powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Реинжиниринг бизнес-процессов
198 сообщений из 198, показаны все 8 страниц
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531527
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тред открыт по предложению 6sB .
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531554
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо.
Дело в том, что мы оба ссылаемся на книгу Хаммера и Чампи ... давая полярные интепретации их подхода к реинжинирингу бизнес-процессов. К сожалению у меня сейчас нет под рукой книги (дома), поэтому чтобы не быть голословным я бы предложил вернуться к этой теме вечером.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531686
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Слава богу, наконец-то у нас появился шанс разобраться хотя бы с частью накопившихся недоразумений.

Очевидно, речь идет о книге "Reengineering the Corporation". Есть русский перевод: "Реинжиниринг корпорации. Манифест революции в бизнесе."

Книга, бесспорно, классическая, но ведь это 1990-й год! А в 2003 вышла целая серия публикаций, в которых предложен новый подход под названием BPM (business process management). Этот подход унаследовал от BPR (business process reengineering) отношение к бизнес-процессу как к ценности, но исправил (или предложил метод исправления, если так больше нравится) определенные и хорошо осознанные к этому моменту предлагаемый BPR метод перехода от функциональному к процессному управлению.

Книга в русском переводе в очередной раз была переиздана в 2005 году. Мне искренне жаль того, кто сейчас прочтет ее, загорится идеей бизнес-процессов и воспримет книгу как руководство к действию. С 1990 г. накопилось уже море литературы, в которой идеи Хаммера и Чампи сначала критиковались, а потом были творчески развиты. Ну вспомните, что такое 1990-й год?! Какой был номер Windows в то время?! А что представлял собой интернет?! Фидошные пойнты и ноды, а не интернет (если кто еще помнит что это такое).

Резюмирую: я не вижу разногласий в интерпретации книги и идей Хаммера и Чампи образца 1990 г. Надо отдать им должное -- это прекрасные публицисты, заражающие своей уверенностью и не допускающие различных толкований. Но прогресс на этом не остановился, и эти двое не единственные авторитеты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531723
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Перенес из предыдущей темы!!! 6sBto Проба сил,
Когда я входил в один из наших реинжиниринговых проектов, то нашел на сервере модель БП, которую делал уволившийся до этого сотрудник. Несколько месяцев он сидел в одном из наших заграничных подразделений и рисовал схемы БП в IDEF0. И что характерно: схемы были безукоризненно исполнены с точки зрения следования стандартам ... но ни одну из них нельзя было использовать. Просто потому, что этот "художник" не стал напрягаться и вникать в суть процессов.
В результате он, и те кто его туда направил, не только отбросили проект автоматизации этого подразделения на год, но и профанировали подход IDEF0 в глазах руководства.

Как ни странно, это имеет прямое отношение к теме дискуссии - по мне лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту.
Степень ответственности совершенно другая. И что удивительно, пока динамика рынка труда этот тезис подтверждает.
Что будет в будущем? Кто его знает...
То же... И становишься "Тормозом прогреса" пытаясь завернуть подобные схемки, и потом доказываешь клиенту, что просто в прошлый раз
ему сильно не повезло...
АБ Может быть вы обнаружите в BPM какие-то свои подводные камни, но вот эта конкретная проблема характерна для реинжиниринга и нехарактерна для BPM.
И то и другое - это создание схем БП!!! Необходимо знать все "Подводные камни". Не вникая в суть процесса получается бред (который соответствует стандарту). Проектировщиков (реальных) способных создавать безумно мало и пока больше не становится... (а вот "мальчиков с горящими глазами" тычущих во все щели схемки стало больше и как с ними бороться я не знаю...
лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту (Подписываюсь!!! Поубывал бы...

И еще... Тема стандартов на BPM!!! На основании свонго опыта я могу сказать что есть работающие стандарты на кодеров и постановщиков задач... НО я не видел и не слышал стандарты на проектировщиков!!! (Тема для меня больная... как доказать что эта схема работать не будет...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531777
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB...лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту. Степень ответственности совершенно другая.Весь вопрос в том, КТО этот шалопай. Откуда взялся? Если это "вольный художник", который пришел, нарисовал и ушел, то с высокой степенью вероятности это "мальчик с горящими глазами". Если же это представитель руководства, то... То не понятно, что "шалопай" делает в руководстве. И тогда остается согласиться, что чем плотнее он будет закрывать двери и чем к меньшему количеству людей сможет дозвониться, тем для предприятия будет лучше.
Однако, ПМСМ, шалопай в руководстве - это всё-таки тема отдельного обсуждения.
Лично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.
Когда привлеченный спец что-то там рисует, получает за это деньги и сваливает, ПМСМ, толку от такого рисования, скорее всего, много не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531814
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силкак доказать что эта схема работать не будет...)Если схема нарисована, скажем, в Visio, то доказать будет проблематично, поскольку доказывать придется "на пальцах". Если схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает, сделать соответствующие выводы. Если практика показала, что схема не работает, то можно внести в нее изменения, снова запустить процесс. Даже если окажется, что схема работает, то всегда можно добиваться того, чтобы она работала еще лучше.
При этом большинство участников процесса даже не заметят, что схема изменилась.

Да, кстати, по поводу Visio... Большинство BPM-систем позволяют импортировать схемы, нарисованные в других редакторах. Для этого существуют специальные стандарты типа XPDL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531850
авторЕсли схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает, сделать соответствующие выводы.


Всё понятно!
В головах адептов BPM реальность смешалась с ее отражением в программной системе!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531868
TestPilot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется обсуждая BPM подход нужно вообще забыть про существование компьютеров. Тогда может и обсуждать будет легче?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531869
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
снимаю шляпу перед обществом.. Я когда-то в оракловом workflow builder рисовал и потом это грузил в их workflow engine и там оно исполнялось в кач-ве процессов.. Теперь оракл грозится прибить свою WF и перейти на BPEL как более стандартную.. все смешалось в доме обломских
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531877
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaЛично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.Руководство может не знать все детали или плевать на них... И не факт что хороший руководитель способен хорошо строить БП!!!
WJЕсли схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает
Вы понимаете что есть жизнь!!! "Казнить, нельзя помиловать!" - В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531894
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Умные мыслиВсё понятно!
В головах адептов BPM реальность смешалась с ее отражением в программной системе!Можно оставить первую половину фразы: В головах адептов BPM - реальность. По крайней мере, так называемые адепты не оспаривают существования BPM.
Отражение в программной системе - это как повезет. У некоторых, как я погляжу, выбор: либо аналитик с карандашом, либо BPMS без аналитика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531990
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую... Это типа после реинжиниринга?
А можно как-то, не расставаясь с головой, управлять?
авторРуководство может не знать все детали или плевать на них...И результат вполне предсказуем:(
Если говорить о выстраивании бизнес-процессов, то руководитель, возможно, может не знать мелких деталей. Когда же речь заходит о реинжиниринге, то это вопрос жизни и смерти предприятия. И если сейчас еще находятся камикадзе, которые этим увлекаются, то тут просто не может быть несущественных деталей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532017
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил GaryaЛично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.Руководство может не знать все детали или плевать на них... И не факт что хороший руководитель способен хорошо строить БП!!!Я не утверждаю, что бизнес-процессы должны разрисиовывать первые лица. Пусть это делает зам. Но такой зам, который разобрался в деталях. А кому Вы предлагаете разбираться в деталях? Вообще никому? Менеджменту среднего звена? Если последнее, то это - функциональный (а не процессный) подход. "Вот здесь Я отвечаю, а здесь рыбу заворачивали". И возникает разрыв, барьер. Который процессный подход и должен устранить. Нет и не может быть никаких "мелочей", до которых менеджеру нет дела. Разумеется, ни один нормальный человек в полном уме и здравии не готов охватить своим умом каждое шевеление чего-бы-то-ни-было где-бы-то-ни-было. Но в процессном управлении внимание менеджера распределяется между тем, что в него попадает и тем, что в него НЕ попадает, совершенно по другим критериям. Всё, что выполняется так как было запланировано, внимания менеджера НЕ касается в просессном подходе. А касаются лишь только ОТКЛОНЕНИЯ. Когда же процесс создается, разрабатывается, то каждая мелочь и деталь должна быть учтена, должна быть дана оценка, до какой степени эта деталь соответствует целями всего бизнес-процесса. Если не соответствует, то от нее нужно постараться избавиться. Если соответствует, или избавиться невозможно, нужно в нее вникнуть хотя бы один раз (на этапе проработки бизнес-процесса), чтобы бизнес-процесс получился максимально оптимальным.

Проба сил "Казнить, нельзя помиловать!" - В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую... Если Вы в жизни ее отрубили, то уже никакое изменение бизнес-процессов не поможет вотнуть ее обратно, это верно. Но не зря прежде так много говорилось об области применения программных систем BPMS. Эта область, где характерны ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ действия. Если Вы по ошибке отрубили голову одному человеку, то, по крайней мере, можете быстро внести исправления в бизнес-процесс, чтобы не отрубили всей следующей толпе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532037
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJУ некоторых, как я погляжу, выбор: либо аналитик с карандашом, либо BPMS без аналитика.:)
Ценное замечание. Предлагается "третье", а часть аудитории ставит вопрос ребром - нет, конкретно первое или второе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532070
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaПо первому все именно так... Но согласитесь - Это не для диалетантов которые нарисовали красивую картинку!!! Тяжелая и очень сложная работа... Работать надо!!!
По второму... Может толпа и уцелеет... хотя быстро внести нужные изменения (найти запятую) тоже очень непросто...
В топике про Великолепные БП была попытка показать сложность... (и в ответ опять шапкозакидательство...) Типа фигня, перерисуем...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532087
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давайте создадим универсальную модель процесса. Мне это очень надо. Может и вам где поможет. Предлагаю затравку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532089
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поспешил.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532105
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тфу!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532197
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сахават! хорошая картинка ! читал - долго думал.. советую еще квадрат спереди и квадрат сзади ей нарисовать - получится куб
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532210
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, Вы уже за проектирование BPMS взялись??? Ну у Вас и энергии!!! Только не падайте пожалуйста на какую-нибудь Хиросиму.... :)

Сюда самую малость опоздали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532224
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, список вендоров BPM решений опровергает Вашу мысль :) Браться никогда не поздно, главное не повторять уже пройденный кем-то путь, а сделать что-то новое. Может у Сахавата есть хорошие идеи по поводу безшовной связи BPM и транзакционной системы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532230
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСахават, Вы уже за проектирование BPMS взялись??? Ну у Вас и энергии!!! Только не падайте пожалуйста на какую-нибудь Хиросиму.... :)

Сюда самую малость опоздали...

Да я МЕС делаю, а там и Ваш BPMS как встроенная часть (только цепочки процессов комапнуются динамически и оптимизируются в каждом такте синхронизации). Давайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532244
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДавайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)Ндаааа.... Может быть, попробуешь пооркестрить в BizTalk - погляди, сколько там кубиков разной формы и как к ним пришпандориваются потом всякие низкоуровневые штучки. Пересказывать, так и Льва Толкстого можно переплюнуть... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532324
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Сахават ЮсифовДавайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)Ндаааа.... Может быть, попробуешь пооркестрить в BizTalk - погляди, сколько там кубиков разной формы и как к ним пришпандориваются потом всякие низкоуровневые штучки. Пересказывать, так и Льва Толкстого можно переплюнуть... :)

Да там скорее по скорости не покатит. Тут надо очень!!! быстро принимать решение (выбрать оптимальный ход (следующий процеес в цепочке)).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532332
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коньсахават! хорошая картинка ! читал - долго думал.. советую еще квадрат спереди и квадрат сзади ей нарисовать - получится куб

Давайте Ваши квадратики. (Транспортные квадратики так и так будут - на входы и выходы или комбинированные.) Ну давайте работать, а говорильню можно и по ходу. С первой продажи всем пиво.:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532350
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДавайте Ваши квадратики. (Транспортные квадратики так и так будут - на входы и выходы или комбинированные.) Ну давайте работать, а говорильню можно и по ходу. С первой продажи всем пиво.:) Хех.. Пиво говоришь.. Попробуй в нижний квадрат Процессы воткнуть снизу еще квадрат - Ресурсы. Получится что-то напоминающее IDEF0 хоть отчасти
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532353
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Во-первых, IN и OUT у разных кубиков может быть разное количество. Например, у блока ветвления один вход и два выхода. У блока Fork (распараллеливание) один вход и выходов... "стока скока нужно" (настраивается). Есть блоки, у которых настраивается и число входов, и число выходов. В общем, я не о скорости говорю. Я говорю о том, чтобы попробовать скачать демку BizTalk-а и попробовать в нем набросать самому какую-нибудь схемку бизнес-процесса. Тогда будет сразу ясно, чего в супе (в структуре данных, то есть) не хватает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532383
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВо-первых, IN и OUT у разных кубиков может быть разное количество. Например, у блока ветвления один вход и два выхода. У блока Fork (распараллеливание) один вход и выходов... "стока скока нужно" (настраивается). Есть блоки, у которых настраивается и число входов, и число выходов. В общем, я не о скорости говорю. Я говорю о том, чтобы попробовать скачать демку BizTalk-а и попробовать в нем набросать самому какую-нибудь схемку бизнес-процесса. Тогда будет сразу ясно, чего в супе (в структуре данных, то есть) не хватает.

Давайте распишу, видимо не cовсем понятна схемка.
1. Процесс (Prosses) может имет много вариантов (Pprosses,Variant).
2. В каждом варианте могут быть много входов (Pprosses,Variant,Object) и много выходов(Pprosses,Variant,Object).
3. Каждый вариант процесса может использовать разные группы ресурсов (Pprosses,Variant,Alter_AND,Object - альтернативные группы) по своему усмотрению (по особым правилам).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533111
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я правильно понимаю, что пиво нынче не в моде? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533136
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават! Пиво всегда в моде! Я завидую Вашему здоровью и кол-ву свободного времени.. Приезжайте к нам Москву поработать - и у Вас не будет ни того ни другого. Заодно отпадет желание плодить квадраты и кубы.. Надо сокращать, а не плодить. ( Бритва Оккама кажется называется.. )
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533172
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КоньСахават! Пиво всегда в моде! Я завидую Вашему здоровью и кол-ву свободного времени.. Приезжайте к нам Москву поработать - и у Вас не будет ни того ни другого. Заодно отпадет желание плодить квадраты и кубы.. Надо сокращать, а не плодить. ( Бритва Оккама кажется называется.. )

А что, здесь никто на себя не работает? Одни наемники, что ли?
Я посмотрел, ILOG, QR ... (MS SQL Service broker + Notification Servise всех перекрывает), такие же рисовалки + событийный вызов предопределенных процедур в предопределенных местах (детский Sheduler). Туфта все это (для передвижки бумаг), а надо машину запустить, человеку дать работу, отслеживать, оптимизировать, стимулировать. :) Ну, адепты!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533184
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДавайте создадим универсальную модель процесса.
По-моему, эта задача - не аналитическая, а философско-алхимическая. Чуть посложнее построения вечного двигателя, но чуть попроще нахождения смысла жизни. Является ли процессом существование?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533202
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов..Одни наемники, что ли? Я посмотрел, ILOG, QR ... .Туфта все это.. Вы назвали ILOG туфтой? Ну,батенька,Вы однако сноб. Насчет наемников Вы наверно правы - слишком велика конкуренция.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533268
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовА что, здесь никто на себя не работает? Одни наемники, что ли?Я не понял, Сахават, Вы предлагаете нам поарботать на себя или наемниками на Вас? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533532
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Сахават ЮсифовА что, здесь никто на себя не работает? Одни наемники, что ли?Я не понял, Сахават, Вы предлагаете нам поарботать на себя или наемниками на Вас? :)

Дааа, задеть то задел, но мотивация не та. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533548
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven Сахават ЮсифовДавайте создадим универсальную модель процесса.
По-моему, эта задача - не аналитическая, а философско-алхимическая. Чуть посложнее построения вечного двигателя, но чуть попроще нахождения смысла жизни. Является ли процессом существование?

Вход есть. Вынос тоже. Расписание не детерминировано. Не управляемый процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533560
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДааа, задеть то задел, но мотивация не та. :)
А пиво - это та?
Ну, в принципе, все правильно. Нацеленность на конечный результат Даже если и очень далекий...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533578
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJЕсли схема нарисована, скажем, в Visio, то доказать будет проблематично, поскольку доказывать придется "на пальцах". Если схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает, сделать соответствующие выводы. Небольшое замечание: для Visio есть плагины, позволяющие рисовать схемы бизнес-процессов в формате XPDL и BPEL, чтобы загружать их напрямую в BPM-систему. Так что Ваше противопоставление не вполне корректно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533612
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДа я МЕС делаю, а там и Ваш BPMS как встроенная часть Сахават, восхищен Вашим напором. Если хотите составить представление о том, из чего обычно состоят BPM-системы (и прикинуть таким образом объем работ), то рекомендую прочесть очень интересный отчет . СУБД и операционку, надеюсь, возьмете готовые, или тоже перепишите? Что-то мне подсказывает, что уже имеющиеся варианты Вас не очень радуют :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533613
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Небольшое замечание: для Visio есть плагины, позволяющие рисовать схемы бизнес-процессов в формате XPDL и BPEL, чтобы загружать их напрямую в BPM-систему. Так что Ваше противопоставление не вполне корректно.Ага, там ниже про это было
Да, кстати, по поводу Visio... Большинство BPM-систем позволяют импортировать схемы, нарисованные в других редакторах. Для этого существуют специальные стандарты типа XPDL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533934
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Сахават ЮсифовДа я МЕС делаю, а там и Ваш BPMS как встроенная часть Сахават, восхищен Вашим напором. Если хотите составить представление о том, из чего обычно состоят BPM-системы (и прикинуть таким образом объем работ), то рекомендую прочесть очень интересный отчет . СУБД и операционку, надеюсь, возьмете готовые, или тоже перепишите? Что-то мне подсказывает, что уже имеющиеся варианты Вас не очень радуют :)

Вечером прочту. Не только СУБД, операционка, ..., все из чего состоит BPMS валяется под ногами, кроме оптимизатора и компоновщика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33533949
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну. будем обсуждать "процесс" или вы считаете, что это уже формализовано?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534228
Shr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все имхо.
И сразу скажу, что книг о BPM я не читал, MBA не заканчивал, так что за терминологию не бейте, а лучше объясняйте, где не то употребил, а где - не так.

Насколько я понял, BPMS с точки зрения программиста - что-то типа документооборота с определяемыми пользователем (бизнес-аналитиком) типами документов (документ здесь - это отражение, скажем, операции бизнес-процесса), маршрутом их движения и порождения и (главное!) осмысленным содержимым. "Осмысленное" - значит, что содержание документа должно гибко совмещать настраиваемое пользователем и предоставляемое системой (то, что обычно лежит в БД и никаких метаданных, кроме DDL, не содержит). Последнее абсолютно необходимо для меньшей зависимости от тормозного программиста (большая часть документа генерится автоматом по задаваемому пользователем алгоритму) и для контроля протекания процесса.

