ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ER диаграмма поликлиники
196 сообщений из 196, показаны все 8 страниц
  все  
ER диаграмма поликлиники
    #39673514
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Будьте добры гляньте на диаграмму, может сходу недостатки подскажите. Совсем запутался.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 09:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673518
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
leshqow,

У Пациента должна быть ссылка на Личные данные (Код личных данных), не нужно делать 1 к 1, потому что один и тот же человек может быть пациентом много раз, с разными заболеваниями, в других отделениях и другими врачами, это будут разные записи

Если выделили Личные данные, надо также отнести их и к Врачам.

Не понятно какие Лекарства от каких Заболеваний назначены.

При наличии ссылки у Пациента на Палату, код отделения лишний, он уже есть в Палате.

Код врача у Пациента это что? Кто положил в больницу пациента?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 09:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673519
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cane Cat Fisher
Участник
leshqowБудьте добры гляньте на диаграмму, может сходу недостатки подскажите. Совсем запутался.

Все неправильно. Для начала определитесь, похоже это не поликлиника, а все же стационар.

Курсовик? Давайте постановку задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 09:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673594
Arm79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Arm79
Участник
Да тут что из поликлиники, что из стацонара - только названия относятся к медицине. Все остальное полностью неправильно

С какой стати у одного лекарства может быть много врачей? Как вообще у лекарства может быть врач? Или у врача лекарство?

Врачи осуществляют Прием Клиентов (уже 3 сущности). По итогам приема определяют Диагноз, назначают Обследования (например, анализы), выписывают Лекарства с определенным режимом приема (который может отличаться от указанного в инструкции). К Обследованию прикрепляются результаты Анализов.

Врачи могут выдавать в рамках приема Направления к другим врачам.
Поликлиника может выдавать Справки для клиентов.

В общем, что сходу в голову пришло. Причем я уверен, что если посидеть, объем сущностей и связей вырастет на порядок.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 11:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673602
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowБудьте добры гляньте на диаграмму, может сходу недостатки подскажите. Совсем запутался.


Не хотел бы я попасть в поликлинику, которую вы будете автоматизировать )
Не понимаете вы теории реляционных БД - в этом все дело. И похоже учебники вам не друзья :(
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 11:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673642
Fduchun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Fduchun
Участник
leshqow,

Совершенно неясно назначение таблицы "Пациенты" с ключом "Код пациента". А если у обратившегося в поликлинику пациента несколько заболеваний или в рамках одного обращения несколько назначений к разным врачам, которые предусматривают разные медицинские процедуры, разные лекарства ? Замените в модели таблицу "Пациенты" на таблицу "Обращения пациентов", которые предусматривают данные частные случаи... Остальное - уже смотрите сами с учетом комментариев выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673648
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
изучать от корки до корки:
https://habr.com/post/254773/ - Нормализация отношений. Шесть нормальных форм
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 12:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673678
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
hVosttПри наличии ссылки у Пациента на Палату, код отделения лишний, он уже есть в Палате.

Это только если ты не видел, как больных одного отделения распихивают по другим из-за
нехватки коек. Но назачем вообще привязка пациента к отделению - непонятно. Там должен
быть лечащий врач.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673722
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
Dimitry SibiryakovhVosttПри наличии ссылки у Пациента на Палату, код отделения лишний, он уже есть в Палате.

Это только если ты не видел, как больных одного отделения распихивают по другим из-за
нехватки коек. Но назачем вообще привязка пациента к отделению - непонятно. Там должен
быть лечащий врач.

Тогда нет смысла в ссылке на Отделение у Палаты.

В общем, понятно, что это какой-то курсач, а не реальная система, которая намного сложнее.
ТС просил указать на ошибки в этой схеме.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673725
Fduchun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Fduchun
Участник
Dimitry SibiryakovhVosttПри наличии ссылки у Пациента на Палату, код отделения лишний, он уже есть в Палате.

Это только если ты не видел, как больных одного отделения распихивают по другим из-за
нехватки коек. Но назачем вообще привязка пациента к отделению - непонятно. Там должен
быть лечащий врач.

Пациент прикрепляется к конкретному лечащему врачу, согласен. А для учета фактического размещения койкоместа пациента можно добавить таблицу "Размещения пациентов".
P.S. Правда, в некоторых больницах народ и в коридорах лежит. Как это учитывать ? Может, автор сам себе чересчур усложнил задачу ?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39673769
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
FduchunP.S. Правда, в некоторых больницах народ и в коридорах лежит. Как это учитывать ? Может, автор сам себе чересчур усложнил задачу ?
в таких больницах нет бд
...
Рейтинг: 0 / 0
13.07.2018, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674469
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
hVosttleshqow,

У Пациента должна быть ссылка на Личные данные (Код личных данных), не нужно делать 1 к 1, потому что один и тот же человек может быть пациентом много раз, с разными заболеваниями, в других отделениях и другими врачами, это будут разные записи

Добавил поле "Код личных данных" и сделал связь с таблицей "Пациенты" один ко многим. Один человек может быть пациентом много раз.

hVosttЕсли выделили Личные данные, надо также отнести их и к Врачам.

Есть отдельная таблица "Врачи", там личные врачей или это против нормализации и надо всех включить в одну ?
hVosttНе понятно какие Лекарства от каких Заболеваний назначены.

Лекарства назначаются пациенту, а по пациенту уже можно понять от чего его лечат, соответственно и лекарства назначаются из этих соображений.
hVosttПри наличии ссылки у Пациента на Палату, код отделения лишний, он уже есть в Палате.

Убрал.
Код врача у Пациента это что? Кто положил в больницу пациента?[/quot]
Это врач, кто его наблюдает.

Cane Cat FisherВсе неправильно. Для начала определитесь, похоже это не поликлиника, а все же стационар.
Курсовик? Давайте постановку задачи.
Это поликлиника, с возможностью проходит лечение как на дому так и на территории учреждения.
Постановка задачи: курсовой проект по дисциплине "Базы данных" на тему: "Поликлиника"

Arm79С какой стати у одного лекарства может быть много врачей? Как вообще у лекарства может быть врач? Или у врача лекарство?
Это врачи которые назначают лекарство. В процессе обследования у пациента выявили разнопрофильные заболевания, соответственно и врачи ему будут назначать разные лекарства.

Arm79Врачи осуществляют Прием Клиентов (уже 3 сущности). По итогам приема определяют Диагноз, назначают Обследования (например, анализы), выписывают Лекарства с определенным режимом приема (который может отличаться от указанного в инструкции). К Обследованию прикрепляются результаты Анализов.

Врачи могут выдавать в рамках приема Направления к другим врачам.
Поликлиника может выдавать Справки для клиентов.

В общем, что сходу в голову пришло. Причем я уверен, что если посидеть, объем сущностей и связей вырастет на порядок.
Понятное дело, что можно сделать объемную ИС и учесть всё всё, это не самоцель. Цель сделать обязательный минимум качественно.

SergueiНе хотел бы я попасть в поликлинику, которую вы будете автоматизировать )
Не понимаете вы теории реляционных БД - в этом все дело. И похоже учебники вам не друзья :(

Зачем так обидно :(

Fduchunleshqow,

Совершенно неясно назначение таблицы "Пациенты" с ключом "Код пациента". А если у обратившегося в поликлинику пациента несколько заболеваний или в рамках одного обращения несколько назначений к разным врачам, которые предусматривают разные медицинские процедуры, разные лекарства ? Замените в модели таблицу "Пациенты" на таблицу "Обращения пациентов", которые предусматривают данные частные случаи... Остальное - уже смотрите сами с учетом комментариев выше.
Поправил, спасибо.

Dimitry SibiryakovТам должен быть лечащий врач.

Есть код врача.

Большое спасибо указанные замечания. С точки зрения нормализации есть замечания ?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674570
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
лекарства и пациенты это "многие к одному"
т.к. пациенту могут навыписывать множество лекарств, а следовательно это отдельная таблица.
А вот доктор, кто выписывает лекарство, он один, поэтому его можно на каждой строчке указывать в той самой отдельной таблице

вы невнимательно читали: http://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1298544&msg=21568454
там все эти примеры есть
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674571
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
и в карточке пациента не должно быть кода болезни или лекарств, т.к. их может быть >1
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674609
Arm79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Arm79
Участник
leshqowArm79Врачи осуществляют Прием Клиентов (уже 3 сущности). По итогам приема определяют Диагноз, назначают Обследования (например, анализы), выписывают Лекарства с определенным режимом приема (который может отличаться от указанного в инструкции). К Обследованию прикрепляются результаты Анализов.

Врачи могут выдавать в рамках приема Направления к другим врачам.
Поликлиника может выдавать Справки для клиентов.

В общем, что сходу в голову пришло. Причем я уверен, что если посидеть, объем сущностей и связей вырастет на порядок.
Понятное дело, что можно сделать объемную ИС и учесть всё всё, это не самоцель. Цель сделать обязательный минимум качественно

Я и перечислил обязательный качественный минимум. Потому что в приведенном вами варианте наблюдается присутствие отсутствия знания предметной области, даже в минимальном объеме. То есть с точки зрения преподавателя анализ проведен некачественно, дальнейшая разработка - бессмысленная трата ресурсов.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 17:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674641
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqow, в таблице Лекарства (лучше обозвать Препараты) не нужны ни Врач, ни Пациент. Назначение Препарата Пациенту Врачом отражается в ИсторииБолезни. На сколько таблиц раскладывать эту Историю, решать вам, но чтобы было хоть на что-то похоже, в нее должны поместиться Анализы и прочие Назначения, не являющиеся Препаратами (напр., прогулки перед сном), Диагноз и проч. Кстати, Диагноз не должен быть полем в Заболевании (это, скорее, результат проведенной диагностики, а не навеки заданная формулировка, но тут вам смотреть в сторону МКБ текущего пересмотра).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 18:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674648
Fduchun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Fduchun
Участник
В таблице "Пациенты" не должно быть поля "Код палаты". Все, что связано с амбулаторным размещением пациентов, лучше вынести в отдельную таблицу - обозвать ее можно "Размещение пациентов".
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 18:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674668
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowЗачем так обидно :(
Что именно вас обидело? Там ничего обидного не было. Это просто горькая констатация фактов была.

leshqowБольшое спасибо указанные замечания. С точки зрения нормализации есть замечания ?

Говорить как правильно, где неправильно вам бессмысленно- вы не поймете почему именно так а не по другому и следующую работу не сможете сделать, так как сути не понимаете.
Читайте мат часть (Теория реляционных баз данных). Диаграмма полностью в топку.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 20:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674687
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
leshqow,

Слушай телегу. Есть 2 направления в которых можно думать.

1) Учебная (академическая) база. Тут всё будет по Дейту и по Кодду и Дейкстре.
3НФ и даже (!) местами 4-НФ и 5-НФ. Ее обычно делают для защиты курсовых и дипломов.
В таких системах очень часто жонглируют натуральными ключами (из доменной области).
Таблиц будет штук 50.

2) Продуктовая (реальная база). В ней - едва-ли будет 2-НФ и 3-НФ. Будет огромная
куча левых таблиц которые в концепт не входят. Staging area. Архив. Тестовые. Для
акцептенс. Девелоперские (возможно). Всё зависит от договорняка с заказчиком.

В продуктовых бд таблиц может быть несколько тысяч. Диаграмму нарисовать просто нереально.
Будут безсмысленные названия таблиц типа DX2018_01_ME_PRE_LOAD. Будут безсмысленные
цепочки полей типа F112,F113,F114.... и так сотню. Будут хранимые процедуры и функции
с названиями еще более безсмысленными и безпощадными. Будет денормализация. Будет 1-2
эксперта которые знают всю эту канитель назубок. Но тебе они ничего не расскажут ибо заняты
и могут 10 минут в сутки чего-то консультировать. Будут типы данных XML/CLOB/LOB/RAW
внутри которых (ахтунг!) половина этой-же таблицы и половина предметной области.
Вобщем без бутылки не разберешся. Будут хард-кодные магические выражения типа
WHERE 1=1 (вы не знаете а я знаю зачем это). Будут WHERE x=y||'' выражения и хинты
оптимизации. Будут 50% кода в Jasper/Crystal или в приложении где этот код не видно
и хер ево знает как его менять. Будут фейки. Синонимы. Вьюхи. Обманки. Триггеры
которые блочат некоторые операции со справочниками. И прочие радости. Это я рассказываю
из опыта эксплуатации БД.

Поэтому я вам советую остановится. И не гнаться за идеалом поликлиники. Его не будет.

По вашей схеме. Я скажу что она вполне себе нормальная. Годная. Единственное.
У вас врач и пациент - сущности имеют супертип. Персона. Тоесть. Врач тоже теоретически
может быть пациентом и может быть в табличке. Поэтому я-бы предложил создать табличку
Persons и перенести туда все атрибуты что могут быть персоной.

По процессам. Возьмите flow реальной больницы. Начиная от того как вы подошли к регистратуре
(рецепшен). И хотите записаться. Тут начитается ад кромешный. Скедулер. Динамическое расписание
врачей. Тайм-слоты. И так далее. Вобщем есть над чем подумать.

Но идеальную поликлинику вы все равно не сделаете т.к. для этого вы сами должны быть как минимум
врачом этой поликлиники а поэтому можно просто отразить в схеме 2-3 flow которые вы можете
придумать просто фантазируя - а что если вам надо сделать рентген или пройти медкомиссию
или сделать операцию или положить жену на сохранение.

Вобщем думайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 21:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674691
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
maytonПо вашей схеме. Я скажу что она вполне себе нормальная. Годная. Единственное.
У вас врач и пациент - сущности имеют супертип. Персона. Тоесть. Врач тоже теоретически
может быть пациентом и может быть в табличке. Поэтому я-бы предложил создать табличку
Persons и перенести туда все атрибуты что могут быть персоной.
вот очень правильная мысль
я ещё и из заявок сразу юзеров делаю, а в самих заявках только техническая часть
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 21:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674692
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
зы: ему всё-равно без понимания НФ ничего хорошего не поставят
а за эту поделку 3 с большим натягом может и дадут
а может расстреляют. хз.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.07.2018, 21:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674727
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
maytonВ продуктовых бд таблиц может быть несколько тысяч. Диаграмму нарисовать просто нереально.
Будут безсмысленные названия таблиц типа DX2018_01_ME_PRE_LOAD. Будут безсмысленные
цепочки полей типа F112,F113,F114.... и так сотню. Будут хранимые процедуры и функции
с названиями еще более безсмысленными и безпощадными. Будет денормализация. Будет 1-2
эксперта которые знают всю эту канитель назубок. Но тебе они ничего не расскажут ибо заняты
и могут 10 минут в сутки чего-то консультировать.

Таджикская стройка какая-то, а не информационная система..
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 01:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674729
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
SergueiГоворить как правильно, где неправильно вам бессмысленно- вы не поймете почему именно так а не по другому и следующую работу не сможете сделать, так как сути не понимаете.
Читайте мат часть (Теория реляционных баз данных). Диаграмма полностью в топку.

Наезды какие-то бестолковые. Человек уже потрудился, уже нарисовал, попросил помощи. А вы какую-то ересь толкаете. Типа он должен был сразу приходить сюда со схемой идеальной во всех отношениях, учитывая всё из всех сотен книг, так что ли?

