ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
185 сообщений из 185, показаны все 8 страниц
  все  
Блеск и нищета метаданных
    #34315836
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
По настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315883
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
Мне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.
iscrafmархитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных"
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315884
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
3. Зачем? - это ведь отнюдь не очевидно.
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315893
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315899
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
1 Согласен.
2 Согласен. Хотя немного смутная формулировка.
3 Согласен.
4 Согласен.
5 Следует расшифровать слово "сверху". Что именно находится сверху ?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315908
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315936
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
iscrafm mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
Э-э-э... Предлагаю полностью исключить слова "сверху/снизу/сбоку/справа/слева/внутри/снаружи" в данном контексте, поскольку смысл только затуманивается.

Смутная догадка: может быть вы говорите не об объекте "метаданных", а о логическом представлении?
Может быть ваш вопрос звучит так: должен ли логический объект однозначным и понятным образом быть представлен таблицами БД?

Скорее всего, нет. Бывают логические объекты, которые раскладываются на таблицы совершенно неочевидным образом. Например, глоссарий и онтология. Тот, кто работает с онтологиями вовсе не обяхан разбираться во внутреннем табличном представлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315941
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Shuhard
Участник
1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315953
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybson5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
я всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)... Вы просто привыкли всегда делать наоборот в конфигураторе, поэтому Вам это и в диковинку. И системы очень даже не маленькие...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315975
RedBird
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
RedBird
Участник
Прямой связи между проектированием "от метаданных" и масштабируемостью нет.
Скорее есть связь между квалификацией разработчика и производительностью и качеством информационной системы.

Мне на рефакторинг попадали БД MS SQL, где (по ошибке?) в таблицах не было ни одного PK's.
"Индус" он и в Афике "индус".
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315979
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
mazzy gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.

Ну очевидна тенденция подмены компьютером человека. Мы все для этого и работаем. Так зачем этому сопротивляться. Почему бы и не развивать подмену проектировщика БД? Да поначалу будет кривова-то, но после начала будет развитие и через несколько лет просто невозможно будет проктировать БД на уровне таблиц, так же как сейчас совершенно нереально написать рабочее приложение на асме.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315985
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315990
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34315998
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
mazzy iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
да, конечно
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316028
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
p.s.
сначала рождается примерно это (сокращенно).. Но непосредственно создание системы начинается с БД...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316034
guest00x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest00x
Гость
1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316066
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
iscrafm Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?

Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316097
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
В случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316106
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316110
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
guest00x1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
2. лучше тогда "сервисов", мне это лично ближе, если Вы не против.
3. Иногда все же грамотный индекс много стоит... Даже если система не большая, но объемы данных серьезные.
5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316120
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316140
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
mazzy gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями

"К сожалению, эффективная реализация объектной модели, независимая от конкретных СУБД, оказалась невозможной. В каждой СУБД некоторые действия производятся по-разному (например, создание уникальных ключей в таблице). Поэтому, в данный момент производится доработка кода JAVA-библиотеки, которая позволит работать с известными системами управления баз данных, и добавлять пользователям свои интерфейсы работ с различными СУБД. Это достигается вынесением в отдельный класс диалекта специфических операций для каждой системы баз данных. Для осуществления взаимодействия рассматриваемой библиотеки со специфическим пользовательским СУБД достаточно реализовать всего один JAVA-интерфейс.
Подводя итог, отметим то, что предлагаемый в данной работе меьлж хранения онтологий в реляционной базе и методы работы с ним являются универсальными, что позволяет широко использовать результаты предлагаемой работы в исследовательской и прикладной деятельности."

Ребята полным ходом идут к метаданным.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316164
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
iscrafm gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?

iscrafm
5. Можно тогда пример, кроме 1С?


Хоть бы помнили чего спрашиваете.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316177
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
gybsonРебята полным ходом идут к метаданным.
:)
1. Этот "плоных ход" автоматизировать можно?
2. Зачем нужны метаданные? См. первый пост iscrafm.