Так вот, как раз в деле предоставления пользователю семантики, на мой взгляд, сейчас наработок очень мало. Из известного вспомню разве что метаданные в MDA (UML, OCL) и "расчетный уровень" от ASU, никем здесь не виденный и не троганый (что, конечно, прямо не говорит ни за, ни против его существования :) ). А, ну да, еще и 1C с её конфигурациями :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534588
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShrТак вот, как раз в деле предоставления пользователю семантики, на мой взгляд, сейчас наработок очень мало.XML, XML и еще раз XML. Пока я не увидел BizTalk, я не понимал, какие колоссальные в XML скрыты возможности. Можно в XML иметь метаданные, можно сами данные, а можно и то и другое в одном флаконе.
Но и это еще не всё. XSLT-преобразование позволяет преобразовать один XML в другой XML - и связка между входным и выходным XML получается настолько гибкой, настолько разноплановой, что всякие ODBC, COM и все прочие интерфейсы просто меркнут. И что особо важно, XSLT-редактор позволяет производить эту привязку зримо, с помощью графического интерфейса, делая ее понятной даже не сильно изощренному в IT человеку.
BizTalk (я говорю только за него) оперирует внутри себя только XML, все что приходит снаружи, преобразовывается в XML, что уходит наружу - из него. Но поскольку внутри BizTalk имеется только XML, никаких ограничений, накладываемых реляционной моделью данных или манифестом (для интерфейса) или спобобом обмена информацией - их не существует. Внутри BizTalk-а плоский мир превращается в многомерный. В нем информация просто "ходит" - не нужно никуда лазить и сверяться со структурой, с ограничениями целостности или еще с чем-то. Есть "документ" (в Вашей терминологии) и он уже сам по себе информационно полноценный. В нем имеются и метаданные, и данные одновременно. Осталось разобраться, что с ним делать дальше. А дальше включается маршрут его передачи и очередное преобразование в очередном кубике бизнес-процесса, возможно, в документ совершенно другой структуры. Взаимосвязь, взаимодействие данных задается не в виде сложной глобальной "схемы данных" (как в случае с реляционными данными), а на уровне одной элементарной операции взаимодействия "документов" - схема преобразования одного документа в другой, и всё (третьих документов тут уже нет). Правда, иногда для разбора этой связи может понадобиться обращение к третьим источникам, но в любом случае о схеме данных (точнее, о схеме преобразования из входного документа в выходной) имеет смысл говорить только в границах одной элементарной операции. Отпадает необходимость охватывать своим умом необъятное, рисовать схемы величиной с аэродром. Можно сосредоточиться на одной элементарной операции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534655
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, расстрогали, чес.слово :)

"Правда, иногда для разбора этой связи может понадобиться обращение к третьим источникам"
но зато " всякие ODBC, COM и все прочие интерфейсы просто меркнут"
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534706
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShrНасколько я понял, BPMS с точки зрения программиста - что-то типа документооборота с определяемыми пользователем (бизнес-аналитиком) типами документов (документ здесь - это отражение, скажем, операции бизнес-процесса), маршрутом их движения и порождения и (главное!) осмысленным содержимым. Содержимое (мне больше нравится термин "контекст") бизнес-процесса в BPM -- это, как правило, просто набор полей, типизированный на уровне число-строка-дата и т.п. Никаких структур, максимум -- массив. Никакой нормализации данных.

Понятно, что этого может хватать только в простых случаях. Рассмотрим пример нетривиальный: бизнес-процесс обработки заявления клиента страховой компании. Что, будем в схему бизнес процесса засовывать фамилию клиента? Конечно же нет -- дублирование информации ни к чему хорошему не приведет. Структурированные данные, как им и положено, будут храниться в реляционной базе. А в схеме бизнес-процесса будет поле: id клиента. Пользовательский интерфейс к шагу бизнес-процесса извлекает данные из базы и демонстрирует их на экране. Проектировщик баз данных нужен по-прежнему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534764
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
Garya, расстрогали, чес.слово :)


После его скурпулезно-педантичного подхода к учетным системам, я не ожидал такого романтического настроя. Втюрился!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33534782
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПосле его скурпулезно-педантичного подхода к учетным системам, я не ожидал такого романтического настроя. Втюрился!Не отрицаю... :)
А вот "не втюренным" руками слабать такое врядли удастся... ПМСМ... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535337
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Обещанный пост по реинжинирингу.
Прошу прощения за задержку - был занят реинжинирингом и сопутствующими разборками. :-)

Термин "реинжиниринг бизнеса" (в английском варианте business reengineering) был введен М.Хаммером и Д.Чампи в 1993г в книге "Реинжиниринг корпорации". Причем книга и метод ХЧ не потеряли своей актуальности по сию пору... как бы ни хотелось некоторым продвиженцам "альтернативных вариантов".
Почему? Я думаю для того чтобы это понять, лучше всего просто прочитать книгу. Если же у кого-то книги под рукой нет, но узнать хотелось бы - попытаюсь объяснить как я понимаю это сам.
1. Популярность и значимость книги основываются на том, что авторы, не обещая "магического исцеления", предлагают менеджерам предприятия начать тяжелую работу по идентификации и улучшению значимых для бизнеса процессов. И показывают (в том числе на примерах), как это можно сделать.
2. Несмотря на часто высказываемое заблуждение, реинжиниринг бизнеса НЕ основывается на полном разрушении сложившейся системы управления. Его суть в другом - в выборе ключевых процессов, их оценке и, при необходимости , замене на более эффективные. Уничтожение во главу угла ставят те кто прочитал книгу по диагонали или вообще не удосужился, ограничившись чтением ее чьего-то вольного пересказа.
3. Несмотря на то, что в книге целая глава посвящена конструктивной роли ИТ, там нет ни одного упоминания о конкретных инструментах (Windows и т.п.) - основное внимание уделено концептуальным подходам. Которые, кстати, не гнушаются использовать те, кто критикует подход реинжиниринга.
4. Концепция реинжиниринга не противоречит той же TQM и об этом авторы тоже говорят. "Жесткие" методы BR и "мягкие" методы постоянных улучшений TQM мирно уживаются в одной организации будучи разведены по группам процессов и уровням управления.

По значимости и уровню решаемых проблем я бы сравнил книгу ХЧ с книгой Нортона и Каплана "Сбалансированная система показателей". Да у них и стиль похож.

Таким образом, я бы рекомендовал тем кто допускает в этом форуме выражения типа:
- Реинжиниринг свое отжил и никто его революционизировать не собирается
- Пережиток прошлого - подход под названием "реинжиниринг"
- В мире традиционный реинжиниринг уже анахронизм
...
взять, да и написать книгу хотя бы такого же уровня. Или по-крайности статью. С аргументацией.

Убедительная просьба: узнавших себя прошу не лезть в бутылку, а если возражать то по существу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535368
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB
Почему я тоже расматриваю реинжиниринг как возможность переделать отдельные процессы, а куча авторов утверждает, что это только полный слом и построение заново? (Ей богу, я стал сомневаться в своей памяти прочитав кучу цитат...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535398
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryЗато видите - нас уже таких двое :)

А вы вспомните как у нас проходил переход с ЕС-овских машин на персональные компьютеры... через полную разборку и лохань с царской водкой.
Американцы же до сих пор поддерживают толпу IBM 360 и программируют на Коболе.
Некоторые называют это "менталитет", а я думаю, что у нас скорее дурости много в голове (для модератора - это самокритика).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535402
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Свои взгляды Хаммер впервые изложил в 1990 г. в статье "Реинжиниринг: не автоматизируйте - уничтожайте" (Reengineering Work: Don't Automate, Obliterate). Опубликованная позднее книга их развивает. Дадим слово автору, без комментариев.

цитатаПора перестать ходить коровьими тропами. Вместо обрамления существующих процессов кремнием и программным обеспечением необходимо уничтожить их и начать заново. Нам следует подвергнуть наши компании "реинжинирингу": воспользоваться мощью современных информационных технологий, чтобы радикально перестроить наши бизнес-процессы и достичь значительного повышения их производительности.

цитатаРеинжиниринг нельзя спланировать детально и выполнить мелкими и осторожными шагами. Это предложение вида "все или ничего" с неопределенным результатом. Тем не менее, у большинства компаний просто нет выбора -- надо набраться смелости и начать работу. Для многих реинжиниринг -- это единственная надежда порвать с устаревшими процессами, которые тянут их на дно.

"Don't Automate, Obliterate" стало и до сих пор остается лозунгом реинжиниринга.

Из критики Хаммера можно составить обширную библиографию, вот характерный пример:

Дэниел ПинкВ начале человек создал реинжиниринг. И увидел он, что реинжиниринг хорош. И стало так. Но было реинжиниринга чересчур много. И ужаснулись люди. Легенда гласит: в начале 90-х годов многие американские компании сбились с пути и взмолили о спасении. Тогда к ним на помощь пришли пророки и сказали: остерегайтесь постепенных улучшений. Переосмыслите то, как устроена ваша компания. Перестройте ее деятельность целиком и полностью. И тогда поднимутся в цене ваши акции, и вы будете спасены.

Священным текстом для этих пророков была книга «Reengineering the Corporation: A Manifesto for Business Revolution» (HarperBusiness, 1993). Никто не ожидал, что ее авторам, Майклу Хаммеру и Джеймсу Чемпи, тогда еще неизвестным консультантам из Кэмбриджа, штат Массачусетс, удастся создать настоящий мировой бестселлер. Реинжиниринг быстро стал направлением бизнеса. В его развитие было вложено 50 миллиардов долларов. Хаммер, в прошлом профессор информатики Массачусетского технологического института, стал «рок звездой» зарождавшейся новой экономики. Его бородатое лицо мелькало на совещаниях СЕО компаний, в залах заседаний совета директоров. Его имя пополнило список самых влиятельных людей Америки. Он бранил руководителей за пренебрежение основными принципами и призывал их к раскаянию. Некоторые из его предостережений были сродни апокалиптическим. «Реинжиниринг, — писал он, — это единственное, что отделяет американские корпорации — вообще всю американскую экономику — от катастрофы».

Но как это часто случается с легендами библейского масштаба, слепая вера в незыблемые аксиомы вместе с угрозами страшного суда привели к фанатизму. И, несмотря на то, что необходимый акцент был сделан на основах бизнес процессов, армия ре-инжиниринга не учла самый важный закон жизни. Закон непредвиденных последствий. Во время экономическогого спада начала 90-х большинство руководителей подавали любые преобразования под соусом «реинжиниринга». При этом «реинжинирингом» называли как модернизацию производственного процесса, так и просто вычищение подсобок. Хуже всего то, что реинжиниринг очень скоро стал синонимом сокращения большого числа служащих. Те, кто потерял работу в 90-х, а таких много, возможно помнят реинжиниринг. Это слово, должно быть, отпечаталось на каждом извещении об увольнении.

Есть еще такой слух (распускаемый клеветниками и завистниками): Хаммер, чтобы сделать свою книгу бестселлером, сам выкупил большую часть тиража. Книга поднялась в рейтингах и действительно стала бестселлером.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535415
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата против цитаты.
М.Хаммер, Д.Чампи, Реинжиниринг корпорации, СПБ, Изд-во С-Пб университета, 1999
Вопрос: Должен ли я начинать с реинжиниринга одного процесса? Двух процессов? Всей компании сразу?
Ответ: Это вопрос не о количестве процессов, а о выборе того или другого из них. Вы можете начать реинжиниринг множества вспомогательных процессов и вряд ли повлиять каким-либо образом на базовые показатели компании. Или вы можете выбрать один или два ключевых процесса, являющихся критически важными для целей вашего бизнеса, и достичь громадного улучшения экономических результатов.
(с. 315)Вопрос в том, можно ли чего-то добиться этим цитатным пинг-понгом?
Я может быть слишком многого прошу?

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535424
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryЕй богу, я стал сомневаться в своей памяти прочитав кучу цитат...Цитаты приведены из конкретной книги, ссылка на библиографические данные есть, авторы - академики, пишущие учебники из серии MBA.

По поводу того, что "реинжиниринг своё отжил", согласен, что это слишком смелое (ПМСМ) высказывание.

По поводу себя готов признать, что слишком сильно делал упор на "лучевую терапию". На самом деле реинжиниринг используется и в других ситуациях, и в части бизнеса (тоже готов признать, тем более что сам сейчас занят в процессах НЕ ПОЛНОЙ ломки старых схем). Но делалось это преимущественно для тех опонентов, кто вообще не видит разницы между BPR и BPM. А разница колоссальная.

В той же книжке, на которую я уже не раз ссылался, подчеркивается, что реинжиниринг, будучи совмещен с TQM, используется на этапах подготовки производства , а TQM - уже в процессе самого производства. И об этом я уже говорил, правда не используя термин "реинжиниринг", а используя вместо него термины "кайкаку" и "таргет-костинг".

Опять же, нужно проявить некоторую осмотрительность, дабы не возвести книгу Хаммера и Чампи в ранг библии. Они, конечно, первопроходцы, и многие их откровения не потеряли актуальности и сегодня. Но сейчас ему уже даются более осторожные оценки, нежели раньше. И критики немало (могу привести цитаты), как "справа", так и "слева". Те же, кто воспринял в свое время реинжиниринг как "серебрянную пулю", сейчас несколько поостыли, более трезво оценили ситуацию, и пришли к выводу, что да - есть в нем немало полезного, но совать его без разбору куды ни попадя нужно бы погодить. И классифицировали ситуации, в которых его применение оправдано, а в каких - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535443
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть один нюанс:
В отличие от американских корпораций типа Fortune 500, у многих наших компаний есть серьезные проблемы с идентификацией основных бизнес-процессов. Мало того, проблемы есть с подходами к идентификации ... и даже с определением понятия "бизнес-процесс".
Об этом свидетельствуют неутихающие дискуссии на форумах (как онлайновых так и офлайновых), публикации в журналах по менеджменту и так далее.
В чем причина? Возможно, это в какой-то степени связано с избыточной любовью к цитированию. Не берусь судить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535463
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaОпять же, нужно проявить некоторую осмотрительность, дабы не возвести книгу Хаммера и Чампи в ранг библии. Покажите, пожалуйста, где я это предлагаю - насчет библии.

Книга Нортона и Каплана по BSC была издана в 1996г. А первые публикации по этой теме относятся к еще более раннему периоду. И эту книгу тоже много критикуют.
Книга М.Портера "Competitive Strategy" вышла в 1980г. и тоже активно критикуется. Оставаясь при этом настольной книгой руководителей компаний во всем мире.

Может быть напротив - критикуют тех кто актуален? А тех кто сделал ставку на локальную коньюнктуру просто забыли. Несмотря на то, что они пытались сделать себе реноме на критиканстве зубров.

Наверное мы тем и должны отличаться от "начетчиков от менеджмента" - не зубрить и цитировать, а читать, понимать и применять полезное?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535480
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaОпять же, нужно проявить некоторую осмотрительность, дабы не возвести книгу Хаммера и Чампи в ранг библии Поздно, батенька, пить боржом :) Она уже таковой стала, и ничего с этим не сделать. Самим не надо превращаться в талмудистов-толкователей священного текста, это точно.

Как мне кажется, радикальность традиционного реинжиниринга была не случайной, а объективной. Связано это со значительной долей непропорциональных затрат. Поясню свою мысль.

Предположим, мы намерены выполнить преобразование бизнес-процессов масштаба X. Ясно, что на это нам придется потратиться. В линейном приближении затраты эти равны:

З = Зпост + Зудельн * X

В случае BPM, заточенного на непрерывные улучшения, Зпост близок к нулю: затраты стремятся к нулю при уменьшении масштаба пребразований, поскольку изменения, которые вы вносите, а) не требуют участия программистов и б) автоматически доводятся до всех участников бизнес-процесса. Если же вы действуете в рамках традиционного реинжиниринга, то Зпост будет больше: даже самое мелкое изменение требует согласования ТЗ с программистами, тестирования доработанного приложения, выпуска исправленных должностных инструкций, инструктажа исполнителя, которого это изменение затронуло.

Следствием такой структуры расходов является то, что без BPM вы не можете себе позволить "резать хвост по кусочку" и вынуждены рубить его один раз и радикально. И не дай бог промахнуться! А в случае BPM разницы нет, и можно идти хоть большими, хоть черепашьими шагами. Оптимально -- начать с маленьких (тактический BPM, о котором я говорил), потом начать делать большие (стратегический BPM).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535496
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
цитатаПора перестать ходить коровьими тропами. Вместо обрамления существующих процессов кремнием и программным обеспечением необходимо уничтожить их и начать заново. Нам следует подвергнуть наши компании "реинжинирингу": воспользоваться мощью современных информационных технологий, чтобы радикально перестроить наши бизнес-процессы и достичь значительного повышения их производительности.Абсолютно верно! НО Автор не говорит о сломе всей компании В моем скромном понимании речь идет об устранении лишних процессов... (возможны случаи когда лишнии все... но это скорее исключение)
цитатаРеинжиниринг нельзя спланировать детально и выполнить мелкими и осторожными шагами. Это предложение вида "все или ничего" с неопределенным результатом. Тем не менее, у большинства компаний просто нет выбора -- надо набраться смелости и начать работу. Для многих реинжиниринг -- это единственная надежда порвать с устаревшими процессами, которые тянут их на дно. С устаревшими процессами!!! - Как определить устаревшие судя по тексту и должны информационные технологии...
6sBЗато видите - нас уже таких двое :)
В чем причина? Возможно, это в какой-то степени связано с избыточной любовью к цитированию. Не берусь судить.
Я надеюсь что намного больше, вот и Garya признался в неполном реинжиниринге... (которым он как раз сейчас занимается...)
Любовь к цитатам... Я часто вспоминаю старый анекдот "Зюйд - зюйд - вест... Не выражайся, пальцем ткни в какую сторону..." В свое время я составил некий признак "Если человек не способен обьяснить на пальцах что он предлагает (делает), стоит отнестись к нему с осторожностью..."
У меня когда то давно был начальник - Козёл (нехорошо так за глаза о людях, но ...) Как то раз решая критичную задачу (менеджер что то сотворил с данными делая себе премию...) на 4 часу ее решения он спросил в чем проблема... Я с мутным взором ляпнул "Проблема в переменных второго порядка на третьем уровне совместимости SQL сервера..." - Спустя еще час пришел вышестоящий начальник и спросил в чем проблема... И тут я услышал "Проблема в переменных второго порядка..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535536
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чаще всего сталкиваешься даже не с перестройкой, необходимо (всего лишь) формализовать процесс и помочь с его автоматизацией (построить схему по которой он будет идти сам). Мне дико представить сколько времени и сил займет хотя бы описание процессов происходящих даже в небольшой компании (с огромной ответственностью), жутко смотреть на консультантов которые это делают за неделю (типа бизнес стандартный...).

PS Буквально на днях столкнулся с ситуацией. Человек предложил сделать планирование. Был сделан анализ, расчитаны месячные коэффициенты, проведена огромная работа по настройке ПО с учетом всех факторов... После первого месяца стало ясно, что отсчет по прошлому году не адекватен (график поставок, морозы и тд (40% погрешности...))+тьма проблем с продавцами у которых к коэффициенту привязана зарплата.
Вся проблема в ерунде... Если бы коэффициенты привязали к кварталам... (Плюс не надо было сразу автоматизировать все...)

Собственно планирование было и раньше... годовое и без красивых графиков (выполнения плана).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535549
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryВся проблема в ерунде... Если бы коэффициенты привязали к кварталам... (Плюс не надо было сразу автоматизировать все...)

Собственно планирование было и раньше... годовое и без красивых графиков (выполнения плана).

Какие планы? Какие месячные коэффициенты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535580
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Перечитывал себя. Много думал.

Фиг бы с ней с экономикой -- вы покажите мне человека, который согласится подвергнуться реинжинирингу больше одного раза. (К слову: в современном американском "to be reengineered" -- эвфемизм "быть уволенным").

Резюмирую: суть даже не в том, бывает ли реинжиниринг нерадикальным. Суть в том, что реинжиниринг многоратный постепенный еще хуже, чем однократный радикальный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535616
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
6sBЗато видите - нас уже таких двое
Я тоже хочу!!!!
Garya - станет нашим теоретиком!
6sB - Займется практической реализацией.
andbary - писал про проценты, пойдет анализировать...
Ну а я скромно займусь рукоприкладством, тьфу Руководством.
Дело за малым, найти проблему (ну и контору которая способна прокормить...) Такое на ре (де, про, за (нужное дописать))инжинерим, Мало не покажется

АБПеречитывал себя. Много думал. - Поздно думать!!! Действовать надо!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535885
Shr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 АБ:

> Никаких структур, максимум -- массив. Никакой нормализации данных.

Ох, что-то страшно. Неужто foreign keys от делать нечего вводили?
Да и Garya про гибкость и свободу в XML говорил.
Мне лично непонятно - как можно обходиться без явно заданной
структуры данных и ограничений?
Хотя в XML, я думаю, с этим все-таки лучше, можно ввести слой метаданных и
в нем описывать и ограничения и правила.


