|
|
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
здравствуй, уважаемое сообщество. Проектирую первую свою базу данных, читаю много разных книжек вдоль и поперек, но они не дают ответы на практические вопросы, а может я их не вижу). В каждой таблице я использую суррогатный PK и уникальный UK, например PK - это ID записи в таблице, этот столбец участвует в в ссылочной целостности, а UK - это уникальный номер документа (в ссылочной целостности не участвует). И так в каждой таблице, ну пока что кроме развязок M:M. Правильно ли я поступаю, применяя везде связку PK+UK, или у меня паранойя? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 21:07 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевич, PK вам в руки для связей, Unique (Index | Constraint) - для поддержания уникальности ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 21:28 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ЕвгеньевичUK - это уникальный номер документаКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Рано или поздно придется отказаться от этого UK. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 21:30 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
spПавел Евгеньевич, PK вам в руки для связей, Unique (Index | Constraint) - для поддержания уникальности Спасибо, а что лучше Unique index или unique constraint? (при каких условиях) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 21:37 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Рано или поздно придется отказаться от этого UK. Да, это я понимаю. Тогда стоит ли вводить в таблицу развязок суррогатный PK? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 21:40 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ЕвгеньевичmiksoftКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Рано или поздно придется отказаться от этого UK. Да, это я понимаю. Тогда стоит ли вводить в таблицу развязок суррогатный PK?В таблицах-связях я обычно делаю PK на оба поля сразу. Насколько это применимо к вашим таблицам - зависит от предметной области, иногда бывает нужно хранить несколько одинаковых связей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 22:59 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевич Спасибо, а что лучше Unique index или unique constraint? (при каких условиях)Почти без разницы. Разница только концептуальная: unique constraint это логическое ограничение на таблицу, реализуемое физическим Unique index. Когда в будущем будут другие средства реализации логического ограничения unique constraint, разница появится. Павел Евгеньевич Тогда стоит ли вводить в таблицу развязок суррогатный PK? Не обязательно, можно обойтись составным РК. Но если на нее будут ссылки, тогда одностолбцовый РК эффективнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2013, 23:00 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Ключ не может быть не уникальным по своему определению. Не важно какой. Если не уникальный - значит вообще не ключ. Потому показать ключ можно было что кто-то что-то не так проанализировал в предметной области, но никак не то что "естественные ключи только кажутся уникальными". Такая теорема, вроде, до сих пор не известна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 08:22 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoКлюч не может быть не уникальным по своему определению.Процитируйте, пожалуйста, это определение или дайте на него ссылку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 09:45 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевич. В каждой таблице я использую суррогатный PK и уникальный UK, например PK - это ID записи в таблице, этот столбец участвует в в ссылочной целостности, а UK - это уникальный номер документа (в ссылочной целостности не участвует). И так в каждой таблице, ну пока что кроме развязок M:M. Правильно ли я поступаю, применяя везде связку PK+UK, Очень правильно. Мог бы расписать, почему, но пишу с мобильного, писать тяжко. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 10:38 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ЕвгеньевичspПавел Евгеньевич, PK вам в руки для связей, Unique (Index | Constraint) - для поддержания уникальности Спасибо, а что лучше Unique index или unique constraint? (при каких условиях) Одно и то же, всё равно. Разные только цели, так что уж если ты хочешь обеспечить уникальность, делай constraint. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 10:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftvadiminfoКлюч не может быть не уникальным по своему определению.Процитируйте, пожалуйста, это определение или дайте на него ссылку. Я бы тоже так думал, но только масса людей использует термин "ключь" как синоним термина "индекс". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 10:44 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftПавел ЕвгеньевичUK - это уникальный номер документаКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Рано или поздно придется отказаться от этого UK. Но тут видимо как раз всё правильно, потому что видимо это внутренний номер документа, генерируемый в этом приложении/БД. В констрейнт на внешний номер документа нужно включать как минимум ещё и источник документа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 11:19 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ЕвгеньевичmiksoftКак уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся уникальными. Рано или поздно придется отказаться от этого UK. Да, это я понимаю. Тогда стоит ли вводить в таблицу развязок суррогатный PK? Это стоит делать только если связь является самостоятельнос сущностью на связь будут ссылки из других таблиц. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 11:20 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivНо тут видимо как раз всё правильно, потому что видимо это внутренний номер документа, генерируемый в этом приложении/БД.Опять же до поры-до времени. Если удаление документа производится/будет производиться изменением его статуса, то требование уникальности будет относится только к "живым" документам. А это уже простым UK не делается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 11:23 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftvadiminfoКлюч не может быть не уникальным по своему определению.Процитируйте, пожалуйста, это определение или дайте на него ссылку. ключ — в реляционной модели данных — подмножество атрибутов отношения, удовлетворяющее требованиям уникальности и минимальности (несократимости). Уникальность означает, что не существует двух кортежей данного отношения, в которых значения этого подмножества атрибутов совпадают (равны). Ну вообще у Мейера в теории реляционных БД можете посмотреть про ключи. Имеет значение что все атрибут находятся в ФЗ от ключа благодаря исключительно из-за уникальности. Потэтому его объявление и позволяет навязывать ФЗ. Поэтому он и имеет значение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 13:24 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo, Хорошо, для более полного соответствия теории перефразирую так: Как уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся ключами. Рано или поздно придется отказаться от этого ключа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 14:34 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кроме сферической рм в вакууме бывают отношения например: договор с юрлицом и датой -> контакт юрлица, с периодом, включающим дату договора ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 14:38 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivмасса людей использует термин "ключь" как синоним термина "индекс".В синтаксисе MySQL это даже документированная фича. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 14:38 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftvadiminfo, Хорошо, для более полного соответствия теории перефразирую так: Как уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся ключами. Рано или поздно придется отказаться от этого ключа. Существующий UC позволяет легко обнаружить тот самый момент когда придется менять архитектуру. И это хорошо. Гораздо хуже когда никаких констрейнтов нету, а пользователи и програмисты живут в уверенности что там все уникально. И вот в тот прекрасный момент когда вдруг обнаруживается что это не так - последствия бывают гораздо хуже чем если бы мы просто своевременно узнали о проблеме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 14:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftvadiminfo, Хорошо, для более полного соответствия теории перефразирую так: Как уже много раз показывалось, естественные ключи только кажутся ключами. Рано или поздно придется отказаться от этого ключа. Лучше. Но чтобы более полно соотвествовать терории еще нужно, скорее всего, уточнить кому собственно что-то там казалось. Не всеже столь беспечны, чтобы полагаться довольствоваться только кажущимся. Возможно, и не все рано или поздно отказываются. А тут звучит как некоторое всеобщее утверждение. Типа закона некоего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 14:58 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВозможно, и не все рано или поздно отказываются.Не отказываются сейчас - отказываются позже. Просто это "позже" может наступить не скоро :) Это, конечно, не закон. Это просто другая формулировка фразы "жизнь богаче, чем нам кажется" или "жизнь богаче воображения". Масса обсуждений было на тему "естественные первичные ключи против искусственных". Насколько я помню, гарантированно уникального естественного ключа так и не нашлось. Т.е. его нарушение - это только вопрос времени. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 15:14 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Э-э-э насчет естественного и суррогатного ключа. Есть такое понятие табельный номер. В рамках предприятия (Отдел Кадров) он уникальный. А вот в по истории один и тот же табельный номер может быть у разных людей и наоборот у одного и того же человека в разные периоды времени могут быть разные табельные номера. Вот тут и помогает суррогатный ключ. :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 15:29 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftПросто это "позже" может наступить не скоро :). А "не скоро" может стремиться к бесконечности или снятию системы с эксплуатации. А может оказаться, что в дальнейшем ("позже") в пользу выбора естественных первичных ключей будет больше оснований: внедряется все больше и больше идентификатров для электронных сущностей, комп технологии могут изменяться, что может снизить. Так что что там позже настпит еще не известно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 16:01 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftMasterZivмасса людей использует термин "ключь" как синоним термина "индекс".В синтаксисе MySQL это даже документированная фича. Я на неё в частности и намекал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 16:12 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftНасколько я помню, гарантированно уникального естественного ключа так и не нашлось. Т.е. его нарушение - это только вопрос времени. "гарантированно уникального естественного ключа" не нашлось для чего ? Для какой сущности? Ни для какой? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 18:18 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кот МатроскинmiksoftНасколько я помню, гарантированно уникального естественного ключа так и не нашлось. Т.е. его нарушение - это только вопрос времени. "гарантированно уникального естественного ключа" не нашлось для чего ? Для какой сущности? Ни для какой? :)Речь шла о сущностях, встречающихся в практике хозяйственного учета чего-либо, т.е. товары, люди, предметы, документы и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 18:22 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoft, Курс валюты, например - это "сущность, встречающаясся в практике хозяйственного учета чего-либо"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 18:30 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кот Матроскинmiksoft, Курс валюты, например - это "сущность, встречающаясся в практике хозяйственного учета чего-либо"?А что, из курса валюты кто-то пытался сделать ключ ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 18:47 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