Я фигею конечно. Сам не терплю невежества, но тут его и нет, прекращайте вот эту полемику "сути не понимаете", это похоже вы не понимаете ничего, вообще.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 01:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674730
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
SergueiДиаграмма полностью в топку.

Когда представите на суд общественности свою, идеальную, диаграмму, тогда будете раскидываться подобными утверждениями.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 01:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674745
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Лекарства, пациент, врач у вас в схеме явно не связаны.

Должен быть документ рецепт/назначение/лечение
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 03:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674771
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
hVosttmaytonВ продуктовых бд таблиц может быть несколько тысяч. Диаграмму нарисовать просто нереально.
Будут безсмысленные названия таблиц типа DX2018_01_ME_PRE_LOAD. Будут безсмысленные
цепочки полей типа F112,F113,F114.... и так сотню. Будут хранимые процедуры и функции
с названиями еще более безсмысленными и безпощадными. Будет денормализация. Будет 1-2
эксперта которые знают всю эту канитель назубок. Но тебе они ничего не расскажут ибо заняты
и могут 10 минут в сутки чего-то консультировать.

Таджикская стройка какая-то, а не информационная система..
Да. Согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 06:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674808
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
maytonПоэтому я вам советую остановится. И не гнаться за идеалом поликлиники. Его не будет.

По вашей схеме. Я скажу что она вполне себе нормальная. Годная.

:)


hVosttНаезды какие-то бестолковые. Человек уже потрудился, уже нарисовал, попросил помощи. А вы какую-то ересь толкаете. Типа он должен был сразу приходить сюда со схемой идеальной во всех отношениях, учитывая всё из всех сотен книг, так что ли?

Я фигею конечно. Сам не терплю невежества, но тут его и нет, прекращайте вот эту полемику "сути не понимаете", это похоже вы не понимаете ничего, вообще.
Человеку лень открыть учебник и прочитать элементарные вещи как строятся связи (и вообще что это такое): один к одному, многие ко многим, один ко многим. У меня складывается впечатление что он наобум эту базу нарисовал.

А конкретно по вашему замечанию: Не говорите что мне делать и я не буду говорить куда вам идти )
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 08:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674819
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Реальная медицинская система будет процентов на 90% документо-ориентированная. И проблематика ее будет крутится вокруг UI(обычно толстый клиент). А в качестве dbms будет не чистая реляционка а нечто вроде Intersystems Cache.

А данная задача которую решает бедняга автор - сферическая и в вакууме. Поэтому даже и ругать его особо не за что.

Нет SR и неясно что требовалось на выходе.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 09:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674826
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Соответственно надо начинать не с диаграммы, а с разгона вакуума.
Описать встающие задача, документооборот, необходимую отчетность.
Сама "постановка задачи" по идее должна являться составной частью задания.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 09:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674837
17-77
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
17-77
Участник
leshqow,

и первая структура для курсача пойдет, нормальные формы присутствуют
если же придираться к предметной области и сущностям - надо сначала пообщатся с мед работниками и понять насколько глубоко надо туда лезть

что мне бросилось в глаза:
- хождение пациента по поликиннике - это событийная штуковина, историчность данных
- карточку, которую люди берут в регистратуре - отличный кандидат для того, чтоб хранить эти события и историю
- каждое событие (прием врача / анализы / флюрография) имеет итоговый документ
- мероприятия (уколы, перевязки) делают не врачи, а мед сестры - где они?
ну и так далее
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 09:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674848
Тавспор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тавспор
Участник
В топик призывается дикзай!
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 10:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674895
Alibek B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alibek B
Участник
leshqowЭто врачи которые назначают лекарство. В процессе обследования у пациента выявили разнопрофильные заболевания, соответственно и врачи ему будут назначать разные лекарства.
Жуть.
Это не лекарства, это рецепты.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674943
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Обычно процесс начинается со звонка в страховую компанию.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39674992
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
17-77,

Еще больше ограничений. По вашей модели больной просто буквально блуждает по больнице открывая случайно двери.

На самом деле от ресепшен он идет по страховой к первому врачу. Далее врач 99% терапевт решает каков будет дальнейший путь лечения. Общий анализ крови. Узи больного органа. И прочие анализы. Далее по ситуации он может передать вас другому врачу. Хирургу к примеру и тот снова создает flow который пациент обязан пройти. И т д. До выздоровления.

Тоесть для современной поликлиники модель должна обеспечивать граф перемещений пациента. С указанием лимитов времени и формируя на каждом шаге статусные выписки или заключения.

И это только на самом верхнем уровне.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675000
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
tip78лекарства и пациенты это "многие к одному" т.к. пациенту могут навыписывать множество лекарств, а следовательно это отдельная таблица.А вот доктор, кто выписывает лекарство, он один, поэтому его можно на каждой строчке указывать в той самой отдельной таблице

Связь поменял, разве таблица "Лекарства" не является этой самой отдельной таблицей ? Она позволяет выписать множество лекарств одному пациенту и указать доктора кто назначил лекарство. Связь тоже поменял на многие к одному. Один врач может назначить множество лекарств.

tip78 ... и в карточке пациента не должно быть кода болезни или лекарств, т.к. их может быть >1
Если у человека несколько болезней, соответственно несколько врачей и лекарств. Просто зарегистрируется еще одно обращение или это нарушение 2НФ?

Ы2leshqow, в таблице Лекарства (лучше обозвать Препараты) не нужны ни Врач, ни Пациент. Назначение Препарата Пациенту Врачом отражается в ИсторииБолезни.
Убрал Врач и Пациент, добавил Историю Болезни и переработал сущность Обращение пациентов.

17-77 - карточку, которую люди берут в регистратуре - отличный кандидат для того, чтоб хранить эти события и историю
Добавил
17-77- каждое событие (прием врача / анализы / флюрография) имеет итоговый документ
Есть таблица мероприятия. Назначенные мероприятия вносятся в историю болезни, добавил поле Итог мероприятия, где сотрудник проводивший обследование или назначивший данное мероприятия пишет результат.

Alibek B.Это не лекарства, это рецепты.
Ну цель врача выбрать препарат и показать его к применению, для этого он выписывает рецепт. В системе врач отметил для показания такой то препарат, а удосужился его прикупить пациент или нет это уже другая история.
mayton Спасибо за поддержку.

Убрал понятие стационара с диаграммы, теперь поликлиника только проводит амбулаторное лечение.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 13:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675002
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Извиняюсь за каламбур с цитированием.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 13:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675081
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
Прикольная диаграмма получилась, но в корне неправильная. Ответ очень прост - вам говорят что не так, а вы даже воспринять это не можете, поскольку знаний 0 и рисуете в собственном представлении.
Я бы за такую даже 2 не поставил, а отправил бы учить самые основы. Настоятельно рекомендую (поскольку вы ни одной лекции судя по вашему творчеству не посетили) открыть таки учебник или просто в интернете найти по теме Теория проектирования реляционных баз данных.
Со знанием этих основ на эту базу уйдет не более получаса.
Повторю - подсказывать вам бесполезно, поскольку не понимаете о чем вообще речь идет.
leshqow
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675088
Тавспор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тавспор
Участник
ТавспорВ топик призывается дикзай!

...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675109
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
ну улучшения на лицо
теперь хотя бы пациенты не умрут

зы: препаратов может быть несколько в истории болезни
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 15:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675113
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
интересно, преподы в вузах сами то архитекторы?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675125
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqow, в Заболеваниях нечего делать ни Врачу, ни Пациенту. Препараты и Заболевания это справочники или вообще внешние по отношению к вашей системе источники данных, их, к примеру, ведут на уровне Минздрава, а вы только пользуетесь (загляните в реестр лекарственных средств, поймете, что к чему).
Назначение Препарата, Анализа, Процедуры фиксируется в Истории_Болезни, которая не обязана быть одной таблицей (это, скорее, логический блок вашей системы), и, где надо, оформляется в виде Рецепта (на рецептурный Препарат). Туда же в Историю_Болезни придут потом результаты Анализов. Там же фиксируются все обращения Пациента (первичный, еще какой-то…).
Перечитайте, что вам писали про flow, т.е. порядок действий в том или ином случае, или сходите в настоящую поликлинику на рекогносцировку :)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675130
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Тип страховки не забыть.

Сумма, прогарантированная на случай обращения. Тип обращения. Плановый. Экстренный.

Вобщем предметная область бесконечна.

По поводу нормализации и прочего. Здесь господа теоретики которые ругают автора отчасти правы.

Но успех внедрения медицинского софта будет на 99% зависеть от поддержки медицинских стандартов. Тоесть будут смотреть поддерживает ли форма ввод названия болезней и симптомов в международных форматах. Сюда же всякие ISO и прочее.

На нормализацию вобщем то будет пофиг.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 16:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675171
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
maytonНа нормализацию вобщем то будет пофиг.
как на неё пофиг, если пациенту нельзя прикрепить более 1го лекарственного препарата?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675185
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
tip78maytonНа нормализацию вобщем то будет пофиг.
как на неё пофиг, если пациенту нельзя прикрепить более 1го лекарственного препарата?
Сколько талонов, столько и препаратов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675207
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
на одну болезнь может быть несколько препаратов
соот-но нужна ещё одна таблица: история болезни <=> препараты, где в каждой строке: disease_id (ну или disease_name от руки), prep_id, uid (ID юзера (доктора), который назначил)

и ещё всё-таки есть смысл свести в одну таблицу докторов и пациентов, как советовали выше
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 18:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675208
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
mayton намекает, что disease_name нельзя, ибо ISO, так что смотрите сами
по хорошему конечно таблица болезней это триллион наименований проблем, которые человечество само себе создало питаясь трупами
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 18:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675225
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
99% что у аптеки будет своя база и ключевание может быть по названиям препаратов. Плюс есть всякие аналоги и прочее.

Не пытайтесь впихнуть всю вселенную в эту задачку. Опишите хотя бы работу рецепшена.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 18:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675228
Arm79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Arm79
Участник
tip78и ещё всё-таки есть смысл свести в одну таблицу докторов и пациентов, как советовали выше
Нет смысла. Сейчас тренд на замену людей роботами ))
...
Рейтинг: 0 / 0
17.07.2018, 18:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675337
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
SergueiЧеловеку лень открыть учебник и прочитать элементарные вещи как строятся связи (и вообще что это такое): один к одному, многие ко многим, один ко многим. У меня складывается впечатление что он наобум эту базу нарисовал.

У вас складываются не верные впечатления, очень похожие на то, во что вам лично хотелось бы верить, без всяких на то оснований. Каких-то существенных замечаний от вас нет, только какие-то неумные обвинения.

SergueiА конкретно по вашему замечанию: Не говорите что мне делать и я не буду говорить куда вам идти )

Полагаю, сказанное мною направлено больше не для вас, а для вопрошающего, чтобы он по-меньше обращал внимание на всякие безосновательные и глупые наезды.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 04:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675338
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
SergueiПовторю - подсказывать вам бесполезно, поскольку не понимаете о чем вообще речь идет.

Так и не нужно, если не собираетесь. Толку от ваших обвинений и странных размахиваний руками -- ноль.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 04:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675347
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
автор ER диаграмма поликлиники
А c чего вы взяли что представленная картинка это ER диаграмма?
Налицо недоработанная Схема БД, которую нельзя оценить без ER модели.
Которую в свою очередь нельзя проверить без постановки задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 06:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675430
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
982183автор ER диаграмма поликлиники
А c чего вы взяли что представленная картинка это ER диаграмма?
Налицо недоработанная Схема БД, которую нельзя оценить без ER модели.
Которую в свою очередь нельзя проверить без постановки задачи.
Ну да, Вы правы. Топик можно закрывать, пойду все переделывать по Дейту.
Всем большое спасибо, не ожидал что ньюрегу могут оказать такую мощную поддержку.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 09:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675450
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
leshqow,

You're welcome. Только тут кроме поддержки можно подзатыльник получить. Так што гляди в оба. 😀
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675540
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
hVosttТолку от ваших обвинений и странных размахиваний руками -- ноль.

А какой толк должен быть? Чтобы двоечник сдал курсовой? Посмотрите дату регистрации у него. Он весь семестр балду пропинал и под конец майских праздников заявился на форум вот я какую то базу навоял - скажите что тут неправильно?
Я только за то,чтобы у человека было желание развиваться, а не просто тупо сдать конкретный курсовой.
В чем я не прав? )
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 11:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675663
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
SergueihVosttТолку от ваших обвинений и странных размахиваний руками -- ноль.

А какой толк должен быть? Чтобы двоечник сдал курсовой? Посмотрите дату регистрации у него. Он весь семестр балду пропинал и под конец майских праздников заявился на форум вот я какую то базу навоял - скажите что тут неправильно?
Я только за то,чтобы у человека было желание развиваться, а не просто тупо сдать конкретный курсовой.
В чем я не прав? )
в институте сложно развиваться
эффективнее всего как раз на практике замутить пару-тройку таких проектов, а не толочь воду в ступе весь семестр
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675669
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
вот я, например, в 2001 году был на 1м курсе, где 2 семестра была инженерная графика
за 2 семестра я сдал 0 чертежей и не интересовался ей вообще
в конце второго семестра ко мне пришёл друг и за пару часов объяснил, как пользоваться автокадом (ютубов тогда ещё не было)
после чего я за пару недель сделал ВСЕ до единого требуемые за 2 семестра чертежи в автокаде (~20 штук), а потом начертил от руки чертёж на экзамене
ИТОГ: 5/5 за 2 семестра/экзамен.
(мамины гены инженера)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675674
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
просто подача материала в этих ваших школах и институтах КРАЙНЕ неэффективна
и в США, кстати, не лучше, только там за это ходят $39000 в год (Гарвард)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675695
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Уважаемые, посмотри нормализацию пожалуйста, внес правки.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 14:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675698
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Еще раз повторюсь:
Мешанина из схемы БД и ER модели.
Для схемы БД не все таблицы прописаны
Для ER модели слишком глубокая детализация. В частности поля таблиц в ней совсем не обязательны.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675738
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
982183Еще раз повторюсь: Мешанина из схемы БД и ER модели.
Спасибо еще раз, но мой преподаватель называет то, что я изображаю и концептуальной моделью и ER моделью с расширенной нотацией Баркера (Information engineering и Merise)

982183 Для схемы БД не все таблицы прописаны
Если Вы имеете ввиду недостаточную изученную предметную область, то мне необходим МИНИМУМ, но качественный.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675813
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
SergueiА какой толк должен быть? Чтобы двоечник сдал курсовой? Посмотрите дату регистрации у него. Он весь семестр балду пропинал и под конец майских праздников заявился на форум вот я какую то базу навоял - скажите что тут неправильно?
Я только за то,чтобы у человека было желание развиваться, а не просто тупо сдать конкретный курсовой.
В чем я не прав? )

Ну тогда зачем так заморачиваться? Можно же просто сказать, что неправильно, исходя из понимания, что это курсовая, а не реальная ИС, где вообще всё сложно капец ахтунг +100500 таблиц, историчность, безопасность, аудит, мама дорогая, выкинь это фуфло!
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675816
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
leshqow,

Пойдёт. Несите преподавателю. Всё равно у него своё видение, как правильно, а как нет ))
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 18:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675828
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowЕсли Вы имеете ввиду недостаточную изученную предметную область, то мне необходим МИНИМУМ, но качественный.
Минимум - можно было сделать ведение специализации кабинетов, назначение расписания работы врачей с привязкой к кабинетам.
Продолжение - ведение базы пациентов и запись на прием к врачу.
Это совсем минимум.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 18:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675867
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqow…мне необходим МИНИМУМ, но качественный.
Тогда вам сначала придется описать и обосновать этот минимум словами, и только потом — рисовать схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 19:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675868
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Спорить с преподом бесполезно ИМХО. Надо просто понять что он хочет и сделать так.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 20:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675890
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
Ы2Тогда вам сначала придется описать и обосновать этот минимум словами, и только потом — рисовать схемы.