> Проектировщик баз данных нужен по-прежнему.

Скажем так - он должен работать на более высоком уровне абстракции.
Поэтому проектировщиком именно _базы данных_ его не назовешь.
А то, что здесь нужны люди, мало-мальски разбирающиеся в ИТ,
с задатками/навыками архитектора и понимающие значение термина
"избыточность"
- это несомненно.
Но главное отличие, имхо, все-таки в том, что проектироваться будет не БД,
для работы с которой надо знать массу мелких деталей, а все-таки именно
БП. И содержимое документов.

Далее, я не говорю, что проектировщик БД вовсе не нужны. Он нужны, чтобы
обеспечить нижний уровень хранения данных. Программист - чтобы обеспечить
их
предоставление и возможность работы архитектора БП.
Т.е. на этапах собственно разработки, но не внедрения и эксплуатации.
Разве что как технический консультант и/или работник техподдержки.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33535909
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават ЮсифовКакие планы? Какие месячные коэффициенты?
Ну что ты хочешь от аналитиков... сродни они предсказателям будущего, что скажут непонятно, но не ошибаются... нужно просто увеличить уровень абстракции метаданных.
Shr
Затронутая тема ведется уже много много лет... сейчас это называется XML, чуть раньше подобное писали про объектно ориентированные субд... Идея собственно правильная... Но где они эти объектно ориентированные...
Можно прочитать в архивах про жасмин... (множество беспорядочных связей, до добра не доводят )
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536125
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силЗатронутая тема ведется уже много много лет... сейчас это называется XML, чуть раньше подобное писали про объектно ориентированные субд... Идея собственно правильная... Но где они эти объектно ориентированные...
Можно прочитать в архивах про жасмин... (множество беспорядочных связей, до добра не доводят )
Ну что уж вы так пессимистично. Сейчас применяются и объектные и постреляционные СУБД (термин "постреляционная СУБД" придуман маркетологами CACHE - на самом деле они многомерные). Просто в отличие от реляционных, они не являются массовым товаром и применяются строго по необходимости. Так например CACHE неплохо работает в телекоме...
Мало того, сознавая ограниченность реляционного подхода ряд вендоров РСУБД развивает объектную компоненту в своих системах (дальше всего в этом продвинулся Oracle, хотя работа с объектами в нем - занятие не для слабонервных).
XML никак не относится к ОСУБД - это просто текстовый формат. В отличие от 2-мерных таблиц РСУБД, XML вообще 1-мерный. Когда вы работаете с метаданными или малыми объемами это не имеет значения, но при росте объемов может вызвать значительную задержку отклика системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536260
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Практика реинжиниринга в течение последних 5 лет показывает, что менеджмент как наука завершил очередной цикл развития. На мой взгляд, имеет смысл вернуться к истокам и посмотреть - что же мы делали неправильно? Итак:

(а) Мы перешли от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов". Это было ошибкой и последствия уже заметны - перескок на более высокий уровень абстракции привел к размыванию понятия "бизнес" и потере картинки. Мы утратили целостное восприятие бизнеса, раздробив его на "точки зрения" и модели. И, как следствие, потеряли управляемость системой в целом.

(б) Как побочный результат (а) возникло поколение бизнес-аналитиков которые моделируют бизнес-процессы, не задумываясь о том что это такое и об их месте в общей картине бизнеса. Следствием этого является убежденность в том, что передвижение квадратиков по схеме автоматически вызывает перестройку бизнеса. Следующий этап - автоматизация "передвижения квадратиков", а именно Business Process Management. Из примера с MRP известно, что автоматизация метода ведет к резкому возрастанию его привлекательности для операционных менеджеров (уровень подготовки которых с точки зрения науки управления - тема отдельного разговора). Возникает цепная реакция "покупка системы- моделирование-покупка более дорогой системы" на которой хорошо зарабатывают продавцы систем.

(в) Как следствие (б), то есть отрыва аналитиков от бизнеса, идет отсутствие их интереса к "бизнесовым" проблемам. Пренебрежение к коллегам и страх показаться глупым в их глазах ведут к тому, что бизнес-процессы начинают придумывать (а не фиксировать как раньше). А так как не хватает мозгов придумать - начинают спешно искать в книжках, статьях и Интернете "типовые бизнес-процессы". И находят - затыкая квадратное отверстие круглой пробкой... да еще с просроченным сроком хранения.

(г) В попытках применять реинжиниринг для любых отраслей деятельности без учета специфических условий его применимости, мы потеряли сущность "реинжиниринга". Который не является ни теорией, ни технологией, а всего лишь одним из методов изменения системы управления. И должен применяться в сочетании с двумя другими методами: TQM и повышением операционной эффективности.

Эти 4 пункта - только часть общей картины. Возможно даже не самая важная часть. Буду рад, если мне укажут на другие проблемы или аргументировано объяснят, что я ошибаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536303
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 6sB
Все абсолютно верно.
Я бы добавил необходимость разделения "реинжиниринга бизнеса" т.е. самого объекта управления от "реинжиниринга системы управления" этим бизнесом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536417
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 6sB Тоже согласен что все именно так...
Но меня (хотя и назвали аналитиком (а может быть именно как аналитика)) волнуют практические проблемы которые возникают в данной ситуации (в некотором роде больная тема).

При потере сущности возникает много описанных побочных эффектов, а как не допустить этой потери!!!
Примеров потери целостности множество, есть много описаний того, что происходит в данных ситуациях, но нет решений позволяющих не допустить или хотя бы "повернуть" ситуацию!

PS То что я описывал с месяцами, есть именно такая ситуация... человек не увидел проблему целиком и его волновало только краткосрочное решения, однако возразить, что то его напору было невозможно... (проще довести проблему до логического завершения, чем пытаться предотвратить...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536439
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary- Как определить устаревшие судя по тексту и должны информационные технологии...Что устарело а что нет, в любом случае определяет четловек, а не информационные технологии. В конце концов, и сами эти технологии когда-нибудь могут устареть... :)
Как определить, какие бизнес-процессы более правильные, какие менее? Существует несколько подходов к ответу на подобные вопросы, в них имеются некоторые отличия-нюансы, но есть и общее. Общее - это нацеленность на конкретный результат, на цель, которую эти изменения преследуют.
Таким образом, нет никакого смысла хаотично перебирать различные и бесконечные вариации конфигураций бизнес-процессов. Нужно четко видеть цель изменений и иметь представление о том, изменения какого характера могут помочь в продвижении к указанной цели.
Один из подходов - JIT. Он концентрируется на максимально возможном снижении непроизводительных потерь. Один из его основных лозунгов "убрать всё лишнее". При этом представление о том, что при "убирании" лишних операций А не придется вносить изменения в стоящие "сбоку" операции Б , скорее всего, ошибочно. Примитивное механическое отсечение лишнего аппендикса может создать в кишечнике дырку, которая приведет к фатальному исходу. Поэтому операции "отсечения лишнего" обычно сопряжены с операциями "латания" того, что осталось.
Опять же, "лишними" в идеологии JIT могут быть не только операции, но и объекты, ресурсы и много чего другого (лучше почитать на эту тему). Но при исключении их в процессе "латания" очень высока вероятность внесения изменений в бизнес-процессы.
Поэтому я не могу принять идею вроде "нужно выделить главный бизнес-процесс, его оставить, а второстепенные отбросить" (утрируя). Это слишком приземленное понимание.
Про JIT можно говорить долго и нудно. Но для того, чтобы не создалось впечатление о том, что это единственный путь совершенствования бизнес-процессов, намеренно хочу перевести внимание на существенно другую концепцию - TOC. В ней ареал усилий, которые JIT требует прилагать в масштабах всего предприятия и связанных с выявлением лишнего, намеренно ограничивается малой его частью, выискиваемой по специальным правилам и объявляемой "узким местом" (бутылочным горлышком). Выявление "лишнего" в "узком месте" производится однократно (в отличие от требований JIT) - и этим принципы TOC немного схожи с принципами реинжиниринга. Цикл Шухарта/Деминга в нем работает на другом уровне - более высоком. На уровне цикла поиска новых узких мест и их планомерного устранения. TOC по шагам расписывает, как нужно наладить работу предприятия с момента, когда узкое место выявлено и до того момента, когда оно будет устранено. И позволяет даже при наличии узкого места "выжать" из него максимум, на который оно только способно, тем самым увеличив пропускную способность всего предприятия. Таким образом, TOC очень локально, избирательно и неакцентированно относится к вопросам снижения издержек и концентрируется на идее и основной цели кардинального увеличения объемов реализации. При этом рентабельность также возрастает, поскольку целый класс затрат при этом кардинально не увеличивается, и их сумма равномерно "размазывается" по всему объему, уменьшая их долю в пересчете на единицу продукции.

Итог один и тот же - снижение затрат в пересчете на единицу продукции. Но достигается он существенно разными способами. И каждый из этих способов требует рассматривать изменения бизнес-процессов в определенном ракурсе.

Когда и какой способ имеет смысл применять - существуют определенные оценки в плане наилучшей применимости тех или иных способов регулярного пересмотра схемы работы. Частично они озвучены в этой презентации .

И в данном вопросе мы сталкиваемся с далектическим столкновением, с "единством и борьбой противоположностей". Невозможно быть первоклассным менеджером, не имея представлений о последних достижениях в области менеджмента и руководствуясь только одним лишь "здравым смыслом". Слишком неэффективно, слишом существенные временнЫе затраты на ответы на возникающие по ходу дела вопросы.
Небольшая иллюстрация. Это просто аллегория, а не вопрос из теории менеджмента. Попробуйте представить, что не имея под рукой калькулятора, опыта работы с бинарным исчислением, не зная наизусть таблицу умножения и таблицу степеней, исходя из одного только "здравого смысла" вы пытаетсь получить ответ на внезапно возникший вопрос 2 ^ 8 =? Пока вы будете складывать двойки, человек, обладающий необходимыми знаниями, успеет ответить на него, возможно, несколько тысяч раз. Не надо придавать черезмерное значение тому, что не обладая некоторыми знаниями, Вы в конечном итоге тоже можете найти правильный ответ на вопрос. Важно, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ вам на это потребуется. А от "сколько времени" очень сильно зависит эффективность менеджмента.
Таким образом, хорошему менеджеру просто необходимо обладать знаниями, грубо говоря, вкладывать к себе в голову "результаты зубрежки". Но это вовсе не является достаточным условием успешности. Нужно еще иметь волю, чутье, уметь правильно оценивать ситуацию, чтобы правильно наложить имеющуюся в голове "таблицу умножения" на реальную ситуацию и выбрать наиболее оптимальное направление движения. "Примитивный зубрильщик" будет совать понравившуюся ему схему куда нужно и куда не нужно. Более продвинутый менеджер будет стараться подходить взвешенно, будет комбинировать (по возможности) различные подходы, оценивая в конкретной ситуации возможность применения многих из них. Но даже очень талантливый менеджер, не знающий "таблицу умножения" запросто может оказаться существенно менее эффективным, чем менеджер, мельком взглянувший на ситуацию и моментально перебравший в голове применимость к ней методов реинжиниринга, JIT, TOC, TQM и множества других, и моментально выбравший наиболее оптимальные методы воздействия.

Таким образом, в хорошем менеджере должен одновременно уживаться "зубрежник" и носитель большого количества "здравого смысла". До какой степени правильно он вносит изменения в бизнес-процессы, оценивает сама жизнь. Если его предприятие в условиях жесткой конкуренции способно оставаться лидером на рынке, его продукция пользуется большим спросом длительное время, и при этом оно остается высокорентабельным, значит изменения были удачными. Если же изменения очень точно скопированы даже с каких-то очень продвинутых практик, а лидером рынка предприятию при этом стать не получилось, значит не нужно было просто копировать, нужно было еще и немного подумать и где-то вымудрить какой-то более эффективный "набор усилий" (для данного конкретного предприятия), чем чей-то чужой набор усилий, пусть и давший где-то и когда-то весьма "ржавый выхлоп"... :) Просто выхлоп, когда он уже произошел, он уже остался позади. И давший этот выхлоп "автомобиль" на самом деле продолжает двигаться дальше. Ставить перед собой цель "догнать чей-то выхлоп" - значит заведомо соглашаться всегда быть отстающим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536629
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСогласен с вами во многом, но есть отдэльные замечания:
1. Концепция TOC в последнее время подвергается резкой критике. Причем именно там, где она была предложена - в массовом производстве. Если у вас крепкие нервы, можно пойти на форум специалистов по MESA и предложить им обсуждение TOC... :-)))
2. Зубрежник и креативщик не могут ужиться в одном человеке - такова человеческая природа - это еще психолог Юнг сформулировал. Давно-давно.
Поэтому менеджеры-креативщики приглашают консультантов-зубрежников ... и наоборот.
3. На тему таблицы умножения - странно, но вчера у меня была такая же аналогия. Правда я ее не стал высказывать - дабы не обидеть собеседников.
А вообще-то известно, что когда Бетховену надо было умножить 10 на 12 он писал 10 в столбик 12 раз и складывал. Что в целом не мешало ему писать гениальную музыку:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536743
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryВ свое время с похожей проблемой потери целостности столкнулись сотрудники департамента снабжения министерства обороны США. Результатом явилась разработка стандарта IDEF0.
Главное в этом стандарте - иерархический подход к построению функциональной модели предприятия. Вы сначала определяете группу вершин (top-level functions), каждую из которых потом декомпозируете на отдельные группы функций и так далее ... пока хватит терпения (у начальства естественно).
Подход IDEF0 можно критиковать, но вряд ли кто-то станет отрицать что это выход из положения (или один из выходов).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536785
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBВ свое время с похожей проблемой потери целостности столкнулись сотрудники департамента снабжения министерства обороны США. Результатом явилась разработка стандарта IDEF0. Когда это было, не подскажете? В 60-е, 70-е? Используется до сих пор, широко распространен -- спору нет. Куда ж деваться, особенно тем кто уже является или надеется стать подрядчиком DoD.

К слову, чисто для справки: сегодня в US Army эксплуатируется BPM-система компании Appian. полтора миллиона пользователей, полмиллиона сессий в день.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33536915
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБКогда это было, не подскажете? В 60-е, 70-е? Используется до сих пор, широко распространен -- спору нет. Куда ж деваться, особенно тем кто уже является или надеется стать подрядчиком DoD.Адам Смит впервые опубликовал свои результаты насколько я помню в 1776 году. Многие из тех его положений применяются до сих пор.
В науке это называется "преемственность" - и это собственно является сутью научного метода.

Если вы захотите участвовать в тендере по какой-нибудь федеральной целевой программе, есть большая вероятность, что вам придется представлять модель в формате ARIS или вообще в Casewise. Я не отношусь к адептам ни той, ни другой системы, но считаю это лучше чем ничего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537105
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB GaryaСогласен с вами во многом, но есть отдэльные замечания:
1. Концепция TOC в последнее время подвергается резкой критике. Причем именно там, где она была предложена - в массовом производстве. Если у вас крепкие нервы, можно пойти на форум специалистов по MESA и предложить им обсуждение TOC... :-)))Сыпасиба за предложение, я уж лучше почитаю какую-нибудь беллитристику... :) Тем более, что я не являюсь фанатиком TOC, и сам могу ее покритиковать... :) Если Вас интересует моя оценка применимости TOC, то в очень сжатой форме она приведена на 52-м слайде и в нижней части 53-го слайда моей презентации. Кстати, в отношении применимости TOC в массовом производстве я ничего не говорил, потому как не считаю понятие "массовое производство" сильно коррелирующим с условиями применимости TOC. Применение TOC может оказаться удачной или неудачной идеей на конаретном предприятии вне всякой взаимосвязи с тем, массовое ли производство на нем или не массовое. Критерии - другие, ПМСМ (еще раз, см.слайды).

6sB2. Зубрежник и креативщик не могут ужиться в одном человеке - такова человеческая природа - это еще психолог Юнг сформулировал. Давно-давно.Я не читал Юнга, поэтому не могу с ним ни согласиться, ни возразить. Однако, имею по этому поводу собственное мнение, которое совпадает с Вашей мыслью лишь отчасти. И знаю великое множество примеров, для которых, видимо, как-то необходимо оговорить исключение из этого "правила". Вспомните, например, сколько Ломоносов выучил иностранных языков, и насколько он был креативным для своего времени. :) Хотя, в Вашей позиции есть и здравый смысл. Просто я бы не стал абсолютизировать.

6sB3. На тему таблицы умножения - странно, но вчера у меня была такая же аналогия. Правда я ее не стал высказывать - дабы не обидеть собеседников.Я кого-то обидел? Ради бога, уточните пожалуйста, кого именно и процитируйте, какой именно фразой (сам обнаружить не смог)? И я обязательно извинюсь.

6sBПодход IDEF0 можно критиковать, но вряд ли кто-то станет отрицать что это выход из положения (или один из выходов).Видел просто классную статейку по сравнению достоинств и недостатков рисовалок БП в стандартах IDEF, ARIS и других в журнале "Директор информационной службы". Если интересно, могу пошарить в закромах и откопать ее. Только она весьма объемная, цитировать целиком влом... :) Основная мысль - недостатки есть практически у всех стандартов. У IDEF0, пожалуй, даже поболее, чем у других. Меньше всего недостатков у ARIS, но всё же тоже есть... :) Во всяком случае, ощущается, что автору статьи более всего импонирует ARIS, но и его не мешало бы усовершенствовать.

2 andbary. Честно говоря, не уловил Вашу мысль. То, что в процессе реинжиниринга были сделаны ошибки, меня нисколько не удивляет. Я более чем уверен, что провести реинжиниринг без ошибок почти невозможно. Далее наступает фаза их исправления. Нужно быть просто к ней готовой и иметь представление, каким образом они будут исправляться вне зависимости от того, какой характер будут носить ошибки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537198
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Как определить, какие бизнес-процессы более правильные, какие менее?


Я здесь пытался обсуждать именно процесс - не вышло.
Пытался здесь - тоже не поддерживают.

Лучший процесс - При заданных скоростях подачи входов и ресурсной базе максимизирует скорости подачи выходов при одновременной минимизации скорости износа ресурсов. (Я там обяснял, что за звери).