miksoftКот Матроскинmiksoft, Курс валюты, например - это "сущность, встречающаясся в практике хозяйственного учета чего-либо"?А что, из курса валюты кто-то пытался сделать ключ ??? Курс валюты - это сущность . У нее может/должен быть ключ. Вы считаете, что выявить уникальный "естественный" ключ для нее невозможно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 18:58 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Курс валюты - это сущность Нет, конечно. Сущность - валюта. Типичный пример для таймсерий. Никогда не задумывались о том, какие бывают курсы и для каких целей они нужны? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 19:05 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621, Курс валюты - это сущность ;) Причем более сложная, чем (Валюта, Дата). И какое отношение "таймсерии"(с) имеют к возможности/невозможности ествественного ключа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 19:11 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Курс валюты - это сущность Вы заблуждаетесь. Долго рассказывать. Просто поверьте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 19:26 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевичздравствуй, уважаемое сообщество. Проектирую первую свою базу данных, читаю много разных книжек вдоль и поперек, но они не дают ответы на практические вопросы, а может я их не вижу). Здесь нужна точность. Вы проектируете свою первую реляционную базу данных . Именно поэтому Вы и сталкиваетесь с определенными проблемами. Павел ЕвгеньевичВ каждой таблице я использую суррогатный PK и уникальный UK, например PK - это ID записи в таблице, этот столбец участвует в в ссылочной целостности, а UK - это уникальный номер документа (в ссылочной целостности не участвует). В объектно-ориентированных БД, в отличие от записе-ориентированных (к которым относится реляционная БД), Вам не нужно было бы "использовать суррогатный PK". Потому что, идентификатор сущности в таких системах поддерживается автоматически и находится вне свойств сущности, то есть, не нужно объявлять такое "поле" в "таблице", выражаясь языком реляционных систем. 13254920 И этот идентификатор, конечно же, используется в связях. Причем связи в объектно-ориентированных системах моделируются явно (именно как связи), а не с помощью то "таблиц", то "ключей" 13840069 13545785 Павел ЕвгеньевичИ так в каждой таблице, ну пока что кроме развязок M:M. Правильно ли я поступаю, применяя везде связку PK+UK, или у меня паранойя? Могут ли у сущностей быть уникальные свойства. Видимо, да. Никаких проблем в этом нет.... Что такое "Курс валюты"?)) М2 дает теоретический ответ на этот вопрос 13577413 Дополнительно. Если сущность Валюта, а Курс валюты - не сущность, то сущность Человек, а Болезнь человека - не сущность. Вероятно, если речь идет, например, о наследственной хронической (неизлечимой) болезни, то ее можно рассматривать, как свойство Человека. Но суть, все-таки, заключается в обычном непонимании друг друга)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 20:11 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
спасибо всем за помощь ) интересно Вас почитать) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 20:23 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевич Правильно ли я поступаю, применяя везде связку PK+UK, или у меня паранойя? Ну, в принципе, это распространенная практика. Суррогат в основном для ссылочной целостности: чтобы избежать изменений значений атрибутов, участвующие в связи и связь по одой колонке . А UK для целостности отношения - чтобы е вводили одно и то же (один и тот же документ) многократно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2013, 20:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел ЕвгеньевичspПавел Евгеньевич, PK вам в руки для связей, Unique (Index | Constraint) - для поддержания уникальности Спасибо, а что лучше Unique index или unique constraint? (при каких условиях) UI более гибок - можно использовать для пользовательских запросов слегка изменив, не в ущерб уникальности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.04.2013, 01:57 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivПавел Евгеньевичпропущено... Да, это я понимаю. Тогда стоит ли вводить в таблицу развязок суррогатный PK? Это стоит делать только если связь является самостоятельнос сущностью на связь будут ссылки из других таблиц. добавлю еще пунктик - если сущность будет создаваться/редактироваться в интерфейсе (безключевые или ключевые с множеством колонок сущности - тяжело в интерфейсе с ними работать :) ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.04.2013, 21:06 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoвнедряется все больше и больше идентификатров для электронных сущностей, Пока что с ними возникают те же самые типовые проблемы естественных ключей - "не у всех есть", "иногда повторяются", "иногда ошибочно вводятся", "иногда меняются". Но если в некоем неопределённом будущем они и достигнут необходимого качества, они собственно будут уже "ну совсем не естественными" ключами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.04.2013, 16:49 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerПока что с ними возникают те же самые типовые проблемы естественных ключей - "не у всех есть", "иногда повторяются", Ну пока, возможно, возникает. Но это пока. softwarer "иногда ошибочно вводятся", "иногда меняются". Это, скорее всего проблема не ключей. Это ограничения компьютерной реализация. Но тоже, возможно, пока. softwarerНо если в некоем неопределённом будущем они и достигнут необходимого качества, они собственно будут уже "ну совсем не естественными" ключами. Суррогатными станут? Или какими? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.04.2013, 21:01 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfosoftwarerНо если в некоем неопределённом будущем они и достигнут необходимого качества, они собственно будут уже "ну совсем не естественными" ключами. Суррогатными станут? Или какими? Да мне в общем пофиг, как их называть. "Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка" (ц). Можно будет называть суррогатными, можно будет придумать новый, более узкий термин, но факт в том, что эти ключи уже ни выглядеть, ни плавать, ни крякать как естественные не будут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.04.2013, 23:58 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerДа мне в общем пофиг, как их называть. Можно будет называть суррогатными, можно будет придумать новый, более узкий термин, но факт в том, что эти ключи уже ни выглядеть, ни плавать, ни крякать как естественные не будут. Ну если Вам "в общем пофиг", то может назвать как есть: "естественные ключи"? Ну пока не придумали что-то стоящее их заменить. А то не ровен час запутаемся в названиях. Тем более что проверить "факт в том, что эти ключи уже ни выглядеть, ни плавать, ни крякать как естественные не будут", пока нет возможности, в виду того, что он (этот факт) не наступил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 00:45 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу пока не придумали что-то стоящее их заменить. О как. А rowid чем не подходит ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 09:18 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модvadiminfoНу пока не придумали что-то стоящее их заменить. О как. А rowid чем не подходит ? Снова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД". Поскольку к "Проектированию БД" здесь не имеет отношения практически ни одна тема)) 14175096 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 09:29 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаСнова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД".Учитывая степень распространённости тех и других, логичнее было бы выделить подфорум "Проектирование НЕреляционных БД" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 10:48 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу если Вам "в общем пофиг", то может назвать как есть: "естественные ключи"? Не стоит. Это будет впрягание коня к трепетной лани - испортим разумный термин и ничего более. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 10:49 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаСнова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД". Принципы проектирования одинаковы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 10:57 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
spMasterZivпропущено... Это стоит делать только если связь является самостоятельнос сущностью на связь будут ссылки из других таблиц. добавлю еще пунктик - если сущность будет создаваться/редактироваться в интерфейсе (безключевые или ключевые с множеством колонок сущности - тяжело в интерфейсе с ними работать :) ) Да нет никаких проблем, если ты не дебил полный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 11:17 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tanglirБредятинаСнова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД".Учитывая степень распространённости тех и других, логичнее было бы выделить подфорум "Проектирование НЕреляционных БД" :) Лучше выделить отдельный топик "проектирование бредовых бд", где бредятина будет сама себе вопрошать и ответствовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 11:20 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модО как. А rowid чем не подходит ? Не имеет преимуществ перед суррогатом в плане содержательности значений, но утрачивает достоинства оных в плане изменчивости. Причем в худьшем ее проявлении: по инициативе СУБД. Они указывают а физическое место хранение,которое может в принцип меняться. Думаю, что использовать их как первичные ключ может прийти в голову каким-то начинающим челам или, можт быть, прозженным иерархистам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 11:26 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerНе стоит. Это будет впрягание коня к трепетной лани - испортим разумный термин и ничего более. Но может не испортим: естесвенный ключ означет все лишь, что его значение является каким-то свойством какой-то сущности, с точки зрения потребителей инфы. Поэтому, возможно, новое бу\дет дополнительным прилагательным в наименовании: естесвенный ланевой ключ, или естесвенный коневой ключ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 11:32 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo, "происхождение" ключа само по себе нам малоинтересно, важны его свойства (являющиеся, в том числе, следствием происхождения). То есть, если предположить, что будут введены "естественный ланевой" и "естественный коневой" ключи в дополнение к "суррогатному коневому", то после долгой неразберихи народ постепенно начнёт говорить просто "коневой" и "ланевой". Не вижу смысла идти таким путём, проще имхо сразу не вносить путаницу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 11:45 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerТо есть, если предположить, что будут введены "естественный ланевой" и "естественный коневой" ключи в дополнение к "суррогатному коневому", то после долгой неразберихи народ постепенно начнёт говорить просто "коневой" и "ланевой". Не вижу смысла идти таким путём, проще имхо сразу не вносить путаницу. Это может означать, что, возможно, сразу отпадут "коневой" и "ланевой". Поскольку может быть важнее подчеркнуть искусственные свойства сущностей в МД или нет. А люди будут как вы говорите предрасположены к "долгой неразберихе" (ну тут есть 30 лет уже не могут разобраться что МУМПС проиграл РСУБД раз и вообще). Есть конечно вариант, что уйдут в прошлое "суррогатные", тогда отпадет и смысл в слове естествененые - нечему противопоставлять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 12:11 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНе имеет преимуществ перед суррогатом в плане содержательности значений, но утрачивает достоинства оных в плане изменчивости. Не у всех СУБД. А если бы было у всех, что тогда ? vadiminfoДумаю, что использовать их как первичные ключ может прийти в голову каким-то начинающим челам или, можт быть, прозженным иерархистам. Поэтому и приходится делать суррогат практически для всех таблиц без разбора. Т.