powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
189 сообщений из 189, показаны все 8 страниц
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717806
wewewew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет всем.
Поделитесь опытом, кто как определяет уникальность персоны в БД.В системе большой (потенциально все граждане РФ).
Есть смысл завязывается на уникальность ф.и.о + дата рождения.Ведь в РФ не найдется полных тезок родившихся в один день, и даже если такой шит случится то это всегда можно разрулить временем рождения.Хотя вряд ли этот тезка знает время своего рождения.

Заранее всем большой спс за инфу!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717836
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> потенциально все граждане РФ

Не удивляет, что проекты национального масштаба реализуют абсолютные ламеры. Удивляет, что эти ламеры хотят бесплатных консультаций.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717854
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> потенциально все граждане РФ

Не удивляет, что проекты национального масштаба реализуют абсолютные ламеры. Удивляет, что эти ламеры хотят бесплатных консультаций.Это наверно очередная гениальная соцсеть.
Новый Цукерберкин...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717861
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewewПривет всем.
Поделитесь опытом, кто как определяет уникальность персоны в БД.В системе большой (потенциально все граждане РФ).
Есть смысл завязывается на уникальность ф.и.о + дата рождения.Ведь в РФ не найдется полных тезок родившихся в один день, и даже если такой шит случится то это всегда можно разрулить временем рождения.Хотя вряд ли этот тезка знает время своего рождения.

Заранее всем большой спс за инфу!

Давай прикинем.
Население России 143 млн человек. Средняя продолжительность жизни 68 лет.
Примем для простоты кинетической модели, что скорость прироста населения равна скорости убыли населения (т.е. стационарный процесс).
Тогда в год рождается 143000000/68=2.103 млн человек.
в день соответственно рождается 5761 человек.
Вопрос: равна-ли 0 вероятность встретить двух полных тёзок среди почти 6000 человек?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717884
Фотография -O_o-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewew
А что будешь делать с теми, кого взяли из детского дома? То есть семья взяла 2-х детей из разных дет домов. Имена у них одинаковые и даты рождения тоже, после того как усыновили/удочерили ФИО + дата одинаковые... -1 один человек в твоей базе
Зачем придумывать велосипед???
Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717919
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-O_o-Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры
Ага. Тока паспорта менять надо запретить.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717929
Фотография -O_o-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-Любитель,
Все зависит от того, что за система и какой процесс внесения данных персоны в БД. Тут можно предлагать 10К вариантов, но ни один не подойдет. Потому что есть всегда нюансы.. И для того что бы принять адекватное решение, нужно знать как можно больше нюансов...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717985
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каждая персона должна иметь ID (автонумерованный) + максимально возм. число параметров:
Д.Р. , паспорт, место рождения и т.д.

Дубли возможны, хотя маловероятны.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37717998
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Давай прикинем.

Вы правильно рассуждаете, zeon11. Однако, нужно принимать в расчет не только на демографическую статистику, но и миграционную политику. ФМС, наконец, созналась, что "переселение мигрантов на постоянное место жительства в Россию становится важным источником увеличения численности населения". Как их будут регистрировать и насколько увеличится вероятность идентичных имен - вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37718022
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
тема доставляет ))
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37718233
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У полицанеров для идентификации используется фио, день рождения, место рождения. Гарантии уникальности не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37718246
wewewew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257,
Я думаю место рождения у полиции играет другую роль, как и гаи по нему они определяют родственников если это труп или в бессознательном состоянии.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720143
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры

Ни один из них не уникален. Уже ломали копия на эти темы.
Ни ИНН не уникален на практике, ни номер паспорта.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720160
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-O_o-Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры
Не все имеют ИНН (он необязателен)
Не у всех есть паспорта, кроме того, если и есть - они меняются периодически
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720523
Фотография Шайтан
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторуникальность персоны в системе, по каким атрибутам?пока что в реальном мире присутствующим у всех без исключения и при этом уникальным является только код ДНК :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720762
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Из опыта (30 млн жителей страны на букву Укр...на) -куча совпадений по ИНН, по ФИО+д.р.+место рождения
Причем еще и были дубликаты одного и того же лица - имел зарегистрированных 2 ИНН!!!!!

Уникальным будет только ID в базе когда вы занесли информацию)
Потом только слияние двух записей в одну - если доказано что это один и тот же человек
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720781
sixers
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewew,

авторимел зарегистрированных 2 ИНН!!!!!

а есть еще "верующие" вообще без ИНН.

так что наверное лучше всего суррогатный ключ + юник констрейнт на ИНН, иначе дубликатов будешь очень часто склеивать )
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37720786
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> пока что в реальном мире присутствующим у всех без исключения и при этом
> уникальным является только код ДНК :)

Код ДНК одинаков у однояйцевых близницов.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721137
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sixerswewewew,

авторимел зарегистрированных 2 ИНН!!!!!

а есть еще "верующие" вообще без ИНН.

так что наверное лучше всего суррогатный ключ + юник констрейнт на ИНН, иначе дубликатов будешь очень часто склеивать )

у них в графу код ИНН пишут номер паспорта и еще что-то (не помню) - когда-то чиновник какойто давал по этому поводу разъяснения - так что инн считайте есть у всех
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721138
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
более-менее можно считать уникальным (и то исключить города больше миллиона) -> ФИО+др+место рождения
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721139
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИНН сюда не включил т.к. он = дата рождения+ошибку регистрации :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721140
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если добавить доп поле: имя матери, кличку в школе или еще что-то - можно получить почти 100% уникальность :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721274
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewewПоделитесь опытом, кто как определяет уникальность персоны в БД.В системе большой (потенциально все граждане РФ)
В своё время я решал эту задачу для бюро кредитных историй: есть две анкеты, и надо определить, один ли это человек или разные. С большими неприятностями в случае ошибочного отождествления. Так вот, описание алгоритма занимало три печатных страницы.

wewewewВедь в РФ не найдется полных тезок родившихся в один день,
Насмешили. Полных тёзок я встречал работавших в одном отделе. А сколько дней в тридцати-сорока годах, сами можете посчитать.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37721586
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Насмешили. Полных тёзок я встречал работавших в одном отделе. А сколько дней в
> тридцати-сорока годах, сами можете посчитать.

Кстати, да. У нас работало 3 Кузнецовых (сейчас остались два), из троих было
2 Сергея.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37724940
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Напомню про мой "любимый" достоверный случай "дубликатов" ФИО+дата рождения+ИНН.

Было две женщины, у которых совпадали ФИО+дата рождения. Разумеется, когда они подавали заявления на выдачу ИНН, компьютер "внутри себя" присвоил им разные ИНН. Но в процессе получения самой справки "Здравствуйте, окошечко в налоговой, я ФИО, дата рождения NNN, мне бы справку об ИНН получить", второй тетке, по этим "критериям", распечатали справку от первой, и отдали в руки. И для всего мира у них стал одинаковый ИНН.

Обнаружилось это только тогда, когда у одной возникли трения с законом, а сажать притянули другую. А так бы вряд ли кто узнал - в компьютере-то внутри все верно.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37726613
denisofff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Внесу свои 5 копеек про одинаковые данные.
Когда я учился, у нас было два одинаковых человека в одной группе (одинаковые ФИО + одинаковые даты рождения), хотя они не были родственниками.
Во всех списках они фигурировали как ФИО + № зачетной книжки :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37726671
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
denisofffВнесу свои 5 копеек про одинаковые данные.
Когда я учился, у нас было два одинаковых человека в одной группе (одинаковые ФИО + одинаковые даты рождения), хотя они не были родственниками.
Во всех списках они фигурировали как ФИО + № зачетной книжки :-)

Cane Cat FisherНапомню про мой "любимый" достоверный случай "дубликатов" ФИО+дата рождения+ИНН.

Было две женщины, у которых совпадали ФИО+дата рождения. Разумеется, когда они подавали заявления на выдачу ИНН, компьютер "внутри себя" присвоил им разные ИНН. Но в процессе получения самой справки "Здравствуйте, окошечко в налоговой, я ФИО, дата рождения NNN, мне бы справку об ИНН получить", второй тетке, по этим "критериям", распечатали справку от первой, и отдали в руки. И для всего мира у них стал одинаковый ИНН.

Обнаружилось это только тогда, когда у одной возникли трения с законом, а сажать притянули другую. А так бы вряд ли кто узнал - в компьютере-то внутри все верно.

Предлагаю на эти ссылки тыкать любителям естесственных ключей, которые тут периодически появляются и выносят мозг нормальным челам
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37726746
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если кому мозг оказывается вынесенным -он того заслужил.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37727337
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Было две женщины, у которых совпадали ФИО+дата рождения. Разумеется, когда они
> подавали заявления на выдачу ИНН, компьютер "внутри себя" присвоил им разные
> ИНН. Но в процессе получения самой справки "Здравствуйте, окошечко в налоговой,
> я ФИО, дата рождения NNN, мне бы справку об ИНН получить", второй тетке, по этим
> "критериям", распечатали справку от первой, и отдали в руки. И для всего мира у
> них стал одинаковый ИНН.

Классный пример. И что, это реально было?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37728404
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Да, мне об этом рассказывал лично начальник отдела гос.реестра физлиц налоговой.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #37728413
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 03/28/2012 10:09 PM, Cane Cat Fisher wrote:

> Да, мне об этом рассказывал лично начальник отдела гос.реестра физлиц налоговой.

Классно! Спасибо большое за историю !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38025560
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherНапомню про мой "любимый" достоверный случай "дубликатов" ФИО+дата рождения+ИНН.

Было две женщины, у которых совпадали ФИО+дата рождения. Разумеется, когда они подавали заявления на выдачу ИНН, компьютер "внутри себя" присвоил им разные ИНН. Но в процессе получения самой справки "Здравствуйте, окошечко в налоговой, я ФИО, дата рождения NNN, мне бы справку об ИНН получить", второй тетке, по этим "критериям", распечатали справку от первой, и отдали в руки. И для всего мира у них стал одинаковый ИНН.

