по значениям характеристик" допустимо в любой МД:)
> так что Вы опять говорите о коммерческом результате, за которым нет никаких
> технических достижений, но есть безусловный шаг назад.

Ты видимо фанат сетевых БД. Я не спорю, великие были времена, но ... где они
теперь ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> Это тебе. А хватит ли этого движку сервера, чтобы понять, что именно так надо
> делать
> NATURAL JOIN?

Так от движка зовисет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

> MasterZiv
> Так от движка зовисет.

> Назови любой один, который асилит.

Мне лично пофиг.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

On 06/04/2012 12:28 PM, Dimitry Sibiryakov wrote:

> Это тебе. А хватит ли этого движку сервера, чтобы понять, что именно так надо
> делать
> NATURAL JOIN?

Посмотрел кстати на этот счёт. Оно оказывается так в стандарте. По одинаковым
полям. Даааа. О умственных способностях стандартизаторов можно сказать многое.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5