е. ключ - он всегда суррогатный. А есстеств. ключи уходят в индексы и констр. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 12:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модНе у всех СУБД. А если бы было у всех, что тогда ? . Ну так мелочи: в РМД по Кодду недолжно быть никаких атрибутов созданных проектировщиком. Типа это модель чистая от компьютерных деталей. _мод Т.е. ключ - он всегда суррогатный. А есстеств. ключи уходят в индексы и констр. У иерархистов ключ всегда суррогатный? В теории РБД есть ключи, нет понятия суррогатный. Да и на практике, суррогатные юзаются в основном только как первичные. Как не первичные могут быть в таблицах многие ко многим. Все остальные ключи у таблицы как правило естественные: так как предназначены исключить повторы по содержательным данным. Т.е. ключи далеко не всегда суррогатны. Но все ключи и сурогатные в том числе - "уходят... констр". Так как являются ОЦ отношения, т.е. констр на английском языке. В индексы "не уходят" как правило, так как индексы - это физическое, а ключи логическое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 13:15 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу так мелочи: в РМД по Кодду недолжно быть никаких атрибутов созданных проектировщиком. Типа это модель чистая от компьютерных деталей. Поэтому еона и осталась на бумаге. vadiminfoУ иерархистов ключ всегда суррогатный? Вы не поверите, таки да vadiminfoДа и на практике, суррогатные юзаются в основном только как первичные. Ессно vadiminfoТ.е. ключи далеко не всегда суррогатны. Надо различать ID строки(всегда есть и всегда один) и ключи, которых м.б. от 0 до н, в т.ч. и не уникальные vadiminfoТак как являются ОЦ отношения А вот ОЦ надо строить только на ID ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:04 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tanglirБредятинаСнова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД".Учитывая степень распространённости тех и других, логичнее было бы выделить подфорум "Проектирование НЕреляционных БД" :) Нет, не логичнее. Я очень ясно объяснил суть. Речь в подавляющем большинстве тем идет о проектировании реляционных БД , и нужно так и назвать форум, чтобы я, например, не раздражал бы людей в этом форуме сообщениями о проектировании БД 14175096 в которых рассматриваются все БД . Здесь же, как Вы правильно заметили, интерес представляют именно реляционные БД . Зачем же об этом размышлять, если проще назвать форум так, чтобы не оставалось никаких вопросов. А вот как назвать другой форум, на мой взгляд, очевидно, - именно "проектирование БД", чтобы можно было бы сравнивать (есть же форум "Сравнение СУБД", например). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:23 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинаСнова и снова предлагаю модераторам переименовать форум в "Проектирование реляционных БД". Принципы проектирования одинаковы Тогда не нужно игнорировать эти принципы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:24 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivtanglirпропущено... Учитывая степень распространённости тех и других, логичнее было бы выделить подфорум "Проектирование НЕреляционных БД" :) Лучше выделить отдельный топик "проектирование бредовых бд", где бредятина будет сама себе вопрошать и ответствовать. Скажите, пожалуйста, что Вы не поняли (и посчитали бредовым) в этом сообщении 14175096 ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:25 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаСкажите, пожалуйста, что Вы не поняли (и посчитали бредовым) в этом сообщении 14175096 ? Я не понял, зачем ты его написал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:33 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модПоэтому еона и осталась на бумаге. Ну и еще осталась в основных СУБД (некоторые иерархисты хотели чтобы СУБД не было), ну и так по мелочам: осталась сейчас ее эпоха в технологиях БД. _модВы не поверите, таки да Охотно, поверю. На то они и СУБД первого поколения, что там в МД много физического. Собсно и понятия МД в их времена не было. Это понятие Кодд (автор РМД) ввел. _модЕссно А Вы говорили все ключи всегда суррогатные. А теперь только первичные. _модНадо различать ID строки(всегда есть и всегда один) и ключи, которых м.б. от 0 до н, в т.ч. и не уникальные А " ID строки" это суррогатный ключ надо понимать? Так а Вы то говорили, что все ключи суррогатные. А теперь выясняется есть их еще: " которых м.б. от 0 до н". _модА вот ОЦ надо строить только на ID Вы наверное и под ОЦ понимаете только ссылочную целостность. Но на английском OЦ - это Кострейны (Вы думали что в это слово уходят только естественные). Т.е. это вообще все логические ограничения данных и суррогатные и не очень. Например, есть ОЦ отношения: регистрационный номер предприятия не должен повторяться в таблице предприятие, которое в РМД и может быть естественным ключем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:34 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoУ иерархистов ключ всегда суррогатный? Трудно сказать про "иерархистов" - никогда не использовал иерархические БД, что касается объектно-ориентированных, то ключей там нет. Никаких. vadiminfoВ теории РБД есть ключи, нет понятия суррогатный. В теории БД ключей нет, а вот в теории реляционных БД ключи, в том числе, суррогатные - Codd[1979]: "There are three difficultes in employing user-controlled keys as permanent surrogates for entities: 1)... 2)... 3)... These difficultes have the impotant consequense that an equi-join om common key values may not yield the same result as a join on common entities. A solution - proposed in part in [4] and more fully in [14] - is to introduce entity domains which contain system-assigned surrogates.... [4] Cadiou, I.M. [1976] [14] Hall, P., Owlett, J., Todd, S. [1976]" Этот текст не к практике относится. Так что уже более 30 лет прошло, как в теорию реляционных БД включены суррогаты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:49 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivБредятинаСкажите, пожалуйста, что Вы не поняли (и посчитали бредовым) в этом сообщении 14175096 ? Я не понял, зачем ты его написал. Вот! Именно за тем, чтобы рассказать автору темы об истоках проблемы, с которой он столкнулся. Вот назвали бы форум "Проектирование реляционных БД", и обсуждали бы сами с собой эти проблемы до бесконечности. Так что бредового я написал, можете пояснить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 14:53 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаВ теории БД ключей нет, а вот в теории реляционных БД Бредятинаключи, в том числе, суррогатные - Codd[1979]: Под существованием в теории понимается не упоминание вообще выдающимися теоретиками, а наличие понятия в теооетических выводах, т.е. либо аксиомах, либо в теоремах. Например, суррогатный или нет ключ не имеет значения ни в теории функциональных зависимостей, в алгебре и т.п. Суррогатность имеет значение для идентификации "строки" на практике. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 15:16 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пропал ответ на первую цитату. Он был про то, что реальной терией в БД является только теория РБД. В частности, никакие другие МД кроме реляционной не имеют теоретического обоснования. Что считается их недостатком, в том числе и ООМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 15:19 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаТогда не нужно игнорировать эти принципы. Так никто и не игнорирует ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 15:30 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу и еще осталась в основных СУБД Вы ошибаетесь, модель Кодда так же как и язык алфа никогда не были реализованы в полном объеме [quot vadiminfo]Собсно и понятия МД в их времена не было.[quot vadiminfo] Ошибка. А сетевые от иерархических как отличали. vadiminfoА " ID строки" это суррогатный ключ надо понимать? Так а Вы то говорили, что все ключи суррогатные. А теперь выясняется есть их еще: " которых м.б. от 0 до н". Я рад что для вас что-то выясняется. ID строки вообще не ключ. О чем и было сказано vadiminfoВы наверное и под ОЦ понимаете только ссылочную целостность. С точки зрения структуры только это имеет значение. Остальное - бантики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 15:38 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модВы ошибаетесь, модель Кодда так же как и язык алфа никогда не были реализованы в полном объеме . Основные СУБД называют себя реляционными. Они поддерживают главное в РМД. _мод А сетевые от иерархических как отличали. . Ну уж не как МД их отличали. Вы что в правду не знаете что автором понятия МД является Кодд? Ну Вы иерархисты даете. _модЯ рад что для вас что-то выясняется. ID строки вообще не ключ. О чем и было сказано . Ну для Вас ничего не выяснятся судя по всему. РМД - не иерархическая СУБД и от того "ID строки" не имеет значения, если это не ключ. Да и если не ключ, вообще не помогает Вашему тезису "Т.е. ключ - он всегда суррогатный." _мод С точки зрения структуры только это имеет значение. Остальное - бантики. Счас. Все бросим и будем слушать советы иерархистов, что имеет значение в РМД, раз этого нет в ирерхических. Может сразу прйти а ирархические еще предложит? Вернуться к истокам? От "остального" слишком много пользы, чтобы от него отказываться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 16:19 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoПод существованием в теории понимается не упоминание вообще выдающимися теоретиками, а наличие понятия в теоретических выводах, т.е. либо аксиомах, либо в теоремах. Например, суррогатный или нет ключ не имеет значения ни в теории функциональных зависимостей, в алгебре и т.п. Суррогатность имеет значение для идентификации "строки" на практике. Нет. Это не так. "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning" - фундаментальная теоретическая работа Кодда, в которой суррогатам уделяется серьезное внимание (а вовсе не упоминание). Читайте, в частности, раздел 4. Designation of entities. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 16:44 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoПропал ответ на первую цитату. Он был про то, что реальной терией в БД является только теория РБД. В частности, никакие другие МД кроме реляционной не имеют теоретического обоснования. Что считается их недостатком, в том числе и ООМД. И это не так. Кто хотел, уже изучил теорию БД, и понял насколько это глубже и ценнее для практики, чем ее малая часть - теория реляционных БД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 16:46 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo "ID строки" не имеет значения, если это не ключ. Ессно не ключ, ведь в исходной структуре таблицы его нет и ФЗ от него нет. Его добавляют искусственно vadiminfo Может сразу прйти а ирархические еще предложит? Вернуться к истокам? Просто нужно понимать суть того, что делаешь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 16:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаНет. Это не так. "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning" - фундаментальная теоретическая работа Кодда, в которой суррогатам уделяется серьезное внимание (а вовсе не упоминание). Читайте, в частности, раздел 4. Designation of entities. Серьезное внимание это не теорема, имеющая значение. Результаты теории РБД обобщены у Мейера. Что меняет суррогатность? ФЗ, нормальные формы, алгебраические операции, выразительность исчисления кортежей. Там не имеет значение содержание данных. Приводите сразу теорему, или что дает в плане теоретическом суррогатность. БредятинаИ это не так. Кто хотел, уже изучил теорию БД Не смешите. Там какая-нибудь галиматься, про то что запрос должен быть частью БД или что-то подобное, не помню точно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 17:18 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модЕссно не ключ, ведь в исходной структуре таблицы его нет и ФЗ от него нет. Его добавляют искусственно И это приводит к Вашему тезису "Т.е. ключ - он всегда суррогатный."? А если бы добавляли естественно, то не приводило? Или к чему эти не ключи вообще было упоминать? vadiminfo Просто нужно понимать суть того, что делаешь Не помешало бы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 17:28 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoСерьезное внимание это не теорема, имеющая значение. Результаты теории РБД обобщены у Мейера. Что меняет суррогатность? ФЗ, нормальные формы, алгебраические операции, выразительность исчисления кортежей. Там не имеет значение содержание данных. Приводите сразу теорему, или что дает в плане теоретическом суррогатность. Вы очень легко перешли от упоминания к серьезному вниманию. Осталось прочитать статью. Получается, что пока ЧАЛ не встрял - была проблема, которая обсуждалась, а ссылка на Кодда перевела вопрос в совершенно непонятную плоскость. Что дает суррогатность в теории реляционных БД написано в теории реляционных БД. Что не так написано в теоретической статье Кодда??? Мейер не разобрался в этом вопросе??? Это я допускаю. Но в чем именно он не разобрался? Что же это за теория, которая не дает ответа на вопрос , обсуждаемый практиками постоянно !? vadiminfoНе смешите. Там какая-нибудь галиматься, про то что запрос должен быть частью БД или что-то подобное, не помню точно? Не часто встретишь специалиста (?), который не просто бравирует не знанием теории, но называет ее галиматьей)) При таком отношении к общей теории БД невозможно надеяться, что можно что-то понять в реляционной теории БД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 17:37 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo "Т.е. ключ - он всегда суррогатный." Что за чушь ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 17:42 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятина Что дает суррогатность в теории реляционных БД написано в теории реляционных БД. . Вот что она дает? Ведь тория абстрагирована от того какое именно имеет значение для потребителя инфы содержание данных. Суррогатность означет, только что не имеет. Больше ничего. Бредятина Но в чем именно он не разобрался? Это стат ясно, когда Вы покажете на что влияет суррогатость: на теоремы о ФЗ, или алгебраические операции. А так она, возможно, ни на что не влияет в тории. Бредятина Что же это за теория, которая не дает ответа на вопрос , обсуждаемый практиками постоянно !? Мало ли а что не дают тории ответ. Другие МД много бы дали за такую торию. Народ пытался. Так что спасибо и а том что есть. Бредятина Не часто встретишь специалиста (?), который не просто бравирует не знанием теории, но называет ее галиматьей)) . Ну на Балабановской спичечой фабрике может и не встретишь, много народу, который не поймет, что это галиматья. А здесь судя по нику часто встречаются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 18:03 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модЧто за чушь ? Ну это у Вас надо спросить: Вы писали _мод Т.е. ключ - он всегда суррогатный. Забыли что ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 18:07 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаТак что бредового я написал, можете пояснить? Всё. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 18:13 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivБредятинаТак что бредового я написал, можете пояснить? Всё. То есть, Вы ничего не поняли из того, что здесь написано 14175096 И поэтому не можете задать уточняющий вопрос? Сложно в это поверить. Мне кажется, Вы просто раздражены, что кто-то разбирается в БД больше Вас. Это крайне не конструктивная позиция, поскольку приводит к постоянному отставанию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 19:40 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoБредятина Что дает суррогатность в теории реляционных БД написано в теории реляционных БД. . Вот что она дает? Ведь тория абстрагирована от того какое именно имеет значение для потребителя инфы содержание данных. Суррогатность означет, только что не имеет. Больше ничего. Бредятина Но в чем именно он не разобрался? Это стат ясно, когда Вы покажете на что влияет суррогатость: на теоремы о ФЗ, или алгебраические операции. А так она, возможно, ни на что не влияет в тории. Бредятина Что же это за теория, которая не дает ответа на вопрос , обсуждаемый практиками постоянно !? Мало ли а что не дают тории ответ. Другие МД много бы дали за такую торию. Народ пытался. Так что спасибо и а том что есть. Бредятина Не часто встретишь специалиста (?), который не просто бравирует не знанием теории, но называет ее галиматьей)) . Ну на Балабановской спичечой фабрике может и не встретишь, много народу, который не поймет, что это галиматья. А здесь судя по нику часто встречаются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 19:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВот что она дает? Ведь тория абстрагирована от того какое именно имеет значение для потребителя инфы содержание данных. Суррогатность означет, только что не имеет. Больше ничего. Я Вам дал ссылку на теоретическую статью Кодда. Прочитайте, пожалуйста... Не думаю, что нужно как-то оценивать объем того, что дает "суррогатность". Придется придумывать единицы измерения, методику, и т.д. Пока непонятно ради чего. vadiminfoЭто стат ясно, когда Вы покажете на что влияет суррогатость: на теоремы о ФЗ, или алгебраические операции. А так она, возможно, ни на что не влияет в теории. Это станет ясно Вам, когда Вы прочитаете статью Кодда. Никак не раньше. vadiminfoМало ли на что не дают теории ответ. Мы же говорим не о теориях каких-то, а о реляционной теории. И она дает ответ. Я его даже частично процитировал)) vadiminfoДругие МД много бы дали за такую теорию. Народ пытался. Так что спасибо и на том что есть. Это не так. То, что реляционные системы практически бесполезны доказано даже количественно. С другой стороны, теория БД дает абсолютно конкретный ответ об идентификации сущностей. Кто и что пытался известно только Вам. Так расскажите)) vadiminfoНу на Балабановской спичечой фабрике может и не встретишь, много народу, который не поймет, что это галиматья. А здесь судя по нику часто встречаются. Где Вы нашли такое определение суррогата у Кодда??? Можете уточнить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 19:53 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаНе думаю, что нужно как-то оценивать объем того, что дает "суррогатность". Придется придумывать единицы измерения, методику, и т.д. Ну в тех же единицах, что, к примеру, Пифагора. Или тоже не придумали. БредятинаЭто станет ясно Вам, когда Вы прочитаете статью Кодда. Никак не раньше. Я уже понял, что от Вас дождаться каких-то стоящих пояснений не получится. БредятинаМы же говорим не о теориях каких-то, а о реляционной теории. И она дает ответ. Я его даже частично процитировал)) Это где многоточия про какие-то три трудности с сурогатами? Дает ответ на вопрос обсуждаемый постоянно? Думаю, если бы давала, то все обсуждения бы прекратились после 1979 года. БредятинаТо, что реляционные системы практически бесполезны доказано даже количественно. Коддом или Дейтом? Только не говорите что Вами. Это будет означать что верен, скорее всего, обратный результат: она необычайна полезна. БредятинаС другой стороны, теория БД дает абсолютно конкретный ответ об идентификации сущностей. Аксиомы или теоремы там есть? Попробую угадать: по отпечаткам пальцев и зрачкам. Распознавание образов. Правда это не теория БД, но тоже хорошо. БредятинаГде Вы нашли ... Можете уточнить? Ну в Ваших текстах. Вы же типа втюхали Балабановским какой-то Иксфорикс или как оно там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 22:33 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу в тех же единицах, что, к примеру, Пифагора. Или тоже не придумали. Отлично. Вот и оцените объем "суррогатности", и "не суррогатности". Возможно, это еще кому-то будет интересно. vadiminfoЯ уже понял, что от Вас дождаться каких-то стоящих пояснений не получится. Мне опять начинать повторять пояснения Кодда в каждом сообщении??? Потрясающая логика. Обычно Вы говорите, что моя "ахинея" Вас совсем не интересует. Я привожу "ахинею" Кодда. Она Вас тоже не интересует)) Прекратите тогда писать сообщения в теме. vadiminfoЭто где многоточия про какие-то три трудности с сурогатами? Дает ответ на вопрос обсуждаемый постоянно? Нет, это где конкретное решение)) Почему я должен пересказывать Вам известную статью Кодда??? Что сложного почитать, если Вас, действительно, интересуют эти вопросы? vadiminfoДумаю, если бы давала, то все обсуждения бы прекратились после 1979 года. Подобно тому, как не реализована РМД, тем более, не реализована расширенная РМД. Поэтому обсуждения никогда не прекратятся. И потом - суть проблемы я Вам очень подробно объяснил. Много раз. Она, действительно, неустранима в рамках любой разновидности записе-ориентированной МД, так как "идентификатор" ("ключ" - как угодно) всегда будет находиться среди прочих свойств сущности, тогда как настоящий идентификатор не является свойством сущности. vadiminfoКоддом или Дейтом? Только не говорите что Вами. Это будет означать что верен, скорее всего, обратный результат: она необычайна полезна. И Коддом, и Дейтом. И, что очень важно, участниками форума sql.ru, который ясно показывает, что проблемы реляционных систем и SQL не разрешимы. vadiminfoАксиомы или теоремы там есть? Попробую угадать: по отпечаткам пальцев и зрачкам. Распознавание образов. Правда это не теория БД, но тоже хорошо. Наивное представление о науках и теориях. Зачем Вы пишете какие-то сообщения в темах, в которых не исследуются аксиомы и теоремы? vadiminfoНу в Ваших текстах. В каких текстах? Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда. Я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.04.2013, 23:59 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo_мод Т.е. ключ - он всегда суррогатный. Сорри, имелся ввиду конечно ID записи. Ключ наоборот всегда естественный, простой или составной ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 09:15 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятиналюбой разновидности записе-ориентированной МД, так как "идентификатор" ("ключ" - как угодно) всегда будет находиться среди прочих свойств сущности, тогда как настоящий идентификатор не является свойством сущности. 1. В ER модели никаких ID нет. 2. В разных СУБД ID м.б. а м. и не б. полем записи. При это его значение м.