Обнаружилось это только тогда, когда у одной возникли трения с законом, а сажать притянули другую. А так бы вряд ли кто узнал - в компьютере-то внутри все верно.

В копилку:

Вы когда-нибудь задумывались о том, сколько у вас однофамильцев?

В один прекрасный день женщина получила по почте судебный иск
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38025588
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Предлагаю на эти ссылки тыкать любителям естесственных ключей, которые тут периодически появляются и выносят мозг нормальным челам
А так же и любителям не естественных ключей , которые, как и любители естественных, не имеют представления о фундаментальных принципах БД. В данном случае - о принципе идентификации. А имеют представление только о "реляционных БД" и "ключах":)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38025591
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бредятинаzeon11Предлагаю на эти ссылки тыкать любителям естесственных ключей, которые тут периодически появляются и выносят мозг нормальным челам
А так же и любителям не естественных ключей , которые, как и любители естественных, не имеют представления о фундаментальных принципах БД. В данном случае - о принципе идентификации. А имеют представление только о "реляционных БД" и "ключах":)
И, в результате, обсуждают периодически такие вот "реляционные проблемы":)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38025886
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-O_o-wewewew
А что будешь делать с теми, кого взяли из детского дома? То есть семья взяла 2-х детей из разных дет домов. Имена у них одинаковые и даты рождения тоже, после того как усыновили/удочерили ФИО + дата одинаковые... -1 один человек в твоей базе
Зачем придумывать велосипед???
Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры

Особо язвительных могу проинформировать что в Украине из БД в 43 мульона куча дублей ИНН, выданных официально!
ИНН - как оказалось тоже не панацея! Можно украинцев называть ламерами!!??
Думаю что называть когото ламером - это как в децтве - кто как обзываецца - тот так и называецца!!)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38025925
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
смотря для чего
я вообще работаю с ИНН а то что у человека его быть не может - не волнует, с такими мы всё равно не работаем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38026197
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Предлагаю на эти ссылки тыкать любителям естесственных ключей, которые тут периодически появляются и выносят мозг нормальным челам
Угу. Они наверняка ничего подобного даже не предполагали, и потому немедленно все бросят, и станут любителями суррогатных ключей. Или, даже, чего еще более костыльного типа ЕАВа, или именование колнок типа A1, A2.....
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38026259
Arhat109
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivКод ДНК одинаков у однояйцевых близницов.
Ну вот и решение: дата рождение (до секунды) и код ДНК. Все равно, кто-то из оджнояйцевых вылез первым... ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38027021
sp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Arhat109MasterZivКод ДНК одинаков у однояйцевых близницов.
Ну вот и решение: дата рождение (до секунды) и код ДНК. Все равно, кто-то из оджнояйцевых вылез первым... ;)

Более перспективная идея - при первом общении с клиентом незаметно нго идентифицировать при помощи иньекции чипа под кожу! ))
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38027043
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А проще всего сворачивать лишним шеи. Тогда, кстати, и ФИО начнёт хватать в роли естественного ключа.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38027273
vvm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerА проще всего сворачивать лишним шеи. Тогда, кстати, и ФИО начнёт хватать в роли естественного ключа.
Удобно.
Key violation как приговор.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38027816
Arhat109
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vvm,

а кому сворачивать: первому (REPLACE вместо INSERT) или второму ( INSERT ON UPDATE) ? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38028002
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Arhat109vvm,
а кому сворачивать: первому (REPLACE вместо INSERT) или второму ( INSERT ON UPDATE) ? ;)
В Примечании 1 написано, что вопрос остается открытым, как именно это делать, и можно ли вообще это сделать не на уровне приложения.
13429518
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38065827
Фотография Foxter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Извините, а разве номер паспорта в рамках одной страны не уникален? Естесственно его могут сменить, но у Вас-то как был Петров286, так им и остался... Как идентификатор, а не данные для проверки вполне подойдет. А вообще составной ключ, в который входит ID даст Вам, имхо, необходимую уникальность персон...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38065943
dvim
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewew,
А что за база ?
Просто если это "соцсеть/объявления" то никаких инн нет и номеров паспорта нет.
Если: ФИО+дата рождения + место - кроме этого и нет ничего.
Имхо искусственный ключ + процедуры аудита подозрительных данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38065971
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FoxterИзвините, а разве номер паспорта в рамках одной страны не уникален? Как идентификатор, а не данные для проверки вполне подойдет.
Совершенно не подойдёт. В первую очередь, у многих людей в стране - молодёжи, неграждан, не знаю как сейчас, а раньше военных - его просто нет. В то же время у человека легко может смениться паспорт, а также быть ещё парочка документов, считающихся в нашей стране удостоверяющими личность и активно применяемых в качестве таковых. В результате номер паспорта сам по себе не способен выполнить вообще никакой задачи, он может быть только "одним из атрибутов, по которым мы идентифицируем личность".

FoxterЕстесственно его могут сменить, но у Вас-то как был Петров286, так им и остался...
Да ну правда что ли? Задача из моей практики: из банка А приходят данные на Иванову Елизавету Петровну. Через год из банка Б приходят данные на Елизавету Петровну Сидорову. Номер паспорта как бы немного другой. А мой код должен решить - один это человек или разные, причём если он ошибочно скажет "разные", это будет плохо, а если ошибочно скажет "один" - нас просто съедят.

FoxterА вообще составной ключ,
Составной ключ - заведомое дерьмо.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066474
Фотография Foxter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, согласен с Вами... А почему к составному ключику такой скепсис? ))
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066485
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тока суррогатный!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066497
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FoxterА почему к составному ключику такой скепсис? ))
Скажу так: мне однажды довелось пару месяцев делать запросы к базе крупного ретейлера, спроектированной фанатом естественный ключей. Среднее количество атрибутов в первичном ключе было около четырёх с половиной, а в особо интересных таблицах доходило до ключей из двенадцати полей. Работать было безумно весело, и основное, за что я благодарил судьбу - это за то, что я пишу только select-ы, а с update-ами геморроится тот самый гений, что её проектировал.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066520
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerСовершенно не подойдёт. В первую очередь, у многих людей в стране - молодёжи, неграждан, не знаю как сейчас, а раньше военных - его просто нет.У любого человека есть хоть какой-то документ: свидетельство о рождении, военный билет, пенсионный и т.д., которые и так имеют свои номера и которые закреплены за конкретным человеком.
softwarerДа ну правда что ли? Задача из моей практики: из банка А приходят данные на Иванову Елизавету Петровну. Через год из банка Б приходят данные на Елизавету Петровну Сидорову. Номер паспорта как бы немного другой. А мой код должен решить - один это человек или разные, причём если он ошибочно скажет "разные", это будет плохо, а если ошибочно скажет "один" - нас просто съедят.А что мешает свериться с историей выданных документов для Ивановой Елизаветы Петровны?
На вход подаёте номера документов, на выходе - (не)принадлежат одному человеку.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066539
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitУ любого человека есть хоть какой-то документ:
Но нет ни одного, который был бы "на всю жизнь" и "повсеместно использовался для идентификации". При этом этих "каких-то документов" на тот момент, когда я с этим разбирался, было порядка двух десятков, большинство довольно экзотические, скажем, "удостоверение личности лица без гражданства". При этом стоит иметь в виду, что по факту некоторое количество людей без документов в стране присутствует - хотя кредитов в банках они, как правило, не берут :)

servitА что мешает свериться с историей выданных документов
А у Вас есть под рукой такая база, да ещё чтобы со своевременным обновлением, да ещё чтобы с гарантией, что она безошибочна и те документы действительно принадлежат одному человеку? А ещё давайте предположим, что Елизавета Петровна и Елизавета Петровна по документам - разные люди, а вот ИНН у них почему-то одинаковый, как будем решать такую ситуацию?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066632
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А главное - ЗАЧЕМ городить километрв нечеткой логики для идентификации вместо того чтобы просто взять готовое значение гарантированно уникального идентификатора ? И с клиента что удобнее - пропихиваь всякий раз разный набор чего-то или всегда знать, что аргументом функции является одно значение определенного типа ?

С точки зрения практики использования - тока суррогатный!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066633
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerНо нет ни одного, который был бы "на всю жизнь"И не нужен.
softwarer и "повсеместно использовался для идентификации".У нас есть, называется "Buletin de identitate".
softwarerА у Вас есть под рукой такая база, да ещё чтобы со своевременным обновлением, да ещё чтобы с гарантией, что она безошибочна и те документы действительно принадлежат одному человеку?Оставлю этот вопрос без ответа.
softwarerА ещё давайте предположим, что Елизавета Петровна и Елизавета Петровна по документам - разные люди, а вот ИНН у них почему-то одинаковый, как будем решать такую ситуацию?Сообщать о проблеме тому органу, который присвоил одинаковый ИНН двум и более людям и запрашивать дополнительную информацию по человеку.

PS: если уж с генерацией ИНН проблемы...
Как же констрейнт на уникальность позволил-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066644
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительА главное - ЗАЧЕМ городить километрв нечеткой логики для идентификации вместо того чтобы просто взять готовое значение гарантированно уникального идентификатора ?Тут оказывается бывает, что ИНН и не уникален вовсе.
Всё же предпочитаю чтобы в документе человека фигурировал номер документа , а не человека.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066651
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИНН - не суррогат. И не должен и не может быть ключом.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066680
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitКак же констрейнт на уникальность позволил-то?
Какой именно? Историю, как два человека в строгом соответствии со всеми правилами получили одинаковые ИНН, здесь вроде уже рассказывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066775
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительС точки зрения практики использования - тока суррогатный!
Возможно, он идентифицирует записи, а не персону: можно одного и того же персона занести хоть сто раз с раними суррогатами. А персоны тем временем меняют документы, фамилии.
Если БД распределенная в каждом филиале своя табла, одни и те же персоны ездят по разным филиалам, то суррогата, скорей всего, не хватит.
Вот они тут и исчут тут способы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066880
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительИНН - не суррогат. И не должен и не может быть ключом.Если не должен, тогда ИНН вовсе не нужен.
Суррогат - ненадёжное решение.