И задал последнее сообщение вопрос о зависимости скоростей подачи и задержки при дискретных и непрерывных процессах. Тоже висит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537212
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВидел просто классную статейку по сравнению достоинств и недостатков рисовалок БП в стандартах IDEF, ARIS и других... Меньше всего недостатков у ARIS Просветите меня кто-нибудь -- что, разве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? На сайт IDS Scheer просьба не посылать, такой концентрации тумана я ни одного вендора не видел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537258
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyaandbary. Честно говоря, не уловил Вашу мысль.
Когда начинается "Потеря целостности" проявляется множество проблем, описанных 6sB в Практика реинжиниринга в течение последних 5 лет показывает , мне хотелось бы понять как изначально не допустить (предотвратить, иметь средство контроля) данной "потери". Уж слишком дорого стоит лечение... Один из способов с которым я согласен это- 6sB Результатом явилась разработка стандарта IDEF0 Беда в том что это очень и очень дорого, не все организации обладают финансовой мощью МО США
Хотелось бы, что нибудь подешевле...
PS Иногда пытаются внедрить данные стандарты (чужие) на заводе по производству табуреток, и получаются табуретки по цене самолетов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537302
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБразве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? В данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов. Каждый из них можно считать (Поклонники этого средства считают) неким шаблоном с которым можно сравнивать имеющийся процесс, полная аналогия на соответствие стандарту (шаблону процесса).
В этом есть разумная мысль, проблема в деталях... нужно обладать неординарными способностями что бы выявить процесс, правильно его описать и сравнить... (подобным путем идут (сейчас) очень многие вендоры, есть шаблоны практически у всех рисовалок...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537333
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryВ данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов Да я не об этом спрашивал. Вы говорите о контенте, а я о формате. Есть серия стандартов IDEF, есть несколько разновидностей DFD, которые можно более-менее можно считать стандартными. Из более новых есть UML и три стандарта в области BPM: BPEL, XPDL, BPMN. Что из перечисленного (или неперечисленного) поддерживает ARIS? Из нескольких высказываний складывается впечатление, что у него собственный, и притом единственный формат. Но как-то я не могу в это поверить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537350
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryВ данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов. Каждый из них можно считать (Поклонники этого средства считают) неким шаблоном с которым можно сравнивать имеющийся процесс, полная аналогия на соответствие стандарту (шаблону процесса).Ну так надо полагать, что стандартный процесс (если таковой существует) и стандарт для изображения процесса - это не одно и то же. Так о каких стандартах ARIS идет речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537386
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотите верьте хотите нет, но в ARIS есть собственный формат (правда не единственный) - он называется eEPC (расширенный событийно-ориентированный формат). Собственно ARIS начинался с этого формата, это потом Шеер со-товарищи напихали туда еще кучу нотаций (включая тот же UML).
Тем не менее, именно эта нотация является базовым стандартом для методологии ARIS, которая в свою очередь является базовым стандартом описания бизнес-процессов для SAP.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537395
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНу так надо полагать, что стандартный процесс (если таковой существует) и стандарт для изображения процесса - это не одно и то же. Так о каких стандартах ARIS идет речь?Изначально (в посте про тенедеры) речь шла о файле, который открывается программой ARIS Toolset.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537458
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryКогда начинается "Потеря целостности" проявляется множество проблемЦелостность может иметь место только в замкнутой системе. В открытой системе, да еще и в такой, где "транзакция" може длиться месяцами, целостность в стиле DRI отчасти теряет смысл. Представьте, что ваш бизнес-процесс взаимодействует с бизнес-процессом поставщика. Вы сослались на какую-то номенклатуру поставщика в отправленной ему заявке, и ждете 1 месяц, пока ее проработают. А тем временем у поставщика данную номенклатуру взяли и удалили из номенклатурного справочника. Или вы полагаете, что они не имели права это делать, не согласовав свои действия со всеми потенциальными клиентами?
Отдельный вопрос - что делать, если в обработку попадает заявка, в которой содержатся позиции, отсутствующие в текущей версии номенклатурного справочника. Однако, этот вопрос решается более детальным прописыванием бизнес-процесса таким образом, чтобы все возможные "а что если..." были бы предусмотрены.

Никто не предлагает отказаться от DRI в той части, где она действительно нужна. Но DRI - это по большей части схема ограничений без прописывания понятной пользователю реакции на его действия. В "голом" виде DRI почти не используются (за исключением MS Access, в котором в структуре данных содержатся элекменты пользовательского интерфейса), они обязательно "оборачиваются" каким-то пользовательским интерфейсом в котором сидит обработчик ошибки нарушения DRI, который и говорит пользователю Марье Иванне на понятном русском языке "Уважаемая Марья Иванна, пока вы заполняли платежку 15 минут 42 секуны 18 миллисекунд, много воды утекло. Получаетеля "ЗАО "Рога и копыта" на которого вы сослались в справочнике контрагентов 14 минут назад, какой-то нехороший человек (трах-тибидох) удалил из этого самого справочника. Если вас сильно интересует фамилия этого нехорошего человека, рекомендую вам обратиться по внутреннему телефону 1234 к ИТ-специалисту Головинкину Ё.Ё., который лишь только один разбирается в тонкостях журнализации всех действий пользователей. Он заглянет в журнал всех действий, отфильтрует в нем записи по нужным критериям, и сообщит вам, по возможности, на этой неделе. А сейчас вы должны попытаться ввести информацию повторно. Извините пожалуйста за причиненные неудобства...". Так вот, этот "интерфейс" - это реализация самобытными средствами тех частей бизнес-прочесса, которые должны отвечать за логическую целостность. Их вполне можно реализовать в самих бизнес-прочессах. А можно довериться некоей СУБД (если так больше нравится). В общем, больше - не меньше. Я же не призываю взять и отказаться от логической целостности. Просто допускаю, что когда внимание технического спецалиста целиком и полностью сосредоточено только на одной элекментарной операции и данных, с нею связанных, у него будет меньше шансов сломать мозги, нежели чем когда он смотрит на схему DRI мелким шрифтом и величиной с летное поле. Опять же, смотря где какие нюансы. Если схема не очень большая и громоздкая, то почему же ею не воспользоваться?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537463
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо за информацию. Но как-то тут все на мой взгляд запущено... Бывают стандарты международные, бывают отраслевые, но "стандарт" одного (ну ладно, двух) вендоров -- это как-то режет слух.

И еще: чтобы не возникало путаницы, полезно различать формат и нотацию. "То, что открывается" или то, что передается из ARIS в R/3 -- это формат. А то, какими геометрическими фигурами изображено -- это нотация. IDEF0, Gane-Sarson DFD и BPMN -- нотации, BPEL и XPDL -- форматы. eEPC -- одновременно и то, и другое?

Я слышал, что ARIS умеет экспортировать в формате XPDL, который понимают многие BPM-системы. Кажется и в BPEL тоже (не уверен). Интересно, для этого надо сразу открывать диаграмму того или другого вида или он из одного eEPC умеет конвертировать хоть туда, хоть сюда? Как-то мне трудно представить, что можно автоматически преобразовывать из IDEF0 в BPMN или обратно, уж очень они разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537475
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ARIS - это НЕ стандарт, если говорить в жестком понимании этого слова. Это "самоделка" одной конкретной фирмы. Но настолько удачная и получившая настолько широкое распространение, что многими уже рассматривается почти как стандарт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537495
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaКстати, в отношении применимости TOC в массовом производстве я ничего не говорил, потому как не считаю понятие "массовое производство" сильно коррелирующим с условиями применимости TOC. Применение TOC может оказаться удачной или неудачной идеей на конаретном предприятии вне всякой взаимосвязи с тем, массовое ли производство на нем или не массовое. Критерии - другие, ПМСМ (еще раз, см.слайды). Не спорю. Я имел в виду только то, что Голдрат создавал свою теорию по опыту работы на предприятиях массового производства и для таких предприятий.
GaryaЯ не читал Юнга, поэтому не могу с ним ни согласиться, ни возразить. Однако, имею по этому поводу собственное мнение, которое совпадает с Вашей мыслью лишь отчасти. И знаю великое множество примеров, для которых, видимо, как-то необходимо оговорить исключение из этого "правила". Вспомните, например, сколько Ломоносов выучил иностранных языков, и насколько он был креативным для своего времени.А стихи Ломоносова вы не читали? И не надо - лучше решить десяток дифуравнений.
Мы сейчас живем гораздо проще, чем 100 лет назад. В стандартную программу гимназии входило изучение не менее 5 языков. Это не считалось большим достижением.

Garya 6sB3. На тему таблицы умножения.Я кого-то обидел? Ради бога, уточните пожалуйста, кого именно и процитируйте, какой именно фразой (сам обнаружить не смог)? И я обязательно извинюсь.Это не вы обидели, а я не обидел. Потому что добрый. Да.

GaryaВидел просто классную статейку по сравнению достоинств и недостатков рисовалок БП в стандартах IDEF, ARIS и других в журнале "Директор информационной службы". Если интересно, могу пошарить в закромах и откопать ее. Только она весьма объемная, цитировать целиком влом... :) Основная мысль - недостатки есть практически у всех стандартов. У IDEF0, пожалуй, даже поболее, чем у других. Меньше всего недостатков у ARIS, но всё же тоже есть... :) Во всяком случае, ощущается, что автору статьи более всего импонирует ARIS, но и его не мешало бы усовершенствовать.Если не трудно, скажите в каком номере? Я сам найду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537517
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBЕсли не трудно, скажите в каком номере? Я сам найду.Пошарил сейчас на полке - не нашел. Видимо, дома лежит. Номер примерно начала 2005 года или конца 2004. Пошукаю дома опосля.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537549
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaARIS - это НЕ стандарт, если говорить в жестком понимании этого слова. Это "самоделка" одной конкретной фирмы. Но настолько удачная и получившая настолько широкое распространение, что многими уже рассматривается почти как стандарт.С момента принятия в 2002г. закона РФ "О техническом регулировании" стандарты в "жестком понимании этого слова" (ГОСТ) отошли в прошлое.
Что касается методологии функционального моделирования, я знаю только два действующих в РФ стандарта (рекомендательных документа) и оба они посвящены IDEF0 :-)
Для сотен тысяч людей работающих с SAP - это стандарт.
Так же как для сотен тысяч людей работающих с Oracle, стандартом является OBM.

Такова суровая правда жизни.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537589
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так что, никто про ARIS так и не расскажет? Блин, какая-то мафия :) Омерта. Я вот все что знаю рассказываю без утайки :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537621
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBДля сотен тысяч людей работающих с SAP - это стандарт.
Так же как для сотен тысяч людей работающих с Oracle, стандартом является OBM.Для каждой самописной прикладухи ее внутренние форматы являются стандартом в рамках того предприятия, в котором они крутятся. Но для широкого понимания это не стандарты.
Как-то не встречалось в BPM-системах, с которыми мне приходилось иметь дело, опции "выгрузить в формат ARIS" или "загрузить из ARIS" (ну не все входят в число сотен тысяч счастливых обладателей SAP). Интересно, как прореагировали бы спецы Microsoft, если бы их спросили, поддерживает ли их BizTalk формат 1С:) Есть стандарты, а есть условности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537717
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЦелостность может иметь место только в замкнутой системе.Вы сказали ключевую фразу. Но не продолжили.
А логичное продолжение - для того чтобы формализовать бизнес-процесс, его надо сделать максимально закрытой системой. То есть, надо принять ряд допущений, сводящих на нет влияние внешних (по отношению к выбранной точке зрения) факторов. Это, кстати, явно делается в IDEF0 - там внешние ресурсы агрегируются и сводятся к концептуальной диаграмме... если конечно моделировать по правилам.
В противном случае модель будет похоронена проблемой возрастания сложности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537732
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 andbary. Еще кое-какие соображения по поводу ссылочной целостности.
Пока база данных конкретного предприятия располагалась преимущественно на одной площадке где компьютеры были объединены в локальную сеть, ограничения DRI были очень и очень ценными. Аккумуляция всей (или почти всей) информации в рамках одного сервера одной локальной сети позволяла организовать контроль логической целостности непосредственно на нем. Но когда предприятия стали разрастаться и расползаться по территориально разнесенным площадкам, натужные попытки обеспечить непротиворечивость данных, "размазанным" по большому количеству территориально разнесенных площадок в виде, например, резко снижающей надежность системы репликации непосредственно обновляемых подписчиков, использующей MS DTC, как-то уже не стала пользоваться широким успехом. Многие светлые головы (и даже не очень светлые, вроде моей :) ) едва ли не костьми легли в борьбе с конфликтами репликации, которые, собаки, ну никак не хотели подчиняться глобальным требованиям логической целостности.
Самые простые "эстонские парни", не желавшие ложиться костьми в мировой войне с ветряными мельницами, потребовали, чтобы весь мир работал с единой глобальной базой данных с использованием клиента толщиной в 1 микробит. :) Стали гонять по глобальной сети киношки про то, как выглядит экран мнимого пользователя, ЯКОБЫ сидящего в локальной сети, назвав эти величашие достижения человеческой мысли терминальными сервисами (а я бы их назвал "мешком на голову Дон Кихота", который используется, чтобы последний не сильно волновался, проезжая мимо ветряных мельниц). Нет, я ничего не имею против терминальных сервисов, ради бога. Только сдается мне, что все-таки единой всемирной базы данных, к которой подключено с помощью терминальных сервисов всё человечество, случиться не дано. И проехав спокойно мимо десятка мельниц, все-таки придется заметить, что следующий десяток таки слишком нахально машет конечностями. Или заключить с этими чертовыми мельницами перемирие и попытаться найти с ними общий язык. XML - попытка найти такой язык, ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537768
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроблема управления транзакциями существует столько же, сколько существуют распределенные базы данных ... а может и дольше. Методы решения есть, но применение того или иного зависит от конкретной ситуации.
Например, у себя в производственном блоке мы решили ее при помощи 1С УРБД + регламенты. Причем система изначально проектировалась как распределенная. Работает нормально, число сбоев (самой системы - не связанных с внешними катаклизмами) за 2 года можно пересчитать на пальцах одной руки... и еще останется.
А компания Oracle просто работает с ОДНОЙ базой данных через веб-интерфейс. И вроде тоже не жалуются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537776
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Вы меня не так поняли... речь не идет о субд и ссылочной целостности... Цитирую 6sB
(а) Мы перешли от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов". Это было ошибкой и последствия уже заметны - перескок на более высокий уровень абстракции привел к размыванию понятия "бизнес" и потере картинки. Мы утратили целостное восприятие бизнеса, раздробив его на "точки зрения" и модели. И, как следствие, потеряли управляемость системой в целом.

(б) Как побочный результат (а) возникло поколение бизнес-аналитиков которые моделируют бизнес-процессы, не задумываясь о том что это такое и об их месте в общей картине бизнеса. Следствием этого является убежденность в том, что передвижение квадратиков по схеме автоматически вызывает перестройку бизнеса. Следующий этап - автоматизация "передвижения квадратиков", а именно Business Process Management. Из примера с MRP известно, что автоматизация метода ведет к резкому возрастанию его привлекательности для операционных менеджеров (уровень подготовки которых с точки зрения науки управления - тема отдельного разговора). Возникает цепная реакция "покупка системы- моделирование-покупка более дорогой системы" на которой хорошо зарабатывают продавцы систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537791
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Речь шла не о конкретном процессе... Я даже сформулировать причину затрудняюсь... Побочные факторы известны, а вот как сэто предотвратить...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537828
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Наверное, я торможу... :)
Если честно говорить, я не совсем понял, что сказал 6sB. Я полагаю, что "бизнес" - это более широкое понятие, чем "бизнес-процесс". Поэтому при переходе от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов" (я сейчас не обсуждаю вопрос, имел ли он вообще место) происходит не повышение, а понижение уровня абстракции. Толи это оговорка, толи не оговорка, а какая-то глубокая мысль, сути которой я пока не понял. Но приложу все усилия, чтобы понять... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537902
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБТак что, никто про ARIS так и не расскажет? Блин, какая-то мафия :) Омерта. Я вот все что знаю рассказываю без утайки :)
Вот, тут целая куча этих дров лежит
ftp://ftp.ids-scheer.de/pub/ARIS/HELPDESK/. В свое время пытался это прикрутить к R3, но понял что это трудно для простого смертного и нужны очень точно совпадающие версии обоих продуктов по своим версиям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537922
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КоньВот, тут целая куча этих дров лежит Просил же: только на сайт не посылайте! Вопросы конкретные задал. Ээх.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537980
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ попробую еще раз обьяснить, хотя тоже сильно торможу )

Собственно не так важно (для меня в данном контексте) идет речь о всем бизнесе или отдельном процессе. Если процесс прост, то его просто "нарисовать" (автоматизировать, воплотить в схему и тд и просто проверить...), когда сложность возрастает, то "схема" может выглядеть как правильная (6sB об этом хорошо написал про это http:/topic/255925&pg=9#2334108 ) , но иметь (или не иметь) необходимых деталей. При этом далеко не всегда удается выявить это при помощи эксперта (анализ сложной схемы требует того же времени, что и ее прорисовка). В отсутствии эксперта приходится (самый простой способ) реализовывать эту схему и ждать когда она накроется. Я могу привести примеры (практические), были случаи когда схема накрывалась (полностью перестовала работать) спустя год после реализации... Во всех случаях подобное начинает проявляться, когда компания проходит определенный этап развития...
PS Я даже не говорю только о КИС (ERP и тд), схема может реализовываться с помощью инструкций и т.д.
PPS Внедрение стандартов решает данную проблему, но это очень дорогое решение... (разработка правильных стандартов для конкретной компании)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33537984
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБПросветите меня кто-нибудь -- что, разве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? На сайт IDS Scheer просьба не посылать, такой концентрации тумана я ни одного вендора не видел. Извини, протупил с вопросом.. Насколько я понял что-то в Aris, то его основная фича в поддержке множества нотаций. Самая основная фича это поддержка нотации IDEF реализации SAP-R3 и наборы шаблонов БП именно из подмножеста R3. В самом R3 тоже можно увидеть БП в IDEF ,но взгляду неудобно очень. В Aris можно покрутить , подвигать и залить в R3 через прямой интерфейс. Насчет внутреннего формата Aris не знаю, скорее всего какой-то свой, проприетарный как и Visio
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33538099
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryНу от же ж! Так бы и сказали! :)
Типа, хотим создавать "программы", и чтобы сразу без ошибок, и без уязвимостей в защите, и функционально не просто полные, а переполненные, и чтобы ОТЛАДКА НЕ ТРЕБОВАЛАСЬ . Эх, голубые мечты... :) Может быть, где-то в другом измерении и живут какие-то аяврики, которые умеют сразу нарисовать бизнес-процесс и без ошибок, и учесть все нюансы, и даже TQM им уже не нужен, потому что стремиться больше не к чему, так как совершенство достигнуто и стремиться больше не к чему.
Но выглядит заманчиво... :) Я бы и сам к таким аяврикам бы заглянул на совершенную чашечку совершенного чая... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33538117
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЕсли честно говорить, я не совсем понял, что сказал 6sB. Я полагаю, что "бизнес" - это более широкое понятие, чем "бизнес-процесс". Поэтому при переходе от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов" (я сейчас не обсуждаю вопрос, имел ли он вообще место) происходит не повышение, а понижение уровня абстракции. Толи это оговорка, толи не оговорка, а какая-то глубокая мысль, сути которой я пока не понял. Но приложу все усилия, чтобы понять... :)Это не оговорка.
Говоря "бизнес" я имею в виду модель некоего предприятия. Так как при реинжиниринге мы меняем не предприятие (как юридическое лицо или объект недвижимости), а модель его управления.
Процесс является моделью некоей деятельности, осуществляемой в рамках бизнеса. То есть "моделью модели" - следовательно является сущностью более высокого уровня абстракции.
Что и требовалось доказать.

Далее я говорил о том, что излишняя концентрация на реинжиниринге бизнес-процессов приводит к потере целостности восприятия бизнеса (как единого целого). В эту ловушку попадаются настолько часто, что примеры можно найти где угодно.

Вот пример из книги Хаммера и Чампи: в американской корпорации распределение товаров осуществлялось по 2х-уровневой системе (главный РЦ и региональные РЦ). Вследствие того, что задачи оптимизации поставок и оптимизации бюджетов (мотивации) решались в отрыве друг от друга, РРЦ находящийся в том же здании, что и ГРЦ вынужден был заказывать товары в РЦ соседнего региона (потому что процедура выполнения заказа в ГРЦ для них длилась 2 недели) . С РРЦ удавалось все разрулить за 2 дня, причем переброска осуществлялась по ночам самолетом.
Таким образом, несмотря на то, что оба бизнес-процесса по отдельности работали оптимально, корпорация теряла неслабые деньги. И наказывать собственно было некого - все работали по регламенту.

Или другой пример из той же книги: самолету компании понадобилось техобслуживание в аэропорту А. Для этого надо было перебросить механика компании из аэропорта Б, находящегося в соседнем городе. Все бы хорошо, но после техобслуживания механик должен был остаться на ночь в отеле города А, а это не было предусмотрено бюджетом аэропорта Б.
Таким образом, сэкономив сотню на отеле, менеджер Б нанес компании ущерб, измеряемый сотнями тысяч (простой самолета с многомиллионным грузом). И формально он был прав - наказать его было не за что.