б. доступно для чтения и сравнения. В сетевых СУБД этот механизм автоматический, в РСУБД ручной. Ручной гибче и иногда эффективнее. Принципиальной разницы однако нет. Просто мы в РСУБД моделируем сети, вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 09:27 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятиналюбой разновидности записе-ориентированной МД, так как "идентификатор" ("ключ" - как угодно) всегда будет находиться среди прочих свойств сущности, тогда как настоящий идентификатор не является свойством сущности. 1. В ER модели никаких ID нет. В М0, разумеется, нет. 13577413 В М1 - органически есть. В М5, судя по всему, тоже есть. Непонятно, зачем Вы об этом вспомнили. Очевидно, что М0 - записе-ориентированная МД. _мод2. В разных СУБД ID м.б. а м. и не б. полем записи. Это же очевидно. В зависимости от используемой МД. _модПри это его значение м.б. доступно для чтения и сравнения. Это очевидно. _модВ сетевых СУБД этот механизм автоматический, в РСУБД ручной. Ручной гибче и иногда эффективнее. Принципиальной разницы однако нет. Модель записе-ориентированная - "идентификатор" - свойство сущности. Непонятно, что Вы хотите уточнить. Даже "объектные расширения" ничего не могут изменить - идентификатор - поле в той же таблице. _модПросто мы в РСУБД моделируем сети, вот и все. Это очевидно. Вы и связи моделируете))) 14020991 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 11:02 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаНепонятно, что Вы хотите уточнить. Перечитайте мой пост еще раз, а за одно и свой противоречивый ответ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 11:07 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинаНепонятно, что Вы хотите уточнить. Перечитайте мой пост еще раз, а за одно и свой противоречивый ответ Я менее 10 раз посты не перечитываю)) Быстро скатились на показное безразличие. Впрочем. как всегда)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 11:40 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаМне опять начинать повторять пояснения Кодда в каждом сообщении??? Ну а поржать тоже иогда надо. БредятинаВас, действительно, интересуют эти вопросы? Эти не канают пока как значение суррогатности для теории. Еще раз проверил ссылки у Мейера нет. БредятинаПодобно тому, как не реализована РМД, тем более, не реализована расширенная РМД. Поэтому обсуждения никогда не прекратятся. А теория множества тоже не реализована? Абсуждения не прекращаются. Однако, на то на что дала ответ теория в виде теоремы, как правило, уже долго не обсуждается. Бредятина И потом - суть проблемы я Вам очень подробно объяснил. Много раз. Она, действительно, неустранима в рамках любой разновидности записе-ориентированной МД, так как "идентификатор" ("ключ" - как угодно) всегда будет находиться среди прочих свойств сущности, тогда как настоящий идентификатор не является свойством сущности. Я с Вашими объяснениями не согласился, но до Вас не доходит почему. Коротко: главное для ключа обеспечить ОЦ, чтобы исключить, например, повторы одного и того же, пусть и с разными идентификаторами программного объекта. Поэту ключи нужны и ООМД, не смотря на то, что там есть внутренний идентификатор объекта. БредятинаИ Коддом, и Дейтом. И, что очень важно, участниками форума sql.ru, который ясно показывает, что проблемы реляционных систем и SQL не разрешимы. Благодаря Кодду мы имеем РМД. А Дейт сторонник РМД. И Если даже они не согласны с SQL, это не есть БредятинаТо, что реляционные системы практически бесполезны доказано даже количественно. БредятинаНаивное представление о науках и теориях. Хорошо, сойдемся по этому вороосу на том, что мое наивно, а Ваше примитивно (вульгарно, если по научному выражаться). Бредятина Что Вам не понятно в статье Кодда. Я поясню. Када мне надо буит поржать реально, я заслушаю Ваши пояснения Кодда. Пиарщик Мумпса объяснит математика, автора реляционной эпоха в технологиях БД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 16:21 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И Коддом, и Дейтом. И, что очень важно, участниками форума sql.ru, который ясно показывает, что проблемы реляционных систем и SQL не разрешимы.Если выбирать между Коддом/Дейтом и SQL, я предпочту SQL. А на "неразрешимость проблем" глубоко чихать, т.к. эти проблемы надуманы нудными типчиками типо Вас. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 16:37 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVИ Коддом, и Дейтом. И, что очень важно, участниками форума sql.ru, который ясно показывает, что проблемы реляционных систем и SQL не разрешимы.Если выбирать между Коддом/Дейтом и SQL, я предпочту SQL. А на "неразрешимость проблем" глубоко чихать, т.к. эти проблемы надуманы нудными типчиками типо Вас. То, что Вам чихать на БД - это я помню. Поэтому по существу Вы никогда ничего не говорите, а только хамите)) Это очень просто,так что я Вас прекрасно понимаю)) И даже сочувствую. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 19:27 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу а поржать тоже иогда надо. Над Коддом? Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoЭти не канают пока как значение суррогатности для теории. Еще раз проверил ссылки у Мейера нет. Мы уже выяснили, что Мейер не разобрался в этой проблеме. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoА теория множества тоже не реализована? Абсуждения не прекращаются. Однако, на то на что дала ответ теория в виде теоремы, как правило, уже долго не обсуждается. РМД не реализована - это факт. Сейчас здесь обсуждаются "ключи" - это тоже факт. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoЯ с Вашими объяснениями не согласился, но до Вас не доходит почему. С фактами невозможно не согласиться, и Вы, разумеется, с ними согласились. Но, разумеется, без сообщения о том, что я идиот никак нельзя)) vadiminfoКоротко: главное для ключа обеспечить ОЦ, чтобы исключить, например, повторы одного и того же, пусть и с разными идентификаторами программного объекта. Поэту ключи нужны и ООМД, не смотря на то, что там есть внутренний идентификатор объекта. Это очевидно. Только речь идет всего лишь об уникальных свойствах, которые, конечно, могут быть)) И я это все время повторяю. И, поскольку это банальный факт, Вы, конечно, с этим согласны. vadiminfoБлагодаря Кодду мы имеем РМД. В теории - да. На практике - нет. И даже то, что имеется на практике, совершенно бесполезно. vadiminfoА Дейт сторонник РМД. Последовательный. это - факт. vadiminfoИ Если даже они не согласны с SQL, это не есть БредятинаТо, что реляционные системы практически бесполезны доказано даже количественно. Это очевидно. Это есть просто потому. что практически доказано. а не теоретически)) vadiminfoХорошо, сойдемся по этому вопросу на том, что мое наивно, а Ваше примитивно (вульгарно, если по научному выражаться). Не сойдемся. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoКада мне надо буит поржать реально, я заслушаю Ваши пояснения Кодда. Пиарщик Мумпса объяснит математика, автора реляционной эпоха в технологиях БД. Мы говорим о суррогатах в реляционной теории, а не пиаре Oracle. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 19:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаМы уже выяснили, что Мейер не разобрался в этой проблеме. Это кто вы? И как вы могли вообще что-то выяснить у Мейера? Кто Вы и кто он. БредятинаМы говорим о суррогатах в реляционной теории Вы говорите. Но ничего не сказали стоящего. Может Вы надыбали какую-нибудь новую нормальную форму с их юзанием? Или что изменилось благодаря им в теории ФЗ? БредятинаНо, разумеется, без сообщения о том, что я идиот никак нельзя)) Ну с этим фактом я еще могу согласиться. БредятинаВ теории - да. На практике - нет. И даже то, что имеется на практике, совершенно бесполезно. С этим согласиться не получится. Только седня я поимел много пользы от десятков запросов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 20:39 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoЭто кто вы? И как вы могли вообще что-то выяснить у Мейера? Кто Вы и кто он. Нет - Вы. И это факт. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. Он - специалист, не разобравшийся в реляционной теории. Это же очевидно)) А я - разобравшийся. И это Вас, почему то, нервирует)) vadiminfoВы говорите. Но ничего не сказали стоящего. Неправда. Говорит Кодд. Если Вы уверены, что он не сказал ничего стоящего. то так ясно и скажите. vadiminfoМожет Вы надыбали какую-нибудь новую нормальную форму с их юзанием? Или что изменилось благодаря им в теории ФЗ? Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoНу с этим фактом я еще могу согласиться. Подтвердив, что я - идиот, Вы теперь можете перейти к суррогатам)) Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. vadiminfoС этим согласиться не получится. Только седня я поимел много пользы от десятков запросов. Подмена одного вопроса - другим. Программистам реляционная теория и SQL, безусловно, дали работу. Это я подробно и популярно пояснял)) Потому что, иначе "запросы", о которых Вы говорите, выполняли бы сами пользователи, а Вам бы пришлось разрабатывать СУБД, а не приложения))) Разумеется, Вас устраивает, что реляционных СУБД не существует))) И Вы не просто можете согласиться, а деваться некуда))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 20:55 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаОн - специалист, не разобравшийся в реляционной теории. А я - разобравшийся. Без комментариев ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 21:05 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoБез комментариев Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 21:30 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаГоворите конкретно. Говорю : это Бредятина Программистам реляционная теория и SQL, безусловно, дали работу. Это я подробно и популярно пояснял)) Потому что, иначе "запросы", о которых Вы говорите, выполняли бы сами пользователи, а Вам бы пришлось разрабатывать СУБД, а не приложения))) Разумеется, Вас устраивает, что реляционных СУБД не существует))) редкостная ахинея, способная одурачить только некоторых челов в местах докуда не дошла автоматизация. В продвинутых местах все уже знают о существовании реляционных СУБД и Вы им Мумпс не подбросите скорее всего. А здесь эти попытки ничего кроме гомерического хохота вызвать не могут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.04.2013, 23:03 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoГоворю : это редкостная ахинея, способная одурачить только некоторых челов в местах докуда не дошла автоматизация. В продвинутых местах все уже знают о существовании реляционных СУБД и Вы им Мумпс не подбросите скорее всего. А здесь эти попытки ничего кроме гомерического хохота вызвать не могут. Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.04.2013, 00:44 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Говорю : это редкостная ахинея, способная одурачить только некоторых челов ЧАЛов в местах докуда не дошла автоматизацияПоправел :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.04.2013, 10:22 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVПоправел :) Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.04.2013, 11:51 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаLSVПоправел :)Говорите конкретно. Что Вам не понятно в статье Кодда? Я поясню.Мне непонятно, зачем она нужна и как монетизировать эти знания. А также мне непонятно, что Вы делаете в этом топике. Возьмите стартовый пост и конкретно ответьте на вопрос. Без отсылки к многобуквию Коддов и прочих Дейтов. Мой ответ на стартовый пост такой: всегда старайтесь использовать суррогатный ключ, т.к. естественный по ряду причин может оказаться неуникальным, неизвестным, введенным с ошибками или со временем получить новое название и т.