Кроме того не нужно забывать, что кроме БД есть ещё документы .
То есть помимо БД, это "нечто" ещё и в самих документах проставляют.

Тогда, если поменяется суррогат в БД, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда".

softwarerКакой именно? Историю, как два человека в строгом соответствии со всеми правилами получили одинаковые ИНН, здесь вроде уже рассказывали.Историю прочитал, спасибо. Познавательно.
Сочувствую, что в системе предусмотрено принятие на веру данных от заявителя и игнорирование вопроса его повторной идентификации.

У нас, когда человек приходит за "булетином", никто ничего уже не распечатывает.
Человек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066930
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).

ну у нас это давно, лет 50
приходишь даешь 5 - 10 р. и на тебе "булетиен" пишсчи что хошь
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066943
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos ,

Вопрос регистра населения в качестве проходного двора мы здесь не рассматриваем.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067047
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SERG1257У полицанеров для идентификации используется фио, день рождения, место рождения. Гарантии уникальности не имеет.
ФИ(О), дата, место рождения (можно ещё и пол, пригодится)
- всё ж таки достаточно, имхо, кроме случаев (однополых) близнецов с одинаковым именем.
Только бы везде диктуй одинаково :-)

ФИО (и даже дата рождения: из-за ошибки, например, или в случае усыновления) меняется в течение жизни более, чем у половины людей, - тогда ещё связ таблицу изменений (но это для совсем конкретных информационных скупердяев ), соответственно, кроме случаев смены имени на полную копию фио односельчанина, родившегося в тот же день.

А ИНН и проч номера и документы - приходящие ценности. Да и если, например, имя сменилось - проще новые получить с новыми номерами, факт :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067099
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_кроме случаев смены имени на полную копию фио односельчанина, родившегося в тот же день.

Навеяло. На Украине, на выборах в местные органы власти, были такие случаи: чтобы подгадить неугодным кандидатам, и оттянуть у них голоса, находили какого-нибудь бомжа селянина с той же датой рождения и отчеством, быстренько через ЗАГС меняли ему фамилию и имя на совпадающие с неугодным кандидатом, и тихонько регистрировали кандидатом по тому же округу, только от какой-нибудь левой партии с похожим названием.

Народ путался в бланках, в итоге неугодный недобирал в среднем половину своих голосов, и проходил нужный, третий кандидат.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067100
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...а ЗАГСам, пенсионным службам, коммунальщикам и прочим - возись потом с этими полными тезками...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071030
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).Как же они его идентифицируют, даже не спросив ФИО? Биометрические данные, отпечатки пальцев, сетчатка глаза?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071065
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Maslov ,

Конечно, по лицу. Изготовленный документ ведь содержит фотографию.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071188
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servit,

т.о., ваш "булетин" может использоваться как удостоверение личности.
Упомянутый же документ, который тёте ошибочно выдали - всего лишь свидетельство о постановке на учёт в налоговом органе, фотки на нём нет, только ФИО, пол, дата рождения и собственно ИНН. Хотя история всё равно немного странная: неясно, как другая женщина смогла получить идентичное свидетельство об ИНН, т.к. на нём русским по белому написано: "Экземпляр единственный".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071339
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexey MaslovservitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).Как же они его идентифицируют, даже не спросив ФИО?
Субъективный фактор никто никогда не отменит.
Пришел человек, спросил о готовности документа на такое-то имя. Девочка-сотрудник порылась - есть такой. Для неё, не опытной, это и есть идентификация: если пришел и называет верно - значит, он и есть. По опыту - более, чем в 50% случаях она уже не спросит документы, а в 98% посмотрит формально - и не будет сверять все "необходимые атрибуты сущности"
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071490
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitСуррогат - ненадёжное решение
Суррогат - единственно возможное решение в нашем неидеальном мире.

servitкроме БД есть ещё документы
Документы - это атрибуты, по которым иногда можно идентифицировать сущность.
Примерно как если на в коробке хранятся только шарики разных цветов, по цвету можно найти нужный шарик, но цвет не идентифицирует шарики вообще.

servitесли поменяется суррогат в БД, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда"
Вероятность этого в теории меньше, чем вероятность конца света (если наступит КС, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда"), однако что более важно, вероятность на практике она меньше, чем вероятность замены ЛЮБОГО документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071561
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовСуррогат - единственно возможное решение в нашем неидеальном мире.


Ну если бы было так все просто как было ба легко.
Видимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе" в общем случае, так на то он и суррогат, чтобы с этим не париться.
Он записи в таблице БД сделал уникальными, и все его обязанности на этом закончились.
Сидорова уволилась, сменила фамилию, паспорт, устроилась опять на работу и вот эта персона уже два раза в БД с разными суррогатами. Какая же это "уникальность персоны в системе"?

На самом деле, если бы и не меняла, то не суррогат бы использовался: т.е. он вообще ни о чем в плане решения.

Вот если бы Вы ей выдали этот суррогат, она бы его предъявила при приходе на работу. Но тада он бы был уже перестал быть суррогатом, скоре всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071565
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoвот эта персона уже два раза в БД с разными суррогатами. Какая же это "уникальность персоны в системе"?
В какой системе?

vadiminfoесли бы Вы ей выдали этот суррогат, она бы его предъявила при приходе на работу. Но тада он бы был уже перестал быть суррогатом, скоре всего.
В какой системе?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071604
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВ какой системе?



Система в названии темы не указана. Значит нужно решение в любой системе.
Ну я, к примеру, приводил системы в которых одна персона по многу раз регистрируется.
Хотя даже и не знау нужны ли тут примеры. Ить если бы суррогат решал что-то, наверное, на первой странице бы еще ответ нашли, а может быть и темы не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071715
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВидимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе"
Верно. Суррогат наоборот - гарантирует, что пролезающие в данные "типичные проблемы реального мира" не порушат ситуацию и "уникальность персоны в системе" можно будет гарантировать комфортной бизнес-логикой.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071740
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarervadiminfoВидимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе"
Верно. Суррогат наоборот - гарантирует, что пролезающие в данные "типичные проблемы реального мира" не порушат ситуацию и "уникальность персоны в системе" можно будет гарантировать комфортной бизнес-логикой.
Ну, может быть, ТС и устроят гарантии наоборот и гарантии бизнес-логики.
С гарантиями же прямого обеспечения "уникальности персоны в системе" тупо на уроне МД, без ухищрений с бизнес-логикой, видимо, пока не все так хорошо. Поскоку, ясно, что у МД все есть, чтобы просто это разрулить. Нет чисто свойств уникальных, доступных у всех персон.

Но ведь делают же что-то с "типичные проблемы реального мира". Например, спасибо ПФ РФ за пенсионный страховой: в одном месте помогло снять гемор. В рамсках той системы пенсиоyный страховой есть у всех. По каким бы филиалам персон не лазил, в каких бы БД, и кем они не были разрботаны
(а там не один разработчик), чтобы посмотреть что он там везде налазил, нужно просто написать отчет на SQL. Ну заставить их заполнить страховые. Ну это заказчик с охотой взялся разрулить.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071744
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoСергей ВаскецовВ какой системе?

Система в названии темы не указана. Значит нужно решение в любой системе
Вопрос не в названии. Вопрос в том, что неявно в примере сначала одна система, потом другая (где другой суррогат), а потом выясняется, что на самом деле имеется третья надсистема, доверенные суррогаты от которой могла бы принять вторая.
Так не бывает, суррогат вторичен по отношению к "системе" и при смене системы вообще говоря меняется. Весь смысл суррогата в том, что он живёт только в рамках системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071770
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВопрос не в названии. Вопрос в том, что неявно в примере сначала одна система, потом другая (где другой суррогат), а потом выясняется, что на самом деле имеется третья надсистема, доверенные суррогаты от которой могла бы принять вторая.

Одна система: система может состоять из нескольких подсистем. Надо чтобы и в такой гарантировал, поскоку не оговорено противное ТСом.

Да пусть и малая подсистема, например, отдел кадров. Персон уволился, потом вернулся. Суррогат не поможет понять, что это тот же персон. Суррогат вообще не фигурирует ни в каких документах при приеме на работу, иначе он не суррогат никакой.
Вполне можно персона повторно занести с другим значением суррогата.

Чтобы понять что это одно и то же лицо, придется проверять совсем не суррогатные атрибуты.

Опять же, если по ошибке удалить персона, а потом занести то, он буит в БД с другим суррогатом.

Ну что это за гарантии уникальности персоны?


Сергей ВаскецовВесь смысл суррогата в том, что он живёт только в рамках системы.
Вот и я гАвАру: он живет тока в БД. В реальном мире у персоны нет такого свойства: не прописан он ни где. Поэтому сам по себе не гарантирует уникальности персоны, а тока записи БД про персону.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071811
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoНапример, спасибо ПФ РФ за пенсионный страховой: в одном месте помогло снять гемор. В рамсках той системы пенсиоyный страховой есть у всех.
Знаете, в одной сопровождаемой системе я встретил бизнес-логику для случая: контора отдаёт в аренду оборудование, имеющее серийные номера. Потом, соответственно, забирает. Часто - другой филиал в другом городе. Так вот, есть серийник при выдаче и серийник при приёме. И специальная кнопочка у кладовщика со смыслом: "Да, я знаю, что по документам это оборудование совсем у другого клиента в другом городе, но зуб даю, мне принесли ящик именно с таким".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071879
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoСуррогат не поможет понять, что это тот же персон
У него и нет такой цели. Зато он поможет, когда внезапно окажется, что это реально один чел, или в случае, что чел будет мутировать под другие имена и т.п.

vadiminfoВполне можно персона повторно занести с другим значением суррогата
Ога. А топором можно убить. Только это не проблема топора суррогата, это проблема кривизны рук, подлога, ошибок и т.п.

vadiminfoЧтобы понять что это одно и то же лицо, придется проверять совсем не суррогатные атрибуты
Вот именно - это не более чем атрибуты, которые возможно идентифицируют что-то там.

vadiminfoОпять же, если по ошибке удалить персона, а потом занести то, он буит в БД с другим суррогатом.
Если говорить об ошибках, то описанная - пожалуй самая безобидная, если delete restrict и светящая потерей выходных если delete cascade. В отличие от ошибок с документами.

vadiminfoНу что это за гарантии уникальности персоны?
Суррогат - не атрибут персоны как таковой, так что он по определению не может давать в отношении собственно персоны каких-то гарантий.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071890
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовТолько это не проблема топора суррогата, это проблема кривизны рук, подлога, ошибок и т.п.


Это проблема "уникальности персоны в системе", поскольку ошибки и кривизна рук с точки зрекния сурррогата вроде как и не ошибки вовсе. Персона то может оказаться не уникальной. И ездила эта персона по стране, набрала, например, большую совокупную дозу радиации. Ее больше и пукскать нельзя на вредные производства. Но отдельно на какжном она не превысила.

А вот, страховой пенсионный, там где он у всех есть достаточен и его занесение обязательно, к таким ошибкам и кривизне рук менее дружелюбен.
Ну ведь понадежнее он?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071909
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ну ведь понадежнее он?

Ну, чушь же собачья. В данном случае уникальность - это три задачи. Первая - корректная регистрация публичных идентификаторов. Вторая - корректная регистрация изменений публичных идентификаторов. Третья - корректная регистрация дополнительных признаков как уникального набора свойств. Выбор способа описания определяется стоимостью ошибки и размером допустимых затрат на идентификацию. Что можно обсуждать на протяжении четырех страниц?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071925
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Ну, чушь же собачья.

Да ладно. ПФ РФ затратил "на публичные идентификаторы" и они не надежнее суррогатов на которые затратил Вася Пупкин?

guest_20040621>
Что можно обсуждать на протяжении четырех страниц?

Ну, наверное, на "размеры допустимых затрат на идентификацию" в смысле усилий. Одно дело атрибуты, другое дело корректные процессы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071960
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sp-O_o-wewewew
А что будешь делать с теми, кого взяли из детского дома? То есть семья взяла 2-х детей из разных дет домов. Имена у них одинаковые и даты рождения тоже, после того как усыновили/удочерили ФИО + дата одинаковые... -1 один человек в твоей базе
Зачем придумывать велосипед???
Есть ИНН и номер паспорта!!! Да... я думал хоть в России не ламеры

Особо язвительных могу проинформировать что в Украине из БД в 43 мульона куча дублей ИНН, выданных официально!
ИНН - как оказалось тоже не панацея! Можно украинцев называть ламерами!!??
Думаю что называть когото ламером - это как в децтве - кто как обзываецца - тот так и называецца!!)

Американцы тоже "ламеры". В выборке порядка 700K человек было несколько десятков не уникальных SSN. В TЗ большими буками было написано, что SSN не может быть ключом.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071980
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> ПФ РФ затратил "на публичные идентификаторы" и они не надежнее суррогатов на которые затратил Вася Пупкин?

Что он "затратил"? Обычные тупоголовые ламеры наваяли кривую базу данных за кучу бабла, - и что, мне нужно доверять этим поделкам? Хотите снижать вероятность ошибки - используйте набор публичных идентификаторов. Чем длиннее набор, тем меньше ошибка.

> другое дело корректные процессы

Нет никаких "корректных процессов". Все просто и тупо - есть затраты на идентификацию. Только паспорт - одна вероятность ошибки. Паспорт + ИНН - другая. Паспорт + ИНН + пенсионное - третья. Паспорт + ИНН + загранпаспорт + водительское удостоверение + пенсионное - четвертая. Отпечатки пальцев - пятая, отпечатки + сетчатка - шестая. Есть бабло, чтобы поставить сканер сетчатки - отлично. Нет бабла - обкорректируйся, но никогда не получишь аналогичную вероятность ошибки. Какие из примеров не очевидны?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072024
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Что он "затратил"?

Ну достаточно, чтобы сделать Пенсионный идентификатором на всю страну. Даже просто рассылка сведений о начислениях гражданам - а это доп проверка гражданами, тоже не бесплатно. Поддержка процедур присвоения и проверок. Не бесплатно.


guest_20040621Паспорт + ИНН + загранпаспорт + водительское удостоверение + пенсионное - четвертая.
Ну вот тут их и обсуждают эти атрибуты для обеспечения "уникальности перссоны в системе".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072044
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ну достаточно, чтобы сделать Пенсионный идентификатором на всю страну.

Нет никаких технических проблем реализовать уникальный публичный идентификатор. И нет абсолютно никаких оснований предполагать, что сторонняя реализация, не контролируемая и не верифицируемая, даже теоретически может быть лучше собственной. Бабло никакого отношения к технической стороне вопроса не имеет. Хотите ходить по граблям ПФ - на здоровье, никто не может этого запретить. Но рекомендовать грабли как вариант решения... как бы это помягче сформулировать... не есть профессиональная рекомендация.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072048
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo,

а что, пенсионный номер есть у всех, даже у совершеннолетних (и неграждан)?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072053
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
НЕсовершеннолетних
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072058
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Но рекомендовать грабли как вариант решения... как
Ну, вроде, не было рекомендации о вариантах решения, а были сомнения в плане надежности идентификаторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072072
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_vadiminfo,

а что, пенсионный номер есть у всех, даже у совершеннолетних (и неграждан)?
У иностанцев еще нет. Я решений на вопрос ТС не предлагал. Тока высказывался скептически в отношении суррогата как лучшего решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072084
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> высказывался скептически в отношении суррогата как лучшего решения

Не лучшего, а единственно возможного. Любые другие варианты - факт отсутствия у разработчиков базы данных квалификации разработчиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072096
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пора бы уже как в геометрии сформулировать ряд аксиом, чтобы желающие осудить их или поспорить с ними сразу шли изобретать свою неэвклидову геометрию.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072098
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
о б судить
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072114
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Не лучшего, а единственно возможного.
Ну в надежности единственного решения, если оно окажется таковым.

guest_20040621Любые другие варианты - факт отсутствия у разработчиков базы данных квалификации разработчиков.

Ну ну мало ли баз данных еще отсутсвует.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072120
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> высказывался скептически в отношении суррогата как лучшего решения

Не лучшего, а единственно возможного.
Будь оно "единственно возможным", вопрос бы не поднимался и не обсуждался...
В (очень!) некоторых случаях применять суррогат может оказаться даже очень "не хорошо" - в очень малой, но имеющей место быть доле решений...
guest_20040621Любые другие варианты - факт отсутствия у разработчиков базы данных квалификации разработчиков.Квалификация у разработчиков может быть и есть, но вот правильного представления о предметной области может и не быть - и не всегда это проблема непосредственно разработчика...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072156
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvguest_20040621> высказывался скептически в отношении суррогата как лучшего решения

Не лучшего, а единственно возможного.
Будь оно "единственно возможным", вопрос бы не поднимался и не обсуждался...
В (очень!) некоторых случаях применять суррогат может оказаться даже очень "не хорошо" - в очень малой, но имеющей место быть доле решений...
guest_20040621Любые другие варианты - факт отсутствия у разработчиков базы данных квалификации разработчиков.Квалификация у разработчиков может быть и есть, но вот правильного представления о предметной области может и не быть - и не всегда это проблема непосредственно разработчика...
Данный случай - идентификация перосны - только суррогат. Если хоть какой-то естественный ключ - см. выводы геста. И не надо кивать на аналитиков, квалифицированный разработчик эти грабли знать обязан.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072177
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_а что, пенсионный номер есть у всех, даже у совершеннолетних (и неграждан)?
Вы таки будете смеяться, но в последнее время их даже школьникам стараются выдать.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072211
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-Любитель Данный случай - идентификация перосны - только суррогат.
А поскольку у одного персона может оказаться несколько суррогатов и наоборот разные персоны с одним, то, скорее всего,

[guest_20040621]
Нет бабла - обкорректируйся, но никогда не получишь аналогичную вероятность ошибки.
.[/quot]

Потому ТСу моно буит утешиться, что моно считать себя "квалифицированным".
Ну тоже для кого-то важно.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072221
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZiv
> пока что в реальном мире присутствующим у всех без исключения и при этом
> уникальным является только код ДНК :)

Код ДНК одинаков у однояйцевых близницов.


Теперь вообще капец.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072233
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerFoxterА почему к составному ключику такой скепсис? ))
Скажу так: мне однажды довелось пару месяцев делать запросы к базе крупного ретейлера, спроектированной фанатом естественный ключей. Среднее количество атрибутов в первичном ключе было около четырёх с половиной, а в особо интересных таблицах доходило до ключей из двенадцати полей. Работать было безумно весело, и основное, за что я благодарил судьбу - это за то, что я пишу только select-ы, а с update-ами геморроится тот самый гений, что её проектировал.

А сделать два ключа религия не позволяла?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072259
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerusА сделать два ключа религия не позволяла?
Кому именно?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072268
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerID_Person_а что, пенсионный номер есть у всех, даже у НЕсовершеннолетних (и неграждан)?
Вы таки будете смеяться, но в последнее время их даже школьникам стараются выдать.
Каким образом? По закону (в РФ) "персон" может устроится на работу только с 16 лет или, в случае судебно признанной эмансипации, с 14...
(Мне казалось, что об этом я знал всё...)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072285
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_Каким образом? По закону (в РФ) "персон" может устроится на работу только с 16 лет или, в случае судебно признанной эмансипации, с 14... (Мне казалось, что об этом я знал всё...)
А фиг его знает. В школе моей дочки попросили заполнить заявления на выдачу, когда ей было десять не то одиннадцать. И погуглив, я обнаружил кучу упоминаний родителей на эту тему. Зачем... я спрашивал, ответили что-то среднеразумное, но, честно говоря, уже не помню, что именно.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072297
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_(Мне казалось, что об этом я знал всё...)
Например
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072300
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> применять суррогат может оказаться даже очень "не хорошо"

Примеры - в студию.