А теперь скажите, положа руку на сердце - неужели в вашей фирме не бывает подобных ситуаций?
И неужели реинжиниринг, который позволяет решить проблему - это анахронизм?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33538249
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроблема не в программах... Проблема в процессах (в людях)!!!
Пример: Кладовщики компании стали совершать большое количество ошибок, "горе аналитик" провел иследование и выяснил, что нет системы контроля. Было сделано предложение создать такую систему и она была создана. Количество ошибок сократилось на 80% (все получили премии (ошибки отслеживались в программе) и деньги за прогу...(+ контроль тоже стоил денег)), спустя год компания анализируя причины возвратов выявила, что на самом деле они сократились только на 20%, проведя раследование было установлено, что с начальником склада было невозможно работать (нормальным кладовщикам, высокая текучка и тд)...
Формально аналитик был прав!!! И наказывать его не за что... (схема контроля предложенная им соответствовала стандарту...(в компании стандартов не было...))
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33538272
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBПроцесс является моделью некоей деятельности, осуществляемой в рамках бизнеса. То есть "моделью модели" - следовательно является сущностью более высокого уровня абстракции.Теперь понятно. :)

6sBДалее я говорил о том, что излишняя концентрация на реинжиниринге бизнес-процессов приводит к потере целостности восприятия бизнеса (как единого целого). В эту ловушку попадаются настолько часто, что примеры можно найти где угодно.

далее - примерыС тезисом я по большей части согласен. И он во многом схож с высказанным уже мной тезисом, что реинжиниринг нельзя совать без разбору куда ни попадя. Однако, честно говоря, не понял, каким образом приведенные примеры иллюстрируют Ваше утверждение (либо я все-таки не понял, что Вы хотели сказать). Я лишь вижу примеры бизнес-процессов, содержащих ошибки. Причем, причиной этих ошибок я вижу то, что проработчики деталей забыли о главной цели, на которую делает упор Хаммер. О том, что цель любого шевеления пальцем должна в конечном итоге быть связана с глобальной целью всего предприятия. Эти ошибки - не следствие концентрации на РБП, а следствие нарушения принципов его проведения.

6sBИ неужели реинжиниринг, который позволяет решить проблему - это анахронизм?То, что решать проблему нужно, это вне всякого сомнения. Однако, КАК ее следует решать - глобальной переделкой (то есть "реинжинирингом") или "постепенным улучшением" - вопрос весьма спорный. Мне кажется, что в примере с авиамехаником больше подходит "постепенное улучшение". По первому примеру - 50/50, нужно сначала оценить степень требуемой ломки имеющегося. Если требуется сломать существенную часть, то уже заведомо ясно, что безболезненно сделать это не удастся - требуется "хирургическая операция", а не "терапия". И уж коль делать "хирургическую операцию", то лучше в этом случае сразу окинуть взглядом, где и что не в порядке, и прооперировать кроме апендикса еще и язву желудка, и подшить почку, имеющую опущение, а не резать десять раз по одному и тому же месту, чтобы за каждый раз решать только одну проблему. Лечить же таблетками как раз лучше постепенно, не превышая дозы, не смешивая нескольких лекарств, чтобы не было побочных эффектов, раздражения слизистых оболочек и прочих неприятных явлений. Собственно, я Хаммера воспринимаю как "хирурга" а Деминга - как "терапевта". Книга, на которую я привел ссылку, утвердила меня в этом восприятии.
Опять же нельзя всё возводить в абсолют и пытаться совместить операцию по удалению гландов с операцией по удалению геморроидальных шишек. Точно так же вполне допустимо иногда и смешивать лекарства (например, аспирин с витаминами). Не следует также забывать, что "терапия" - это важная и зачастую необходимая часть лечения после "хирургической операции". Мне вообще эти аналогии с больным и методами лечения очень помогают ориентироваться на практике. Рекомендую... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33538797
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
6sBДалее я говорил о том, что излишняя концентрация на реинжиниринге бизнес-процессов приводит к потере целостности восприятия бизнеса (как единого целого). В эту ловушку попадаются настолько часто, что примеры можно найти где угодно.
GaryaС тезисом я по большей части согласен. И он во многом схож с высказанным уже мной тезисом, что реинжиниринг нельзя совать без разбору куда ни попадя. Однако, честно говоря, не понял, каким образом приведенные примеры иллюстрируют Ваше утверждение (либо я все-таки не понял, что Вы хотели сказать). Я лишь вижу примеры бизнес-процессов, содержащих ошибки. Причем, причиной этих ошибок я вижу то, что проработчики деталей забыли о главной цели, на которую делает упор Хаммер. О том, что цель любого шевеления пальцем должна в конечном итоге быть связана с глобальной целью всего предприятия. Эти ошибки - не следствие концентрации на РБП, а следствие нарушения принципов его проведения. Я сторонник мысли, что на данном уровне развития технологий, все способы изменения (построения) БП являются искуством!
Можно хорошо применять любую технологию, а можно "запороть" проект имея огромные ресурсы... Сейчас "Практически все" зависит от той команды которая ведет проект, команда (некое сообщество людей) сама определает степень своей ответственности и эффективности, сама строит стандарты (локальные) своей работы. Если команда "удачна", то проект выполняется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33540027
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya
Извините, что "перехожу на личности", но если сейчас это не выяснить... У меня опять складывается впечатление, что вы спорите сами с собой - потому что не видите чужих аргументов. Смотрите, вы пишете: GaryaОднако, КАК ее следует решать - глобальной переделкой (то есть "реинжинирингом") или "постепенным улучшением" - вопрос весьма спорный. и дальше про хирургию.
Так как вы это пишете в ответ на мое сообщение - ясно что критика в мой адрес. Но ведь я здесь же специально для вас писал: 6sB2. Несмотря на часто высказываемое заблуждение, реинжиниринг бизнеса НЕ основывается на полном разрушении сложившейся системы управления. Его суть в другом - в выборе ключевых процессов, их оценке и, при необходимости, замене на более эффективные. Уничтожение во главу угла ставят те кто прочитал книгу по диагонали или вообще не удосужился, ограничившись чтением ее чьего-то вольного пересказа...
4. Концепция реинжиниринга не противоречит той же TQM и об этом авторы тоже говорят. "Жесткие" методы BR и "мягкие" методы постоянных улучшений TQM мирно уживаются в одной организации будучи разведены по группам процессов и уровням управления. Как все это прикажете понимать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33540109
beobachter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
и еще один взгляд (не хирургический), а из сферы ИТ, который нам ближе:
"РЕФАКТОРИНГ - подход к улучшению структурной целосности и производительности существующих программ. Каждый шаг рефакторинга прост. Каждый отдельный шаг может показаться элементарным, но совокупный эффект таких малых изменений в состоянии радикально улучшить проект или даже предотвратить распад плохо спроектированной программы."
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33540607
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силЯ сторонник мысли, что на данном уровне развития технологий, все способы изменения (построения) БП являются искуством! С моей точки зрения, слишком категоричное утверждение. Я согласен с ним лишь отчасти. Талантливый хирург (которому "бог дал" от рождения быть хирургом), разумеется, может достигнуть более высоких результатов, чем простой неуклюжий "зубрежник", у которого руки растут из "одного места". Но даже настоящий талант, не изучивший расположение человеческих органов, их функции, взаимодейтсвие, не изучивший современные технологии проведения операций, оборудование и инструменты, не смотря на всю свою талантливость, взявшись за скальпель, скорее всего, отправит своего пациента на тот свет, если он неуч, который намерен полагаться только на "здравый смысл". Не согласны?

6sBКак все это прикажете понимать?Вы, видимо, не обратили внимание на мое высказывание " с тезисом я по большей части согласен ". Всё, что следует за ним - уточнение позиции. Потому как примеры, приведенные Вами, с моей точки зрения, не самые удачные для его иллюстрации. Почему - я, вроде бы, объяснил. Никакого перехода на личности я пока не наблюдаю, поэтому на текущий момент я всего лишь мембер... :)
По сути обсуждаемого вопроса я вижу существенное сближение наших с Вами позиций. И очень этим доволен. Потому как именно в таком цивилизованном диспуте могут замелькать проблески истины и опоненты из противников могут постепенно переквалифицироваться в единомышлеников. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33540793
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силМожно хорошо применять любую технологию, а можно "запороть" проект имея огромные ресурсы... Сейчас "Практически все" зависит от той команды которая ведет проект, команда (некое сообщество людей) сама определает степень своей ответственности и эффективности, сама строит стандарты (локальные) своей работы. Если команда "удачна", то проект выполняется.С этим утверждением трудно не согласиться, так действительно часто бывает:(
Хотя на самом деле это очень плохо, и говорит о плохой подготовке проекта. Видимо, бизнес-процессы внутри компании, к которой принадлежит команда, должным образом не отстроены. Представьте, что Вы - руководитель консалтинговой компании, проекты в которой зависят от того, сработалась команда или нет. Это большой риск, и это, между прочим, говорит о низком профессиональном уровне. Так что "удачная команда" - это неплохо, но это не тот показатель, к которому надо стремиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33540963
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya Проба силЯ сторонник мысли, что на данном уровне развития технологий, все способы изменения (построения) БП являются искуством! С моей точки зрения, слишком категоричное утверждение. Я согласен с ним лишь отчасти.
Вы сразу привели пример который полностью соответствует "искуству", талант способен обучаться!!! А вот заложи в "зубрилу", какие хошь знания, провалит... Мы имеем дело со сложными "процессами", в случае А лучше методика Б, а в другом случае (который похож на А), ее применять низзя!!!
Примеры можете и сами привести, у любого практикующегося спеца их (кейсов) немерено
WJХотя на самом деле это очень плохо, и говорит о плохой подготовке проекта. Видимо, бизнес-процессы внутри компании, к которой принадлежит команда, должным образом не отстроены. Представьте, что Вы - руководитель консалтинговой компании, проекты в которой зависят от того, сработалась команда или нет. Вы наверно что то не так поняли... Я не говорил о проекте, я говорил о тех кто его реально делает! Создание и подготовка проекта делает команда! И подготовка проекта на ее совести...
Примеров когда руководители консалтинговых контор бросают в "бой", команды студентов огромное количество... Что делали, зачем... Зато на сайтах полно красивых диаграмок с непонятными показателями...
Вон в работу зайдите... требуетси бизнес аналитик знакомый с... за 500 уе хорошее обучение и командировки гарантированы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541214
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaОднако, честно говоря, не понял, каким образом приведенные примеры иллюстрируют Ваше утверждение (либо я все-таки не понял, что Вы хотели сказать). Я лишь вижу примеры бизнес-процессов, содержащих ошибки. Причем, причиной этих ошибок я вижу то, что проработчики деталей забыли о главной цели, на которую делает упор Хаммер. О том, что цель любого шевеления пальцем должна в конечном итоге быть связана с глобальной целью всего предприятия. Эти ошибки - не следствие концентрации на РБП, а следствие нарушения принципов его проведения.[quot автор]Здесь есть 2 нюанса:
1. Приведенные в книге пример бизнес-процессов не содержат ошибок . Каждый из них отстроен и контролируется - американцы это делать умеют. Хаммер и Чампи говорят о том, что процессы могут быть оптимальны сами по себе, но неэффективны с точки зрения корпорации в целом. В этом случае как раз и показан реинжиниринг.
2. Глобальной цели всего предприятия не существует. Существуют цели собственников, руководителей, работников и связи между ними (не говоря об аффилированных группах и т.п.). Поэтому одной из составляющих искусства ренжиниринга является баланс интересов стейкхолдеров компании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541287
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил Примеров когда руководители консалтинговых контор бросают в "бой", команды студентов огромное количество... Что делали, зачем... Зато на сайтах полно красивых диаграмок с непонятными показателями...
Вон в работу зайдите... требуетси бизнес аналитик знакомый с... за 500 уе хорошее обучение и командировки гарантированы...Дык, ето... а руководитель - это не член команды? Не... вот так мы всегда будем заложниками разделения ответственности. А как защитить потребителя от такой команды? Они ж ему, ни много ни мало - реинжиниринг обещают.
Именно по этому я считаю, что BPM для потребителя безопаснее. Если на прижившейся тут медицинской проблематике, то лучше понемногу таблеточками, чем на вскидку гильотинкой - "кажись тут в самый раз будет, чикай!"
62ВХаммер и Чампи говорят о том, что процессы могут быть оптимальны сами по себе, но неэффективны с точки зрения корпорации в целом. В этом случае как раз и показан реинжиниринг.А почему, собственно, реинжиниринг? Почему не улучшение имеющихся процессов? Вы все время ссылаетесь только на одну книгу: Reengineering the Corporation: "A Manifesto for Business Revolution", написанную, если не ошибаюсь, в 1993 году. И совершенно игнорируете тот факт, что Хаммер несколько изменил свои взгляды на реинжиниринг, о чем он писал в 2001 году в другой книге "The Agenda: What Every Business Must Do to Dominate the Decade".
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541404
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot WJ] Они ж ему, ни много ни мало - реинжиниринг обещают.[quot]Они обещают решения всех проблем за умеренные (по мне так Не умеренные) бабки... Последнее время все чаще используют BPM и во всю хают реинжиниринг (мода она усё )
Отвечая 62В вы плохо прочитали написанное... Хотя автор специально Подчеркнул главное...
ЗЫ У меня нехватает наглости, квалификации и знаний напрямую влезать в их спор...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541569
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силОтвечая 62В вы плохо прочитали написанное... Хотя автор специально Подчеркнул главное...
ЗЫ У меня нехватает наглости, квалификации и знаний напрямую влезать в их спор... Ну, это не совсем так:) Если бы Garya и 62В хотели пообщаться тет-а-тет, то они бы нашли более подходящее место, не так ли;-)
Меня же просто интересует та грань, до которой, по мнению дискутирующих, хватает "улучшений" процесса, а после которой доктор прописывает "реинжиниринг".
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541644
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJМеня же просто интересует та грань, до которой, по мнению дискутирующих, хватает "улучшений" процесса, а после которой доктор прописывает "реинжиниринг".Да в общем все просто.
Представьте, что у вас на заводе есть КБ, в котором проектируют некие изделия. Как выглядит процесс?
Получено задание - разработать изделие Х. Группа конструкторов копается в архивах пытаясь среди предыдущих проектов найти аналог Х. Другая часть копается в справочниках ,пытаясь подобрать технологию, комплектацию, оснастку и т.п. Потом все дружно рисуют что-то на больших листах ватмана ... ну и так далее.
Методы улучшения процесса:
- Структурирование архива
- Разделение задач между конструкторами
- Повышение результативности и качества работы отдельных конструкторов.
...
Проблема в том, что через какое-то время процесс улучшений достигает насыщения - один человек не может чертить быстрее 3 листов день, архив стремится занять максимум площади, при большом количестве задач управление групповой работой слишком сложно и так далее.
Необходимо сделать качественный скачок ... и вы покупаете САПР.
В результате, у вас сразу увольняется 80% конструкторов, к работе над проектом добавляется геморрой по внедрению системы и еще много чего. Но если вам все таки удается справиться со всеми проектами ... еще через полгода вы выходите на "дореволюционный" уровень производительности.
А ведь можно было просто передать проектирование на аутсорсинг - ведь в сущности это не ваш бизнес и вы уже давно хотели сосредоточиться на производстве.

Вот в общих чертах подход реинжиниринга. Как его ни называй.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541797
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBПредставьте, что у вас на заводе есть КБ, в котором проектируют некие изделия. Как выглядит процесс?
Получено задание - разработать изделие Х. Группа конструкторов копается в архивах пытаясь среди предыдущих проектов найти аналог Х. Другая часть копается в справочниках ,пытаясь подобрать технологию, комплектацию, оснастку и т.п. Потом все дружно рисуют что-то на больших листах ватмана ... ну и так далее.
Методы улучшения процесса:
- Структурирование архива
- Разделение задач между конструкторами
- Повышение результативности и качества работы отдельных конструкторов.
А где бизнес-процесс-то? Тут надо не реинжиниринг бизнес-процесса проводить, а построение процессного управления.
Есть тут какая-то тонкая грань между понятиями... Сначала нет процессного управления, потом наступает реинжиниринг бизнес-процессов. А в какой момент эти процессы, которые "реинжинирят" появляются?
Мы рассказываем своим клиентам о приимуществах процессного управления (перед существующим у них функциональным), а они говорят, что реинжиниринг у них уже был, и с них хватит. Вот как Вы думаете, о чем в этот момент говорят клиенты? Что им преподносили под соусом реинжиниринга того, чего у них отродясь не было?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541948
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJА где бизнес-процесс-то? Тут надо не реинжиниринг бизнес-процесса проводить, а построение процессного управления.....
Мы рассказываем своим клиентам о приимуществах процессного управления (перед существующим у них функциональным), а они говорят, что реинжиниринг у них уже был, и с них хватит. Я не фига не понимаю... Вам на пальцах обьяснили крутой бизнес кейс... А вы все о своих игрушках ("построение процессного управления")
Какое процессорное управление??? Какие хлиенты???
Это кейс!!! - Решение возможно разное и в зависимости от ситуации...

6sB --- Здорово!!! Если бы года четыре назад я смог обьяснить клиенту ваш кейс... Жилось бы мне намного легче...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541956
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силРешение возможно разное и в зависимости от ситуации... ... но имя ему одно - РЕИНЖИНИРИНГ!!!

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33541965
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силВы сразу привели пример который полностью соответствует "искуству", талант способен обучаться!!! А вот заложи в "зубрилу", какие хошь знания, провалит... Мы имеем дело со сложными "процессами", в случае А лучше методика Б, а в другом случае (который похож на А), ее применять низзя!!!Не буду спорить. Но лично я предпочитаю врача-зубрилку, нежели врача-неуча (пусть даже и талантливого), который на мне собрался набираться опыта вместо того, чтобы почитать учебники по хирургии.