д. Болдом: Тем не менее возможны случаи, когда применение ест.ключа допустимо и желательно. Но тут надо решать внимательно и по обстоятельствам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.04.2013, 12:21 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVМне непонятно, зачем она нужна и как монетизировать эти знания. А также мне непонятно, что Вы делаете в этом топике. Возьмите стартовый пост и конкретно ответьте на вопрос. Без отсылки к многобуквию Коддов и прочих Дейтов. Мой ответ на стартовый пост такой: всегда старайтесь использовать суррогатный ключ, т.к. естественный по ряду причин может оказаться неуникальным, неизвестным, введенным с ошибками или со временем получить новое название и т.д. Болдом: Тем не менее возможны случаи, когда применение ест.ключа допустимо и желательно. Но тут надо решать внимательно и по обстоятельствам. То есть, Вы одумались, но извиняться не в Ваших правилах?)) Если Вам что-то не понятно в сообщениях 14175096 (автору темы понятно же было) 14185242 14187095 то спросите, я поясню. Ветвление темы инициировано не мной. И моя ссылка на важную статью Кодда 14187300 была объективно необходима. Там написано что и как монетизировать. А Вы начали хамить. как всегда. И будете продолжать хамить, конечно же. Это фирменный знак sql.ru)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.04.2013, 13:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаВсё. То есть, Вы ничего не поняли из того, что здесь написано Нет, всё, что было написано вами -- бредово. БредятинаСложно в это поверить. Мне кажется, Вы просто раздражены, что кто-то разбирается в БД больше Вас. Да ладно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 14:45 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу бредятины -- мне нравится вот этот вот пост: LSVА также мне непонятно, что Вы делаете в этом топике. Возьмите стартовый пост и конкретно ответьте на вопрос. Без отсылки к многобуквию Коддов и прочих Дейтов. ... Как раз на это я ему и старался намекнуть... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 14:47 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivНет, всё, что было написано вами -- бредово. Значит Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях 14175096 (автору темы понятно же было) 14185242 14187095 Так спросите, я поясню. Ветвление темы инициировано не мной. И моя ссылка на важную статью Кодда 14187300 была объективно необходима. Там написано что и как монетизировать. А Вы начали хамить. как всегда. И будете продолжать хамить, конечно же. Это фирменный знак sql.ru)) MasterZivДа ладно... Значит Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях 14175096 (автору темы понятно же было) 14185242 14187095 Так спросите, я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 16:21 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivКак раз на это я ему и старался намекнуть... Так я уже понял, что Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях 14175096 (автору темы понятно же было) 14185242 14187095 Так спросите, я поясню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 16:22 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятина Там написано что и как монетизировать.. В том что привел ЧАЛ написано про какие-то возможные траблы суррогатов на практике. Чисто какие-то практические вопросы. Монетизация — это процесс конвертации чего-либо в законное платёжное средство. Для этого тока суррогатных ключей не хватало. ЧАЛ включил повторялку, пользуясь, тем что все остальные брезгуют пользоваться подобными приемами, а модераторы не удаляют повторы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 21:36 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВ том что привел ЧАЛ написано про какие-то возможные траблы суррогатов на практике. Чисто какие-то практические вопросы. Монетизация — это процесс конвертации чего-либо в законное платёжное средство. Для этого тока суррогатных ключей не хватало. ЧАЛ включил повторялку, пользуясь, тем что все остальные брезгуют пользоваться подобными приемами, а модераторы не удаляют повторы. Ни в коем случае никаких повторялок. Вы не поняли, что написано в статье Кодда. Именно теоретические вопросы. Так спросите, что Вы не поняли. Я поясню. А то, что модераторы не удаляют Ваше постоянное хамство, так к этому уже все привыкли - не большая проблема. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 21:56 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Во фрагменте приведенном ЧАЛом (в самой этой работе Кодда может и еще про что-то было): Одна из трабл, что если есть две БД, то у одной и той же сущности суррогатные ключи будут разные в каждой. И если потребуется объеденить БД, то, возможно, придется исправлять значения суррогатов, так они играют роль идентификаторов. Но тогда значения суррогатов должны быть доступны пользователю. Или что-то типа того. Возможно, это связано с каким-то расширением РМД, где суррогаты могли бы быть недоступны пользователю в принципе. Т.е. и на теорию не тянет и, возможно, относится не к тем расширениям РМД, которые юзаются в основных РСУБД: все атрибуты доступны автоматизированным пользователям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.04.2013, 23:00 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВо фрагменте приведенном ЧАЛом (в самой этой работе Кодда может и еще про что-то было): Одна из трабл, что если есть две БД, то у одной и той же сущности суррогатные ключи будут разные в каждой. И если потребуется объеденить БД, то, возможно, придется исправлять значения суррогатов, так они играют роль идентификаторов. Но тогда значения суррогатов должны быть доступны пользователю. Или что-то типа того. Возможно, это связано с каким-то расширением РМД, где суррогаты могли бы быть недоступны пользователю в принципе. Т.е. и на теорию не тянет и, возможно, относится не к тем расширениям РМД, которые юзаются в основных РСУБД: все атрибуты доступны автоматизированным пользователям. Это не так. В 14188265 я написал, что "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning" - фундаментальная теоретическая работа Кодда, в которой суррогатам уделяется серьезное внимание (а вовсе не упоминание). Читайте, в частности, раздел 4. Designation of entities. В частности, Кодд пишет в разделе 3, определяя RM/T: "... In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model. Eventually, we arrive at a formal system called RM/T..." и в разделе 4, в частности: "In any RM/T database one of the unerlying domains serves as he sourse of all surrogates; this is called the E-domain. Any attribute defined on the E-domain is called E-attribute. ..." Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics..." Разумеется, суррогаты употребляются в статье и далее (см. раздел 5. Entity types). В 14187300 я привел ссылки Кодда [4] Cadiou, I.M. [1976] [14] Hall, P., Owlett, J., Todd, S. [1976]" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.04.2013, 16:08 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятиная написал, что "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning" - фундаментальная теоретическая работа Кодда, в которой суррогатам уделяется серьезное внимание (а вовсе не упоминание). Читайте, в частности, раздел 4. Designation of entities. В частности, Кодд пишет в разделе 3, определяя RM/T: "... In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model. Eventually, we arrive at a formal system called RM/T..." и в разделе 4, в частности: "In any RM/T database one of the unerlying domains serves as he sourse of all surrogates; this is called the E-domain. Any attribute defined on the E-domain is called E-attribute. ..." Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics..." Разумеется, суррогаты употребляются в статье и далее (см. раздел 5. Entity types). В 14187300 я привел ссылки Кодда [4] Cadiou, I.M. [1976] [14] Hall, P., Owlett, J., Todd, S. [1976]" Ну что здесь теоретического? Я угадал, что речь идет о некоем расширении РМД. RM/T - расширение, которое скорее всего имеет академическое значение: в общем то не нашло, похоже практического применения пока. И там рассуждается о недостатках суррогатов, контролируемых пользователем ключей в качестве неизменных суррогатов : i. Фактические значения контролируемых пользователем ключей определяются пользователями и, следовательно, должны подвергаться изменениям с их стороны (если, например, сливаются две компании, то две базы данных служащих могут быть объединены таким образом, что некоторые или все последовательные номера служащих могут при этом измениться). ii. Два отношения могут иметь контролируемые пользователем ключи, определенные на различных доменах (скажем, в одном из них используется код социального страхования, в то время как в другом – последовательный номер служащего), и тем не менее эти сущности обозначают одно и то же. iii. Может оказаться необходимой поддержка информации о сущности либо перед тем, как ей был присвоено значение контролируемого пользователем ключа, либо после того, как она прекратила его иметь (допустим, претендент на работу и уволившийся). И потому в этом расширении РМД предлагается использовать суррогаты не контролируемы пользователем. И, например, допускается добавить операции, которая позволит сказать системе, что это ондна и та же сущность, чтобы та исправила сама суррогаты. В общем это не теория никакая вообще, а предложения о расширении РМД. Тем более, что в существующих РМД используется принцип, согласно, которому не допускаются атрибуты не контролируемые авторизованным пользователем. Потому никаких суррогатов в теории РМД нет: они не участвуют ни в каких теоремах. По крайней мере, у Мейера в теории РБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.04.2013, 19:45 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу что здесь теоретического? Я угадал, что речь идет о некоем расширении РМД. Для этого не нужно же было гадать! Здесь абсолютно все именно теоретическое. Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics...". Я же привел цитаты - не стоит их игнорировать. vadiminfoRM/T - расширение, которое скорее всего имеет академическое значение: в общем то не нашло, похоже практического применения пока. Базовая РМД так же не была реализована. В то же время, некоторые разработчики утверждают, что используют RM/T http://www.osp.ru/os/2006/01/380749/ http://www.dissercat.com/content/metody-vizualnogo-postroeniya-i-soprovozhdeniya-informatsionnykh-sistem-na-osnove-ierarkhich http://www.sparm.com/press/db-tool.html http://www.sparm.com/press/extend-relation-tech.html vadiminfoИ там рассуждается ... В общем это не теория никакая вообще, а предложения о расширении РМД. Это не серьезно. Так же можно сказать и про статью "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". Это тоже не теория, и там тоже просто рассуждается о ... В общем это не теория никакая вообще, а предложения о некой математизации БД, которые неизбежно должны были привести к серьезным проблемам с идентификацией, навигацией и семантикой данных, и, в частности, к статье [1979]. Идентификация является важной составной частью теории БД 13545785 и, в определенном аспекте, даже составной частью семантики (поэтому Кодд и уделяет большое внимание суррогатам в [1979]). Я уже объяснял, что семантика не может быть улучшена в рамках конкретной формальной МД. В РМД неразрешимые проблемы с моделированием связей между типами сущностей 13755686 13840069 14020991 А классическая ОМД не различает события, участниками которых являются сущности, и сами сущности. vadiminfoТем более, что в существующих РМД используется принцип, согласно, которому не допускаются атрибуты не контролируемые авторизованным пользователем. Интересная мысль - про существующ ие РМД. Которая справедливо ставит под сомнение само существование реляционн ой модели данных. vadiminfoПотому никаких суррогатов в теории РМД нет: они не участвуют ни в каких теоремах. По крайней мере, у Мейера в теории РБД. По крайней мере. Вот именно. Теория - это не только теоремы. Читайте "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". И учитывайте мнение LVS о теории тоже. Вы можете доказать множество теорем, а для создания приложений будете вынуждены использовать другую МД и маппинги по всем трем аспектам МД 13577413 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.04.2013, 21:40 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятина Здесь абсолютно все именно теоретическое. Там есть теоремы? Бредятина Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Составная часть "расширенной реляционной модели" еще не теория. Расширений РМ много. Там и блобы и ХML. Теорем с ними связанных в теории РМД нет. Бредятина Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics...". Я же привел цитаты - не стоит их игнорировать. И что? Одно дело цель расширения МД. Другое дело теория. У ООМД тоже есть цели, теории нет. Бредятина Базовая РМД так же не была реализована. Если не обращать внимания на все ведущие РСУБД. Бредятина Это не серьезно. Так же можно сказать и про статью "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". Это тоже не теория, и там тоже просто рассуждается о ... Не читал. Может там есть алгебра, какие-то выводы про свойства алгебраических операций. Но вообще придумать новую стоящую МД это может быть позначительнее теории, но это не обязательно теория. Бредятина В общем это не теория никакая вообще, а предложения о некой математизации БД, которые неизбежно должны были привести к серьезным проблемам с идентификацией, навигацией и семантикой данных... [1979]. Угу. А до этого были предложения по "математизации" физики. Диффуры решают, чтобы посчитать траекторию ракеты. Вообще не ходят думать о "идентификацией, навигацией и семантикой" Бредятина Идентификация является важной составной частью теории БД Угу. Распознание образов, например. Тока не теория БД, а, например, нейронные сети там всякие. Ну там не кислая теория. Бредятина и, в определенном аспекте, даже составной частью семантики (поэтому Кодд и уделяет большое внимание суррогатам в [1979]). семаника вообще ни приделах в связи с суррогатами. Неизменные идентификаторы строк. Какая тут семантика? Бредятина Я уже объяснял, что семантика не может быть улучшена в рамках конкретной формальной МД. В РМД неразрешимые проблемы с моделированием связей между типами сущностей Никаких проблем вообще нет со связями в РМД. Бредятина . Теория - это не только теоремы. Если ниче не доказывается, то зачем называть теорией? Чтобы выдать что-то за теоретически обоснованное? Назвал какую-нить галиматью теорией БД и готово? Ловко придумано. БредятинаВы можете доказать множество теорем, а для создания приложений будете вынуждены использовать... А если бы не доказал ни одной, то не был бы вынужден? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.04.2013, 22:41 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoТам есть теоремы? Повторяю. Читайте и "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning", и основополагающую статью "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". И задайте этот вопрос себе. К теоремам мы еще вернемся. Вы хотите превратить теорию БД в раздел чистой математики? ... "In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model." Без "entity" не обошлось даже Rule 1, которое так и называется - entity integrity... vadiminfoСоставная часть "расширенной реляционной модели" еще не теория. Расширений РМ много. Там и блобы и ХML. Теорем с ними связанных в теории РМД нет. Уточню, любая часть! Следовательно, и РМД, в целом, - не теория. vadiminfoИ что? Одно дело цель расширения МД. Другое дело теория. У ООМД тоже есть цели, теории нет. Еще раз повторяю - прочитайте статьи Кодда. А то, что ООП не имеет никакого отношения к БД, я написал в своем первом же сообщении об ООМД, и уже даже не имеет никакого значения есть там какая-то теория или нет - это все равно не имеет отношения к теории БД. vadiminfoЕсли не обращать внимания на все ведущие РСУБД. РМД никем никогда не была реализована - это просто факт. [quot vadiminfo]Про то, что некоторые производители называют компрессоры холодильниками, вряд ли стоит повторять. Остановимся на том, что по вашему личному мнению: 1) существуют РСУБД; 2) РМД реализована. Я это Ваше мнение уважаю. vadiminfoНе читал. Может там есть алгебра, какие-то выводы про свойства алгебраических операций. Но вообще придумать новую стоящую МД это может быть позначительнее теории, но это не обязательно теория. А теория - не обязательно МД. LSV наверняка восхищен этой философией, хотя ее и сложно монетизировать. vadiminfoУгу. А до этого были предложения по "математизации" физики. Диффуры решают, чтобы посчитать траекторию ракеты. Вообще не ходят думать о "идентификацией, навигацией и семантикой" Не отвлекайтесь. Вы прекрасно знаете, что в случае БД думать приходится, и если вы используете РСХОД, то приходится крепко думать. Приходится использовать другую (еще одну) МД, и маппинги по всем трем аспектам. vadiminfoУгу. Распознание образов, например. Тока не теория БД, а, например, нейронные сети там всякие. Ну там не кислая теория. Пожалуйста, не отвлекайтесь. Банальная идентификация сущностей является важной составной частью теории БД. vadiminfoсемантика вообще ни приделах в связи с суррогатами. Неизменные идентификаторы строк. Какая тут семантика? Глубокая. Глубокий смысл в факте существования сущности независимо от значений ее свойств. 13254920 vadiminfoНикаких проблем вообще нет со связями в РМД. Вынужден напомнить, что это просто непорядочно. Но Вы не можете долго продержаться в русле объективности, к сожалению. Это, конечно, лучше, чем, не вступая в диалог, объявить меня идиотом, как здесь многие делают. Но не намного. Проблемы со связями не просто есть, они неразрешимы. Поэтому связями называют все что угодно. но только не связи. 13755686 13840069 14020991 vadiminfoЕсли ниче не доказывается, то зачем называть теорией? Чтобы выдать что-то за теоретически обоснованное? Назвал какую-нить галиматью теорией БД и готово? Ловко придумано. Читайте Кодда. Согласен, что ловко. vadiminfoА если бы не доказал ни одной, то не был бы вынужден? В случае реляционных систем? конечно. был бы вынужден. Совершенно не зависимо от числа доказанных теорем. Об этом и речь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 00:46 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаУточню, любая часть! Следовательно, и РМД, в целом, - не теория. . РМД не теория. Однако, есть теория РМД. Там есть теоремы. Например, о полноте и независимости аксиом Амстронга. БредятинаА то, что ООП не имеет никакого отношения к БД, я написал в своем первом же сообщении об ООМД, и уже даже не имеет никакого значения есть там какая-то теория или нет - это все равно не имеет отношения к теории БД. . Есть ООМД, которая имеет отношение к БД. А к теории в БД мало что кроме РМД имеет отношение. БредятинаРМД никем никогда не была реализована - это просто факт. . Почти все реализованные в БД МД - это РМД, а не иерарпхичекие, сетевые ООМД. Это факт. БредятинаОстановимся на том, что по вашему личному мнению: 1) существуют РСУБД; 2) РМД реализована. . Угу. Это я придумал и кроме меня никто никада не говорил. Если конечно не обращать внимание на Дейтов, Коннолли, и т.д., включая форум SQL.RU. БредятинаВы прекрасно знаете, что в случае БД думать приходится, и если вы используете РСХОД, то приходится крепко думать. . Откуда мне знать? я никаких РСОХОДов не использую. Бредятина Приходится использовать другую (еще одну) МД, и маппинги по всем трем аспектам. . Это в ОЛАПе от ОРАКЛа? Так там только по одному, между РОЛАП и МОЛАП. БредятинаБанальная идентификация сущностей является важной составной частью теории БД. . Нет. Особенно, если под теорие БД понимать всякую галиматью, про "запросы должны быть частью БД" и тому подобное. БредятинаГлубокая. Глубокий смысл в факте существования сущности независимо от значений ее свойств. . Не сущности, а "строки" про сущность. Т.е. чисто программного объекта. Бредятина Проблемы со связями не просто есть, они неразрешимы. Поэтому связями называют все что угодно. но только не связи. . До Вас просто не доходит, что проблем там никаких нет, раз называют там что-то связями: т.е. их смоделировали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 10:42 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoРМД не теория. Однако, есть теория РМД. Там есть теоремы. Например, о полноте и независимости аксиом Амстронга. Откройте тему и обсудите монетизацию "аксиом Амстронга" с LVS. vadiminfoЕсть ООМД, которая имеет отношение к БД. А к теории в БД мало что кроме РМД имеет отношение. Оставайтесь в этом мире иллюзий и дальше. vadiminfoПочти все реализованные в БД МД - это РМД, а не иерарпхичекие, сетевые ООМД. Это факт. РМД не реализована - это факт. Все реализованные в РСХОД МД можно отнести к семейству РМД, разумеется. Но как они называются, и кто их автор - неизвестно. Известны только неразрешимые проблемы их использования, которые и обсуждаются постоянно. vadiminfoУгу. Это я придумал и кроме меня никто никада не говорил. Если конечно не обращать внимание на Дейтов, Коннолли, и т.д., включая форум SQL.RU. Все эти противоречивые источники и природу этих противоречий я показал наглядно. Ваше право игнорировать факты я тоже уважаю, хотя и совершенно не понимаю)) vadiminfoОткуда мне знать? я никаких РСОХОДов не использую. Неправда, используете. Ваше право называть их РСУБД я уважаю. Но это не поможет избавиться от проблем. Более того, неверное понимание сути, заложенное в неверной аббревиатуре, только консервирует эти проблемы. vadiminfoЭто в ОЛАПе от ОРАКЛа? Так там только по одному, между РОЛАП и МОЛАП. Нет. При использовании любой РСХОД для решения любой задачи. Можете игнорировать сколько угодно)) 13577413 vadiminfoНет. Особенно, если под теорией БД понимать всякую галиматью, про "запросы должны быть частью БД" и тому подобное. Да, да, я помню, что я идиот, и пишу всякую галиматью. Но Вам придется ее изучить. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения вонствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 vadiminfoНе сущности, а "строки" про сущность. Т.е. чисто программного объекта. ... "In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model." Без "entity" не обошлось даже Rule 1, которое так и называется - entity integrity... vadiminfoДо Вас просто не доходит, что проблем там никаких нет, раз называют там что-то связями: т.е. их смоделировали. До таких идиотов, как я, конечно, не доходит)) Но Вам придется, под моим руководством, изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения вонствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 12:02 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаОставайтесь в этом мире иллюзий и дальше. Счас я все брошу, и перейду в мир галиматьи от ЧАЛа. БредятинаНо Вам придется, под моим руководством, изучить теорию БД. Т.е. под руководством малограмтного в "математизации" и в БД пиарщика МУМПСа буду изучать ахинею про "запросы должны быть частьб БД"? Таких планов нет. Я больше Конноллей, Дейтов, Мейеров предпочитаю. Все таки государство не зря же образование давало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 12:58 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoСчас я все брошу, и перейду в мир галиматьи от ЧАЛа. Да, Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 vadiminfoТ.