> Квалификация у разработчиков может быть и есть

Нет. Первичный ключ должен быть независимым. Точка. Это первое, что нужно вынести из букваря Дейта.

К этому заключению можно прийти независимо от правил проектирования. Более длинный путь - классическое образование. Просто задайте себе вопрос: обладаю ли я свойствами идеального объективного регистратора?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072401
Alibek B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Автор топика про СНИЛС не слышал?
Или сейчас модно браться за вещи, в которых не разбираешься?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072413
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alibek B.Автор топика про СНИЛС не слышал?

СНИЛС это то же самое что и "Страховое свидетельство государственного пенсионного страхования"?
Ну уже говорили вроде, что может быть не у всех. И эти не все могут оказаться не "уникальными персонами в системе".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072423
Alibek B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У всех, кто взаимодействует с государством он есть.
У отшельника, который где-нибудь в землянке всю жизнь прожил, его может не быть, но этого отшельника и с точки зрения государства не существует.
Зато в отличие от номера паспорта или других документов, он постоянный, меняется только при смене пола.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072432
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerID_Person_(Мне казалось, что об этом я знал всё...)
Например
Не знал :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072442
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alibek B.У всех, кто взаимодействует с государством он есть.
У отшельника, который где-нибудь в землянке всю жизнь прожил, его может не быть, но этого отшельника и с точки зрения государства не существует.
Зато в отличие от номера паспорта или других документов, он постоянный, меняется только при смене пола.
Возможно у иностранцев нет. Мож у каких-то групп типа военных, пожарных каких-нибудь нет. Ну сами говорите про смену пола.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072447
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerID_Person_(Мне казалось, что об этом я знал всё...)
Например
Детей метят
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072559
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> применять суррогат может оказаться даже очень "не хорошо"

Примеры - в студию.
Да, не вопрос!
В элементарных "справочниках", когда затраты на поддержание суррогатного ключа (на основе автоинкрементного поля, GUID, последовательностей и т.п.) превышают затраты сопровождения естественных и интеллектуальных ключей:
1) Пол - муж/жен/etc...
2) Статус - вкл/выкл/etc...
3) Логические значения - истина/ложь/etc...
И так далее и тому подобное...
guest_20040621> Квалификация у разработчиков может быть и есть

Нет. Первичный ключ должен быть независимым. Точка. Это первое, что нужно вынести из букваря Дейта.Какая фееричная категоричность! А ссылку на соответствующую строку "букварика" не затруднитесь?
Хотя, честно сказать, я сомневаюсь, что Вы читали этот "букварик"...
guest_20040621К этому заключению можно прийти независимо от правил проектирования.Вы - студент-заочник с первого курса? Тогда у Вас все еще впереди...
guest_20040621Более длинный путь - классическое образование.Ага... Пушкин... Толстой...
guest_20040621Просто задайте себе вопрос: обладаю ли я свойствами идеального объективного регистратора?Ну, и как Вы для себя ответили на этот вопрос?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072595
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> 1) Пол - муж/жен/etc...

Юноша, я ваш бред дальше даже читать не буду. Вы - обычное тупое коматозное ламо. В сад.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072604
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Суррогатный ключ поддерживать не нужно. Он создается в момент добавления новой записи и больше никогда не меняется. Чем и хорош.


Похоже люди понимают под словом суррогатный некий составной ключ из нескольких огрызков пол, инициалы и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072617
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> 1) Пол - муж/жен/etc...

Юноша, я ваш бред дальше даже читать не буду. Вы - обычное тупое коматозное ламо. В сад.Главное, чтобы Ваш бред больше не пришлось никому читать...
Так что там соо ссылками цитаты из Дейта, которого Вы не читали?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072629
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> 1) Пол - муж/жен/etc...
Тятр Etsetera. Третий пол
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072648
miwaonline
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_,

Было здесь, стати, обсуждение по поводу справочника для указания пола, похлеще текущего. В общем случае их (полов, которые sex), оказывается, может быть чуть не десяток. Жаль, закладку не оставил, сейчас найти не могу.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072657
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительСуррогатный ключ поддерживать не нужно. Он создается в момент добавления новой записи и больше никогда не меняется. Чем и хорош.
И что? Мало примеров естественных ключей, которые точно так же никогда не меняются и "создаются в момент добавления новой записи"?
Использовать суррогат в своей информационной системе, чтобы ссылаться, например, на цвета из Pantone Matching System - нонсенс.
Программист-Любитель Похоже люди понимают под словом суррогатный некий составной ключ из нескольких огрызков пол, инициалы и т.п. Некоторые действительно НЕ понимают разницы между естественными, интеллектуальными и суррогатными ключами.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072663
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvИ что? Мало примеров естественных ключей, которые точно так же никогда не меняются
Настолько мало, что лучше бы их вообще не было и никто не придумывал бы этого подхода. Если бы все ключи были суррогатными, а сэкономленная на спорах энергия пошла в дело, мы уже летали бы на альфу центавра.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072683
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Тятр Etsetera. Третий пол

Зря смеетесь. Во-первых, нужно уточнять, что имеется в виду под характеристикой "пол". Гендерные признаки, репродуктивная функция, формальное определение официального удостоверения, характеристика, позволяющая претендовать на пенсионное обеспечение по достижении определенного возраста или что-то еще. Во-вторых, нужно уточнять контекст, поскольку в разных государствах вышеперечисленное может иметь различную интерпретацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072748
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarersphinx_mvИ что? Мало примеров естественных ключей, которые точно так же никогда не меняются
Настолько мало, что лучше бы их вообще не было и никто не придумывал бы этого подхода.Немного не так.
Когда необходимо связать разные/разнородные системы, очень часто наблюдается, что суррогатные (или интеллектуальные) ключи из одной системы становятся потенциальными ключами в другой системе. Потенциальный ключ - кандидат на первичный. И в некоторых условиях - это очень хороший кандидат...
softwarerЕсли бы все ключи были суррогатными, а сэкономленная на спорах энергия пошла в дело, мы уже летали бы на альфу центавра.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072776
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvИ в некоторых условиях - это очень хороший кандидат...
Угу. И первые два из этих условий:

1. Эта система навечно будет эксклюзивным источником этих данных
2. Целевую систему полностью устраивает бизнес-логика системы-источника в части редактирования, поиска и отождествления дублей и прочего в этих данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072809
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerНастолько мало, что лучше бы их вообще не было и никто не придумывал бы этого подхода. .
А этот кто-то, по видимому, Кодд автор РМД, поскоку их по началу не было. Он, возможно, и первичные ключи не долюблиливал. Если послушать фанатов от суррогатов,то их вообще стоило сделать обязательными в РМД. По типу иерахических или там ООМД. Но на это никто не решился пока.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072826
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoЕсли послушать фанатов от суррогатов,то их вообще стоило сделать обязательными в РМД.
Де-факто я так и делаю.

И многие общие/универмальные процедуры однообразно обрабатввают данные, расчитывая что PK - это всегда автоинкрементальный счетчик. На этом же предположении во многом построена логика взаимодействия клиента и сервера. Все это можно было бы реализовать в допущении, что ПК может быть составным, из нескольких полей, но это мне самому сильно бы усложнило жизнь потребовало бы больше кода и времени. А так - обязательный автосчетчик и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38072843
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarersphinx_mvИ в некоторых условиях - это очень хороший кандидат...
Угу. И первые два из этих условий:

1. Эта система навечно будет эксклюзивным источником этих данныхНесомненно! И систем таких - реально много...
Pantone Matching System - одна из них...
Типы документов, удостоверяющих личность и прочие общеупотребительные справочники - туда же...
И даже каталоги комплектующих, в-общем-то, тоже - но тут уже с некоторыми доп. уточнениями и ограничениями...
softwarer2. Целевую систему полностью устраивает бизнес-логика системы-источника в части редактирования, поиска и отождествления дублей и прочего в этих данных.Проявление максимализма - не гуд...
В некоторых местах ЛЮБОЙ целевой системы бизнес-логика совершенно перпендикулярна типу ключей, а использование суррогатов только усложняет связи, понимание и сопровождение системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073012
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servit
Как же они его идентифицируют, даже не спросив ФИО? Биометрические данные, отпечатки пальцев, сетчатка глаза?

Конечно, по лицу. Изготовленный документ ведь содержит фотографию.

А как же они при изготовлении идентифицируют, на какой документ какую фотографию наклеить?

Подсказка: фото на документы обычно сдают, написав сзади карандашиком фамилию. Фото однофамильцев вполне могут перепутаться.

Живой пример тому - перед вами. После службы в армии, впервые заглянув в свое личное дело и учетную карточку, я обнаружил, что все время служил "под чужой личиной" - там были чужие фотографии. Даже не однофамильца - просто сослуживца по учебке с похожей фамилией. Так что если бы дело дошло до того, что какие-то документы, "ништяки" или "трындюли" стали бы выдавать по фото, у меня возникли бы проблемы...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073024
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey MaslovХотя история всё равно немного странная: неясно, как другая женщина смогла получить идентичное свидетельство об ИНН, т.к. на нём русским по белому написано: "Экземпляр единственный".

На Украине справка об ИНН - экземпляр "не единственный". Напротив, можно в любое время зайти в налоговую, и в том же окошечке получить еще экземпляр. А завтра - еще...

Очень удобно. Например, родственник приехал из деревни оформлять доверенность на автомобиль, а справку об ИНН забыл. Нет проблем - зашли в налоговую, 5 минут, справка с тем же номером готова. А уж сколько у меня жена их перетеряла, я и не считал...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073071
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherservitпропущено...


Конечно, по лицу. Изготовленный документ ведь содержит фотографию.