Блин, коллеги, вы серьёзно?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 20:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675907
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
hVosttБлин, коллеги, вы серьёзно?
А то :)
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
                       Мужик --- в котором живут --- Глисты
                         |                             |
                         |                             |
Отрава --- которую пьет -+                             |
   |                                                   |
   +---------------------------- от которой дохнут ----+
Вот и вся диаграмма, всякие кроу-лапки ТС как-нибудь сам расставит.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.07.2018, 22:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675951
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
leshqowно мой преподаватель называет то, что я изображаю и концептуальной моделью и ER моделью с расширенной нотацией Баркера (Information engineering и Merise)
Да. Видимо у нас были разные преподаватели.
Компот из ER и схемы данных на малых задачах конечно достаточно нагляден,
но тогда иеряется системность подхода.


Вот это видимо рядом учился:
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 04:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675952
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
А по мне, черновик ER диаграммы должен выглядеть примерно так:
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 04:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675961
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
да для медицинского сектора такой "подход" к делу это норма (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 06:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39675973
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Не думаю, что это специфика "медицинского сектора".
Это специфика обучения DBMS в неком вузе.
Странно почему вместо трёх тяжелых ступеней.
1. Постановка задачи.
2. Концептуальная модель.
3. Структура БД.
От людей просят несомненно имеющий право на жизнь на практике, но явно неприменимый в обучении вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 07:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676004
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowУважаемые, посмотри нормализацию пожалуйста, внес правки.


Похоже кто-то пойдет в армию :D
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 08:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676005
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
tip78в институте сложно развиваться
эффективнее всего как раз на практике замутить пару-тройку таких проектов, а не толочь воду в ступе весь семестр

Да ладно вам ) Развиваться можно всегда и везде. Какие проекты? Для этого хоть чуть чуть надо что-то понимать и иметь желание.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 08:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676008
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Если бы автор делал NoSQL - там все еще хуже с точки зрения проектирования.
Вы создаете реляционную модель а потом ее денормализуете. Вводите т.н. агрегаты.
Но беда в том что введение агрегатов - не имеет под собой четкой теоретической основы.
Агрерирование скорее основано либо на личной интуиции разработчика либо
на связях с предметной областью. Например - кассовый чек - агрегат.
Отчет - агрегат. И т.д.

Если в РМД мы еще можем хоть как-то используя сущность-связь аргументировать
почему к примеру 1 персона имеет несколько телефонов или адресов. Иногда агрегированная
модель естественным образом вытекает из реляционки (родительская дочерняя сущность)
а иногда и не вытекает никак (многие-ко многим). Здесь уже у нас не будет
однозначного решения. И скорее всего будет штук 3-5 вариантов реализации
этой задачи и надо будет выбрать из нее 1 тот который обеспечивает наибольший
перформанс.

Перформанс важен поскольку это главная задача или главный поинт который выносится
на обсуждение в NoSQL парадигме.

Вобщем к чему я это всё. Топик студенческий. А студент всегда делает минимум.
Минимум того что надо сделать чтобы сдать эту лабу или курсовой. У меня была лаба
на 1-м курсе на Аксцессе. Типа магазин-склад. И я думаю что она была ни чуть не лучше
чем эта картинка про поликлинику.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 08:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676073
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
maytonНо беда в том что введение агрегатов - не имеет под собой четкой теоретической основы.

Как это не имеет? А количество колонок в таблицах РСУБД имеет чёткую теоретическую основу? Или количество таблиц?

maytonАгрерирование скорее основано либо на личной интуиции разработчика либо
на связях с предметной областью. Например - кассовый чек - агрегат.

Агрегат должен обладать свойством атомарного обновления. Если часть агрегата по логике изменяется независимо, значит это плохо спроектированный агрегат. Интуицию никто и нигде не отменял, но по этому поводу уже достаточно написано.


maytonВобщем к чему я это всё. Топик студенческий. А студент всегда делает минимум.
Минимум того что надо сделать чтобы сдать эту лабу или курсовой. У меня была лаба
на 1-м курсе на Аксцессе. Типа магазин-склад. И я думаю что она была ни чуть не лучше
чем эта картинка про поликлинику.

+100500.

А то выглядит так, как матёрые строители и архитекторы гнобят бедного пацана, которому надо сколотить табуретку и получить свою оценку у трудовика.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676181
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Wlr-l
Гость
982183,
Вы пишете "Вот это видимо рядом учился: "
"А по мне, черновик ER диаграммы должен выглядеть примерно так: "

Я не знаю, где Вы учились (сразу скажу, что я вообще не учился), но в первом случае ER-диаграмма по Баркеру, во втором случае по Чену. Диаграмма по Баркеру информативнее, нагляднее и занимает по площади гораздо меньше места. Если в ER-диаграмме "поля таблиц" не обязательны, то зачем в диаграмме Чена овалы? Кроме графического изображения можно дать словесное, которое по мощности будет эквивалентно графическому, например:

Сущность "Больница" - это…
Сущность "Врач" - это…
В каждой больнице может работать один или несколько врачей.
Каждый врач может работать в одной или нескольких больницах,
причем в одной и той же больнице он может работать по разным условиям.

Т.е. есть, по крайней мере, имеем три формы представления ER-диаграмм. Непонятно, почему в образовании отдают предпочтение диаграмме Чена.

Поэтому важно выбрать сущности, определить их атрибуты и установить связи между этими сущностями. Кстати у Баркера есть пример, как легко можно ошибиться с отнесением атрибута к сущности (например, номер места, указанный в билете, является ли атрибутом билета?). Наверно это и будет концептуальной моделью. Да, и существует еще "граница автоматизации", например, выделим сущности больницы, врачи, больные и выписываемые врачами лекарства для больных. Все остальное оставим за границей автоматизации. Этого достаточно для курсовой работы, если не требуется гигантомания.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676511
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Wlr-lСущность "Больница" - это…
Сущность "Врач" - это…
В каждой больнице может работать один или несколько врачей.
Каждый врач может работать в одной или нескольких больницах,
причем в одной и той же больнице он может работать по разным условиям.

Я-бы развил эту часть задачи до HR-системы. Больница имеет позиции. Позиция глав-врача. Позиция
завхоза. Убрщиц медсестер и так далее. Врач может занимать позицию. Или не занимать. Позиция - это сущность.
Врач помер? Ушел на пенсию? Позиция временно свободна.

Работник который ее занимает - другая сущность. Позиции могут совмещаться. 50% на 50%. Или в другой
пропорции. Пол-ставки. Треть ставки и т.д. Штатные. Интерны. Стажеры.

Задачу можно развить до регуляторных норм и законов. В каком возрасте хируг обязан уйти на пенсию?
Какую минимальную ЗП может получать уборщица? Какие позиции обязательны в городской муниципальной
больнице? Какое оборудование должен иметь ренгенолог чтобы начать работу?

Как видите.

В игре "найди в модели еще что нибудь" мы никогда не достигнем совершенства. Поэтому я настойчиво
предлагаю всем остановиться. И устаканить минимальное ТЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 22:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676522
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
hVosttmaytonНо беда в том что введение агрегатов - не имеет под собой четкой теоретической основы.

Как это не имеет? А количество колонок в таблицах РСУБД имеет чёткую теоретическую основу? Или количество таблиц?

Я разовью мысль. Поясню почему я лично сам так считаю.

Реляционная алгебра была предложена лет 40 назад Эдгаром Коддом. Математиком. РА определяла такие операции
как выборка. Проекция. Релациооное декартово произведение. Вычитание. И даже (!) деление. Делению
в SQL ЕМНИП нет аналога.

За эти пол-века РА обросла достаточным количеством теоретического материала. Под нее подогнали
соотв языки и стандарты и терминологию. Целая линейка SQL стандартов.

Были ведены кортежи. Домены значений. Отношения. Специальное состояние null-значение ячейки для иммитации
работы с выколотой точкой в множестве. И шесть форм нормализации. Цель которых - просто уйти от
возможных аномалий.

Были определены базовые правила и рекомендации по выбору ключей. И по их свойствам.

Ввели возможность бесконечно рекурсивно применять результат одного отношения к другому.

РА дружила с булевой логикой однако вводила специальные исключительны случаи для выколотых значений.
Правильнее сказать РА стояла поверх булевой логики. Тоесть сначала - операции с null - а уже потом сравнения.
Имела так сказать высший приоритет. Этого нет в обычных ЯП. И это очень важно в нашей дискуссии.

Вобщем к концу 2000 года РА покрывала вообще все-все теоретические потребности в проектировании баз.

Но с практической точки зрения отход от "РА" в сторону тоже полезен. Ему предшествовали
- количественный рост БД и хранилищ. Гигабайт стремительно дешевеет. Не все данные - лежат только в базах. Экономические пункты тоже имеют значение.
- рост влияния транспортных WEB форматов передачи данных (JSON/XML)
- рост internet of things.
- географическая децентрализация. Датацентры в разных странах.
- эмпирические наблюдения над ACID. CAP. пересмотр требований к консистентности.
- усиление влияния систем на базе репликации cобытий (JMS, Storm, Aktors)
- тренд на программирование сервисов которые поставляют ограниченный набор документов по ограниченному набору параметров (HTTP/REST/Restfull)
- тренд на программирование задачи не от БД к толстому клиенту. А от ORM в сторону БД. Тоесть нет никаких таблиц и реляций. А есть например Java-busines-entity которая 100% определеня в скоупе языка и всего-лишь обладает способностью сохраняться в анонимной БД. Тоесть БД используется просто как хранилище. В рамках этого тренда программисту на 99% всё равно какая БД под капотом. Он может даже не знать ее название.
- обыкновенная дороговизна лицензий на РСУБД (DB2/MSSQL/Oracle) и сложность развертывания пилотных и студенческих проектов на базе них.

Вобщем мир пошатнулся в сторону решений которые говорят - Мы - Not only SQL!

Я очень уважаю NoSQL. Я смотрю на него с интересом. Но КМК этой парадигме очень не хватает
настоящей математической красоты.

Именно той которую в своё время Эдгар Кодд заложил в РА.

Вот в данной простой задаче о поликлинике уже человек 5 схлестнулись в идейных спорах о том как разбить
задачу на сущности и связи. А ведь сущности и связи - это простые понятия которые мы можем разложить
на существительные и глаголы. Как в диаграммах Чена.

Давайте на секунду себе представим что было-бы если автор решил строить больницу на базе MongoDb, Cassandra?

Я даже представить себе о чем бы мы говорили. Скорее всего скатились-бы в глубокую конкретику. Типа там
обсуждение коллекций атомов против документов содержащих атомы. Ну вобщем как древние философы
мы-бы спорили о том сколько ангелов уместятся на кончике иглы.

Грустно это все. И главное это не приближает к решению задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.07.2018, 22:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676564
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Wlr-l то зачем в диаграмме Чена овалы?
Упомянуть основные ключевые или информационные поля.
Но явно не описывать структуру БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2018, 02:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39676888
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Wlr-l
Гость
mayton,

Я говорил не развитии модели вширь, а о границе автоматизации. Не важно когда хирург должен уходить на пенсию, если целью системы является получение информации о назначениях лекарств. Поэтому как раз и сказал, что исходных данных вполне достаточно до курсовой работы. Важно правильно определить атрибуты сущностей и связи между ними. Речь шла о разных ER-моделях.
Не совсем согласен с Вашим виденьем РА. Например, null:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
A /\ B | F  U  T
     F | F  F  F
     U | F  U  U
     T | F  U  T
где здесь "имитация работы с выколотой точкой в множестве", "сначала - операции с null - а уже потом сравнения"?

Кстати, в модели Кодда используется четырехзначная логика. Это в языке SQL ее свели к трехзначной, о чем Кодд сожалел. Представляю ужас тех, кто с трудом осилил булеву (двухзначную) логику.

Если, например, "Гигабайт стремительно дешевеет" и даже "Не все данные - лежат только в базах", то это совсем не означает, что нужно что-то делать с моделью Кодда. Да и ORM и много еще чего придумали для программистов, не способных одолеть модель Кодда. Базы данных живут гораздо дольше работающих с ними приложений.


982183,

"Упомянуть основные ключевые или информационные поля. Но явно не описывать структуру БД."

Ровно то же самое, что и в ER-диаграммах Баркера, о чем можно прочитать, например, в его книге "CASE*Method Моделирование взаимосвязей между сущностям". Из-за того, что ER-диаграммы Баркера очень похожи на графическое изображение структуры БД, в отличии от ER-диаграмм Чена, очень часто путают диаграмму Баркера со схемой БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2018, 14:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677160
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqow,
очень уже хочется увидеть диаграмму поликлиники. Скоро уже? )
...
Рейтинг: 0 / 0
20.07.2018, 23:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677163
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Wlr-lПоэтому как раз и сказал, что исходных данных вполне достаточно до курсовой работы. Важно правильно определить атрибуты сущностей и связи между ними .

Это невозможно. У нас нет данных. Всё что было придумано - фантазии. А спорить о фантазиях - контр-продуктивно.

Wlr-lНе совсем согласен с Вашим виденьем РА. Например, null:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
A /\ B | F  U  T
     F | F  F  F
     U | F  U  U
     T | F  U  T

Я не люблю ошибаться в догадках. Поэтому прошу вас прокомментировать. Что нарисовано в таблице?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 00:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677164
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Wlr-lЕсли, например, "Гигабайт стремительно дешевеет" и даже "Не все данные - лежат только в базах", то это совсем не означает, что нужно что-то делать с моделью Кодда. Да и ORM и много еще чего придумали для программистов, не способных одолеть модель Кодда. Базы данных живут гораздо дольше работающих с ними приложений.

Подпишусь. Вопрос-то в чём?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 00:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677166
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
maytonЯ разовью мысль. Поясню почему я лично сам так считаю.

С удовольствием почитал, спасибо.

Но хочется добавить, что проработанная реляционная алгебра прежде всего
позволяет сосредоточиться на решении задач эффективного хранения, т.е.
больше для разработчиков систем управления базами данных. И ошибка,
подкосившая многих, совершенно ненормально зациклившихся на теории баз
данных в том, что решили схватиться за молоток со стороны ударной части,
а не за ручку.

Давайте вспомним какое огромное количество теоретических материалов,
огромных разделов в книгах, посвящённых натуральным ключам. И кому это
сейчас нужно?

Домены значений, ещё одна «фишка», которая для хранилища совершенно
лишний и ненужный артефакт. Красиво только на картинках, а за картинки
больше не платят, поумнели.

СУБД стала превращаться в комбайн, для которого потребовалось придумать
очень важную должность ДБА, с до сих пор непонятным набором ролей
и обязанностей.

Теоретики стремились удовлетворить потребность в теоретической полноте,
закрывая дыры концепциями, совершенно не нужными и даже откровенно вредными
для практического использования, натягивая реальность на реляционную модель,
чего на самом деле делать не нужно.