(я не сторонник и не противник метаданных. просто я хотел бы видеть содержательное обсуждение по теме)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316179
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
iscrafm5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.Тогда нужно уточнить кто за что отвечает.
За все слои, а особенно самый глубокий, отвечает собственно разработчик системы. За прикладной слой отвечает консультант-программист.
Давать ли консультанту возможность копаться в сорцах самой системы ? Это возможно в опен-сорс.
В коммерческих системах это невозможно. Нужно ли ? Если нужно, то в исключительных случаях.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316204
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
2 LSV
---
собственно речь о чем идет:
возьмем даже тот же Nav... Прежде всего создается БД (Tables), потом все остальное. Имеете полный доступ к базе данных. Конфигуратор 1С не дает доступа к БД, и это я считаю его главным ограничением применимости для больших систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316226
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
iscrafmИмеете полный доступ к базе данных. Конфигуратор 1С не дает...
К сожалению, не полный: Только к тем таблицам, которые объявлены внутри самого NAV.
Но даже к своим таблицам не полный (null-значения, доступ к статистике, сортировка по полям без индекса, хинты и т.п. технические детали)

Согласен, NAV что дает больший доступ к базе, чем 1С.
Но в этом и есть корень вопроса - хорошо это или плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316249
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
я тут понаблюдал через профайлер работу с MS SQL 1CV8, думаю что прямой доступ нужен. Он же предоставляется разработчику, а не пользователю. А так получается - копай асфальт деревянной лопаткой.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316322
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
Считаю, что метаданные - более прогрессивный подход.
Нельзя мыслить только в терминах реляционных СУБД при проектировании архитектуры системы. Это ограничивает скорость и качество проработки.
Есть иерархические, семантические, объектные зависимости, учет которых на уровне РСУБД должен выполняться на более низком уровне. Возможно, этот уровень полностью отрабатывает "конфигуратор". Возможно, есть смысл в исключительных случаях разрешить программисту тюнинг обращений к СУБД (хинты и пр.).
Но мыслить в терминах абстракций, опускаясь лишь при необходмости на уровень физической модели представления - магистральный путь развития систем разработки ПО последних лет 20-ти.

Последний аргумент:
i++;
asm
{
mov ax, [Y]
mov dx, 320
imul dx
.....
}

Многие сейчас таким стилем пользуются? А было время, когда только так и писали... В т.ч. и информационные системы...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316369
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
iscrafmя тут понаблюдал через профайлер работу с MS SQL 1CV8, думаю что прямой доступ нужен. Он же предоставляется разработчику, а не пользователю. А так получается - копай асфальт деревянной лопаткой.
А... это снова вопрос про 1С?..

iscrafm, у 1С проблема не в метаданных, а в том, что они пытаются реализовать нереляционные вещи на реляционных базах данных: поддержка иерархических структур, работа с типом variant, тотальное разыменование искусственных ключей. За любое маркетинговое решение надо платить на физическом уровне. (черт, и я в оффтопик полез...)

Возвращаясь к теме.
Скорее всего, метаданные нужны (хотя с удовольствием послушал бы умных людей)
Считаю конкретную реализацию 1С конкретной реализацией... Этот пример не показателен для решения вопроса о метаданных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316380
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
СисойЕсть иерархические, семантические, объектные зависимости, учет которых на уровне РСУБД должен выполняться на более низком уровне.
низком?
еще раз предлагаю исключить слова "ниже/выше/сбоку/и т.п."

Можно еще раз, на каком уровне?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316442
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
mazzy
1. Этот "плоных ход" автоматизировать можно?
2. Зачем нужны метаданные? См. первый пост iscrafm.


Ребята переходят к поддержке нескольких СУБД, соответственно для каждой СУБД свой скрипт создания таблицы, соответсвенно это дело будет подниматься на другой, обобщенный уровень - уровень метаданных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316446
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Сисой
Многие сейчас таким стилем пользуются? А было время, когда только так и писали... В т.ч. и информационные системы...
нет не многие. Я лично не улавливаю аналогии.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316504
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
iscrafm Сисой
Многие сейчас таким стилем пользуются? А было время, когда только так и писали... В т.ч. и информационные системы...
нет не многие. Я лично не улавливаю аналогии.

Очень просто. Пока техника не позволяла, пока памяти было мало, писали скрипты на ассемблере - куда деваться. Сейчас этим занимаются только разработчики СРВ и игрушек. Большинство пересело на объектные языки и даже (о, ужас) на интерпретаторы.
Никому и в голову не взбредет при проектировании ИС мыслить в терминах регистров ЦП.

А вот мы мыслим. В терминах реляционной алгебры и конкретных реализаций СУБД.
Первое еще куда ни шло, второе - тупиковый путь (в т.ч. и в профессиональном плане - спросите у крутых спецов по умершим или умирающим СУБД).