А как же они при изготовлении идентифицируют, на какой документ какую фотографию наклеить?

Подсказка: фото на документы обычно сдают, написав сзади карандашиком фамилию. Фото однофамильцев вполне могут перепутаться.
Немного не тот случай - "у них" (почти) полный цифровой документооборот. И фотографии в документ не вклеиваются, а впечатываются - фотографируют на цифровик прямо в "офисе документирования".
А еще и отпечатки пальцев могут снять для загранпаспорта...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073077
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wewewew,

Фио, дата и место рождения, плюс хэш от ДНК. Для близнецов еще порядок рождения.

В общем случае, уже было сломано много копий на эту тему — однозначного естественного ключа для людей нет, искуственные не работают.

В итоге надо просто вести суррогатный ключ внутри системы с возможностью человеку вывести N примерно идентифицируются атрибутов и сказать: "это я"
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073085
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherА как же они при изготовлении идентифицируют, на какой документ какую фотографию наклеить?Есть механизм: аналог электронной корзины.
Cane Cat FisherПодсказка: фото на документы обычно сдают, написав сзади карандашиком фамилию. Фото однофамильцев вполне могут перепутаться.Человека фотографируют на месте: собственные фото не принимаются.
Никаких карандашиков, приписок, перепутываний и т.д.
Cane Cat FisherЖивой пример тому - перед вами. После службы в армии, впервые заглянув в свое личное дело и учетную карточку, я обнаружил, что все время служил "под чужой личиной" - там были чужие фотографии.Не путайте учёт в учебке с государственным учётом населения.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073280
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerstepplerusА сделать два ключа религия не позволяла?
Кому именно?

Ну, тому кто отвечал за структуру базы?
Впрочем, глупый вопрос. Если все связи уже сделаны по пятипольным ключам, добавлять автономер смысла нет, конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073284
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> 1) Пол - муж/жен/etc...

Юноша, я ваш бред дальше даже читать не буду. Вы - обычное тупое коматозное ламо. В сад.

Ну, любую идею можно довести до абсурда.
Например, я сейчас являюсь свидетелем проиндексированных дат, весов и объемов.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073288
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerusНу, тому кто отвечал за структуру базы?
Не знаю, я с ним не знаком. Я получил базу с заданием импортировать из неё нужные данные и отчёты :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073338
ПФР
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoСНИЛС это то же самое что и "Страховое свидетельство государственного пенсионного страхования"?
Ну уже говорили вроде, что может быть не у всех. И эти не все могут оказаться не "уникальными персонами в системе".


1. СНИЛС - Страховой Номер Индивидуального Лицевого Счета.
2. "Страховое свидетельство государственного пенсионного страхования" - это ламинированная "бумажка" со СНИЛС.
3. "Бумажек" на руках может быть более одной.
4. Получить его (СНИЛС) должны все, в конечном случае.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073373
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_softwarerпропущено...

Вы таки будете смеяться, но в последнее время их даже школьникам стараются выдать.
Каким образом? По закону (в РФ) "персон" может устроится на работу только с 16 лет или, в случае судебно признанной эмансипации, с 14...
(Мне казалось, что об этом я знал всё...)
И Вы не знаете, что, например, в Казахстане, информация о человеке вводится в ГБД (государственную базу данных) физических лиц сразу после рождения?)) И для чего ему тогда с течением времени присваивать какие-то разные "идентификаторы"?))
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073401
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerusguest_20040621> 1) Пол - муж/жен/etc...

Юноша, я ваш бред дальше даже читать не буду. Вы - обычное тупое коматозное ламо. В сад.

Ну, любую идею можно довести до абсурда.
Например, я сейчас являюсь свидетелем проиндексированных дат, весов и объемов. Вам странно видеть проиндексированные даты? А разбение (партиционирование) больших таблиц по атрибуту с датой (ввода, операции и т.п.) Вам увидеть будет не странно?

И работа с коэффициентами пересчета для "весов и объемов" - тоже не самая абсурдная задача... Сколько байт в килобайте - 1000 или 1024? И какая буква должна в правильном сокращенном обозначении этой единицы измерения - "К" или "к"?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073410
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvТипы документов, удостоверяющих личность и прочие общеупотребительные справочники - туда же...
OMG. Не шутите так больше. Начиная от неободимости сохранять старые данные в метриках при отсутствии старых "идентификаторов" в справочниках (например при реорганизации субъектов федерации), и кончая несколькими документами, которые должны быть в одном экземпляре для того чтобы им можно было доверять....
А между тем доверие к единому источнику естественных идентификаторов (любого типа, документы ли, классификаторы ли,..) является краеугольным камнем существования такого единого источника. Приносит например чел 3 своих общегражданских паспорта, действующие, нигде нет признаков подделки, его фотка, разные данные, какому документу будете доверять (при том что паспорта ещё более-менее строго выдают)?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073412
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бредятинаинформация о человеке вводится в ГБД (государственную базу данных) физических лиц сразу после рождения?))
А если умер после родов, но ДО внесения в базу, то персона умерла или нет? Или заносят с пометкой что умер?

ПФРПолучить его (СНИЛС) должны все, в конечном случае.
А младенцы при рождении тоже будут получать его?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073414
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовА если умер после родов, но ДО внесения в базу, то персона умерла или нет? Или заносят с пометкой что умер?
Было бы странно, если бы не вносили. А вот имя и идентификатор при этом - вопрос интересный.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073434
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Васкецовsphinx_mvТипы документов, удостоверяющих личность и прочие общеупотребительные справочники - туда же...
OMG. Не шутите так больше.
И какая же нафиг шутка?!
Перечисляю некоторые http://www.docs-pu5.ru/article110.html] ТИПЫ (ака, ВИДЫ ) документов, удостоверяющих личность: свидетельство о рождении, паспорт гражданина, загранпаспорт, служебное удостоверение, военный билет... Код вида документа для практически всех информационных систем - естественный ключ...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073438
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivнадо просто вести суррогатный ключ внутри системы с возможностью человеку вывести N примерно идентифицируются атрибутов и сказать: "это я"Суррогатный ключ, вообще говоря, совсем не обязателен. Любая ИС общается с внешним миром посредством тех самых естественных атрибутов. И суррогаты нисколько не помогают в этом, они "живут" внутри системы и пользователь этой ИС об их существовании, как правило, не догадывается. Они лишь позволяют решить ряд специфических проблем при проектировании и реализации БД. И они же могут их вызывать, например, когда пользователи многократно заводят информацию об одном и том же су(о)бъекте, по невнимательности или разгильдяйству, чего, кстати, не лишены ряд крупных общеупотребительных БД федерального масштаба. Абсолютных естественных ключей, разумеется, не бывает, но любая модель есть упрощение предметной области, в рамках которого всё равно существует некоторая комбинация атрибутов, позволяющая различать сущности в рамках этой модели.
Впрочем, не думаю, что у нас есть принципиальные разногласия по этому поводу. Это, скорее, дополнительный комментарий.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073459
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> ПФР

Для вашей лавки, дружище, геморрой начнется со вступлением в действие закона об упрощенном получении гражданства. Готовьтесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073480
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitCane Cat FisherА как же они при изготовлении идентифицируют, на какой документ какую фотографию наклеить?Есть механизм: аналог электронной корзины.
Cane Cat FisherПодсказка: фото на документы обычно сдают, написав сзади карандашиком фамилию. Фото однофамильцев вполне могут перепутаться.Человека фотографируют на месте: собственные фото не принимаются.
Никаких карандашиков, приписок, перепутываний и т.д.
Cane Cat FisherЖивой пример тому - перед вами. После службы в армии, впервые заглянув в свое личное дело и учетную карточку, я обнаружил, что все время служил "под чужой личиной" - там были чужие фотографии.Не путайте учёт в учебке с государственным учётом населения.

У нас товарисчи со Средней Азии по два-три раза ходили в Армию. Сначала за себя, потом за родственника, или просто за "хорошего" человека. Видно было сразу по новобранцу - умел подшиваться, портянки на автомате крутил и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073515
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChAВпрочем, не думаю, что у нас есть принципиальные разногласия по этому поводу. .
Скорее всего, есть именно принципиальные разногласия у Вас с некоторыми участниками (с адептами суррогатов), если почитате все.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073541
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> с адептами суррогатов

Суррогатные идентификаторы, в числе прочих малозаметных деталей структуры данных, - хорошие маркеры квалификации. Не единственные, не абсолютные, но достаточно красноречивые. Видите ли, в чем дело: проектирование - вообще очень редкая специализация разработки. Часто бывает так: нарисует некто, начитавшийся "проектирования для чайников", нечто, считаемое им базой данных, - и типа считает это поводом для позиционирования себя любимого как разработчика баз данных. И вот это нечто, нарисованное неким недопроектировщиком, начинает расти и развиваться. Косо и криво. В этом нечто куча врожденных ошибок, иногда дешевле переписать все заново, чем их исправить. Но - некому. Понимаете, почему? Стада этих недокодеров - типичные посетители форумов о проектировании. Круг замкнулся.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073550
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
sphinx_mvstepplerusпропущено...


Ну, любую идею можно довести до абсурда.
Например, я сейчас являюсь свидетелем проиндексированных дат, весов и объемов. Вам странно видеть проиндексированные даты? А разбение (партиционирование) больших таблиц по атрибуту с датой (ввода, операции и т.п.) Вам увидеть будет не странно?

И работа с коэффициентами пересчета для "весов и объемов" - тоже не самая абсурдная задача... Сколько байт в килобайте - 1000 или 1024? И какая буква должна в правильном сокращенном обозначении этой единицы измерения - "К" или "к"?
Уточню - "проиндексированные" означало то, что им присвоен первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит не дата, а ее ПК.
И поменять такую дату нельзя. Можно либо найти "подходящую" либо создавать новую. А если еще вспомнить, что это вовсе не даты, а дата-время... И коэффициентов никаких нет. Есть только веса и объемы.