Подобная история случилась и в других сферах, например, ООП, но не будем об этом :)

maytonВобщем мир пошатнулся в сторону решений которые говорят - Мы - Not only SQL!

Я очень уважаю NoSQL. Я смотрю на него с интересом. Но КМК этой парадигме очень не хватает
настоящей математической красоты.

Это всего лишь ещё одни способы хранения данных. Образовались как раз вопреки теоретикам
с их математической базой. Т.е. пока они в носу ковырялись, пришли практики и выкатили
рабочие эффективные решения, и в бою шлифуют. :)

maytonДавайте на секунду себе представим что было-бы если автор решил строить больницу на базе MongoDb, Cassandra?

Те же самые модели, в любых нотациях никуда бы не делись.
Вы говорите так, как будто от смены способа хранения, должна измениться
бизнес-модель со всеми своими отношениями, атрибутами, сущностями и т.д.

Агрегаты были и в РМ, всегда можно было выделить корень агрегата, и работать с корнями.

maytonГрустно это все. И главное это не приближает к решению задачи.

Проблема любой модели в том, что она искажает реальность.
Чтобы решить задачу, надо говорить на языке бизнеса, терминами предметной области.
Как мне кажется. И DDD этому, например, способствует. А СУБД, это всего лишь средство
для эффективного хранения данных. Об этом часто забывают.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 00:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677170
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
Wlr-lЕсли, например, "Гигабайт стремительно дешевеет" и даже "Не все данные - лежат только в базах", то это совсем не означает, что нужно что-то делать с моделью Кодда. Да и ORM и много еще чего придумали для программистов, не способных одолеть модель Кодда. Базы данных живут гораздо дольше работающих с ними приложений.

Потому что, оказывается, что БД без ПО это мёртвый груз. Как железо без операционной системы.

Заявление «базы данных живут дольше ПО» насмешило. Данные являются ценностью, а не база данных, поэтому живут дольше. И Кодд тут не причём.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 00:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677191
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
maytonЯ очень уважаю NoSQL. Я смотрю на него с интересом. Но КМК этой парадигме очень не хватает
настоящей математической красоты.
красота ничто, скорость - всё!
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 07:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677204
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
tip78maytonЯ очень уважаю NoSQL. Я смотрю на него с интересом. Но КМК этой парадигме очень не хватает
настоящей математической красоты.
красота ничто, скорость - всё!
Данный топик начинается не со скорости. Просто бы собрать логично и непротиворечиво.

А скорость - понятие расплывчатое. Обычно
закладки на скорость в будущем может заложить хороший архитектор у которого
есть "седое зрение". Особенно в части систем работающих с Disk/IO. Продумать также
базовые стратегии. Low Latency или Max Througput. Это дилемма.

Тут - дай бох просто корректно собрать. Известный теоретик Дональд Кнут тоже
советует сначала сделать просто корректно а потом уже профилировать и искать узкие
места в рабочем коде. А подход NoSQL предполагает что вы изначально уже знаете
где у вас что будет по перфрмансу. Ну... не знаю. Я-бы усомнился.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 10:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677208
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
hVosttДавайте вспомним какое огромное количество теоретических материалов,
огромных разделов в книгах, посвящённых натуральным ключам. И кому это
сейчас нужно?

Я добавлю что я благополучно забыл половину теории после того как поработал DBA
в течении 5 лет. В продуктовых системах почти 100% ключей - суррогаты.

hVosttСУБД стала превращаться в комбайн, для которого потребовалось придумать
очень важную должность ДБА, с до сих пор непонятным набором ролей
и обязанностей.

Роли сильно отличались от типа производства. На мне лежали роли бэкапа.
Перформанса. И установки обновлений + сопутствующие задачи разработки.
Клонирование баз для девов.

Большее число времени и сил у меня занимали вопросы перформанса. Особенно
в условиях ограниченных возможностей девятки (Oracle 9i).

Теоретики стремились удовлетворить потребность в теоретической полноте,
закрывая дыры концепциями, совершенно не нужными и даже откровенно вредными
для практического использования, натягивая реальность на реляционную модель,
чего на самом деле делать не нужно.

В ней польза примерно такая-же как в UML-диаграммах. По сути РМ нужна для
некого диалога с BA, заказчиком или другими (смежными) командами разработки.

Я часто прибегаю к коротеньким диаграммам на 1-2 таблицы когда идет какой-то
brainstorm по поводу новой задачи или резкого изменения в текущей.

Вот недавно тоже случай. Изучал Spring Batch. Рисовал для лучшего понимания. Понадобилось вбить пару гвоздей
в ихнюю дефолтную модель. Завтыкали индексы по внешним ключам. Мдя...

hVosttТе же самые модели, в любых нотациях никуда бы не делись.
Вы говорите так, как будто от смены способа хранения, должна измениться
бизнес-модель со всеми своими отношениями, атрибутами, сущностями и т.д.

Да бизнесу пофиг. Но ему будет не пофиг когда окажется что эффективный отчот
нельзя построить. "Гранаты у них не той системы" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 10:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677264
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
maytontip78пропущено...

красота ничто, скорость - всё!
Данный топик начинается не со скорости. Просто бы собрать логично и непротиворечиво.

А скорость - понятие расплывчатое. Обычно
закладки на скорость в будущем может заложить хороший архитектор у которого
есть "седое зрение". Особенно в части систем работающих с Disk/IO. Продумать также
базовые стратегии. Low Latency или Max Througput. Это дилемма.

Тут - дай бох просто корректно собрать. Известный теоретик Дональд Кнут тоже
советует сначала сделать просто корректно а потом уже профилировать и искать узкие
места в рабочем коде. А подход NoSQL предполагает что вы изначально уже знаете
где у вас что будет по перфрмансу. Ну... не знаю. Я-бы усомнился.

ну ту такое... Например, highload-проекты (twitter) рекомендуют:
авторИзбегайте комплексного объединения данных из нескольких таблиц.
Кешируйте все, что только можно.
Большая часть производительности зависит не от использованного языка программирования, а от продуманной структуры приложения.
а потому что БД всегда является "бутылочным горлышком"
я редиску подключаю уже на этапе кеширования аутентификационных хешей

вот есть такой проект muut.com , который полностью на редиске
авторOur median API response time is 2ms. That's over a 100 times faster than the blink of an eye, and on a completely different level than any other service. Couple that with our upcoming global network where each request is served from the fastest endpoint minimizing latency for dynamic content.

We use Redis as our sole data store so everything is in memory. Requests never result in disk IO , and persistence is handled on dedicated, independent servers. Everything is asynchronous; node.js servers, redis, and haproxy. Muut architecture is, at the core, built around asynchronous, in-memory single threaded processes.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.07.2018, 17:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677341
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Решил начать с начала. ИС будет разбита на две части, первая часть регистратура, вторая часть прием врача.
Вот накидал ER - диаграмму работы регистратуры и сразу вопрос:
1) На диаграмме отображать все что можно выделить как отдельную сущность или все в подряд ?
Например: вот пациент пришел в регистратуру, очевидно что здесь две сущности, это пациент и регистратура, но таблиц же будет куда больше ! Личные данные пациента, обращение пациента, сотрудники и т.д. Что отображать на диаграмме ?

Ну и ваши отзывы по диаграмме ! Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 13:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677345
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Если честно то регистратуру надо выкинуть отсюда. Есть процесс. Называется регистрация больного.

1) У него есть начало. Пациент подошел к стойке рецепшена. И идентифицироал себя. Паспорт. Или карточка мед-страхования.
Или номер больного в базе (если этот больной уже здесь лечился).

2) Потом идет цепочка каких-то бизнес-действий. Вопросы-ответы. Какие-то решения. Жалобы. Гарантии страховой
компании или гарантии соц-страхования. Проверки.

3) В результате процесс завершится КМК двумя вариантами
3.1) пациент будет записан на приём к профильному врачу. Он получит Ticket где будет указан его следующий
визит. Дата. Время. Кабинет. И Врач который примет.
3.2) Либо пациент покинет поликлинику по разным причинам.

На этом точка. Вот такой вот я вижу минимум. Надо его реализовать. Но не более того.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 13:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677357
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
maytonЕсли честно то регистратуру надо выкинуть отсюда. Есть процесс. Называется регистрация больного.

1) У него есть начало. Пациент подошел к стойке рецепшена. И идентифицироал себя. Паспорт. Или карточка мед-страхования.
Или номер больного в базе (если этот больной уже здесь лечился).

2) Потом идет цепочка каких-то бизнес-действий. Вопросы-ответы. Какие-то решения. Жалобы. Гарантии страховой
компании или гарантии соц-страхования. Проверки.

3) В результате процесс завершится КМК двумя вариантами
3.1) пациент будет записан на приём к профильному врачу. Он получит Ticket где будет указан его следующий
визит. Дата. Время. Кабинет. И Врач который примет.
3.2) Либо пациент покинет поликлинику по разным причинам.

На этом точка. Вот такой вот я вижу минимум. Надо его реализовать. Но не более того.

Тогда вот как:
1. Пациент обращается в поликлинику (если в первый раз, то его данные вносят в базу), если нет, то его идентифицируют по паспорту.
2. Регистрируется обращения пациента, где используется код личных данных и комментарий сотрудника. Вдруг необходимо что то явно указать своими словами.
2.1 Если пациент записывается на прием, ему выдается талон.
2.2 Если пациент вызывает врача на дом, код его обращения вносится в сущность "Вызовы на дом".
3. Врачи осуществляют прием по талонам.

Уважаемые спецы, какие будут замечания ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 15:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677368
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
[рука-лицо]

Ты втащил сюда еще один flow. Который называется экстренный вызов . Его надо по шагам описать отдельно.
Обычно экстренной частью занимаются другие врачи. У нас - врачи скорой помощи. Зарубежом - пара-медики.

Этот отдельный вызов может как проходить через регистрацию в регистратуре так и нет.

Пример - неизвестный
гражданин иностранного происхождения (прилично одетый) резко упал в обморок в центре города.
Вызвали неотложную помощь. Ему была оказана первая помощь.Он без сознания. Документов нет.
Его доставили в интенсивную терпаию. Лежит. Спит.

Как его провести черезе вашу систему которая покрыта constraints где надо указывать ФИО и прочее?
Как списать материалы? Медикаменты? Технику? И время работы пара-медиков?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 17:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677370
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Диаграмму - не смотрел. Скажу поверхностно. Кружочков атрибутов в реальных продуктовых
системах - более 100 на каждую таблицу. Большая часть из них - технические и не особо важны для диаграмм.

На диаграмме можно нарисовать самые важные. ФИО. и прочее. А остальные просто обозначить.
Дескыть они там есть .. но их слишком много чтобы изобразить на бумаге.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 17:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677372
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
mayton[рука-лицо]

Ты втащил сюда еще один flow. Который называется экстренный вызов . Его надо по шагам описать отдельно.
Обычно экстренной частью занимаются другие врачи. У нас - врачи скорой помощи. Зарубежом - пара-медики.

Этот отдельный вызов может как проходить через регистрацию в регистратуре так и нет.

Пример - неизвестный
гражданин иностранного происхождения (прилично одетый) резко упал в обморок в центре города.
Вызвали неотложную помощь. Ему была оказана первая помощь.Он без сознания. Документов нет.
Его доставили в интенсивную терпаию. Лежит. Спит.

Как его провести черезе вашу систему которая покрыта constraints где надо указывать ФИО и прочее?
Как списать материалы? Медикаменты? Технику? И время работы пара-медиков?
Почему экстренный вызов ? Это обычный вызов врача на дом, звонишь в регистратуру и вызываешь, всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 17:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677373
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Ладно делай как знаешь.

Но до того как рисовать таблицы - опиши 1-2 жизненных примера как этэто будет использовано.

Опиши не для форума. А для себя.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677378
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
таблицы мне нравились больше, они компактнее
...
Рейтинг: 0 / 0
22.07.2018, 17:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677471
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Re leshqow

Начал хорошо, хотя этап пропустил
Потом увлекся овалами, затем вернулся к первому этапу.
как было совершенно правильно сказано mayton - "устаканить минимальное ТЗ. "
leshqowТогда вот как:
1. Пациент обращается в поликлинику (если в первый раз, то его данные вносят в базу), если нет, то его идентифицируют по паспорту.
2. Регистрируется обращения пациента, где используется код личных данных и комментарий сотрудника. Вдруг необходимо что то явно указать своими словами.
2.1 Если пациент записывается на прием, ему выдается талон.
2.2 Если пациент вызывает врача на дом, код его обращения вносится в сущность "Вызовы на дом".
3. Врачи осуществляют прием по талонам.

Не совсем это похоже по стилистике на ТЗ, но с другой стороны сойдет.
Систему резервирования/наличия/очереди талонов пропускаем.
Нюансы по идентификации думаю так же можно пропустить.
Осталось понять что нужно по результатам "приема" "Назначение", "рецепт".
(Или наоборот - копать в сторону талонов)
Хватит ли этого для преподавателя?
Насколько глубоко надо проработать тематику?
Или возможно только описать проблемные вещи, без их реализации?
(Самозапись, Отсутствие паспорта, неприход на прием, отказ от приема, перенос талона, замена выписанных лекарств и тд и тп)

Надо ли прорабатывать пользовательские интерфейсы и отчеты?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.07.2018, 04:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677472
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Wlr-lИз-за того, что ER-диаграммы Баркера очень похожи на графическое изображение структуры БД, в отличии от ER-диаграмм Чена, очень часто путают диаграмму Баркера со схемой БД.

Я ж говорю, 25-30 лет назад нас не учили ни Баркеру, ни Чену.
(Хотя в 200-х начали приходить люди с чем-то похожим. Приходилось переучивать.)

Учили трем звеньям/этапам.
1. Постановка задача.
2. Концептуальная модель
3. Схема данных.
И эта схема работала. Особенно при коллективной работе над проектом.

Сейчас появилось много новых модных вещей, насколько они востребованы/актуальны/стандартны - не знаю.
Но не проектировать же систему исходя из интерфейсов пользователей и отчетов как тут предлагалось.

В любом случае, надо определить те области, которые требуют автоматизации
(Пациенты, талоны, запись, прием, назначения/рецепты и тд и тп)
Утвердить их у преподавателя либо в виде списка сущностей/документов/терминов, либо в виде ТЗ.
А потом уже рисовать диаграммы.
И все претензии по диаграмме апеллировать этим списком или ТЗ.
Но не начинать творчество с середины.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.07.2018, 04:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39677512
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
leshqow2.1 Если пациент записывается на прием, ему выдается талон.
2.2 Если пациент вызывает врача на дом, код его обращения вносится в сущность "Вызовы на дом".


При записи пациента на прием, пациент(или администратор) может выбрать "прием" или "вызов на дом."
С выдачей/оформлением в первом случае "талона", во втором "ХЗ чего"

Термин "Сущность" в ТЗ не пишут.
Пишут - Документ/операция/процедура.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.07.2018, 09:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39678633
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
leshqow,

Да как-то все не так...
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 00:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39678637
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
leshqowmaytonЕсли честно то регистратуру надо выкинуть отсюда. Есть процесс. Называется регистрация больного.

1) У него есть начало. Пациент подошел к стойке рецепшена. И идентифицироал себя. Паспорт. Или карточка мед-страхования.
Или номер больного в базе (если этот больной уже здесь лечился).