В рамках данной дискуссии можно было бы обсудить статью пророка конфигурастов Сергея Нуралиева:

http://v8.1c.ru/metod/architecture/

Прочитайте - м.б. кому-то покажется интересным.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316506
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Плюс метаданных

Есть код вида

Объект1.Код = Объект2.Код

При наличае метаданных можно сравнить одинаковый ли тип кодов, длина и на этапе проверки модуля уже выявить ошибку, до того как она проявится.

P.S. Моя "любимая" платформа такую проверку не делает :) Но тем не менее.

P.S.S. На С++ контроль присваивание строк разной длины на этапе компиляции еще сложнее сделать надежным.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316514
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Для примера можно рассмотреть .net и технологию reflexing (кажется так :))
Те же метаданные, но уже в другой области.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316624
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
зачем неудачные примеры? любая прокладка - это ограничитель, а ORM тем более.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34316902
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных"
> не имеет ограничений по масштабируемости

Чушь.

> основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)

Во-первых, зависит от того, что понимать под базой данных. Во-вторых, одно из условий масштабируемости приложения - возможность обработки распределенных транзакций. Это как бы связано не только и не столько с базой данных.

Валерий, а вопрос-то, собственно, о чем? Об 1С? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 17:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317065
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
guest_20040621Во-первых, зависит от того, что понимать под базой данных. Во-вторых, одно из условий масштабируемости приложения - возможность обработки распределенных транзакций. Это как бы связано не только и не столько с базой данных.

Валерий, а вопрос-то, собственно, о чем? Об 1С? ;)
Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С, что тормоза их любимой платформы связаны не с архитектурными особенностями ее построения, а с "кривыми руками" разработчиков конфигураций. Я просто пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же: кругом одни криворукие "конфигураторы", а сама 1С-платформа белая и пушистая. Она не накладывает никаких ограничений и т.д и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317088
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
iscrafm guest_20040621Во-первых, зависит от того, что понимать под базой данных. Во-вторых, одно из условий масштабируемости приложения - возможность обработки распределенных транзакций. Это как бы связано не только и не столько с базой данных.

Валерий, а вопрос-то, собственно, о чем? Об 1С? ;)
Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С, что тормоза их любимой платформы связаны не с архитектурными особенностями ее построения, а с "кривыми руками" разработчиков конфигураций. Я просто пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же: кругом одни криворукие "конфигураторы", а сама 1С-платформа белая и пушистая. Она не накладывает никаких ограничений и т.д и т.п.

Вот так в общем говорить об "платформа тормозит" вообще некорректно. Можно полдумать остальные приложения работают молниеносно. Надо смотреть, что дает платформа взамен падения скорости. И еще важно помнить, что движение быстрое только когда оно упорядочено.

Все-равно что спорить об избыточности и тормознутости TCP\IP
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317120
RedBird
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
RedBird
Участник
iscrafm guest_20040621Валерий, а вопрос-то, собственно, о чем? Об 1С? ;)
Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С, что тормоза их любимой платформы связаны не с архитектурными особенностями ее построения, а с "кривыми руками" разработчиков конфигураций. Я просто пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же: кругом одни криворукие "конфигураторы", а сама 1С-платформа белая и пушистая. Она не накладывает никаких ограничений и т.д и т.п.

Любая платформа не может быть белой и пушистой для любых задач программирования.
Так как любая платформа имеет свое назначение.

Например - .Net не идеален. Управлять с помощью FW заслонкой нефтепровода вы не будете.
Так и V8 имеет свое назначение - учетные системы. Управлять той же заслонкой в Real-Time 1C не может. И биллинговую систему на ней не построить. Данные с погодного спутника не обработать... Нельзя управлять непрерывными процессами. Нельзя ждать наступлений определенных событий (например: деньги на счете кончились - заслонку закрыли!) [хотя в 8.1 что-то в этом направлении появилось].

1C не использует "коротких" транзакций, которые выполняются за время <<1 сек.
1С использует "средние" и "длинные" транзакции и как следствие документ может проводиться часы и никто его не остановит. Как следствие, возникли проблемы с tempdb.

Список можно продолжать... игрушки писать нельзя! (хотя вроде шашки кто-то уже написал).
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317147
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
1C не использует "коротких" транзакций, которые выполняются за время <<1 сек.