И причем тут партиционирование? Тем более, что в этой конкретной таблице 10 000 записей. Чего там партиционировать?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073571
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> с адептами суррогатов

Суррогатные идентификаторы, в числе прочих малозаметных деталей структуры данных, - хорошие маркеры квалификации. .
Ну, я думаю, это Вы тока дополнили мое сообщение для ChA иллюстрациями возможного проявления адептисских суррогатских крайностей.
Для меня то суррогаты вынужденные костыли, связанные с каким-то компьютерными ограничениями или "недостаками идентификации предметной области вообще или для РМД". А идеи о квалификации на форуме вообще по барабану, а для него может быть "принципиальное разногласие"
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073584
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Для меня то суррогаты вынужденные костыли

Вы плохо учились в школе. Суррогатные идентификаторы, если не рассматривать их технологическую нагрузку, - отражение субъективного характера данных. Наблюдатель - составное понятие - регистрирует нечто, относящее к окружающему миру. Наблюдатель вынужден пользоваться приближениями и допущениями, поскольку его представление об окружающем мире ограничено. Суррогатный идентификатор - контекст, неявно определяющий набор представлений наблюдателя.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073618
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Для меня то суррогаты вынужденные костыли

Вы плохо учились в школе.
.
Мне очень жаль, но для меня все еще диплом важнее Вашего мнения, потому я ничего не планирую предпринмать, чтобы исправить положение дел.


guest_20040621> Суррогатный идентификатор - контекст, неявно определяющий набор представлений наблюдателя.
Идентификатор записи и не является свойством сущности. Имеет значение, скорее всего, в связи с комп трудностями каскадного обновления, связям по многим полям, отсутсвием естественных идентификаторов для всех сущностей. Все это не выглядит как необходимость в плане РМД. Поэтому не исключаю, что со временем причин выбора в пользу суррогатов может стать меньше чем теперь.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073632
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> диплом важнее

Дружище, даже десять дипломов не гарантируют вам навыки проектирования. Как факт.

> Идентификатор записи и не является свойством сущности

Вы читаете то, что написано, или то, что хотите прочесть? Наверное, ваш диплом предполагает умение читать и понимать прочитанное?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073668
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> диплом важнее
Дружище, даже десять дипломов не гарантируют вам навыки проектирования. Как факт.

Ну Ваших навыков и не гарантирует. Так Вы же не Дейт, там или кто-то, чьи навыки могут иметь значение.



guest_20040621>

Вы читаете то, что написано, или то, что хотите прочесть?
Прочел и не оценил. Я и других адептов читал.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073696
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Вы же не Дейт

Разумеется. Я и не маскируюсь.

> не оценил

Не нужно оценивать. Нужно прочесть и постараться понять. Если ваше образование настолько фрагментарно, на пальцах: данные в любой базе данных в первом приближении представляют собой

[Вася_Пупкин].[Сущность_воображаемая_Васей_Пупкиным].[Идентификатор_сущности].[Значение]

Вася_Пупкин - собирательный образ, конечно. Для любого внешнего наблюдателя все, что левее [Значения] - суррогатный идентификатор. По определению. На самом деле, конечно, можно его развернуть, но в данном случае такой необходимости нет. Для любого внешнего наблюдателя природа сущностей, которые почему-то вдруг решил выделить Вася_Пупкин, роли не играет. Если Вася_Пупкин решил, что должен часть экземпляров сущностей идентифицировать как-то по-особенному, это говорит только о том, что Вася_Пупкин - недалекий, в общем, человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073721
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621>
Не нужно оценивать.


guest_20040621>
Нужно прочесть и постараться понять. .
Про регистраторв и наблюдателей? Нет уж, плиз, извините.
Нет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.
Иначе не согласен: а вдруг это какие-то там доморщенные идеи.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073730
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Про регистраторв и наблюдателей? Нет уж, плиз, извините.

Ну, я, в общем, так и думал.

> Нет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.

Таких, как вы, я консультирую по ставке $2k/час. Но в данном случае сделаю исключение. Начните с "О природе вещей" и "Категорий".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073739
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621>
Но в данном случае сделаю исключение. Начните с "О природе вещей" и "Категорий".
Это в качестве усыпляющего чтива рекомендуете?
Может тада луче Энгельса о происхождении семьи, частной собсвенности и капитала подойдет?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073746
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прибейте свой диплом (дипломы?) к стене в туалете. Они дезинформируют и вас, и окружающих.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073753
tanglir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И только guest_20040621 видит истину во всей её полноте
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073757
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoНет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.
Иначе не согласен: а вдруг это какие-то там доморщенные идеи.
Про ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073758
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoДля меня то суррогаты вынужденные костыли , связанные с каким-то компьютерными ограничениями или "недостаками идентификации предметной области вообще или для РМД".
Ай-яй-яй, как это годный, качественный естественный ключ не нашелся... Он же должен быть! Не может не быть! Просто убогие программисты про него не знают.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073761
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Прибейте свой диплом (дипломы?) к стене в туалете. Они дезинформируют и вас, и окружающих.
Думаю, может, луче там написать про наблюдателей и регистраторов - может хоть там кто-то оценит?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073785
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модПро ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
Читал. ROWID связан с больше с физическим аспектами - адресом на диске блока с записью и может измениться если адрес сменится. В качестве первичного особо и не используется.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073865
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoможет измениться если адрес сменится. В качестве первичного особо и не используется.
Может изменится при определенных обстоятельствах. Используется и очень часто. А если бы он был неизменным ? Про последовательности и автоинкремент то же. Все это заложено в РСУБД , а вы говорите костыли.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073887
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модИспользуется и очень часто.
Можно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073916
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerМожно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
Oracle Forms на этом стоит. Да и просто в PL/SQL - current of - это прямой доступ по rowid
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073948
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerussphinx_mvпропущено...
Вам странно видеть проиндексированные даты? А разбение (партиционирование) больших таблиц по атрибуту с датой (ввода, операции и т.п.) Вам увидеть будет не странно?

И работа с коэффициентами пересчета для "весов и объемов" - тоже не самая абсурдная задача... Сколько байт в килобайте - 1000 или 1024? И какая буква должна в правильном сокращенном обозначении этой единицы измерения - "К" или "к"?
Уточню - "проиндексированные" означало то, что им присвоен первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит не дата, а ее ПК.
И поменять такую дату нельзя. Можно либо найти "подходящую" либо создавать новую. А если еще вспомнить, что это вовсе не даты, а дата-время...Не убедительно. Ввод данных только в "разрешенные дни" - видел, даже приходилось делать.
К тому же существуют СУБД, в которых тип данных date - это именно дата (без времени!).
И есть (иногда бывает) необходимость использовать именно дату в качестве ПК - тот же календарь рабочих дней и т.п.

Имею систему онлайн-мониторинга.
Одна из ее частей - сбор/отображение агрегированных данных с группировкой по дате. Дата - часть ПК таблицы-агрегатора, на который ЕСТЬ ссылка в таблице фактов. Еще одна часть системы мониторинга - сбор/отображение (других) данных с группировкой по дате/времени. И дата/время ТОЖЕ часть ПК - и ТОЖЕ есть ссылка. Лепить ПК вместо дат/времени на суррогатах? "Спасибо, я лучше пешком постою" (с)
stepplerusИ коэффициентов никаких нет. Есть только веса и объемы.
Вы можете смеяться, но я вполне могу себе представить задачу, когда пользователю ЗАПРЕЩЕНО указывать ВЕС (или ОБЪЕМ) чего-либо, не выбрав его (вес/объем) из справочника. Ограничение внешнего ключа без соответствующего индекса (по весу/объему) - очень больно даже на не очень больших объемах данных...
stepplerusИ причем тут партиционирование? Тем более, что в этой конкретной таблице 10 000 записей. Чего там партиционировать?Потому, что это только в ВАШЕМ случае - и ВЫ сделали вывод о каком-то "всегданеправильном" (мне так показалось?) использовании даты в качестве ПК.
Когда-то мне пришлось решать задачу разделения данных в базе на сервере, который поддерживал только партиционированные представления (MSSQL2000). Несколько одинаковых по структуре таблиц объединяются по union all в модифицируемое представление (без использования всяких дополнительных хранимых процедур и тригеров).
В составной ПК каждой из таблиц, учатвующих в партицировании, пришлось включить дату с CHECK констрайнтом по границам периода.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073964
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> видит истину во всей её полноте

Конечно, нет. Истина, дружище, существует только в вашем воображении, как набор представлений. Очень хороший, кстати, пример.

Существенен не мой набор представлений об истине или проектировании, а уровень обсуждения. С шариковыми обсуждать что-либо бессмысленно. Посмотреть со стороны - вроде чел не пишет явной ахинеи, вроде даже какое-то представление о предмете обсуждения имеет, а потом вдруг раз - и начинает махать дипломом. Отсутствие профессиональной подготовки - и даже просто отсутствие образования - глупо прикрывать бумажками. Ну, повезло челу, нашел он соответствующие его уровню работодателя и задачу, - но это именно везение, а не системное состояние.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073965
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модsoftwarerМожно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
Oracle Forms на этом стоит. Да и просто в PL/SQL - current of - это прямой доступ по rowid
(теряя интерес) Я задал очень конкретный вопрос и хотел бы получить столь же конкретный ответ. Назовите широко распространённые системы, в которых в таблицах в роли ПК (и, соответственно, ссылающихся на них ФК) используются rowid. Это же нетрудно, раз встречаются они "очень часто".

Вы отвечаете в духе "ну есть такая возможность". Есть, и что? В Оракле много возможностей, есть, например, индексные кластеры - Вы на основании этого тоже будете утверждать, что они "очень часто используются"? Если взять, например, OeBS - типа эталон софта, написанного на Forms - то там почему-то в таблицах вполне обычные суррогаты. А уж про [редко используемые] возможности PL/SQL как аргументацию за структуру БД - это вообще цирк.