е. под руководством малограмтного в "математизации" и в БД пиарщика МУМПСа буду изучать ахинею про "запросы должны быть частьб БД"? Таких планов нет. Я больше Конноллей, Дейтов, Мейеров предпочитаю. Все таки государство не зря же образование давало. К сожалению, зря. Но мы это исправим. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 13:06 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаДа, Вам придется изучить теорию БД. . Боюь, что "под руководством" ЧАЛа я могу признать только один факт: БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 13:19 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoБоюь, что "под руководством" ЧАЛа я могу признать только один факт: БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит. Этот факт давно всеми признан. А теперь Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 15:02 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаЭтот факт давно всеми признан. Я думаю что на признанном и стоит остановиться. А не признанное: Бредятина А теперь Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 хорошо подходит чтобы признать галиматьей не читая, в виду признания факта из первой части. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 15:37 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoЯ думаю что на признанном и стоит остановиться. А не признанное: хорошо подходит чтобы признать галиматьей не читая, в виду признания факта из первой части. Не получится отвертеться. Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 15:43 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаvadiminfoЯ думаю что на признанном и стоит остановиться. А не признанное: хорошо подходит чтобы признать галиматьей не читая, в виду признания факта из первой части. Не получится отвертеться. Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 Это все, скорее всего, подтверждает правильность ранее признанного: БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 17:16 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит Не получиться замять вопрос и отвертеться)) Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 18:02 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаvadiminfoДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит Не получиться замять вопрос и отвертеться)) Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 Ну, возможно, мы тогда могли бы считать что фундаментом ЧАЛовской теории БД является положение: БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит И даже, что вся эта теории и сводится к этому положению. В связи с чем считать эту теорию изученной. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 19:13 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНу, возможно, мы тогда могли бы считать что фундаментом ЧАЛовской теории БД является положение: И даже, что вся эта теории и сводится к этому положению. В связи с чем считать эту теорию изученной. Приятно, что Вы перестали отвлекаться. И продолжаете изучать теорию БД. Тем более, что Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним)) 13254920 13755686 13545785 13840069 14020991 14026636 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.04.2013, 19:18 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Павел Евгеньевич, Хотя вы и бросили этот топик уже на второй странице, отмечусь тоже (все основные спорщики уже тут :) 1. Поддержу, тех кто писал, что "ключ" уникален по определению... если под ним не понимается "индекс". :) 2. "споров было много, и есстественных ключей не бывает, а по сему - суррогатный самое то" ... "мого быть, мого быть" (с) А.Райкин. зачему только, что в условиях когда "запись не удаляется" (всеобщая рекомендация тут от неумения удалять их, обсуждалось ужо тожа) - состояние дублирования есстественного ключа (табельный номер к примеру) - приводит к проблемам, гарантированно. Не знаю, можно ли обощить так: "проблемы есстественных ключей, связаны больше с неумением работать с ними, чем с их не уникальностью". 3. "Связи, имеющие составной уникальный ключ - снабжаются своим РК только когда они могут быть(стать) самостоятельной сущностью и на неё будут ссылки". Замечу, что была благополучно зафлужена (и сознательно) тема, в которой долго пытались обсудить неизбежность данной посылки, потому ка "Мир состоит из атрибутов и СВЯЗЕЙ между ними"... как-то так начиналось помнится... Исходя их этого, любая Связь рано или поздно станет Сущностью и на неё1 БУДУТ ссылки. А так (завсегдатаям), весело, пишите ещё. (отвечать - не буду, поскольку тут акромя троллей нет никого) :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.04.2013, 09:01 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoИ если потребуется объеденить БД Объединение БД - это создание новой БД на основе данных других БД. При этом суррогаты, т.е. ID записей генерируются заново. Но для администрирования БД конечно полезно иметь возможность изменять суррогаты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.04.2013, 09:20 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109Павел Евгеньевич, Хотя вы и бросили этот топик уже на второй странице, отмечусь тоже (все основные спорщики уже тут :) 1. Поддержу, тех кто писал, что "ключ" уникален по определению... если под ним не понимается "индекс". :) Ключ - это ключ. Индекс - это индекс. Кто их путает сам себе злобный буратино. Просто "почему-то" забывают, что ключ (в т.ч. и первичный) может быть составным. Отдельные части которого могут быть не уникальными, а вот их комбинация уникальна (по определению ключа) Arhat1092. "споров было много, и есстественных ключей не бывает, а по сему - суррогатный самое то" ... "мого быть, мого быть" (с) А.Райкин. зачему только, что в условиях когда "запись не удаляется" (всеобщая рекомендация тут от неумения удалять их, обсуждалось ужо тожа) - состояние дублирования есстественного ключа (табельный номер к примеру) - приводит к проблемам, гарантированно. Не знаю, можно ли обощить так: "проблемы есстественных ключей, связаны больше с неумением работать с ними, чем с их не уникальностью". Я как раз приводил пример, когда в любой момент времени табельный номер уникален. Но если смотреть в ретроспективе. То может получиться, что один и тот же табельный номер принадлежал разным людям, и один и тот же человек мог иметь два разных табельных номера. Можно использовать в данном случае табельный номер, как ключ? По идее "да", т.к. он задумывался как ключ. Но если не нужна "история", а работаем от "сейчас". Что мало кому интересно. Поэтому и используются "суррогатные ключи". Чтобы не "мутить" составной ключ (что-то, дата-время) Arhat1093. "Связи, имеющие составной уникальный ключ - снабжаются своим РК только когда они могут быть(стать) самостоятельной сущностью и на неё будут ссылки". Замечу, что была благополучно зафлужена (и сознательно) тема, в которой долго пытались обсудить неизбежность данной посылки, потому ка "Мир состоит из атрибутов и СВЯЗЕЙ между ними"... как-то так начиналось помнится... Исходя их этого, любая Связь рано или поздно станет Сущностью и на неё1 БУДУТ ссылки. Ну, по моему к 5-нормальной форме это заканчивается :-) Хотя могу ошибаться, т.к. выше 3 никогда не лез ;-) Arhat109А так (завсегдатаям), весело, пишите ещё. (отвечать - не буду, поскольку тут акромя троллей нет никого) :) Зато весело! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.04.2013, 09:27 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тролли детально проинформировали о моделировании связей в БД согласно теории и практике БД: 13755686 13545785 13840069 14020991 13577413 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.04.2013, 13:52 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mad_nazgul, ничто не мешает использовать табельный номер как есстественный ключ, каковым он и был всю жизнь. Даже если нужна история... только это отдельная история правильного ведения историй. Вот такой каламбур. Обсуждалось уже тут, было очень весело. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.04.2013, 15:14 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109mad_nazgul, ничто не мешает использовать табельный номер как есстественный ключ, каковым он и был всю жизнь. Даже если нужна история... только это отдельная история правильного ведения историй. Вот такой каламбур. Обсуждалось уже тут, было очень весело. :) Ничто. Согласен. Но пути делопроизводства различных контор неисповедимы. :-) Поэтому проще использовать "суррогатный" ключ, о котором пользователи даже не догадываются, чем пытаться правильно выстроить работу с "естественным" ключом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.04.2013, 15:39 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mad_nazgul, Продуктивная мысль. А давайте разовьем её ишо дальше: " и ещё проще - ваще нифига не делать. Нормальный документооборот должен быть по-старинке, на бумажках и картотеках." :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.04.2013, 20:48 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109, ... , где табельный номер так и был - первичный ключ. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2013, 06:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109Arhat109, ... , где табельный номер так и был - первичный ключ. :) Дык форму Т1 никто не отменял. ;-) Табельный номер по идее "первичный ключ", я с этим не спорил. Вот только реальность делопроизводства такова, что использовать его как первичный ключ довольно затруднительно/затратно. Опять же. Для изменения бизнес-процессов нужна воля руководство, которому обычно на кадровое делопроизводство пофиг. Главное чтобы трудовая комиссия не приставала. Да бумажки вовремя оформлялись, ну и жопа прикрывалась в "интересных случаях". ;-) Соответственно вопрос о правильном использовании "первичного ключа" (табельного номера) даже не ставиться. Поэтому умный - изменяет бизнес-процесс. А мудрый подстраивается под бизнес-процесс. <:o) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2013, 07:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mad_nazgul, :) а теперь, перечитайте мой п.2 и ваш комментарий к нему. Собственно это вы и подтвердили: правильно работать - гемморой, поэтому введем-ка мы суррогатный ключик. ... тока "Когда знаешь как - всё становится просто, а сложно - это когда "не знал, да ещё и забыл". Вот поэтому и было сказано "от неумения"... Собственно, "Что и требовалось доказать". :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2013, 09:30 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109, Проблема в том, что "тот кто знает" и "тот кто делает" это совершенные разные люди. Вот и приходится "выкручиваться". <:o) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2013, 13:54 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mad_nazgul, :) по-разному. То что сам знаю - делаю. Чего НЕ знаю, стараюсь узнать (иногда и в ущерб срокам)... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.04.2013, 15:38 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mad_nazgulПоэтому умный - изменяет бизнес-процесс. А мудрый подстраивается под бизнес-процесс. <:o)Это не так. Это Ваше клише. Тут сложнее... Вы кому симпатизируете - умному или мудрому?... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.04.2013, 19:02 |
|
||
|
связка PK + UK
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sgt.Peppermad_nazgulПоэтому умный - изменяет бизнес-процесс. А мудрый подстраивается под бизнес-процесс. <:o)Это не так. Это Ваше клише. Тут сложнее... Вы кому симпатизируете - умному или мудрому?... Симпатизирую умному, но мудрый зарабатывает всегда гораздо больше. <:o) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.04.2013, 07:48 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1541288]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
52ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
137ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 238ms |
| total: | 462ms |
| 0 / 0 |