2) Потом идет цепочка каких-то бизнес-действий. Вопросы-ответы. Какие-то решения. Жалобы. Гарантии страховой
компании или гарантии соц-страхования. Проверки.

3) В результате процесс завершится КМК двумя вариантами
3.1) пациент будет записан на приём к профильному врачу. Он получит Ticket где будет указан его следующий
визит. Дата. Время. Кабинет. И Врач который примет.
3.2) Либо пациент покинет поликлинику по разным причинам.

На этом точка. Вот такой вот я вижу минимум. Надо его реализовать. Но не более того.

Тогда вот как:
1. Пациент обращается в поликлинику (если в первый раз, то его данные вносят в базу), если нет, то его идентифицируют по паспорту.
2. Регистрируется обращения пациента, где используется код личных данных и комментарий сотрудника. Вдруг необходимо что то явно указать своими словами.
2.1 Если пациент записывается на прием, ему выдается талон.
2.2 Если пациент вызывает врача на дом, код его обращения вносится в сущность "Вызовы на дом".
3. Врачи осуществляют прием по талонам.

Уважаемые спецы, какие будут замечания ?


Блин на диаграммах атрибутов не рисуют всякие физические атрибуты типа код обращения код того сего...
Это ЛОГИЧЕСКАЯ структура. А у тебя получается ты моделируешь обращение и как связь, и как ещё отдельный атрибут...

С записью на приём хрень какая-то ...
Ромбик ДВЕ сущности связывать должен. Может конечно больше, НО НЕ ТУТ 100%.
Либо запись, либо вызов на дом. Одно из двух. У тебя же тройственная связь.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 00:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39678653
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
MasterZivЛибо запись, либо вызов на дом. Одно из двух.

На самом деле, записи и вызов это совершенно одинаковые вещи, отличающиеся только значением некоторых атрибутов.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 02:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679125
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
В 1 район входит множество улиц, в 1 участок входит множество улиц и домов.
Как в Access поменять единицу и знак бесконечности местами ?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 16:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679142
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Решил вот так, правда хз куда теперь номер дома запихать
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 17:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679143
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 17:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679170
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
L_argo
Участник
leshqowРешил вот так, правда хз куда теперь номер дома запихатьТам, где он должен храниться.

По идее для полноценного адреса достаточно хранить код улицы и номер дома(строкой).

Нос. пункт тоже должен присутствовать в цепочке ссылок.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679192
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqowхз куда теперь номер дома запихать
Нарисовать в углу невнятную хрень и подписать большими буквами «КЛАДР». Не нужно для каждой поликлиники заново выдумывать схему хранения адресов.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 17:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679293
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
leshqowВ 1 район входит множество улиц, в 1 участок входит множество улиц и домов.
Как в Access поменять единицу и знак бесконечности местами ?
Никогда так не делай.

Географический классификатор не имеет строго определённых типов уровней.
В разных странах и разных регионах, штатах есть разная иерархия городов,
посёлков городского типа, районов улиц и переулков и площадей и прочее.


И в такой жесткой модели которую ты придумал всегда будет ситуация
(я готов спорить на коньяк) что ЗАЙДУТ новые данные которые невозможно
туда уложить потому-что невозможно никак. Будут также дубли улиц которые
ты наверняка не предусмотрел.

Что я советую сделать.

Сделать надо иерархическую табличку. Типа.
ID ParentID NodeName NodeSuffix NodeType0null ROOT 10Кацапетовка посёлок городского типа 21Ленина улица31Барсукова Генерала тупичок

В таком варианте у тебя есть свобода размещения разных гео-объектов
на разных уровнях.

Работать с табличкой надо соотв функциями CONNECT BY e.t.c.

NodeType заполнишь сам исходя из целей задачи. Нода может быть. Но может
не обслуживаться поликлиникой. Нода может иметь еще ряд атрибутов (придумай
сам) типа широта-долгота на карте, и всякие признаки административно территориального
деления и прочее.

ROOT-главная нода с которой начинается твоя география. ROOT может двигаться вверх.
Ты можешь добавить Кацапетовскую Область и переподчинить к ней Кацапетовку.
И появистя новый рут который снова стоит на верху но не имеет родителя.

Атрибут NodeSuffix. У тебя может возникнуть (руки чешутся) желание
вести какие-то справочники или ключевать поле по типу объекта в узле.
Я не советую. В этом нет совершенно никакого смысла. Операторы всё равно
лупят туда произвольные классы новых объектов. Решение этого вопроса
не техническое а организационное. Вводится главный оператор который
ведет типы этих объектов. Или чистит таблицу от существующих.
Единственное что посоветую - эту таблицу надо отдельно денормализовать
и слить в текстовые движки для быстрого поиска. Lucene. Shinx. Погугли вобщем.
- подключить инструменты текстового поиска по дереву в целом.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 21:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679305
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
Ы2Не нужно для каждой поликлиники заново выдумывать схему хранения адресов.

Более того: совершенно незачем хранить адреса в поликлиниках.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 22:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679319
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
самый эффективный поиск щас это ГЕО-координаты
...
Рейтинг: 0 / 0
25.07.2018, 23:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679344
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Для курсового сойдет, но на практике к районы привязывают не улицу, а дом.
Ибо одна улица вполне может быть расположена в разных районах обслуживания.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 01:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679538
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
982183на практике к районы привязывают не улицу, а дом.

Насколько я знаю, на практике географическая привязка людей к лечебным учреждениям давно
отменена.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679548
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
И ла и нет.
1. В медицинском полисе жестко закреплена поликлиника, стоматология и женская консультация.
Обращение в другое районное медучреждение возможно, но геморройно.
2. Участковый терапевт на пойдет на дом к человеку, живущему за пределами района, обслуживаемого данной поликлиникой.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 12:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679583
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
maytonleshqowВ 1 район входит множество улиц, в 1 участок входит множество улиц и домов.
Как в Access поменять единицу и знак бесконечности местами ?
Никогда так не делай.

Географический классификатор не имеет строго определённых типов уровней.
В разных странах и разных регионах, штатах есть разная иерархия городов,
посёлков городского типа, районов улиц и переулков и площадей и прочее.


И в такой жесткой модели которую ты придумал всегда будет ситуация
(я готов спорить на коньяк) что ЗАЙДУТ новые данные которые невозможно
туда уложить потому-что невозможно никак. Будут также дубли улиц которые
ты наверняка не предусмотрел.

Что я советую сделать.

Сделать надо иерархическую табличку. Типа.
ID ParentID NodeName NodeSuffix NodeType0null ROOT 10Кацапетовка посёлок городского типа 21Ленина улица31Барсукова Генерала тупичок

В таком варианте у тебя есть свобода размещения разных гео-объектов
на разных уровнях.

Работать с табличкой надо соотв функциями CONNECT BY e.t.c.

NodeType заполнишь сам исходя из целей задачи. Нода может быть. Но может
не обслуживаться поликлиникой. Нода может иметь еще ряд атрибутов (придумай
сам) типа широта-долгота на карте, и всякие признаки административно территориального
деления и прочее.

ROOT-главная нода с которой начинается твоя география. ROOT может двигаться вверх.
Ты можешь добавить Кацапетовскую Область и переподчинить к ней Кацапетовку.
И появистя новый рут который снова стоит на верху но не имеет родителя.

Атрибут NodeSuffix. У тебя может возникнуть (руки чешутся) желание
вести какие-то справочники или ключевать поле по типу объекта в узле.
Я не советую. В этом нет совершенно никакого смысла. Операторы всё равно
лупят туда произвольные классы новых объектов. Решение этого вопроса
не техническое а организационное. Вводится главный оператор который
ведет типы этих объектов. Или чистит таблицу от существующих.
Единственное что посоветую - эту таблицу надо отдельно денормализовать
и слить в текстовые движки для быстрого поиска. Lucene. Shinx. Погугли вобщем.
- подключить инструменты текстового поиска по дереву в целом.

Спасибо за развернутый совет.

Dimitry SibiryakovЫ2Не нужно для каждой поликлиники заново выдумывать схему хранения адресов.

Более того: совершенно незачем хранить адреса в поликлиниках.


Как тогда ходить к пациентам на дом ?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679598
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
leshqowКак тогда ходить к пациентам на дом ?

Специалисты по домам не ходят. Доктора общей практики имеют список "своих" пациентов в
своей записной книжке, но уточняют адрес при каждом вызове ибо переезд пациента - гораздо
более массовое явление, чем хотелось бы разработчикам БД.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679628
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Вот что получилось в конце концов для курсового проекта. Задача стояла минимум 8 сущностей, предметная область "Поликлиника", за отчетами и формами проблема не станет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679698
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowВот что получилось в конце концов для курсового проекта. Задача стояла минимум 8 сущностей, предметная область "Поликлиника", за отчетами и формами проблема не станет.



я бы за такое творчество тройбан бы пожалел... Мало того что примитивно (даже по меркам студенческой работы), еще и неправильные связи между таблицами.
Куда посылать на вызов врача (и можно ли вообще) и в какой кабинет его можно назначать осталось за кадром вообще.
У врачей есть специализация - это не тоже самое что должность.
Не мешало бы немного погрузиться в предметную область - без этого никак...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 15:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679765
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqow, для курсового можно и не моделировать разрешение коллизии из «обслуживаемой территории» и «свободного выбора медучреждения по ОМС». Четко обозначьте, какую часть работы поликлиники вы изображаете, и будет вам счастье из полутора десятков сущностей.

P.S. «Показания», похоже, получены под пыткой.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679784
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
SergueiКуда посылать на вызов врача (и можно ли вообще) и в какой кабинет его можно назначать осталось за кадром вообще.
У врачей есть специализация - это не тоже самое что должность.

Пардон, исправлено.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679785
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
Ы2leshqow, для курсового можно и не моделировать разрешение коллизии из «обслуживаемой территории» и «свободного выбора медучреждения по ОМС». Четко обозначьте, какую часть работы поликлиники вы изображаете, и будет вам счастье из полутора десятков сущностей.

P.S. «Показания», похоже, получены под пыткой.
Изображаю регистратуру, плодил сущности исходя из потребностей сотрудников регистратуры (гуглил функциональные обязанности и задачи).
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 17:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679873
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowИзображаю регистратуру, плодил сущности исходя из потребностей сотрудников регистратуры (гуглил функциональные обязанности и задачи).

ни одной полезной задачи с такой моделью не решить :( Дело все в том, что при разработке БД надо думать о функционале, который будет реализован. В данной модели такого функционала нет в принципе. Просто некие сущности. Просто хранение. Ни каких ограничений на талоны даже нет )
Получается абсолютно любой талон можно выписать любому врачу в любой кабинет в любое время.
Например к стоматологу можно записать на прием в кабинет окулиста. (все эти проверка в данной модели ложатся на человека который будет талон выдавать).
Хорошая модель? Г.. )
Я так понимаю просто нет желания разобраться.(Тем более вам даже уже готовые примеры показывали). Есть только желание как то спихнуть этот ненавистный курсач. Все однокурсники уже давно отдыхают, а тут долг висит...
Начните с написания юзкейсов словами как происходит регистрация талона, какие проверки и какие ограничения должны быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2018, 20:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679950
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
невозможно нарисовать ничего путного без опыта
начните делать.
создайте директорию /sql/ в проекте и плодите там *.sql -файлы с макетами своих таблиц
а попутно пишите код
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 01:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679954
Ы2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ы2
Участник
leshqowИзображаю регистратуру, плодил сущности исходя из потребностей сотрудников регистратуры (гуглил функциональные обязанности и задачи).
У вас курсовой, соответственно, для него нужно нечто отдаленно похожее на настоящую поликлинику, а не реальный проект автоматизации. Поэтому не гуглите обязанности регистратуры, а пойдите в поликлинику и запишитесь к первому попавшемуся врачу, затем изобразите полученный опыт.
Несколько подсказок:
1) «обращение», как и «посещение», — мутная абстракция, правильно считать которую умеют только составители отчетов для высокого начальства, в вашей схеме она не нужна (это видно еще и по тому, что никакой осмысленной информации в ОБР нет);
2) «талон» — это бумажный документ, подтверждающий, что данный пациент записан на прием к указанному врачу на какое-то определенное время (или в живую очередь), соответственно, его не нужно отдельно моделировать в базе, нужно обеспечить возможность записи (данные для печати талона сформируете запросом, если понадобится);
3) чтобы регистратура могла пациента записать на прием, ей нужно расписание врачей.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 01:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679955
tip78
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tip78
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 02:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679963
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
leshqowБудьте добры гляньте на диаграмму, может сходу недостатки подскажите. Совсем запутался.
1. Создайте справочники.
- Лиди (пациенты)
- медперсонал (врачи и т.д.) - так же своя иерархия
- мкб (сейчас это 10 (мкб10) - международная квалификация болезней (так же имет свою иерархию)
- отделения так же иерархия
- лекарственный средства (там отдельная иерархия - группа, лс)
и т.д.
Суть этих справочников - они могут "жить" сами по себе и ни от кого не зависят.
При формировании справоников, учитывать реальные данные а не нафантазированные. Например, у человека есть полис и это важно, т.к. оплата ЛПУ его работы осуществляется ФОМС по полюсам.
Например "заболевания" - они указываются по кодам из МКБ10 а не словами. И т.д.
Сначала надо это организовать.
Имея набор справочников, выстроить прием пациента в поликлинике или лечение в стационаре - "пара минут", и в общем, может быть условно реализована в "одной таблице".
Лучше все же взять интервью у врача поликлиники хотя бы, регистратора в регистратуре ну, или у статиста, который и занимается "движением пациентов" в ЛПУ.

Конечно для учебного проекта можно упростить многое. Но сама суть должна сохраняться.

Начние со справочников. Повторяю, "справочник" это то, что может жить само по себе и по сути, это можно взять на флешку, перенечти в другое ЛПУ и там это будет успешно работать, т.е. не зависит ни от чего.
Но именно на основе справоников и строятся процессы.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 06:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679964
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Всё время думал, что процессы строятся на основании документов.
Бух подход спроецированный и на другие области..
А справочники это несомненно необходимая, но не достаточная вещь.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 06:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679970
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Точнее сказать не "документ", а "операция".
А "справочник" это вещь несомненно нужная, но вторичная.
Гораздо важнее это структура "справочника" (Кладр) и/или его ключевые поля. (SNID
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 07:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679991
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183Всё время думал, что процессы строятся на основании документов.
Бух подход спроецированный и на другие области..
А справочники это несомненно необходимая, но не достаточная вещь.
Конечно на основнии движения доркументов.
Вот только документы рождаются именно (в данном случае) из справочников.
А потому, не имея справочников - ничего не сделать.
Справочники тут как кубики, из которых и строятся те самые бизнес-процессы и документы в ЛПУ .
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 09:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39679998
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183,
Я возможно не совсем точно или понятно выразился.
"Пациенты" - в этом контексте справочник.
МКБ10 - справчоник, но именно из него берется диагноз и обратно - не может быть поставлен диагноз который отсуствует в МКБ10.
Врачи (персонал) - справочник
Лекартвенное средство - справочник

документ:
код пациента
код мкб10
код врача
код лс
дата
тип риема
анамнез
назначение
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 09:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680016
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Может с того и надо было начать проектирование (после получения ТЗ)
Составить список необходимых справочников и необходимых документов/операций/действий.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 09:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680020
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Нету никакого тз. Уже 6 страниц как нету. Учится человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 09:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680023
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Ну вот 6 страниц и пытаемся понять то, что должно появиться после того, чего НЕТУ
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 10:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680049
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
982183Ну вот 6 страниц и пытаемся понять то, что должно появиться после того, чего НЕТУ
От человека требуется проявить иннициативу, немного хотя бы разобраться в предметной области и попытаться что то сделать. Причем тематика общая - поликлиника. А там можно было взять какую то одну задачку и решить ее. Но проблема в том, что у него нет такого желания :(.
У меня порой складывается впечатление, что он эту диаграмму с завязанными глазами рисует :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 10:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680085
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
leshqow,
Если запутались, самый простой способ распутать - взять карандаш и лист бумаги и нарисовать все без оглядки на то, что сделали.
Начните с определения самого процесса, что это - амбулаторный прием (в поликлинике)?
тогда опишем простой случай: Пришел пациент к врачу с жалобой, врач выслушал, осмотрел, поставил диагноз и назначил лекарства (лечение). Это упрощенная модель.