П.С. Сугубо для информации, с первой попавшейся БД, к которой я не имею отношения.

Код: plsql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
SQL> select count(*) from dba_source;
 
  COUNT(*)
----------
    701400

SQL> select count(*) from dba_source where lower(text) like '%current of%';
 
  COUNT(*)
----------
         2



Any questions?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073987
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer(теряя интерес) Я задал очень конкретный вопрос и хотел бы получить столь же конкретный ответ. Назовите широко распространённые системы, в которых в таблицах в роли ПК (и, соответственно, ссылающихся на них ФК) используются rowid. Это же нетрудно, раз встречаются они "очень часто".

rowid вообще никто не использует в полях БД. Я говорил о другом.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073998
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модrowid вообще никто не использует в полях БД.
На самом деле иногда используют, но в целом - о том и речь.

_модЯ говорил о другом.
Ага.

_модvadiminfo_модПро ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
Читал. ROWID ... В качестве первичного особо и не используется.
.. Используется и очень часто. ..
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074005
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621И вот это нечто, нарисованное неким недопроектировщиком, начинает расти и развиваться
Это да. Я уже сбился со счёта, сколько раз приносили "поделки", и после простого вопроса "а если внезапно потребуется такая вот небольшая мелочь ..." недопроектёр уходил, мыча что-то себе под нос и жуя сопли (((
Не учат проектировать так, чтобы струкдура была устойчива к небольшим вероятным изменениям задачи. Боюсь что нигде. Это только опытом достигается. Прежде всего опытом поддержки созданного, а не "написал-сдал-забыл".
А выше с этими типами документов и табличками по годам - да бред же полный если вдуматься, антипример в пользу суррогатов.

vadiminfoдиплом важнее
Какой диплом и при чём он, если нигде не учат проектировать устойчивую к изменениям архитектуру? (я гарантирую это).
Возьмите нормальные формы. Там всегда анализируется "как есть", а не "как очень возможно будет через полгода".
И все ваши естественные идентификаторы накрываются медным тазом, когда например 2 региона сливаются в новый.
Например, я родился в несуществующей области.
А многие родились в несуществующих населённых пунктах.
Это не вопрос поддержки истории изменений.
Это вопрос поддержки корректного классификатора "ныне и присно, и во веки веков. аминь".
И никто его ещё в приличных масшабах не решил.
Мир мало того что неидеален, так он ещё и меняется непредсказуемо и неидеально ((
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074046
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВозьмите нормальные формы.
Взял. В теории РБД, в частности, связанной с нормальными формами, нет не тока понятия суррогатный ключ, но даже первичный.
Для этих целей достаточно понятий ключи, либо выделенные ключи (чтобы навязать ФЗ схеме). Ну по крайней мере у Мейера "Теория реляционных БД".

Я не адепт и естественных ключей: т.е. признаю, что есть сегодня много проектов где без колебаний использую суррогаты.
Поэтому, заранее согласен, что есть показания к их применению, в том числе, скорее всего, и с теми случаями, которые Вы описываете.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074055
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoнет не тока понятия суррогатный ключ
Ещё бы )) Понятия ключа и деление по табличкам несколько вторично по отношению к тому, что за данные у нас здесь и сейчас . Вот я о чём.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074402
AxuliON
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может я и опоздал, но
СНИЛС!
неее не слышал!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074753
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
sphinx_mv,

Боюсь, что мы о разном.

Я вот о чем.
Есть таблица. В ней есть поле "Дата". В логической схеме. В физической - дата лежит в отдельной таблице, и имеет первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит именно это первичный ключ, а не дата.
При этом, если нужно изменить дату, ни в коем случае нельзя редактировать именно дату. Нужно либо создать либо выбрать дату из таблицы дат, а в прикладной таблице поменять значение внешнего ключа на новое.

Зачем так делать? Какая от этого выгода? Назовите мне применения, которые не реализуются способом более простым, чем этот.
Не говоря уже о выбрке из такой таблице для диапазона дат. Есть вариант экномнее full-scan?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074782
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовБредятинаинформация о человеке вводится в ГБД (государственную базу данных) физических лиц сразу после рождения?))
А если умер после родов, но ДО внесения в базу, то персона умерла или нет? Или заносят с пометкой что умер?
В соответствии с регламентом использования ГБД соответствующими ведомствами (в данном аспекте, службами Минздрава). Разумеется, "сразу после" - это не секунды, а от одного до двух месяцев.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074992
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerussphinx_mv,

Боюсь, что мы о разном.

Я вот о чем.
Есть таблица. В ней есть поле "Дата". В логической схеме. В физической - дата лежит в отдельной таблице, и имеет первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит именно это первичный ключ, а не дата.
При этом, если нужно изменить дату, ни в коем случае нельзя редактировать именно дату. Нужно либо создать либо выбрать дату из таблицы дат, а в прикладной таблице поменять значение внешнего ключа на новое.У Вас дата в этой таблице уникальна?
Если да, то кто (или что) запрещает ее использовать в качестве первичного ключа (в таблице с датами) и на нее же сделать внешний ключ в "прикладной" таблице? Религиозные соображения?
А по сути - реализуются те же ограничения с меньшими затратами. И вменяемость схемы становится по-лучше.
Бритва Оккама: не следует множить сущее без необходимости. В Вашем примере - явное тому нарушение.
stepplerusЗачем так делать? Какая от этого выгода? Назовите мне применения, которые не реализуются способом более простым, чем этот.
Не говоря уже о выбрке из такой таблице для диапазона дат. В данном конкретном случае - послать куда подальше суррогат и использовать ПК по дате. Более простого и более выгодного способа не существует. То есть, ВООБЩЕ!.. Заодно и диапазоны дат начнут обрабатываться со свистом... Если проиндексировать не забыли - по этому пункту имею обоснованные сомнения...
stepplerusЕсть вариант экномнее full-scan?Пугать меня фуллсканом - сугубо бесполезное дело.
Ибо фуллскан не всегда можно избежать. Если ВСЕ ваши запросы начинают и заканчиваются с него, то, не вдаваясь в кривизну дизайна, нужно либо переписываются запросы, либо добавлять индексы, а еще лучше - и то, и другое... И не забывать статистику собирать.
Есть таблицы на десятки миллионов записей. Подавляющее количество запросов к ним включают в себя сложную комбинацию соединений и условий, но - что характерно! - фулл-скан не наблюдаю. Что я делаю не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075330
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerНа самом деле иногда используют, но в целом - о том и речь.
Если бы oracle гарантировал неизменность rowid, то его бы использовали все и всегда.
А forms использует rowid как первичный ключ всегда при работе со всеми таблицами
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075354
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модЕсли бы oracle гарантировал неизменность rowid,
То это не был бы rowid.

_модА forms использует rowid как первичный ключ
Delphi использует rowid как первичный ключ...
C++ использует rowid как первичный ключ...

Странная какая-то фраза. Я всегда считал, что пк - он в первую очередь в базе :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075413
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerТо это не был бы rowid.
Почему. Это же просто идентификатор строки. Есть системы, где это реализовано.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075421
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модПочему. Это же просто идентификатор строки. Есть системы, где это реализовано.
Возможно, риски убрать у своего продукта подслово реляционная останавливают их.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075423
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модsoftwarerТо это не был бы rowid.
Почему. Это же просто идентификатор строки. Есть системы, где это реализовано.Правило Кодда #8:
Physical Data IndependenceПриложения не должны зависеть от используемых способов хранения данных на носителях, от аппаратного обеспечения компьютеров, на которых находится реляционная база данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075562
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модsoftwarerТо это не был бы rowid.
Почему. Это же просто идентификатор строки.
Это не идентификатор строки. Это адрес строки, аналог указателя. И пользуются им именно потому, что "на короткие периоды времени" он даёт быстрый и универсальный механизм доступа, хакерский с точки зрения классической теории.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075825
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerхакерский с точки зрения классической теории.
В топку такую теорию. Есть системы, где rowid никогда не изменяется, там его всегда применяют для связывания таблиц. Работает быстро. Кстати, в nested tables в oracle тоже используется некий внутренний номер строки.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075838
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модВ топку такую теорию.
Не возражаю. Но не готов отправить следом здравый смысл.

_модЕсть системы, где rowid никогда не изменяется, там его всегда применяют для связывания таблиц.
Если речь про системы на оракле - по-прежнему хотелось бы примеров. Если же вообще - да, безусловно, так можно сделать. Но у этого будут другие минусы, в каких-то ситуациях менее, в каких-то - более значимые.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075979
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модЕсть системы, где rowid никогда не изменяется, там его всегда применяют для связывания таблиц. Работает быстро..
Так Вы же, вроде, лабаете другую МД. Вот там Вам и карты в руки: вставляйте системные идентификоторы записей, объектов или что там у Вас. Тем более они есть в Иерархических и ООМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076170
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerЕсли же вообще - да, безусловно, так можно сделать. Но у этого будут другие минусы, в каких-то ситуациях менее, в каких-то - более значимые.
Это да. Но ведь можно сделать и без минусов.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076177
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoТак Вы же, вроде, лабаете другую МД. Вот там Вам и карты в руки: вставляйте системные идентификоторы записей, объектов или что там у Вас. Тем более они есть в Иерархических и ООМД.
Для концепт. моделей это бессмысленно.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076208
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модЭто да. Но ведь можно сделать и без минусов.
Можно. Но только на базе вечного двигателя :)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076302
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerМожно. Но только на базе вечного двигателя :)
Да ладно, вот уж проблема
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076321
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модДля концепт. моделей это бессмысленно.
А про это и другое для РМД на с Вами, к счастию, никто спрашивать не смобирается
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38076330
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
sphinx_mv,

Да не правильно.

Это НЕ МОЯ база. А одних наших коллег. У нас такого бреда нет.
От них я не добился - зачем это нужно. Хотел тут выяснить.
...
Рейтинг: 0 / 0
189 сообщений из 189, показаны все 8 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]