6sB1. Приведенные в книге пример бизнес-процессов не содержат ошибок. Каждый из них отстроен и контролируется - американцы это делать умеют. Хаммер и Чампи говорят о том, что процессы могут быть оптимальны сами по себе, но неэффективны с точки зрения корпорации в целом. В этом случае как раз и показан реинжиниринг.Ну так и я о том же. Бизнес-процессы построены на функциональном подходе, а не процессном. Процессный подход подразумевает подчинение каждого шевеления пальцем главной цели - не в рамках одного подразделения или вида деятиельности, а в рамках целей существования всей организации. Таким образом, приведенные примеры бизнес-процессов идут в разрез с базисом процессного подхода.
Бизнес-процесс ради самого бизнес-процесса - это вроде автоматизации ради автоматизации... :)

6sB2. Глобальной цели всего предприятия не существует. Существуют цели собственников, руководителей, работников и связи между нимиЯ себе понимаю под главной целью предприятия - выживание в долгосрочной перспективе. Если только это тот самый бизнес, который имеет смысл автоматизировать, а не фирма-однодневка, которая создана для того, чтобы украсть и исчезнуть. Интересы отдельных людей, разумеется, могут различаться. Но они не могут противоречить цели выживания. Если же они противоречат, значит, это не работники и не руководители, а самые обыкновенные вредители. Видимо, это тот аспект, в котором мы НЕ стали единомышленниками... :)

WJМеня же просто интересует та грань, до которой, по мнению дискутирующих, хватает "улучшений" процесса, а после которой доктор прописывает "реинжиниринг".Вообще-то, лучше наоборот - сначала реинжиниринг, а потом постепенное улучшение. Потому как реинжиниринг неизбежно кроме выигрыша доставит какие-то проблемы - придется их углы еще долго и нудно дорабатывать напильником на протяжении длительного времени. Имеет смысл говорить о "мотивах" реинжиниринга. Авторы книги, на которую я уже неоднократно давал ссылку, выделяют следующие мотивы (стр.212). Категории предприятий, которые планирую реинжиниринг:
цитата1) Находящиеся в большой тревоге (... имеющие плохие финансовые показатели);
2) У которых дела в порядке, но их руководители предвидят серьезные проблемы в будущем, если имеющаяся организация не изменится в принципе;
3) Которые лидируют в своей области и будут лидировать в обозримом будущем, но хотят реорганизации для того, чтобы стать недостижимыми для конкурентов.
Для отечественных условий можно выделить и другие, специфические конкретные мотивы, например:
1. Решение выйти на внешние рынки со своими товарами и услугами...
2. Прогноз появления на своем рынке конкуренции иностранных фирм.
3. Стремление создать условия, в которых были бы вероятны западные инвестиции в данное предприятие.
4. Желание перейти к выпуску качественно новой продукции для начала конкурентной борьбы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542140
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaСо всем вами написанным мне хочется спорить... я знаю что все сказанное вами абсолютно правильно, но... Практика показывает, что в жизни все всегда сложнее...
отредактировано модератором Спасибо Модератору! Круто получилось Честно говоря меня и предыдущее не задело Но то что получилось после вашей правки!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542664
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJА где бизнес-процесс-то?
А вы поищите, может что и обнаружите для себя интересное. Вам показали реальную ситуацию и реальные варианты реинжиниринга работы КБ. Вы можете предложить что-то свое ? В студию !
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542686
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Garya Процессный подход подразумевает подчинение каждого шевеления пальцем главной цели - не в рамках одного подразделения или вида деятиельности, а в рамках целей существования всей организации.
Во как ! А некоторые чудаки занимаются декомпозицией системы, выстраиванием иерархий целей, общей и локальной оптимизацией и прочей ненаучной фантастикой. А оказывается все очень просто - все подчинить ! Почти по Шарикову.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542759
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Проц

Когда-то мы занимались проблемой конструкторского бюро у себя на предприятии (лет, эдак, 10 назад:). Поставили САПР. НИКТО не ушел, смею Вас уверить. Конструкторы оказались людьми технически грамотными, инструмент освоили быстро. Вскоре ОГК стал "государством в государстве", с высокими заработками, с собственной клиентской базой. Тогда о процессном управлении речи не шло, но сейчас, глядя под углом BPM, я явно вижу, как можно вписать подобную структуру в общие бизнес-процессы (жаль, что теперь это уже чужое предприятие:)
Но тогда, 10 лет назад, говорили не о реинжиниринге , а об автоматизации . Как все банально-то звучит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542797
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силСо всем вами написанным мне хочется спорить... я знаю что все сказанное вами абсолютно правильно, но... Практика показывает, что в жизни все всегда сложнее...Цитаты, в общем-то, не из "меня"... А из учебника для топ-менеджеров, изучающих его в курсе MBA. По поводу того, что "на практике" далеко не всегда удается сделать так как по-науке, вынужден с Вами согласиться. Кроме общих принципов менеджмента необходимо учитывать менталитет. Менталитет в любой стране и в любом регионе имеет существенное значение, но в некоторых российских регионах он играет определяющую роль. Те "правильные" и "оптимальные" схемы построения бизнеса, которые диктует мировая практика, оказываются в них неприменимы. Но вовсе не потому, что схемы неправильные. А потому, что применение подобных схем возможно лишь в обществе, достигшем определенного осмысления жизненных ценностей и имеющих желание добиваться тех целей, которые эти схемы развития преследуют. На практике же очень часто случается такое цунами "моей хаты скраю", которое готово разрушить все самые стройные теоретические построения.
Однако, мне не хотелось бы уходить всторону от обсуждения и обсуждать пробелмы ментальности. Этот вопрос достаточно уже обмусолен здесь .

Проба силотредактировано модератором Спасибо Модератору! Круто получилось Честно говоря меня и предыдущее не задело Но то что получилось после вашей правки!!!Первая часть поста высказана мембером Garya. А теперь пара слов от модератора Garya.
1. Попытки обсуждения на форуме дейстивй модератора пресекаются методом их "ампутирования". Тематика данного форума имеет несколько иной характер... :)
2. Благодарить модератора за вырезание переходов на личности НЕ НУЖНО . Подобные "благодарности" будут также вырезаться по той же причине, по которой... см. п.1.
3. Смешивая в одной фразе переход на личности с некоторой частью информации по существу, вы тем самым обрекаете на удаление информации по существу вместе с оскорблениями. Модератор не имеет права перефразировать или какими-то другими словами пытаться высказать ту же мысль - этим он превысит свои полномочия. Он может только вырезать. Если при этом вырезании теряется часть ценной информации по существу, автор поста сам виноват. Не переходите на личности, и вам не придется удивляться впоследствии, как исказился смысл вашего сообщения после ампутации из него оскорблений в чей-либо адрес.
4. Модератор имеет право ПОЛНОСТЬЮ удалить сообщение, в котором содержится всего пара оскорбительных слов, нарушающих правила ведения форума, и километр вполне корректной информации. Удаление поста модератором производится одним коротким движением мышки. Если модератор не удалил весь пост целиком, значит он зашел в режим редактирования топика и совершеил примерно в 1000 раз больше телодвижений, пытаясь отделить зерна от плевел. Если объем работы по отделению зерен от плевел превосходит некоторый предел, на который модератор физически способен, он имеет полное и административное, и моральное право перейти к полному удалению постов без их правки. К сведению присутствующих, я занимался правкой, когда этот предел уже был достигнут, жертвуя временем, отведенным на другие цели.
5. Модератор не является психоаналитиком. И являться им не должен. Его не интересует, кто обиделся, а кто отнесся к "наезду" с юмором. Он требует при общении соблюдения правил приличия, и более ничего. Если некоторых посетителей форума вполне устраивает общение в стиле взаимных наездов с переходами на личности, вы можете реализовать жажду общения в люмпен-стиле в привате или на другом форуме с более демократичными правилами. Специально для "необидчивых" поясню - стиль общения с оскорблениями на данном форуме НЕ принят. Я не могу оставлять подобные сообщения, иначе другие посетители сочтут это нормой и станут оскорблять также гораздо менее терпимых пользователей, и заварится большая склока, начнутся разборки "почему мое сообщение удалили, а другое - нет". Удаляться будут все оскорбления без вникания в тонкости взаимных отношений конкретных мемберов.
5. Дальнейшие попытки обсуждения действий модератора непосредственно на форуме будут пресекаться. Данный случай - исключение из общего правила, направленное на разъяснение моей позиции как модератора широкому кругу посетителей форума. Если у вас имеются вопросы или предложения, которые адресованы ко мне или к Mazzy как к модераторам, воспользуйтесь кнопкой "сообщить модератору". Или напишите мне в приват (email в профиле). Если кого-то из вас не устраивают модераторы данного форума, обратитесь в вышестоящую инстанцию - к администратору сайта Александру Сибилеву (Judge), опять же в приват.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542860
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to Никому конкретно,

1. Описанный случай с КБ - реальная ситуация, свидетелем которой я был на одном из крупных промышленных предприятий в Приволжском регионе. В той ситуации руководство приняло соломоново решение: выделили бОльшую часть процессов КБ и отдали их на аутсорсинг. В результате удалось сократить штат КБ и сфокусировать его на решении узкого круга внутренних проблем. Внедрение средств ИТ позволило не только сократить время "черчения", но и перейти к электронному архиву и использованию электронных библиотек стандартных элементов и норм.

2. Был удивлен, увидев в середине обсуждения на форуме специалистов утверждение о том, что без внедрения процессного подхода нет бизнес-процессов.
Вообще-то процессы на предприятии существуют независимо от того, какой подход к управлению используется. Элементы процессного управления также присутствуют на любом предприятии - это неизбежно если вы хотите управлять более-менее эффективно.
Процессный подход позволяет ввести дополнительное измерение в управлении - т.е. разрез процессов. Говорить о некоей замене всех остальных подходов на ПП по меньшей мере непрофессионально - ведь профи всегда должен отвечать за свои слова.

3. Как правило, предприятие создается одним или несколькими основателями с целью получения прибыли. В дальнейшем целью собственников становится рост стоимости бизнеса при сохранении определенных уровней прибыли и финансовой устойчивости. Как правило этот момент совпадает с отходом собственников от прямого управления предприятием и передачей части полномочий наемным менеджерам. У наемных менеджеров более краткосрочные цели, выражающиеся в росте личного дохода и собственной капитализации на рынке труда. Поэтому их надо контролировать - для чего служат такие институты как совет директоров, профсоюзы и ... корпоративная культура.
Таким образом, предприятие представляет собой сложный конгломерат целей и интересов различных групп людей. Именно поэтому управление предприятием значительно сложнее, чем управление самым сложным технологическим процессом.
Однако, между группами стейкхолдеров существуют "зоны размытия" (или буферные зоны). Искусство опытного руководителя состоит, в том числе, в использовании буферных зон для снижения сложности управления.
В подавляющем большинстве случаев руководитель делает это на интуитивном уровне. Применение тренингов, кейсы и прочие средства позволяют натренировать этот интуитивный уровень управления и следовательно увеличить возможности руководителя. Главное - не перестараться с тренингами...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33542995
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBБыл удивлен, увидев в середине обсуждения на форуме специалистов утверждение о том, что без внедрения процессного подхода нет бизнес-процессов. Вообще-то процессы на предприятии существуют независимо от того, какой подход к управлению используется. В конечном счете, это конечно вопрос терминологии. Есть сторонники расширительной трактовки этого термина и любители расписывать бизнес-процессы путем "функциональной декомпозиции". В результате получаются, например, "бизнес-процессы бухгалтерии". По-моему, это извращение. Функциональный и процессный подход существенно различаются, а при таком расширительном употреблении термина бизнес-процесс как бы получается, что все едино.

Я лично считаю, что термин "бизнес-процесс" появился в контексте процессного управления, и называть им что попало -- это как раз и есть подражание моде без усвоения смысла термина. Используйте термин "операция", "функция", зачем приплетать бизнес-процесс?

6sBЭлементы процессного управления также присутствуют на любом предприятии - это неизбежно если вы хотите управлять более-менее эффективно. "Неизбежно если" -- это интересная с точки зрения логики конструкция. Очевидно, раз "если", да еще "более-менее" то определенно не неизбежно.

Вопрос ко всем: можно ли сказать, что на предприятии присутствуют бизнес-процессы, если руководство об этом не догадываются, а все сотрудники окопались в своих отделах и перестреливаются друг с другом? (Только не говорите что это искуственный пример :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543033
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 АБ. Я полагаю, что бизнес-процессы присутствуют в том или ином виде на любом предприятии. Потому как "исходя из здравого смысла" :)) практически любое предприятие в той или иной степени совмещает функциональный и процессный подход. Возможно, многие мыслят категорями фнукциональными, но подсознательно применяют еще и методы процессного управления.
Другое дело, что бизнес-процессы при этом получаются крайне неэффективными (6sB привел примеры таких бизнес-процессов, например). И первая, радикальная стадия их реинжиниринга (заметтье, реинжиниринга ЧЕГО? ) как раз нацелена на уход от более функционального восприятия в сторону более процессного. Процессное управление достижимо лишь до какой-то степени (серьезный ограничитель - менталитет), оно в любом случае не окажется 100%-ным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543053
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Был ли Адам голым до своего грехопадения?

Уместно ли говорить о процессном подходе там, где люди инстинктивно пытаются "просто работать"? У меня лично как-то язык не поворачивается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543066
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaПроцессное управление достижимо лишь до какой-то степени (серьезный ограничитель - менталитет), оно в любом случае не окажется 100%-ным Это в Вас говорит тяжкое наследие эпохи реинжиниринга Разве не Вы говорили, что в BPM главное -- движение? "Ннирвана полной оптимальности" -- это понятие из другой философии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543074
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB1. Описанный случай с КБ - реальная ситуация, свидетелем которой я был на одном из крупных промышленных предприятий в Приволжском регионе.Немного расширю... Буквально на днях был подобный пример. Компания столкнулась с увеличением спроса на весьма специфичную продукцию, для того, что бы закрыть этот спрос потребовалось закупка необходимого оборудования (достаточно дорогого) и создание отдела который будет этим заниматься. Сразу было сделано предложение об аутсорсинге (расчеты показывали, что оборудование окупится очень не скоро, не говоря об подготовке людей), однако территориально не нашлось ни одной компании которая могла бы его осуществить. Решение выделить данный в отдел в отдельную компанию (филиал) и развивать (продавать) данную услугу.
В каждой ситуации есть очень много факторов которые необходимо учитывать принимая решения.
Garya Кроме общих принципов менеджмента необходимо учитывать менталитет. Менталитет в любой стране и в любом регионе имеет существенное значение, но в некоторых российских регионах он играет определяющую роль. Те "правильные" и "оптимальные" схемы построения бизнеса, которые диктует мировая практика, оказываются в них неприменимы. Немного непонятно, сталкиваясь со многими проблемами я НИКОГДА не сталкивался с "менталитетом", есть "сила привычки", есть уровень образования и имущественный ценз, а того, что вы описали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543087
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Смотрите, что получается. Приходит некий гуру, и говорит "вы живете неправильно, надо по-другому". И предлагает, например, процессный подход. Говорит убедительно -- может потому что прав, может просто харизма сильная. Сначала все в шоке. Потом понемногу оправляются от шока и говорят: "а чо, у нас оно давно уже... это самое, забыли как называется". И примеры показывают "этого самого". В общем, иди, мужик, не рассказал ты нам ничего нового и не надо нам ничего переделывать.

Картина знакомая до боли. Участь технологических гуру и религиозных пророков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543121
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каждая клетка пытается "просто жить". Когда они объединяются в "колонии вольвокса", они уже пытаются немного не "просто жить", но еще и решить другие задачи, достигаемые за счет взаимодействия. Когда объединение клеток выделяется в органы (почки, сердце, легкие и т.д.) клетки этих органов, да и сами эти органы, разумеется, играют немаловажную жизненную роль для всего организма, но до какой-то степени они еще и пытаются "просто жить". Но соотношение целей "ради свеобщего блага" и "ради себя" уже сильно смещается в сторону "всеобщего блага". Процессный подход, ПМСМ, пытается вдолбить в мозги "органов" и "клеток" важность "всеобщего блага". Но, обратите внимание, даже 6sB, читавший Хаммера, полагает, что "орган" может быть локально-оптимален, если рассматривать его абстрагируясь от организма. Сердце действительно можно "абстрагировать от организма (даже физически, если обеспечить ему питание), и оно, придерживаясь этих абстрактных целей, даже какое-то время будет "просто жить". :)
Так есть ли у него "бизнес-процессы только для сердца"? Я полагаю, что есть. Иначе оно "просто жить" бы не смогло. Другое дело, подчинены ли они главной цели или нет. Процессный подход делает такое подчинение одной из главных задач. В процессе достижения этой задачи он может потребовать переделки органов и даже схемы функционирования всего организма. Тем не менее, я полагаю, что поставленная цель РЕАЛЬНО достижима только отчасти. Таковы принципы диалектики - единство и борьба противоположностей. Единство и борьба частного и общего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543142
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дополнение.
Однако, законы природы требуют смещения акцентов от частного к общему. Именно поэтому люди всерьез задумалось на тему процессного подхода. Природа требует. Или, говорит, кончайте жить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543285
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaТак есть ли у него "бизнес-процессы только для сердца"? Я полагаю, что есть. Иначе оно "просто жить" бы не смогло. Почему? Смогло бы! Благодаря функции которую выполняет сердце. Еще раз: зачем "растягивать" значение термина "бизнес-процесс", заменяя им другие, тоже неплохие термины?!

Я считаю, нет главной цели -- употребление термина "бизнес-процесс" неуместно. Есть функции, у которых имеется опрделенное сходство с бизнес-процессами. Но имеются и различия, а расширительное употребление термина эти реально существующие различия маскирует.

Для Вас это не проблема, но многих это собьет с толку. (Чему мы и наблюдаем примеры.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543384
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБВ конечном счете, это конечно вопрос терминологии. Есть сторонники расширительной трактовки этого термина и любители расписывать бизнес-процессы путем "функциональной декомпозиции". В результате получаются, например, "бизнес-процессы бухгалтерии". По-моему, это извращение. Функциональный и процессный подход существенно различаются, а при таком расширительном употреблении термина бизнес-процесс как бы получается, что все едино.Ну, если вопрос терминологии, приведите пожалуйста определения функционального и процессного подходов.
Ждем с нетерпением :-)
АБЯ лично считаю, что термин "бизнес-процесс" появился в контексте процессного управления, и называть им что попало -- это как раз и есть подражание моде без усвоения смысла термина. Используйте термин "операция", "функция", зачем приплетать бизнес-процесс?Вы лично можете считать как угодно. Но вообще-то термин БП появился в контексте очередной волны совершенствования систем управления предприятиями. Причем возникли БП практически параллельно с реинжинирингом и современным подходом к управлению качеством и задолго до формирования понятия "процессный подход".
И вообще, БП это довольно обширный круг понятий. Например, в монографии С.Рубцова приведены 12 общеупотребительных толкований БП. Советую ознакомиться.
АБ 6sBЭлементы процессного управления также присутствуют на любом предприятии - это неизбежно если вы хотите управлять более-менее эффективно. "Неизбежно если" -- это интересная с точки зрения логики конструкция. Очевидно, раз "если", да еще "более-менее" то определенно не неизбежно.В отличие от Фортрана русский язык значительно богаче. В нем слово "если" можно употреблять в смысле "когда" или "раз".
Если вы хотите продолжить дискуссию в таком же тоне, рекомендую сначала ознакомиться с учебником русского языка.
АБВопрос ко всем: можно ли сказать, что на предприятии присутствуют бизнес-процессы, если руководство об этом не догадываются, а все сотрудники окопались в своих отделах и перестреливаются друг с другом? (Только не говорите что это искуственный пример :)Если предприятие работает, в нем есть процессы. То что они не описаны и не загружены в систему типа BPM, не говорит о том, что их нет.
Задача человека, который занимается совершенствованием БП, не придумывание заумных схем и проталкивание "автоматизации ради автоматизации", а фиксация существующего состояния и разработка рекомендаций по его изменению (если оно неудовлетворительно по какому-от набору показателей). Иначе сотрудники этого предприятия попадут в стандартную ловушку - когда модель отрывается от реальности и вместо пользы приносит только вред, потребляя ресурсы. А вот это уже действительно извращение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543584
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 АБ.
Такая точка зрения, ПМСМ, отдает максимализмом. Я попытаюсь объяснить, как это себе понимаю, в чем ошибочность подобной точки зрения.
Для эффективного управления предприятием предприятие рассматривается в виде модели некоторой системы. Однако, в реальной жизни предприятие не является замкнутой системой, функционирующей автономно от всего окружающего мира. Точно так же как "подразделения" и "ресурсы" являются "органоидами" системы "предприятие", точно так же можно выявить "органоиды" подразделений, и точно так же можно увидеть, что само по себе предприятие также является "органоидом" более крупной системы.

Функциональный подход считается негативным потому, что он рассматривает "органиоиды" предприятия обособлено. Процессный подход требует рассматривать их во взаимодействии, подчинив цели всего предприятия. Но цель всего предприятия не является главной целью всего мироздания. Таким образом, процессный подход по своей логической сути от функционального ничем не отличается. Он лишь рассматривает объекты другого порядка. Функциональный рассматривает подразделения и взаимодействия людей внутри них. Процессный переходит к цели всего предприятия - то есть всего лишь на один уровень иерархии выше. Но он не рассматривает, например, целей страны, в которой работает предприятие. Или целей всего человечества. И в этом плане схож с функциональным.

В любом шевелении сущего я вижу взаимодействие частного и общего, их борьбу и единство (я уже выше говорил о диалектике). Абсолютный и полный переход от частного к общему невозможен. Точно так же как невозможен полный распад общего на частное. Рассмотрение любого общего является однвоременно частным по отношению к чему-то более глобальному.

Говоря о функциональном и процессном подходе, мы рассматриваем всего лишь восприятие двух уровней общего и частного в их бесконечной цепи взаимодействий.

Я даже готов согласиться отчасти с 6sB (если рассматривать именно с философской точки зрения данный вопрос), что далеко не у всякого предприятия можно выделить главную цель. У садово-огородного товарищества нет цели "выживание". Это просто форма реализации личных устремлений каждого человка иметь садовый участок с садовым домиком в обществе, где поиметь сразу в личную собственность его так просто не удастся. Когда государство дает возможность приватизировать участки и "разбежаться", то и разбегаются, если членов кооператива не связывает необходимость совместной деятельности (прокладка электричества / газопровода / водопровода / строительство дорог и т.п.). Однако, даже при наличии общих интересов подобный кооператив может распасться по обоюдному желанию их членов, а общие вопросы (если их немного) могут решаться каждый отдельным объединением заинтересованных участников.