Вот и реализуйте этот процесс. Пусть он будет прост но если сделаете качественно - то этого с лихвой хватит.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 11:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680130
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Да нормально все он делает. Для курсового - выше крыши.

И по моему - самое время топик закрыть.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680146
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
maytonДа нормально все он делает. Для курсового - выше крыши.
Если его устроит "2", то да, нормально. Ну, можно поставить "3" если понимать, что более ждать нечего а тут хоть что-то, если конечно станет поятно что делал сам.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680254
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
SergueiВ данной модели такого функционала нет в принципе. Просто некие сущности. Просто хранение. Ни каких ограничений на талоны даже нет )
Получается абсолютно любой талон можно выписать любому врачу в любой кабинет в любое время.
Например к стоматологу можно записать на прием в кабинет окулиста. (все эти проверка в данной модели ложатся на человека который будет талон выдавать).
Хорошая модель? Г.. )
Добавил атрибут № кабинета в сущность Врачи. Теперь при оформлении талона сотруднику не надо думать в какой кабинет отправить пациента, на форме он будет проставляться автоматически (MS ACCESS).

Serguei Я так понимаю просто нет желания разобраться.(Тем более вам даже уже готовые примеры показывали). Есть только желание как то спихнуть этот ненавистный курсач. Все однокурсники уже давно отдыхают, а тут долг висит...
Начните с написания юзкейсов словами как происходит регистрация талона, какие проверки и какие ограничения должны быть.
Не правильно понимаете.

Ы21) «обращение», как и «посещение», — мутная абстракция, правильно считать которую умеют только составители отчетов для высокого начальства, в вашей схеме она не нужна (это видно еще и по тому, что никакой осмысленной информации в ОБР нет);

Согласен, убрал.

Ы22) «талон» — это бумажный документ, подтверждающий, что данный пациент записан на прием к указанному врачу на какое-то определенное время (или в живую очередь), соответственно, его не нужно отдельно моделировать в базе, нужно обеспечить возможность записи (данные для печати талона сформируете запросом, если понадобится);
3) чтобы регистратура могла пациента записать на прием, ей нужно расписание врачей.
Убрал Талоны, добавил Запись и График приема. Правда теперь есть необходимость в реализации логики проверки поля Запись.Дата_и_ время с полями График_приема.Дата_и_время_начала и График_приема.Дата_и_время_конца.

maytonНету никакого тз. Уже 6 страниц как нету. Учится человек.
Автоматизация работы регистратуры, качественный минимум. Вроде довольно для ТЗ.

stells21. Создайте справочники.
- Лиди (пациенты)
- медперсонал (врачи и т.д.) - так же своя иерархия
- мкб (сейчас это 10 (мкб10) - международная квалификация болезней (так же имет свою иерархию)
- отделения так же иерархия
- лекарственный средства (там отдельная иерархия - группа, лс)
и т.д.
Суть этих справочников - они могут "жить" сами по себе и ни от кого не зависят.
При формировании справоников, учитывать реальные данные а не нафантазированные. Например, у человека есть полис и это важно, т.к. оплата ЛПУ его работы осуществляется ФОМС по полюсам.
Например "заболевания" - они указываются по кодам из МКБ10 а не словами. И т.д.
Сначала надо это организовать.
Имея набор справочников, выстроить прием пациента в поликлинике или лечение в стационаре - "пара минут", и в общем, может быть условно реализована в "одной таблице".
Лучше все же взять интервью у врача поликлиники хотя бы, регистратора в регистратуре ну, или у статиста, который и занимается "движением пациентов" в ЛПУ.

Конечно для учебного проекта можно упростить многое. Но сама суть должна сохраняться.

Начние со справочников. Повторяю, "справочник" это то, что может жить само по себе и по сути, это можно взять на флешку, перенечти в другое ЛПУ и там это будет успешно работать, т.е. не зависит ни от чего.
Но именно на основе справоников и строятся процессы.

Вроде должно получиться. Уделите пару минут, гляньте что получилось пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 15:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680281
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
leshqow,

1. Вы не определились - что хотите автоматизировать.
Если амбулаторный прием - там нет никаких вызовов, если не бырать в учет вызов врача на дом. Но, вызоа врача на дом, как операция - никакого отношения к лечебной деятельности не имеет.

2. Адреса... У пациента может быть только один адрес. Это не банк, где надо знать все возможные места где может спрятаться человек, это просто адрес для привязки к участку.

3. "Запись", если вы вводите это понятие, значит предполагается система "талон к врачу", эта система так же как и вызов, не предполагает лечебной деятельности.

4. Причем тут амбулаторные карты ????

Определитесь что же хотите, это должно быть одно значение - "Талоны к врачу", "Амбулаторный прием", "Ведение стационарных больных" и т.д.
Выше, я описал одним предложением бизнес-процессы для "Амбулаторный приём":
stells2Пришел пациент к врачу с жалобой, врач выслушал, осмотрел, поставил диагноз и назначил лекарства (лечение)
Не надо пытаться охватить всё что вы думаете так или иначе относится к теме. Модель должна быть в первую очередь понятна вам и такой, что любой ваш не подготовленный коллега, легко прочтет её и поймет о чем речь.

Все процессы, на самом деле- это упрощение реальной жизни. Сама "оцифровка", т.е. создание автоматизированных систем преследует одну цель - оптимизация, т.е. формализация "бардака" реальности и упрощение. Стремитесь упрощать а не усложнять.

ps: дата и время конца... Вы действительно думаете что прием у врача должен закончится концом?
Зачем вам время "конца"?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 16:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680297
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
stells2leshqow,

1. Вы не определились - что хотите автоматизировать.
Если амбулаторный прием - там нет никаких вызовов, если не бырать в учет вызов врача на дом. Но, вызоа врача на дом, как операция - никакого отношения к лечебной деятельности не имеет.

Автоматизирую работу регистратуры. Она регистрирует как амбулаторные приемы (по средством записи), так и принимает заявки на вызов врачей на дом. Почему не имеет отношения ? Врач зашел в регистратуру, ему распечатывают все вызова на сегодня, он взял карточки и погнал. Так это и работает, разве нет ?

stells22. Адреса... У пациента может быть только один адрес. Это не банк, где надо знать все возможные места где может спрятаться человек, это просто адрес для привязки к участку.
У пациента вполне может быть не сколько адресов, адрес по прописке и адреса проживания например, плюс он может переехать на другой адрес на районе. Почему нет?

stells23. "Запись", если вы вводите это понятие, значит предполагается система "талон к врачу", эта система так же как и вызов, не предполагает лечебной деятельности.

Талон распечатается с помощью запроса и отчета, если его вообще надо печатать, ибо информации для А4 листа в нем мало, проще и экономнее записать на каком нибудь листке установленной формы.
stells24. Причем тут амбулаторные карты ????

Как при чем. Отбор амбулаторных карт на прием к врачу прямая обязанность регистратуры.

stells2ps: дата и время конца... Вы действительно думаете что прием у врача должен закончится концом?
Зачем вам время "конца"?

Окончание видимо xD
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 16:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680386
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowУделите пару минут, гляньте что получилось пожалуйста.


У пациента статус это что? Пока жив/уже не жив?

Прием то где будет проходить? Неужели это не важно? Неужели в больнице ни разу не бывали? Талон то на прием не сложно ведь посмотреть

Не готовы вы пока принимать замечания. Вам уже столько написали, но вы все это мимо ушей пропускаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680406
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
SergueiНе готовы вы пока принимать замечания. Вам уже столько написали, но вы все это мимо ушей пропускаете...
+1
Это проблема не только студентов

leshqowУ пациента вполне может быть не сколько адресов, адрес по прописке и адреса проживания например, плюс он может переехать на другой адрес на районе. Почему нет?

Потому что нет. Этот адрес нужен не для выяснения реального места жительства и т.д. Он нужен только для приписки к участку.
Еще раз, у пациента может быть только один адрес . Причем, он сам указывает его. Вы свою карту медицинскую видели? Сколько там адресов?

leshqow Автоматизирую работу регистратуры.

Как вы можете это делать, не зная работу регистратуры? Пока, вы очень далеки от понимания этого.
А если нет понятия, нельзя и автоматизировать. Зайдите в любую регистратуру и поспрашивайте – умение понять процессы, это даже важней чем написать базу или ПО – люди вам все раскажут.
Если речь о регистратуре, то это называется "статталон" (статистический талон) - первичная регистрация посещения пациента, назначение к конкретному врачу на конкретное время и... все.
На этом работа регистратуры заканчивается.
Амбулаторную карту, не важно, в электроном или нет виде она ведется - ведет уже врач в кабинете у себя, на приеме, физически, так как вы это понимаете, учет этих амбулаторных карт не ведется.
Проще говоря, карты или выдаются на руки пациенту, или, передаются врачу (т.е. медсестра просто забирает из регистратуры их и относит врачу) – это если бумажки.
В случае с электронным видом, карта как таковая вообще не имеет смысла – это уже агрегация данных по пациенту. К которым обычный регистратор просто не имеет доступа.
leshqowТалон распечатается с помощью запроса и отчета, если его вообще надо печатать, ибо информации для А4 листа в нем мало, проще и экономнее записать на каком нибудь листке установленной формы.

Опять не верно. «Талон» это не фишка/бумажка которая даётся больному «куда и когда», это расписание врача, его нагрузка, и в соответствии с этим расписанием формируется к врачу очередь.
Время приема строго регламентировано, это 7-15 минут на человека, т.е. количество человек строго ограничено (наверно слышали – «талонов больше нет»). А есть еще повторные приемы, они учитываются иначе и еще много нюансов.
Все это, в конечном счете, формирует экономику ЛПУ и в конечном счете зарплату врача.
Потому, понятие «талон» — это как раз и есть из первого пункта «статталон».
leshqowКак при чем. Отбор амбулаторных карт на прием к врачу прямая обязанность регистратуры.

Я уже выше написал – нет такой операции «подготовка амбулаторных карт». Чисто физически – это взяла с полки карту и отнесла в кабинет или просто выдала больному. Тут в принципе не может быть автоматизации, т.к. повторяю, если электронный вид – то вообще никаких «подготовок и разносок» нет.

По поводу
leshqow Врач зашел в регистратуру, ему распечатывают все вызова на сегодня, он взял карточки и погнал. Так это и работает, разве нет ?

Вы уверены что все именно так происходит?
Пусть будет так (задача учебная) – ну так и сделайте учет вызовов. Не надо приплетать сюда лишнее. Никаких медицинских аспектов и прочее. А вот тут можно и фантазировать, например, регистратор фиксирует вызов перенаправляет на конкретного врача по участку (адрес вспоминаем, он один) или, к специалисту, который работает на вызовах (бывает и так – не по участку, а отдельный доктор(а)). А врач, может видеть у себя на рабочем месте весь этот список вызовов, закончив приём – идет по вызовам.
Роль регистратора – ответить на телефонный звонок или при личном посещении (сейчас, возможно в электроном виде заявка) и сформировать заявку для конкретного врача. На этом его работа завершена.
Задача врача – уже в амбулаторной карте больного сделать запись, как если бы это был прием не на дому, но это уже совсем другая система и задача.

Если вам действительно что-то хочется или надо сделать.
Повторюсь:
Определите для себя что-то конкретное одно, это одно должно быть простым и главное понятным вам, а главное – не противоречить работе ЛПУ.
Ибо все что перечислено выше, если делать реально для ЛПУ – отдельные и сложные вопросы с кучей нюансов.
Учебную задачу можно и нужно упростить.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 20:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680459
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
leshqow, мой тебе совет.

Тебе достаточно дали информации для размышления. Оставь форум
на месяцок и позанимайся сам. Возьми таймаут.

А потом приходи.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2018, 23:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680510
leshqow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leshqow
Участник
SergueiУ пациента статус это что? Пока жив/уже не жив?

Болен, здоров.
SergueiПрием то где будет проходить? Неужели это не важно? Неужели в больнице ни разу не бывали? Талон то на прием не сложно ведь посмотреть

Для этого есть атрибут Кабинет в сущности Врачи.

stells2Потому что нет. Этот адрес нужен не для выяснения реального места жительства и т.д. Он нужен только для приписки к участку.
Еще раз, у пациента может быть только один адрес . Причем, он сам указывает его. Вы свою карту медицинскую видели? Сколько там адресов?

Адрес нужен не только для прописки к участку, но и для того, чтобы врач знал куда идти по вызову. Свою видел и там указано два адреса, первый и второй на который я переехал.
stells2учет этих амбулаторных карт не ведется.
При всем уважении, но Вы видимо реально далеки от понимания реальной работы регистратуры еще и меня в это носом тыкаете. Учет амбулаторных ведется еще как. Исходя из личного опыта докладываю голосом:
Сотрудник регистратуры ищет посетителя в базе, если он есть он узревает где лежит его амбулаторная карта, на каком стеллаже и т.д., если посетителя нет в базе, то сотрудник заводит новую амбулаторную карту. Так было когда я лет 5 назад проходил обследование на водительское удостоверение.
stells2Проще говоря, карты или выдаются на руки пациенту, или, передаются врачу (т.е. медсестра просто забирает из регистратуры их и относит врачу) – это если бумажки.

Да, медсестра их забирает, но забирает она уже отобранную кучку. На следующий день сотрудникам регистратуры необходимо отобрать карты для приема пациентов по записи, если они вручную будут их искать сколько на это уйдет времени ? Вот и я думаю думаю что много.
stells2Опять не верно. «Талон» это не фишка/бумажка которая даётся больному «куда и когда», это расписание врача, его нагрузка, и в соответствии с этим расписанием формируется к врачу очередь.

Я конечно в поликлиниках был давненько (столько бы еще там не появляться), но все разы когда я был я получал маленькую бумажку с датой и временем приема, ФИО врача и № кабинета, которая выдается в соответствии с расписанием врача и уже занятых промежутков времени. Вы представляете себе систему где талон это не бумажка ? Приходит бабушка, ее записывают к врачу, проходит 20 минут (условно) и она все забывает и все по новой. Не похоже что то на разгрузку регистратуры.

stells2регистратор фиксирует вызов перенаправляет на конкретного врача по участку (адрес вспоминаем, он один) или, к специалисту, который работает на вызовах (бывает и так – не по участку, а отдельный доктор(а)). А врач, может видеть у себя на рабочем месте весь этот список вызовов, закончив приём – идет по вызовам.
Все это можно сделать и на схеме которую я приложил выше. Единственное только нет закрепления по участкам, но я считаю, что по вызовам ходят врачи по своему графику определенному.

maytonleshqow, мой тебе совет.

Тебе достаточно дали информации для размышления. Оставь форум
на месяцок и позанимайся сам. Возьми таймаут.

А потом приходи.

Спасибо, просто оформлю текстовую часть и отправлю, для студента дистанционника я думаю достаточно. Хотелось бы конечно вникнуть конкретно, но времени нет вообще.

Всем большое спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2018, 11:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680583
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
leshqow,
А зачем задавали вопросы, если вам не интересны ответы?
Вам же не фантазии говорили а из реальных систем работающих в реальных ЛПУ. Да и не студенты отвечали.

Да, действительно, вам лучше самому сходить в поликлинику и взять интервью в той же регистратуре.
Предварительно составьте список вопросов, что бы самому не забыть.
Именно с этого и начинается любая система - с обследования. Если это курсовая - то относите преподавателю как есть, и так сойдет, если это тема диплома - зависит от комиссии, к реальности это не имеет никакого отношения а как она посмотрит, зависит от оформления и качества работы. Если это просто ваше увлечение - ответы уж даны выше.
Хотите сделать что-то реальное - без общения с персоналом ЛПУ не обойтись. Причем, лучше, если этот человек будет обладать полной информацией. Даю наводку - зайдите к статистам.
Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2018, 19:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680584
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
а, все, последнее не прочел.
Да, не заморачивайтесь, в вашем случае и этого достаточно.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2018, 19:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680590
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Попрошу модераторов закрыть это.

Если надо будет - автор поднимет новый.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2018, 19:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680952
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
leshqowСпасибо, просто оформлю текстовую часть и отправлю, для студента дистанционника я думаю достаточно. Хотелось бы конечно вникнуть конкретно, но времени нет вообще.

Офигенный специалист будет. Надеюсь что не зачтут такую работу. Какая разница дистанционник или нет? Таких дистанционников специалистов уже пруд пруди.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2018, 11:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39680965
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
SergueiНадеюсь что не зачтут такую работу.
Зачтут. Все уже оплачено. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2018, 12:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681271
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Изопропил
Участник
stells2Зачтут. Все уже оплачено. :(
машин купил, права купил, ездить - не купил...
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2018, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681273
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Моя курсовая была не лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2018, 19:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681373
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
Изопропилstells2Зачтут. Все уже оплачено. :(
машин купил, права купил, ездить - не купил...
Парень только учится. Все в переди.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 06:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681512
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
stells2Да, действительно, вам лучше самому сходить в поликлинику и взять интервью в той же регистратуре.

Не. Программист и разработчик не должен этим заниматься. Есть овнер, который собирает комплекс задач и функциональных требований, потом сотворяется макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

Только потом. Повторяю, потом уже создаётся модель данных. Так как на это влияет огромное множество факторов.

Поговорить с персоналом абсолютно недостаточно, чтобы засучивать рукава и браться за работу.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681531
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
hVostt,
Это сейчас о чем????
Мы говорим о человеке, который озадачен сделать АРМ/ИС для регистратуры/поликлиники.
Именно он, лично, и должен озадачится осознанием задачи во всей глубине.
Когда человек пишет диплом, видимо, он имеет кучу помощников, а сам просто кодирует. )
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681598
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Wlr-l
Гость
hVostt,

" Не. ... комплекс задач и функциональных требований, потом ... макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

Только потом. Повторяю, потом уже создаётся модель данных. Так как на это влияет огромное множество факторов ."

Типичный программистский подход к решению системных задач.
Как раз, наоборот, для создания модели данных нужно выявить базовые (системообразующие) факторы, слабо влияющие на предмет автоматизации с течением времени. Например, "Карта амбулаторного больного" будет базовым фактором, а списки, определяющие внешний вид программы не являются базовыми, следовательно, не входят в модель данных. Модель данных, ну совсем, не должна определяться пользовательским интерфейсом. Завтра заведующей поликлиникой станет "тетя Маша" и отшлифованный при "тете Вере" пользовательский интерфейс окажется совсем не отшлифованным! А данных накоплено уже не мало...

Как уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ. Программы можно менять, скажем, как перчатки. С базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее. Конечно, можно сказать, что базы данных без программ ничто... Я бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...

" Поговорить с персоналом абсолютно недостаточно, чтобы засучивать рукава и браться за работу ."
Согласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист. Вопросы выявления базовых факторов уйдут в споры о классах, наследовании, ОРМ, мой язык программирования решает это за один оператор, а в вашем языке программирования нужно написать пять строчек...

А парень, я думаю, сдаст свою работу, и у него получится, не обязательно в области баз данных!
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681612
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
Wlr-lСогласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист.
Насчет вашего треугольника не согласен.
Это только только роли. Но да, компетентность должна быть, согласен.
Однако, это может быть и один человек. Важно, что бы они понимал технологию и делал все правильно, и последовательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 15:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681620
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Wlr-l
Гость
stells2,

"Руководитель организации" - "конкретные исполнители в этой организации" эти два угла, не важно какая у них квалификация и все остальное, могут, как способствовать разработке, так и угробить ее.

Третий угол еще острее...
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681681
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Serguei
Участник
hVosttНе. Программист и разработчик не должен этим заниматься. Есть овнер, который собирает комплекс задач и функциональных требований, потом сотворяется макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

lol )))
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 17:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681719
Alibek B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alibek B
Участник
Wlr-lКак уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ. Программы можно менять, скажем, как перчатки. С базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее. Конечно, можно сказать, что базы данных без программ ничто... Я бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...
Долго живут не базы данных, а данные в этих базах.
Программы поменять можно. Вовсе не как перчатки, это потребует определенных усилий, но можно.
А вот саму базу данных поменять можно как раз легко, перенеся данные из одной СУБД в другую.
В случае, если не используются платформо-специфичные вещи СУБД, то такой перенос может быть полностью автоматизирован.
Какой-то не базисный базис получается, если его так легко поменять.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 18:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681720
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
Wlr-l,

Это из области управления.
А тут, при должной квалификации и правильном подходе, можно любой проект убить на корню. Как подойти.

Мы же о классике жанра, "как надо" и "как правильно":
обследование - принятие решения (поиск аналогов, выбор стратегии и прочего) - проектирование - разработка - тестирование - ввод в эксплуатацию.
Первый этап фактически является основным для остальных. Не верно обследовали, или получим ни то что хотели, или затянули проект разными "уточнениями" в процессе (а то и возврату к проектированию), не верный проект - так же затягивает реализацию (если программист будет постоянно что-то уточнять, или это что-то постоянно будет «добавляться», потому что вначале что-то недоперепоняли и т.д.).
"Если вы не знаете куда идете - вы никогда туда не придете".
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 18:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681723
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
Alibek B.Долго живут не базы данных, а данные в этих базах.
Долго живут базы данных, ибо стопка бумаг, или журнал - так же "база данных", а вот поменять СУБД действительно можно, не всегда запросто, но всегда можно.
Вообще, ПО, которое работает с БД, это её интерфейс, интерфейсы можно менять, добавлять, изменять сколько угодно, его в принципе может не быть (например, средствами СУБД берем данные с другой БД).
Вчера это тетя вносила данные и был десктопный АРМ, сегодня оператор сканером, завтра будет полная автоматика и нужен будет только вэб интерфейс для агрегатных данных в виде отчетов и т.д..
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 18:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39681735
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
Wlr-lТипичный программистский подход к решению системных задач.

Эмм.. ну да

Вы когда придёте к врачу, он начнёт вас лечить как доктор, а не как финансовый аналитик, вы ему тоже скажете "типичный врачебный подход к решению задач"??

Насмешили, право ))

Wlr-lКак раз, наоборот, для создания модели данных нужно выявить базовые (системообразующие) факторы, слабо влияющие на предмет автоматизации с течением времени. Например, "Карта амбулаторного больного" будет базовым фактором, а списки, определяющие внешний вид программы не являются базовыми, следовательно, не входят в модель данных. Модель данных, ну совсем, не должна определяться пользовательским интерфейсом. Завтра заведующей поликлиникой станет "тетя Маша" и отшлифованный при "тете Вере" пользовательский интерфейс окажется совсем не отшлифованным! А данных накоплено уже не мало...

Эта информация появилась после общения с девочкой, сидящей в регистратуре?



Wlr-lКак уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ.

Данные вообще-то жили и до программ, и "живут" даже без программ. Информационное пространство простирается за пределы информационный программных систем, представляете? Вот это нонсенс!

Wlr-lПрограммы можно менять, скажем, как перчатки.

Какое прекрасное и наивное во всех смыслах абсолютно заблуждение

Wlr-lС базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее.

Вообще-то, намного, намного проще перекинуть данные из одной БД в другую даже с другой моделью, чем написать полноценное ПО. Данные хоть и "живут дольше", они лежат и кушать не просят и работать с ними можно с помощью огромного количества инструментов.

Wlr-lЯ бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...

Это очень странно, когда кто-то сравнивает программы с данными. Вы ещё снег и лыжи сравните, ведь вроде как лыжи это тоже надстройка )))


Wlr-lСогласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист. Вопросы выявления базовых факторов уйдут в споры о классах, наследовании, ОРМ, мой язык программирования решает это за один оператор, а в вашем языке программирования нужно написать пять строчек...

Я всего лишь сказал о том, что пообщаться с персоналом недостаточно, чтобы потом пойти и начать моделировать базу данных. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2018, 19:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682006
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Wlr-l
Гость
hVostt,

Не надо додумывать за меня.

Иногда в твоих речах есть крупица истины, но иногда... Например, сначала интефейс, потом модель данных. И это в разделе "Проектирование БД"! И теперь ты пытаешься убедить, что это так!

В результате "программистского подхода" системы с БД становятся все тяжеловеснее и тяжеловеснее, запросы работают все дольше и дольше. Один мой коллега говорит, что его база данных (Foxpro) занимала 20 Гб, то новая (SQL), с теми же возможностями, уже требует более 600 Гб. Работа, которой требовалось максимум 20 минут, уже не может быть выполнена за одну ночь. Есть иерархии классов, но нет модели данных. А ты все про лыжи...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 13:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682018
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Wlr-lНапример, сначала интефейс, потом модель данных. И это в разделе "Проектирование БД"!
Меня то же сначала покоробило, но потом подумал о том, что "ожидаемый интерфейс"
это очень легкий способ обследования предметной области путем опроса людей "в теме".
Ибо вменяемое ТЗ от них всё равно получить нереально.
А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682037
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.
Да не могут они объяснить интерфейсы. О чем Вы?
Да и что объяснять они будут, когда еще сама модель ИС не ясна даже специалисту?

1. Берем набор документов, с которыми они работают – это самый просто вариант понять, как, что и куда.
2. Смотрим потоки этих документов, где рождаются, куда идут, где "умирают", кто создает кто потребляет и прочее
3. Берем интервью у людей, ответственных за участок - что и как в реальной жизни.

Приводим в порядок бардак, формализация называется, перекладываем хаос реальности на бумагу. В процессе формализации плотно работаем с экспертами предметной области (представители производства/бизнеса).
Становится логично и понятно, в том числе и бизнесу как он оказывается криво работает но не оптимально (бизнес понимает, что действительно надо что-то делать и в общем движемся правильно и не зря что дорого), оптимизируем и т.д. и т.п.
После того как все причесали и привели в божеский вид, уже могут в общих чертах вырисовываться зачатки "интерфейсов" и то, не их форма, а их количество и назначение.
Далее еще далеко до того момента, как программист получит реальную задачу.

А если речь о типовых, хорошо просчитанных вариантах, типа электронный магазин и аналогичное. Там наверно да, достаточно интервью – чего хочет, нарисовать как будет, согласовать с заказчиком и в работу.
Ну, или коробочные решения, где просто надо что-то подправить, «подкрасить» и где-то причесать – после того как заказчик уже увидел пример/прототип, он конечно может сделать замечания/хателки по интерфейсу.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682043
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Да не могут они объяснить интерфейсы. О чем Вы?
Есть конечный исполнитель.
У исполнителя некий объем бумажной работы.
Исполнитель желает облегчить свою работу,
говорит руководству о необходимости либо увеличения штата. либо автоматизации процесса.
Руководство утверждает необходимость, и спустя несколько этапов
начинается обследование объекта автоматизации представителем разработчика/внедренца.
"обследователь" идет к конечному пользователю.
У него в голове нет ни модели ИС, ни схемы данных, есть только ЖЕЛАНИЯ
выраженные в представлениях об экранных формах и отчетах.
Мало когда "представления" совпадают с конечным результатом.
Но первичка для ТЗ чаще всего только эта.

stells21. Берем набор документов, с которыми они работают – это самый просто вариант понять, как, что и куда.
Это если эти документы есть.
А зачастую документооборот приходится создавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682064
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183У него в голове нет ни модели ИС, ни схемы данных, есть только ЖЕЛАНИЯ
выраженные в представлениях об экранных формах и отчетах.

У него и не может быть даже представления о модели ИС и прочем.
А уж "экранные формы" - это вообще за гранью сознания. Если учесть, что часто люди вообще первый раз на кнопки нажимают. Они "кнопку пуск" по памяти не повторят, её расположение, ибо вообще могут видите это в первый раз.
982183Это если эти документы есть.
А зачастую документооборот приходится создавать.
Если не секрет - а где нет документов? Вот правда, покажите мне хоть одно предприятие, из 1 одного человека, где нет документов и их надо создать.
Нет, что потом могут родиться документы, я не об этом.
Вы же сами противоречите
982183Есть конечный исполнитель.
У исполнителя некий объем бумажной работы.
Исполнитель желает облегчить свою работу,
говорит руководству о необходимости либо увеличения штата. либо автоматизации процесса.

Ну и, автоматизация бывает разной. И понятие "документ" так же разное в физическом смысле - или это файл экселя, где ведутся промужуточные расчеты, очень может быть полезным, или это бумажная копия, или типовой бланк и т.д.
Набор данных, в большей степени, какраз таки и берется из этих документов для последующей проектирования модели в форме "Как есть".
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682070
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
Wlr-lВ результате "программистского подхода" системы с БД становятся все тяжеловеснее и тяжеловеснее, запросы работают все дольше и дольше. Один мой коллега говорит, что его база данных (Foxpro) занимала 20 Гб, то новая (SQL), с теми же возможностями, уже требует более 600 Гб. Работа, которой требовалось максимум 20 минут, уже не может быть выполнена за одну ночь. Есть иерархии классов, но нет модели данных. А ты все про лыжи...

Ну ясн. Раньше и трава была зеленее и колбаса вкуснее.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682072
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
hVostt
Участник
982183А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.