Опять же, между несколькими филиалами или отдельными юрлицами во времени могут существенно изменяться отношения. Выкупило юрлицо А контрольный пакет акций юрлица Б - можно теперь считать, что это одно предприятие, и у них должна быть общая цель? Не факт, на самом деле. Спустя какое-то время кто-нибудь выкупит часть акций, и владельцем контрольного пакета может стать юрлицо В.

В книжке про Ходорковского есть живописное описание деятельности Кеннета Дарта (того самого, который когда-то наехал на Ходорковского, пытаясь "отобрать" у него компанию). Так вот, там очень интересно описано, что такое "блэкмейл" и "гринмейл", последним из которых этот самый Дарт занимался. Входя в состав акционеров компании, он начинал действовать против компании и всячески вредить (законными, хочу заметить, способами). Фактически это - разновидность шантажа. И делалось это с целью заставить главных акционеров выкупить акции миноритария по пятикратной стоимости - лишь бы он только не совал палки в колеса. Так вот, какая глобальная цель у Юкоса в тот момент, когда его дерут на части Ходорковский с Дартом? Выжить? Иногда стороны приходят к противоположному выводу. Иногда делят компанию на части или поступают каким-то иным способом.

Ради бога, только не подумайте, что я отказываюсь от своих слов. Главная цель компании - вещь очень важная в процессном управлении. Но на самом деле сам факт ее рассмотрения связан с некоторой степенью абстрагирования. Фактически процессный подход предлагает некоторую модель поведения для достижения определенных целей. При этом делается предположение, что цели требуется достигнуть вполне конкретные, и что предложенная модель хорошо ложится на рассматриваемый объект (случай бизнеса). Однако, это верно не всегда. Для подавляющего большинства - да, но все-таки не для всех. Пример с Ходорковским и Даннетом показателен в этом отношении. Когда акционеры начинают друг с другом войну, ни о каком процессном подходе и речи идти не может. Потому что главная цель предприятия (которая является на самом деле моделью общих интересов владельцев, акционеров и управленцев), просто перестает существовать. Она исчезает, потому что на самом деле эта цель является обобщенной равнодействующей интересов собственников, да и то не всегда и везде, а только лишь тогда, когда они совпадают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543598
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJ
Тогда о процессном управлении речи не шло, но сейчас, глядя под углом BPM, я явно вижу, как можно вписать подобную структуру в общие бизнес-процессы (жаль, что теперь это уже чужое предприятие:)
Но тогда, 10 лет назад, говорили не о реинжиниринге , а об автоматизации . Как все банально-то звучит.
Так автоматизация влечет за собой реинжиниринг (хотя реинжиниринг возможен без автоматизации)
Но я не понял: ваше КБ плохо работало, разрабатывало не те изделия, почему оно не было вписано в общий бизнес (на сторону работали ?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33543686
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АБ
Я лично считаю, что термин "бизнес-процесс" появился в контексте процессного управления, и называть им что попало -- это как раз и есть подражание моде без усвоения смысла термина. Используйте термин "операция", "функция", зачем приплетать бизнес-процесс?

я вам давно говорил - определитесь с определениями. а то получается бухгалтерия - не бизнес, дворник - не бизнес, токарь - не бизнес, а где бизнес то ? (я вам и ответ предложил)
АБ
Вопрос ко всем: можно ли сказать, что на предприятии присутствуют бизнес-процессы, если руководство об этом не догадываются, а все сотрудники окопались в своих отделах и перестреливаются друг с другом? (Только не говорите что это искуственный пример :)
если продукция производится и продается то ессно бизнес-процессы есть, а то что СУ плохо работает так обычное дело
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544085
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya: спасибо за развернутые возражения. Сознаюсь, что здесь на форуме я куда больший максималист чем в жизни, причем с осознанной провокационной целью -- заставить людей высказать свое мнение.

GaryaФункциональный рассматривает подразделения и взаимодействия людей внутри них. Процессный переходит к цели всего предприятия - то есть всего лишь на один уровень иерархии выше. Но он не рассматривает, например, целей страны, в которой работает предприятие. Или целей всего человечества. И в этом плане схож с функциональным. Имею сразу два контрвозражения.

1) Целей предприятия сегодняшнему процессному подходу уже мало. Хаммер в своей последней книге (The Agenda) констатирует, что за 90-е американские компании более-менее научились управлять бизнес-процессами внутри компании и что задача на первое десятилетие века двадцать первого -- при помощи процессного подхода сломать границы между подразделениями так же, как раньше были сломаны границы между функциональными подразделениями. Бум BPM-систем в значительной степени связан с этой задачей, особенно system-to-system разновидность прямо нацелена на нее.

Так что уже не на один, а минимум на два уровня. Цепочки поставщиков, торговые сообщества... в сущности, и до целей человечества недалеко :)

2) Но это была арифметика, второе возражение более существенно: функциональный подход -- это иерархия, но процессное управление -- категорически нет! Это сетевая структура. А разница между иерархией и сетью, согласитесь, огромна.

Причем это имеет прямое отношение к дальнейшим Вашим рассуждениям о целях. Это у иерархии одна вершина и одна цель. Причем цель эту крайне сложно поменять, в чем и заключается фундаментальная слабость иерархий. В современном мире можно найти массу примеров того как сетевые структуры побеждают иерархические, и дискуссия о бизнес-процессах тут на форуме -- это одно из таких сражений :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544125
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ..у иерархии одна вершина и одна цель. Причем цель эту крайне сложно поменять, в чем и заключается фундаментальная слабость иерархий. В современном мире можно найти массу примеров того как сетевые структуры побеждают иерархические.. Мне понравился этот выпад. Красиво. Я даже помню неясные чувства томления собственного менталитетта, когда рассматривал в R3 построения иерархии - организационные , продуктовые и т.д. В сравнении с этим автоматизация на 1С каждого подразделения предприятия как "отдельного ларька" составляет разительный контраст - наверно это и есть "сетевой" подход ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544179
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КоньЯ даже помню неясные чувства томления собственного менталитетта, когда рассматривал в R3 построения иерархии - организационные , продуктовые и т.д. Дык! Недавно встретил меткое сравнение: ERP-система обладает такой же гибкостью, как цемент. ERP до внедрения -- это жидкий раствор; после -- застывший бетон. Вы, очевидно, рассматривали иерархии в R3 на стадии раствора? :) :) :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544240
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБДык! Недавно встретил меткое сравнение: ERP-система обладает такой же гибкостью, как цемент. ERP до внедрения -- это жидкий раствор; после -- застывший бетон. Вы, очевидно, рассматривали иерархии в R3 на стадии раствора? :) :) :)Я и в жидком виде рассматривал и в твердом :) Но, справедливости ради, надо признать что и в R3 вполне реализуются концепции "параллельной классификации".. Но применимость их все же ограничена и вносит неразбериху в неокрепшие умы пользователей :) А вот организационные иерархии в "твердом" виде у них по-моему всегда, менталитет наверно такой ..
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544310
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБПохоже определений функционального и процессного подхода я так и не дождусь.
Печально, однако. Неужели так и не узнаем сей сакрайльной тайны?

Недавно один топ-менеджер, начитавшись умных статеек в глянцевых журналах, задавал мне этот вопрос: "Чем отличается ФП и ПП?".
На что получил ответ: "Да ничем".
Почему-то ответ его не удовлетворил. Не странно ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544312
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ1)Согласен. CSRP тому подтверждение. Но для целей человечества таки сильно далеко... :)

АБ2) Но это была арифметика, второе возражение более существенно: функциональный подход -- это иерархия, но процессное управление -- категорически нет! Это сетевая структура. А разница между иерархией и сетью, согласитесь, огромна.И тут соглашусь с Вами только отчасти... :) Жесткая иерархия отсутствует даже в армии. Нет, номинально она есть на всю катушку. А по факту солдат из одной роты приходит к сержанту из другой роты (специалисту в радиотехнике) и просит починить в своей роте телевизор. И тот чинит, потому как ему курево за это пообещали. Вопреки тому, что по иерархии он вообще в другом поддереве и вообще выше обратившегося, а не ниже. Вот такая вот "иерархия"... :)
В функциональном подходе о функциях вспоминают при разборках на тему "а кто у нас сегодня виноватый?". Однако, я знаю великое множество примеров, когда люди выполняли работу далеко за пределами своих непосредственных функциональных обязанностей, понимая что в этом у предприятия имеется просто острая необходимость.
Разумеется, если рассматривать с точки зрения управляемости, то рассматриваются только намеренно созданные связи - вертикальные, горизонтальные, или какие-то другие. Но по жизни кроме намеренно созданных связей возникают связи стихийные и не изложенные ни в одном нормативном документе.
Вот конкретный пример, всё про тот же 1С :)... На одном небольшом заводике, не было ни одного ИТ-специалиста. Но в цеху работал бригадир, у которого дома был компьютер, и который что-то немного в компьютерах понимал. Когда руководство дошло до понимания необходимости хотя бы самой примитивной автоматизации, его позвали чтобы посоветоваться. Он посоветовал внедрить в бухгалтерии 1С, заключив договор со сторонней организацией на внедрение. Договор такой заключили, систему внедрили. И с тех пор этот самый бригадир токарей ходил менять картриджи в принтерах, выяснять, почему компьютер завис, тянул витую пару, подключал хабы и т.п. Хотя по иерархии от него никто этого не требовал. Приходил он когда к нему с просьбой обращались рядовые бухгалтера, иногда угощали шоколадкой. За ответственное отношение к вопросам, не относящимся к непосредственным обязанностям, руководство его премировало. Вот типичный пример фактически нарисованного дерева иерархии, в ветвях которой струится легкий сквознячок процессного управления... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544365
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBПохоже определений функционального и процессного подхода я так и не дождусь.От меня - точно не дождетесь... :) У них нет определений. Есть концепция, которую в двух словах изложить весьма проблематично.

6sBНедавно один топ-менеджер, начитавшись умных статеек в глянцевых журналах, задавал мне этот вопрос: "Чем отличается ФП и ПП?". Это Вы погорячилиись... :) Я полагаю, что отличия у них весьма существенные. Примерно как между одной фотографией (стоп-кадром из фильма) и фильмом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544403
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Небольшой оффтоп...
Поглядел я на расстановку сил на фронтах данного обсуждения, и меня немного улыбнуло... :)
С одной стороны - категорически не принимающие возможность совмещения процессного и функционального подхода.
С другой стороны - категорически не видящие никакой разницы между ними.

Любят же у нас крайности... Вот она - русская душа! Один я стою посреди шахматной доски - серый. С одной стороны белая армия наступает, с другой - черная... :)

И вспомнился мне диспут материалистов с идеалистами... Помнится, я тогда тоже оказался посередине, существование которой ни те, ни другие считали невозможной.

И чего это меня всегда тянет на середину???
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544441
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaОдин я стою посреди шахматной доски - серыйи на лыжах
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544443
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
И чего это меня всегда тянет на середину???

А я после долгих раздумий пришел к выводу, что нет никаких "процессов". Обман зрения. Невозможно выделить и описать в чистем виде.
А Сергей Рубцов на Сфине по поводу своих 12 определений глубоко молчит, хотя вопросы в лоб.
Все "процессы" продукт функционирования определенных объектов (времени и пространства) во времени и пространстве.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544484
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовА я после долгих раздумий пришел к выводу, что нет никаких "процессов". Обман зрения. Невозможно выделить и описать в чистем виде.
***
Все "процессы" продукт функционирования определенных объектов (времени и пространства) во времени и пространстве.Ну хорошо... А что же тогда есть? Объекты/субъекты? Гараж - объект, машина-объект, водитель-субъект... Нафига они мне для управления, скажем, разработкой программного обеспечения? Как определить, что нужно, а что ненужно? Это я (такой добренький :) ) привел достаточно очевидный пример. А если нету этой очевидности? Управлять тем-не-не-знаю-чем, фиг его знает, нужно оно мне или нет? Исходя из функционирования ? Вот сидит дядя Петя и забивает гвозди электронным микросокпом. Бизнес-процесс это "видимость". Есть лишь функция электронного микроскопа "забивание гвоздей"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544496
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Сахават ЮсифовА я после долгих раздумий пришел к выводу, что нет никаких "процессов". Обман зрения. Невозможно выделить и описать в чистем виде.
***
Все "процессы" продукт функционирования определенных объектов (времени и пространства) во времени и пространстве.Ну хорошо... А что же тогда есть? Объекты/субъекты? Гараж - объект, машина-объект, водитель-субъект... Нафига они мне для управления, скажем, разработкой программного обеспечения? Как определить, что нужно, а что ненужно? Это я (такой добренький :) ) привел достаточно очевидный пример. А если нету этой очевидности? Управлять тем-не-не-знаю-чем, фиг его знает, нужно оно мне или нет? Исходя из функционирования ? Вот сидит дядя Петя и забивает гвозди электронным микросокпом. Бизнес-процесс это "видимость". Есть лишь функция электронного микроскопа "забивание гвоздей"...

Давайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544502
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов
Давайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса.
Если Вы против, то дайте свое определение процессу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544513
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Процесса нет. Он возникает из цели. К нему уже подтягиваются ресурсы (объекты), на которые наложены ограничения (как их можно использовать). Таким образом, цель - первична, процесс - вторичен. Но его вторичность не означает его отсутствия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544520
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Фактически процессное управление - это целенаправленное управление.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544526
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaС одной стороны - категорически не принимающие возможность совмещения процессного и функционального подхода.
С другой стороны - категорически не видящие никакой разницы между ними.
В реальной жизни, наверное, все вовсе не такие уж и максималисты, скорее - борцы за чистоту языка:) Но согласитесь, что сами аналитики не должны ставить перед собой половинчатые и размытые цели. И если реальная ситуация такова, что необходимо совмещать ФП и ПП, то границы и зоны ответственности определить еще труднее, нежели при одном из подходов. Как, предположим, объяснить менеджеру, подчиняющемуся процессу, что его руководитель поставил перед ним другую задачу? Исполнитель при таком подходе будет постоянно испытывать чувство вины. А руководитель - недовольство. Это в "двух словах" о пролеме "конфликта власти". На самом деле все гораздо запутаннее...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544529
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНе так все просто. Я попросил того же топа объяснить, что он понимает под ФП. Выяснилось, что обычную линейную структуру (иногда называемую линейно-функциональной).
Потом я обратил его внимание что:
1. В чистом виде сейчас ЛФС нигде не найти. То что сейчас используется как оргструктура, представляет собой сложную комбинацию линейной, дивизиональной и матричной структур.
2. В ЛФС применяется тот же процессный подход. Только процессы там локализованы в рамках подразделений.
3. То есть никакого особенного "функционального подхода" не существует. Его придумали консалтеры для красивого развода клиентов по "внедрению процессного подхода".


И я кажется не вас просил дать определение - там же все написано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544584
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не путайте друг друга пожалста.
Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать.
А вот бизнес-процесс - это модель. Причем объединение activities (работ) в бизнес-процесс зависит от того, кто эту модель строит. То есть БП всегда субъективен. А этого недостаточно для научного метода - нужно хотя бы чтобы было единое понимание. Вот физики понимают нейтрино одинаково, хотя увидеть и пощупать его не могут...
Для этого необходимы: метод, авторитетная научная школа и время. Пока ни того, ни другого, ни третьего не наблюдается.
Зато наблюдается много шаманских танцев с бубном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544628
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB3. То есть никакого особенного "функционального подхода" не существует. Его придумали консалтеры для красивого развода клиентов по "внедрению процессного подхода".Сдается мне, что Анри Файоль не был консалтером... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544753
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBНе путайте друг друга пожалста.
Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать.


Объект меняет свое состояние под влиянием (функционирование) других объектов. И все. Нет никакого процесса.
Попробуйте описать и получите рядь (дискретный/непрерывный) состояний объектов. И все.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544757
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов 6sBНе путайте друг друга пожалста.
Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать.


Объект меняет свое состояние под влиянием (функционирование) других объектов. И все. Нет никакого процесса.
Попробуйте описать и получите рядь (дискретный/непрерывный) состояний объектов. И все.

А вот этим делом можно управлять (состоянием объектов) - и тогда будет "объектный полход" и "управление объектами". Т.е капут BPMS, да здравствует OMS (скоро закончу и подем пугать буржуев). :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544763
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса.
Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544766
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса.
Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :)

Что за процесс изменения? Опишите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544779
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов ФЕБ Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса.
Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :)

Что за процесс изменения? Опишите.
Примеров тьма. Например управляемое движение летательного аппарата - это процесс, описываемый системой из 6 дифференциальных уравнений, причем явно зависящий от 3-х управляющих параметров (угол наклона, угол тангажа, сила тяги двигателя). Чтобы обеспечить движение этого летательного аппарата по заданной траектории в 3-х мерном пространстве необходимо, чтобы упомянутые управляющие параметры сами во времени изменялись надлежащим образом (т.е. представляли бы из себя некие функции от параметра t, именуемые в теории систем оптимальным управлением). Состояние рассматриваемого летательного аппарата в каждый момент времени t есть просто вектор с 6 компонентами, но сама траектория его движения (именно траекторией мы и управляем) - это уже вектор-функция, т.е. процесс ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544787
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, о самолетах...
Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544790
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ
Что за процесс изменения? Опишите.
Примеров тьма. Например управляемое движение летательного аппарата - это процесс, описываемый системой из 6 дифференциальных уравнений, причем явно зависящий от 3-х управляющих параметров (угол наклона, угол тангажа, сила тяги двигателя). Чтобы обеспечить движение этого летательного аппарата по заданной траектории в 3-х мерном пространстве необходимо, чтобы упомянутые управляющие параметры сами во времени изменялись надлежащим образом (т.е. представляли бы из себя некие функции от параметра t, именуемые в теории систем оптимальным управлением). Состояние рассматриваемого летательного аппарата в каждый момент времени t есть просто вектор с 6 компонентами, но сама траектория его движения (именно траекторией мы и управляем) - это уже вектор-функция, т.е. процесс ...[/quot]

1. Никто еще не доказал что "вектор функция" ~ "процесс".
2. Все это описание только подчеркивает то, что состояние объекта (летательного аппарата) зависит от состояний других объектов (пусть и собственных частей) в каждый момент времени. То есть один объект управляется другими объектами. И все. Никаких процессов нету. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544818
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов И все. Никаких процессов нету. :(
Это, батенька, субъективный идеализм ... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544908
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ Сахават Юсифов И все. Никаких процессов нету. :(
Это, батенька, субъективный идеализм ... :)
Это тоже не процесс. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544909
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaКстати, о самолетах...
Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива?

Законы управления называется законами управления. Гаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544932
Yulka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов GaryaКстати, о самолетах...
Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива?

Законы управления называется законами управления. Гаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое.

А я думаю, что можно управлять "процессами" как объектами, но это - следующий уровень, не для "процессного подхода" :-)
Это - когда уже структура и логика меняется автоматом, термодинамическая синергетика и другие этим малясь позанимались, лет через 5-10 поднимут из пыли (с процессами и целенаправленными системами - 40 лет ждали, так что и этого дождемся). И тогда можно будет говорить о самоорганизации, а пока до "управления"-то только дозревают, ручного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33544953
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават ЮсифовА вот этим делом можно управлять (состоянием объектов) - и тогда будет "объектный полход" и "управление объектами". Т.е капут BPMS, да здравствует OMS (скоро закончу и подем пугать буржуев). :) Уже баюсь! Началась дрожь и посыпался озноб

Вы внимательней читайте что написано!
Даже ржавчина взаимодействует с металлом посредством окисления Что иллюстрирует мысль - На любой процесс нужна энергия! А на процессорный подход бабки (На объекты ваще немеренные бабки (недвижимость в цене (CA разорилось на попытке создать объектную СУБД )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545256
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовГаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое.Дело Ваше, настаивать не буду... Скажу только, то я не мучаюсь. Но одновременно у меня возникает, как бы это.... сочувствие, что ли... по отношению к тем, кто пытается разработать рисовалку бизнес-процессов, будучи уверенным, ч то с ее помощью будут рисовать то, чего не существует. Прямо мистика какая-то... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545302
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaДело Ваше, настаивать не буду... Скажу только, то я не мучаюсь. Но одновременно у меня возникает, как бы это.... сочувствие, что ли... по отношению к тем, кто пытается разработать рисовалку бизнес-процессов, будучи уверенным, ч то с ее помощью будут рисовать то, чего не существует. Прямо мистика какая-то... :) Не ОГОРЧАЙТЕСЬ!!! История нас рассудит, ящо 10 000 ведер и золотой ключик будет наш!!!
А если серьезно, то конечно всегда есть разница между теорией и практикой и много пены... так пену со временем снесет, а теория и практика сблизятся...
У меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545349
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силУ меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть...А у меня в тумбочке лежат диски с десятком крутейших пакетов для рисования бизнес-процессов.
Но ни один из не установлен - пока не было необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545361
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB Проба силУ меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть...А у меня в тумбочке лежат диски с десятком крутейших пакетов для рисования бизнес-процессов. Не интересно:( Вот если бы для управления бизнес-процессами!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545370
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что касается дискретных и непрерывных процессов: что господа и дамы опять скатимся к обсуждению апорий Зенона?