Вообще, только отчётность. И то, потому что она у них есть на руках.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682073
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183,
1. Максимум что может сказать пользователь - "сделайте мне програмку что бы...". Но, открою секрет, часто это вообще пользователю (работнику) не надо, а если еще и реинжениринг, то тут вам просто саботаж будут делать и палки в колеса, даже не надо произносить в слух это не понятное слово, достаточно и "сейчас автоматизируют тут все и нас уволят"

2. "Плясать" от интервейса.. это вроде как родить ребенка такого пола, какго цвета пеленки купили
3. Интерфейс может и 10-й доли не отражать данные ИС и прочее..
Ладно ушли далеко в дебри.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682074
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2У него и не может быть даже представления о модели ИС и прочем.
Об этом я и сказал.

stells2А уж "экранные формы" - это вообще за гранью сознания.
Если учесть, что часто люди вообще первый раз на кнопки нажимают.
Они "кнопку пуск" по памяти не повторят, её расположение, ибо вообще могут видите это в первый раз.
Этот этап был пройден 5-10 лет назад.
Эпоха первичной автоматизации прошла.
Но видимо не везде.

stells2Если не секрет - а где нет документов? Вот правда, покажите мне хоть одно предприятие, из 1 одного человека, где нет документов и их надо создать.
Как раз последний пример такой.
Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать.
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.
Ранее был диспетчер водоканала.

Хотя ранее я и не говорил о предприятии из 1 человека, но вся работа всё равно разбивается до конечного исполнителя
будь то бухгалтер, фактуровщик, диспетчер, продавец, оператор и тд и тп.

stells2Ну и, автоматизация бывает разной.
И объекты автоматизации разные, и подходы к автоматизации разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682076
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells21. Максимум что может сказать пользователь - "сделайте мне програмку что бы...".
Верно.
Но при обследовании первый вопрос звучит "как вы видите свою работу после автоматизации"
stells22. "Плясать" от интервейса.. это вроде как родить ребенка такого пола, какго цвета пеленки купили
3. Интерфейс может и 10-й доли не отражать данные ИС и прочее..
Ладно ушли далеко в дебри.[/quot]
Согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682079
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать.
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.
Возможно, если это небольшая станция и оператор её владелец.
В остальных случаях, мнение оператора никого не интересует, совсем, особенно, когда речь о затратах уровня завода.
Но, правильный аналитик, поговорит и с оператором, на предмет как тот работает, понаблюдает, может сам попробует.
Что бы не получилось так – создаст АРМ, поставит панели для выбора рецепта или еще чего, а для этого, оператору надо будет снять рукавицы, отвлечься от основного процесса, сконцентрироваться, что-то сделать на мониторе, одеть рукавицы, вернуться к основной работе.
В этом случае - панели не будут работать, а значит и вся ИС.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682109
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Вы просто не в теме.
Автоматизация бетонных заводов давно рутинный и отлаженный процесс.
Есть нюансы с дозаторами, но они решаются.

А у владельца есть свои интересы в этом процессе, но заниматься ТЗ он не будет.
И хорошо, если в структуре есть технолог на которого можно повесить ответственность за процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2018, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682306
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183Вы просто не в теме.
Возможно.
Давайте на вашем примере, что бы понятно было.

Вы сказали
982183Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать .
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.

Раз он жал кнопки, значит, есть какая то автоматика, но, видимо, поставили более современный цифровой комплекс, позволяющий реализовать «мышку» - подозрение, что это не заслуга и не желание оператора.

Раз есть рецепт, т.е. определённый состав материалов в определённой пропорции, значит, материалы учитываются, их приход и расход. А раз есть движение материалов, значит есть продукт, который так же учитывается.
Отсюда получаем - оператор в этой цепочке, просто кнопка, не более.
И, вполне может быть, что оператор в этой ситуации не "рожает" никаких документов, а если и создавал, то, с введением ИС, такая необходимость отпадает.
В этом случае, к кнопке оператора мы придем тогда, когда уже будут налажены другие части системы.

Хотя, эта кнопка вполне может быть частью не АСУ а САУ и быть в составе SCADA системы. Т.е. выполнять чисто технологические функции, а функции учета изолированы в другой ИС.
Тогда, эта "кнопка" действительно может развиваться не зависимо от ИС завода.
Но, это SCADA, со всеми вытекающими, и уж точно оператор тут с интерфейсом не подскажет, он может только постфактум что-то сказать.

Ну и в целом, "междумордие" рождаются, когда есть как минимум две сущности - человека и системы.
Часто, этапы автоматизации ведут параллельно - последовательно
1-й уровень (КИПиА, АСУТП) –> 2-уровень (MES)
паралельно:
3-й уровень (ERP)
2-3 уровни (интеграция)
4- представление.
Вы о чем конкретно говорили?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 06:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682308
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183И хорошо, если в структуре есть технолог на которого можно повесить ответственность за процесс.
Какая ответственность может быть на технологе за ИТ процесс?
Его можно только обязать учувствовать в этом в роли эксперта, не более.
Отдавая на откуп детали ИС местному персоналу, или тесно интернируясь с местными АСУТП/разработчиками - вы рискуете или ничего не сделать, или сделать не то или не совсем то ну и, затянуть сроки это уж гарантировано.

Вообще, наш разговор сводится к организации и управлению ИТ проектами, что-то мне напоминает ваш подход, видимо, это встречается не единично
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 06:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682312
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Возможно.
Давайте на вашем примере, что бы понятно было.
Погуглите "Автоматизация бетонных заводов"
посмотрите наличие предложений.
Мой вариант не показательный и разовый.
Я привел как пример ИС "на одного человека"

stells2Раз он жал кнопки, значит, есть какая то автоматика, но, видимо, поставили более современный цифровой комплекс, позволяющий реализовать «мышку» - подозрение, что это не заслуга и не желание оператора.

"Заслуга" термин не совсем корректный.
В данном конкретном случае было требование персонала автоматизировать процесс и сделать "всё как у людей".
Руководство согласилось и выделило финансирование.
Получив инструмент контроля воровства, быструю отчетность и прочие плюшки.

stells2Раз есть рецепт, т.е. определённый состав материалов в определённой пропорции, значит, материалы учитываются, их приход и расход.

Учтите расход/наличие щебня в куче....

stells2В этом случае, к кнопке оператора мы придем тогда, когда уже будут налажены другие части системы.

Возможен и такой подход, если за основу брать не производство, а бух/эконом отдел.

stells2Вы о чем конкретно говорили?
Я говорил о том, то на этапе обследования заказчика
составляются некие анкеты, составной частью которой может являться
"желаемый" интерфейс. То, как это понимает конечный исполнитель,
имеющий практику текущей работы.
Не факт, что постановщик/разработчик реализуют именно так.
Чаще всего совсем по другому.
Но иногда получается выцедить оттуда информацию, необходимую для корректного ТЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 07:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682314
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Какая ответственность может быть на технологе за ИТ процесс?
Его можно только обязать учувствовать в этом в роли эксперта, не более.

В производственных задачах зачастую именно технолог обладает той информацией,
которая необходима для автоматизации.
Которой не владеет исполнитель ИТ проекта.
И без этой информации построить правильный ИТ процесс просто невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 07:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682325
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183В производственных задачах зачастую именно технолог обладает той информацией,
которая необходима для автоматизации.
Которой не владеет исполнитель ИТ проекта.
И без этой информации построить правильный ИТ процесс просто невозможно.
Все верно. Но, технолог выступает тут в роли эксперта предметной области, и конечно это основной помощник аналитика, но, он технолог а не ИТшник, он может описать технологию производства бетона, учета материалов но он совершенно далек от ИТ, "интерфейсов" и прочего.
Если вы станете реализовывать ИТ проект под руководством такого технолога, максимум что вы сделаете – это переложите счеты на калькулятор. Проект в этом случае будет не рентабельным, а то и вовсе иметь отрицательную экономическую эффективность.

А вот задача аналитика - все это понять (он должен сравниться в понимании с экспертом предметной области), формализовать, и получить оптимальную модель «как будет», разработчики её реализуют.
В процессе автоматизации могут быть разные изменения, вплоть до кардинальных, может внедрены какие-то комплексы автоматики, что-то исключено и т.д. Может, в результате останутся без работы часть персонала, и т.п. Ну, или построены новые цеха.
Это все технолог производства не знает - не его компетенция.
Но вот то, что потом предложит ИТ проект ему, в рамках его компетенции:
Правильно ли в реальной среде ИС считает, что и как учитывает, реагирует и т.д. в том числе удобно нет и прочее - тут он конечно эксперт и может и должен высказывать оценку и, при необходимости внести корректировку.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 07:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682327
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
Вы путаете Заказчика проекта и Исполнителя проекта
Придумав термин "под руководством".
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 07:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682329
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
"Построены новые цеха" это вы загнули.
Есть задачи гораздо мельче.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 07:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682349
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183"Построены новые цеха" это вы загнули.
Есть задачи гораздо мельче.
Конечно есть, сути не меянет.
982183Вы путаете Заказчика проекта и Исполнителя проекта
Придумав термин "под руководством".
Ничего я не путаю. Это моя работа.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 08:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682357
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
stells2Часто, этапы автоматизации ведут параллельно - последовательно
1-й уровень (КИПиА, АСУТП) –> 2-уровень (MES)
паралельно:
3-й уровень (ERP)
2-3 уровни (интеграция)
4- представление.
Вы о чем конкретно говорили?

"2-уровень (MES), 3-й уровень (ERP)" - это ошибочное представление
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 08:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682359
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
982183"Построены новые цеха" это вы загнули.
Есть задачи гораздо мельче.
Задача реструктуризации производственных мощностей (динамическая кооперации) одна из основных.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 09:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682363
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
ViPRos,
номера уровней могут отличаться.
Я исхожу из допущения что:
1 - КИПиА
2 - получение информации с датчиков, автоматизация, автоматика - MES
3 - МЕС - ИУС - ERP
4 - ERP

Но, сами номера конечно могут отличаться, часто, с этим возникает путаница с местными специалистами - везде бывает своя нумерация.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 09:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682374
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Ничего я не путаю. Это моя работа.
Тогда вы должны понимать, что в процессе автоматизации участвуют минимум две стороны.
Заказчик и Исполнитель.
И ответственность за конечный процесс распределяется между ними,
у каждого есть своя роль, своя функция , своя работа и соответственно ответственность за неё.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 09:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682465
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183,
Каким образом это описывает кнопку у оператора бетонной станции или построение ИС?
Взаимодействия и взаимоотношения между заказчиком и исполнителем – это не предмет этого обсуждения, с другой стороны, выше я замечал, что при не верной организации такого взаимодействия, выстраиваний стратегии и политик – можно из самых благих побуждений «убить» проект или существенно затянуть, увеличить стоимость и т.д.. Причем, эти благие (без кавычек) побуждения, могут быть и со стороны заказчика.

Наше обсужден началось с того, что "оператор бетонной станции изъявил желание что бы ему автоматизировали его работу, и на основании его хотелок и представлении интерфейса - реализуется проект". Не смотря на дикость такого утверждения, я попытался опровергнуть это.

Но, это утверждение вполне нормальное, если речь идет о локальной системе, в рамках одного предприятия, и реализация предполагается собственными силами этого предприятия. Тогда да, хотелки оператора вполне уместны и реализуемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 11:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682476
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Наше обсужден началось с того, что "оператор бетонной станции изъявил желание что бы ему автоматизировали его работу, и на основании его хотелок и представлении интерфейса - реализуется проект".
Началось совершенно с другого, а проект по бетонной станции был приведен примером в ответ на ваш вопрос
stells2Если не секрет - а где нет документов? Вот правда, покажите мне хоть одно предприятие, из 1 одного человека, где нет документов и их надо создать.

stells2Не смотря на дикость такого утверждения, я попытался опровергнуть это.
Вы пытаетесь оспорить реальность, хотя и находящуюся вне вашей практики.

stells2Но, это утверждение вполне нормальное, если речь идет о локальной системе, в рамках одного предприятия, и реализация предполагается собственными силами этого предприятия. Тогда да, хотелки оператора вполне уместны и реализуемы.
Собственными силами?
Собственник, оператор, механник/водитель погрузочной техники, водители миксеров и два узбека на подхвате + бухгалтер на дому.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682478
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2 и на основании его хотелок и представлении интерфейса - реализуется проект
не "на основании", а "имея только".
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 11:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682507
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183,
Вы все о какой-то мифической бетономешалке. То завод то нет.
Уж в следующий раз уточните о чем говорите, бетон мешают и на ЖБИ, а это далеко не "один узбек и полтора землекопа".
982183Погуглите "Автоматизация бетонных заводов"
посмотрите наличие предложений.
Так все же завод?

Повторюсь, если это частник, имеет бетономешалку и производит раствор для соседа - это одна история, и что вы там ему наковыряете сидя на кухне - никому не интересно.
Никаких документов у него нет, ну, может только чек на покупку мешалки и то не факт.

Во всех остальных случаях, история другая и в ней оператор никто (в контексте обсуждения).
"Своими силами", это значит силами сотрудниками ИТ - это может быть особо продвинутый слесарь КИПиА, инженер АиМ или АСУТП, программист и прочее, а может быть вполне взрослый «отдел разработки и сопровождения», например, и т.д.


Ладно, с вами интересно общаться, но тема уползла в вакуум.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 12:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682515
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Так все же завод?
Еще раз предлагаю погуглить "автоматизация бетонных заводов"
Там наглядно показано что отрасль подразумевает под данным термином.
stells2"Своими силами", это значит силами сотрудниками ИТ - это может быть особо продвинутый слесарь КИПиА, инженер АиМ или АСУТП, программист и прочее, а может быть вполне взрослый «отдел разработки и сопровождения», например, и т.д.

Я уже описал стандартное штатное расписание подобных структур, где ничего упомянутого нет,
зато есть потребности. И не всегда эти потребности перекрываются тиражируемым софтом.
Мало того - это типичная ситуация малого бизнеса.
А это и общепит, и гостиницы, и оставшиеся мелкие таксомоторы и прочая херотень выжившая в наших условиях.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 12:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682516
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
982183,

у них нет денег и они не любят платить таким же мелким
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682527
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183,
Первая ссылка ведет на типовые решения .
Для многих — это вариант. Я уже упоминал выше. Ни один оператор вам ничего не оплатит и заказать не сможет, если он не владелец.
А владелец очень сильно подумает, прежде чем решит расстаться с деньгами, и уж точно оператор тут не аргумент.

А вообще, речь была о технологии проектирования ИС и проектирования БД в частности.
Что обсуждаем?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 12:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682532
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2Ни один оператор вам ничего не оплатит и заказать не сможет, если он не владелец.
2*2=4
3*3=9
Ни один конечный исполнитель не заплатит
Ни один директор не знает работу конечного исполнителя.
Есть исключения. (В частности в отработанных в других местах технологиях/документооборотах)
Может хватит говорить давно заезженные истины.

stells2Что обсуждаем?
Исключительно твои инсинуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682534
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
982183
Участник
stells2 Первая ссылка ведет на типовые решения .
И что?
Сколько их, типовых решений по разным областям. Десятки, сотни.
К то их использует, кто своё пишет, кто ничего не делает.
Мио и приколы в нем разнообразны.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
ER диаграмма поликлиники
    #39682586
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
stells2
Участник
982183Исключительно твои инсинуации.
грамотный вы наш - инсуниация это ни то что вы думаете
Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2018, 14:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
196 сообщений из 196, показаны все 8 страниц
  все  
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ER диаграмма поликлиники
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru             Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1540013]:
 0ms
get settings:
 11ms
get forum list:
 12ms
check forum access:
 3ms
check topic access:
 3ms
track hit:
 50ms
get topic data:
 13ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 186ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 269ms
total:  551ms
созд. / загр.: 551ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]