"Все уже украдено до нас..."
(с) М.Слободский
если кто не знает - сценарист фильма "Операция Ы"
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545380
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
6sBНо ни один из не установлен - пока не было необходимости.
Поставьте!!! (Добрый совет) Когда начальство видит прязентацию с использованием энтих диограмм... (Для себя я рисую в БПМ, а им конвертирую в UML)
Как то с хонсультантами сталкнулся... так устав бороться показал презентацию... они со всем согласились и больше не спорили... (потом правда я выяснил, что показывал другую контору... с бодуна перепутал... )
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545395
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНе интересно:( Вот если бы для управления бизнес-процессами!Такого добра тоже есть какое-то количество. Часть даже установлена и работает - я имею в виду 1С :-)

Тут кто-то говорил, что управлять можно только тем, что можно измерить. С этой точки зрения единственный инструмент для управления бизнес-процессами - Excel.
Просто, дешево и эффективно. Всего 105$ - покупайте, а то не успеете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545435
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 6sВ

А что, 1С - это pure-play BPMS? Как-то неверится, хотя, возможно, я недооцениваю этот продукт...
А Вы (или еще кто-нить) можете рассказать, как в 1С организовано управление бизнес-процессами?
Мне пока что удалось познакомиться с тремя BPM-системами "лично" и с BizTalk виртуально, благодаря Garya. Некоторые возможности просто удивляют. К примеру, возможность изменить бизнес-процесс во время его выполнения. Согласитесь - неслабо. Причем, речь идет не о партизанских действиях с немыслимыми последствиями, а о нормальном изменении хода процесса, в результате чего останется информация об этом в базе.
А как насчет экспорта-импорта схем БП, выполненных в других системах? Может ли 1С импортировать чужую схему? Какие стандарты поддерживает 1С? (я не имею в виду свои внутренние, а, скажем, XPDL?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33545678
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJА Вы (или еще кто-нить) можете рассказать, как в 1С организовано управление бизнес-процессами?Ну да. Я сейчас начну вам рассказывать про организацию BPM в 1С, а модераторы (для которых 1С как красная тряпка для быка) сразу начнуть обвинять меня в рекламе.
Что интересно, даже наша злобная налоговая не считает рекламой сообщение без намерения продажи. А у модераторов sql.ru свои понятия о правилах и законах... И, честно говоря, я с этим устал воевать. Пусть делают что хотят - бог им судья.

PS. Читайте быстрее - вычистят же сообщение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33546419
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya
Дело Ваше, настаивать не буду... Скажу только, то я не мучаюсь. Но одновременно у меня возникает, как бы это.... сочувствие, что ли... по отношению к тем, кто пытается разработать рисовалку бизнес-процессов, будучи уверенным, ч то с ее помощью будут рисовать то, чего не существует. Прямо мистика какая-то... :)

Я квадратик со словом "процесс" из коллекции кирпичиков удалил. Посмотрю обойдусь ли.
Там теперь такие объекты:
1. Активный
2. Пассивный
3. Накопитель
4. Канал транспортный
-.-.-.-.-.-.-.-.-
Под вопросом? (Потому что, могут быть выражены через свойства 1-4), но

5. Канал информационно-управленческий
6. Команда - синхронная
7. Команда - асинхронная
...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33548751
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaИ тут соглашусь с Вами только отчасти... :) Жесткая иерархия отсутствует даже в армии. Нет, номинально она есть на всю катушку. А по факту солдат из одной роты приходит к сержанту из другой роты (специалисту в радиотехнике) и просит починить в своей роте телевизор. И тот чинит, потому как ему курево за это пообещали. Вопреки тому, что по иерархии он вообще в другом поддереве и вообще выше обратившегося, а не ниже. Вот такая вот "иерархия"... :) При желании и известной гибкости ума в любом явлении можно найти черты любого другого явления -- с диалектикой не поспоришь. Но научный подход предполагает известную долю упрощения, отбрасывания одних аспектов и абсолютизации других. Есть известное определение: кто такие физики -- это люди, которые выделяют в явлении самое простой аспект и говорят "это физика". Например, в науке есть каноническая формула: "будем решать задачу в линейной постановке". Хотя самому исследователю, лучше чем кому-либо другому, известно, что мир нелинеен. Так вот, когда мы -- я и другие исследователи :) -- противопоставляем процессный подход функциональному, то конечно при этом рассматриваются некоторые идеализированные модели, которые в чистом виде никогда не встречаются. Что, однако, не является основанием для их отвержения. ("ПМСМ" здесь и в других моих сообщениях явно не произносится, так как подразумевается самим жанром выступления на форуме.)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33549270
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБТак вот, когда мы -- я и другие исследователи :) -- противопоставляем процессный подход функциональному, то конечно при этом рассматриваются некоторые идеализированные модели, которые в чистом виде никогда не встречаются.Другие исследователи уже вторую неделю с нетерпением ждут от вас определений функционального и процессного подхода :-)
Упрощаю вам задачу: если не можете дать такого определения, просто напишите "Нет" или "-" или "фигвам"... хоть что-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33549872
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовЯ квадратик со словом "процесс" из коллекции кирпичиков удалил. Посмотрю обойдусь ли.Сахават, чем дальше я читаю Ваши посты, тем меньше понимаю, что в них написано... :)
"Кирпичики", по моему разумению - это НЕ бизнес-процессы. Бизнес-процесс - это то здание, которое из "кирпичиков" строится. "Кирпичики" - это жлементарные операции разного вида, из которых бизнес-процесс может быть построен.
Я себе представляю "бизнес-процесс" как аналог алгоритма, по которому должно работать приложение (или само это приложение).
"Кирпичики" - это операторы языка, с помощью которого это приложение "лепится". Есть даже прямые аналогиии. Например, "блок ветвления", и соответсвтующий ему в любом языке оператор "IF" или "CASE".

Если рассматривать один бизнес-процесс как приложение, то проходящие по нему длинные транзакции - это те "кваны информации", которые вводятся, управляются и мониторятся пользователями системы.

В принципе, запущено может быть несколько бизнес-процессов (в том же BizTalk, например). Но выполняются они как независимые приложения. Они вполне могут и взаимодействовать, отправляя друг другу некоторые сообщения, но такое взаимодействие тоже похоже на взаимодействие автономных приложений с использованием всяких интерфейсов (ODBC, COM и т.п.). Логическая взаимоувязка всех кувырканий и преобразований информации осуществляется в рамках ОДНОГО бизнес-процесса, все остальные бизнес-процессы для заданного бизнес-процесса - "чужаки". И не важно, запущены ли они на этом же BizTalk-сервере, или вообще на другой BPM-системе и у другого юридического лица. Это самостоятельные "живые организмы", а не "кубики". По крайней мере, в BizTalk это так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33550447
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСахават, чем дальше я читаю Ваши посты, тем меньше понимаю, что в них написано... :)
"Кирпичики", по моему разумению - это НЕ бизнес-процессы. Бизнес-процесс - это то здание, которое из "кирпичиков" строится. "Кирпичики" - это жлементарные операции разного вида, из которых бизнес-процесс может быть построен.
Я себе представляю "бизнес-процесс" как аналог алгоритма, по которому должно работать приложение (или само это приложение).
"Кирпичики" - это операторы языка, с помощью которого это приложение "лепится". Есть даже прямые аналогиии. Например, "блок ветвления", и соответсвтующий ему в любом языке оператор "IF" или "CASE".


Операция говорите? Значит процесс Вы понимаете как отношение предшествование на множестве операций.Т.е. - порядок.
Я не против, более того, сам так думаю. Тогда скажу Вам, что вопрос о процеесе закрыть. Но, есть другой вопрос - а что есть операция?

(Бизтоку легче - он на основе входных правил, очередей и асинхронных вызовов динамически создает процессы (транзакции) (все это в системе давно есть, было бы желание), а не операции).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33550493
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовЯ квадратик со словом "процесс" из коллекции кирпичиков удалил. Посмотрю обойдусь ли...
Сахават, как хорошо, что Вы программист, а не хирург, экспериментирующий над собственным телом. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33550556
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ Сахават ЮсифовЯ квадратик со словом "процесс" из коллекции кирпичиков удалил. Посмотрю обойдусь ли...
Сахават, как хорошо, что Вы программист, а не хирург, экспериментирующий над собственным телом. :)

Сейчас ставим следственный эксперимент на Гарье. На Вас нельза - Вы давно профессор - значит догматик и откидываете все что не написано до 89 года, Равиль муаллим давно доцент - значит ничего не воспринимает, только генерирует собственные теории, Рубцов - с детства педант, буквоед и вообще, человек в футляре, Шустер зациклился на своих иерархиях (не с того конца смотрит).
А Гарья и учиться и учит. Вот если его загружу, то мои мысли правильные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33550624
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовА Гарья и учиться и учит. Вот если его загружу, то мои мысли правильные.
Ну, Garya, по-видимому, пропал... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33556963
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБНу, Garya, по-видимому, пропал... :)Да нет, тут я...



P.S.
А, может быть, Уже и не я? А кто-то другой? Постепенно переделанный из меня-старого в меня-нового с использованием принципов TQM?
Сахават, кромсай меня дальше - самому интересно, что у меня в прямой кишке... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34055083
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сильно зафлудили тему всякими кирпичиками, но надеюсь смысл все таки осталася!
Вечный спор, что лучше: Хирург или Таблетки
Garya Проба сил№Я с уважением отношусь к вам, но судя по всему ваши сторонники используют данную философию, как оправдание своего бездействия!
В этой стране немеренному количеству контор нужен хирург! Который будет резать по живому! Да не все выживут, но иного способа справится с запущенными раковыми опухолями НЕТ!Хирург - это уже пройденный бизнес-сообществом этап. Уже многие предприятия отдали концы под ножом такого хирурга. Нет, я не утверждаю, что реинжениринг - это вообще плохо и никогда нельзя использовать. Просто у каждого подхода есть свои минусы и плюсы, нельзя зацикливаться на чем-нибудь одном и вот так категорически рубить сплеча - хирург, и точка! Насморк - к хирургу! Царапина - к хирургу! Понос - к хирургу! Голова болит - к хирургу! Нужно смотреть, что когда наиболее рационально импользовать. В одних случаях более эффективна терапия, в других - хирургия. Но еще очень часто наиболее эфективно они работают ВМЕСТЕ . Процессный подход, спираль качества Джурана, TQM - это идеология ТЕРАПИИ . А медицинская практика показывает, что к хирургам человек обращается существенно режже, чем к терапевтам. И правильно делает! :) Осталось еще и в бизнесе научиться примерно подобным же образом...
Можно долго говорить, что к хирургам обращаются реже...
НО! Как только становится действительно плохо идут к хирургам!
Сейчас очень мало хороших хирургов, а нужда в них огромная!

Был пример с отчетом. Люди пытаются улучщить качество, увеличить ассортимент... Общую производительность с такой выработкой на человека увеличивать бессмыслено!
2 000 на человека - средняя зарплата 200-250. Ни одни таблетки не увеличат выработку кардинально. Для примера, у моих партнеров худший результат 20 000 .
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34060347
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Можно долго говорить, что к хирургам обращаются реже...
НО! Как только становится действительно плохо идут к хирургам!
...Доктор сказал в морг, значит в морг...
Пока больной лежит в постели, из форточек не дует, лекарства дешевы и деньги на них есть (на лекарства), почему бы и не поболеть
В бизнесе сейчас то же самое, и никто не хочет кардинально решать проблемы... Слышал мысль "Пока нефть стоит больше 50..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34061044
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Был пример с отчетом. Люди пытаются улучщить качество, увеличить ассортимент... Общую производительность с такой выработкой на человека увеличивать бессмыслено!
2 000 на человека - средняя зарплата 200-250. Ни одни таблетки не увеличат выработку кардинально. Для примера, у моих партнеров худший результат 20 000 .А один актер, снимающийся в сериале "Остаться в живых" получает в среднем за одну серию 80'000$... О какой эффективности можно говорить в случае Ваших 20'000 рублей? :)
Не будьте так категоричны, ок? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34061172
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Был пример с отчетом. Люди пытаются улучщить качество, увеличить ассортимент... Общую производительность с такой выработкой на человека увеличивать бессмыслено!
2 000 на человека - средняя зарплата 200-250. Ни одни таблетки не увеличат выработку кардинально. Для примера, у моих партнеров худший результат 20 000 .А вы действительно считаете, что хирург способен увеличить производительность кардинально? Ну... если только это не операция по изменению пола...:) Да и то, можно сделать из женщины мужчину (или наоборот), но демографического взрыва от этого ожидать глупо - будет ли он (она) востребован обществом?
Можно увеличить производительность в разы, но при этом уровень продаж не изменится, и получится затоваривание, замораживание оборотных средств и поехало...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34091807
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Вечный спор, что лучше: Хирург или Таблетки
Да пребудет с Вами Сила! :D

Лучше здоровый образ жизни. Например, Деминг и TQM это не таблетки или скальпель, - это витамины, зарядка, правильное питание, иммунитет.

При некоторых не шибко запущенных болезнях можно так и вылечиться, - устранив системную причину негативных симптомов, и позволив организму восстановиться за счет внутренних резервов, по возможности избегая чрезмерных перегрузок. Разумеется, при отеке легких не следует начинать с обливаний. Как и лечить перитонит прогулками на свежем воздухе. Лучшее лечение – когда оно адекватно болезни.

Видимо, хирургия не может быть панацеей сама по себе. Рахит и пролежни не следует лечить фронтальной лоботомией. Если достаточно поддерживающей и восстанавливающей терапии, то почему бы этим и не ограничиться?

Полный реинжиниринг по тяжести последствий смахивает на серьезную полостную операцию с риском малопредсказуемых осложнений. Какой толк в функциональной перетасовке управления, когда у предприятия ограничение (по терминологии Голдратта) в рынке? Нет, ну бывает, даже уринотерапия помогает некотрым :D, - стресс мобилизует, и все такое. Но стресс от хирургического вмешательства можно элементарно не пережить.

Наверное, сначала нужен Диагност, а уже затем выбор лечения. Что бы не получилось как в этом старом анекдоте:

Отправились как то раз четверо эскулапов на охоту, спугнули из камышей птицу.
Терапевт: "Вот утка, а может и не утка, хотя по симтомам похоже,.... ".
Психиатр: "Вот утка, но это я думаю, что она - утка, а думает ли она, что она утка, и что я думаю... ". Хирург, почти не целясь - Бах! Бах! Бах! Перья в разные стороны...
Затем говорит паталогоанатому: "Сходи, посмотри, это утка была или чё ".
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34092550
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БаюнЛучше здоровый образ жизни. Например, Деминг и TQM это не таблетки или скальпель, - это витамины, зарядка, правильное питание, иммунитет. ХМ!!! Где Вы берете такую травку? (копирайт Программизд 00™)

А теперь обоснование!

1. Речь шла о конкретном предприятии, имеющем конкретные проблемы. Так,что диагноз сделан: Куча неэффективных производств, которые паразитируют на предприятии. Решение или таблетки или хирург.
Вы невнимательны!
2. Данный топик посвящен реинжинирингу а не TQM, так что не надо переводить на него.
3. Что за перемена пола??? Вырезать гниющую часть стала операцией по смене пола???

И не могли бы Вы выражаться по проще, а то я в следующий раз привлеку квалифицированного доктора прокомментировать Ваши сообщения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34094245
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№диагноз сделан: Куча неэффективных производств, которые паразитируют на предприятии. Решение или таблетки или хирург.
К сожалению, я не экстрасенс, чтобы ставить диагноз "по фотографии". "Средняя зарплата 200-250", конечно симптом, но чего именно? Что необходимо "бах-бах-бах", - не знаю, возможно и так.

Проба сил№И не могли бы Вы выражаться по проще, а то я в следующий раз привлеку квалифицированного доктора прокомментировать Ваши сообщения.Ваша аналогия с медициной красива, уместна и поучительна. Жаль. Возможно, что и переборщил, - термины на мой взгляд "штатские", расхожие (можете смело показывать любому доктору, это не горячечный бред). Таки по рукам.

Проба сил№Вы невнимательны!Вполне допускаю. Ну хотя бы вежлив. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34095967
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Баюн Проба сил№Вы невнимательны!Вполне допускаю. Ну хотя бы вежлив. :) Я тоже очень вежлив и покладист! Не обижайтесь на меня, я ничем ни хотел вас обидеть...
Я думаю финны на том предприятии после изучения начнут именно резку... Я бы сократил минимум 2/3 персонала (разделил бизнес на рентабельный и нет).
Но случай там очень тяжелый... соц обязательства... и работа грязная...
Думаю в течении 5-8 месяцев можно будет узнать кто прав...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34096000
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Баюн...Полный реинжиниринг по тяжести последствий смахивает на серьезную полостную операцию с риском малопредсказуемых осложнений.
Между прочим, есть мнение, что первым реинжинером был Прокруст: http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?t=1029&postdays=0&postorder=asc&start=300
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34097258
Баюн
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБесть мнение, что первым реинжинером был Прокруст: http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?t=1029&postdays=0&postorder=asc&start=300
Трудно не согласиться с Михаилом. :D

Но все же более честным будет вспомнить то время, когда идея "большой перетряски" еще не обзавелась сакральным ореолом, типовым набором жертвенных ERP-кроватей, и адептами таинства "обрезания".

Наверное, большинство разработчиков в 80х-90х сталкивалось с ситуацией, когда прямая автоматизация построенных на бумажных потоках и деревянных бухгалтерских счетах процессов заказчика была бы верхом идиотии: совершенно никакого выигрыша при массе лишних затрат.

Например, сочетание недорогого ПК и модема перевело прежние схемы работы удаленного склада в разряд "сидим на пальме". А вот уговорить клиента "отпустить лиану" - была целая песня. Помню, один клиент сползал на специально сделанный по его меркам диван аж два года, и еще через пару до него дошло, что это же здорово! :D

Наверное, "тектонические сдвиги" при "виртуализации бумаги" неизбежны. Еще один вариант - быстро растущая компания (например торговый холдинг, вынужденный вдалеке от столичного "клондайка" в целях выживания периодически осваивать новые форматы торговли). Всего пара-тройка лет - и ее управление уже на треть состоит из процедурных атавизмов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #34099126
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБМежду прочим, есть мнение, что первым реинжинером был Прокруст: http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?t=1029&postdays=0&postorder=asc&start=300
В медицине "прокрустовы ложа" применяются, в случае когда неправильно срослись кости. Их ломают и помещают в специальные приспособления...
Операция очень, очень болезненная, но пока современная медицина ничего не придумала...

Тупой стеб, говорит либо о незнании, либо является заведомым оскорблением тех людей которым это пришлось пройти!

В бизнесе тоже так бывает и очень часто. И тоже приходится ломать и вводить жуткие ограничения.
Другое дело, что к здоровым это не применимо (к здоровому бизнесу тоже...)!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
198 сообщений из 198, показаны все 8 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Реинжиниринг бизнес-процессов
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]