Ну это уж Вы преувеличили. Если бы было так, как Вы говорите, списки листать было бы просто невозможно. И поиск по реквизиту значительно быстрее выполняется.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317149
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Задачи-то разные.
Метаданные весьма полезны например для ускорения разработки визуального интерфейса.
А расчеты типа MRP через метаобъекты - явный тормоз.

З.Ы.
MRP50.doc в формуле
PAn = GRn – (PAn-1 + SRn + PRn) знак не обратный ?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317184
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ModelRЗадачи-то разные.
Метаданные весьма полезны например для ускорения разработки визуального интерфейса.
А расчеты типа MRP через метаобъекты - явный тормоз.

еще какой

ModelR
MRP50.doc в формуле
PAn = GRn – (PAn-1 + SRn + PRn) знак не обратный ?
все так.
Ожидаемое наличие = Общая потребность - (остаток на начало + ожидаемое поступление + запланированное поступление)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317194
RedBird
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
RedBird
Участник
gybson
1C не использует "коротких" транзакций, которые выполняются за время <<1 сек.


Ну это уж Вы преувеличили. Если бы было так, как Вы говорите, списки листать было бы просто невозможно. И поиск по реквизиту значительно быстрее выполняется.

А вы уверены что при пролистывании и поиску по реквизиту транзакция отрывается?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317196
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
RedBird gybson
1C не использует "коротких" транзакций, которые выполняются за время <<1 сек.


Ну это уж Вы преувеличили. Если бы было так, как Вы говорите, списки листать было бы просто невозможно. И поиск по реквизиту значительно быстрее выполняется.

А вы уверены что при пролистывании и поиску по реквизиту транзакция отрывается?

Я уверен, что MS SQL всегда неявно открывает транзакцию.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317217
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
ModelR
MRP50.doc в формуле
PAn = GRn – (PAn-1 + SRn + PRn) знак не обратный ?
iscrafmвсе так.
Ожидаемое наличие = Общая потребность - (остаток на начало + ожидаемое поступление + запланированное поступление)
Мне казалось это ожидаемый дефицит.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 18:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317225
RedBird
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
RedBird
Участник
gybson RedBird gybson
1C не использует "коротких" транзакций, которые выполняются за время <<1 сек.


Ну это уж Вы преувеличили. Если бы было так, как Вы говорите, списки листать было бы просто невозможно. И поиск по реквизиту значительно быстрее выполняется.

А вы уверены что при пролистывании и поиску по реквизиту транзакция отрывается?

Я уверен, что MS SQL всегда неявно открывает транзакцию.
Интересно, а если в результате запроса на поиск по реквизиту такая "транзакция" будет отменена, то в какое состояние должна вернуться БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 19:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317237
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ModelR
Мне казалось это ожидаемый дефицит.
понял. Он чуть выше Net Requirement.... Потом он выравнивается по границам партий и получается Planed Order Receipt (PR) - количество, которое необходимо поставить в периоде (с учетом Sheduled Receipt - запланировали ранее).. Потом сдвигается на срок поставки и выравнивается по граиницам периодов.. Получаем PS - запланированное размещение заказа.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 19:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317483
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С

"Поклонник" - человек априори пристрастный и не заслуживающий доверия.

> что тормоза их любимой платформы

В сравнении с чем "тормоза"? ;) С предыдущими версиями? С другими продуктами?

> пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же

Я не имею отношения к учетному софту, поэтому, к сожалению, не могу причислить себя к Вашим коллегам. Но мнение имею радикальное: любой бизнес-ориентированный софт крив по определению. Не вижу повода считать 1С белым и пушистым исключением.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 21:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317672
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
Не знаю, что у 1С. Но мое мнение, что связка метаданные - базы данных неважно как создана. Т.е. могут быть вначале модели объектов, потом таблицы, может быть наоборот - вначале сваяли табилцы, потом описали их через метаданные как объекты. Жизнь допускает и то и другое. Но вот то, что дальше будет прогрессировать онтологический подход к созданию больших систем у меня почти не вызывает сомнения. Системы буду описываться в онтологиях, будут описываться правила, позволяющие делать выводы. Собственно реализация онтологий - т.е. их отражение на базу данных может быть двумя способами - или вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 02:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317814
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Mainframeили вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
при работе с реляционной СУБД имеет. Автоматический маппинг выглядит мягко сказать не привлекательно. Посмотрите через EM, как устроена БД и через профайлер, что творится на сервере.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 08:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317835
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
guest_20040621 Но мнение имею радикальное: любой бизнес-ориентированный софт крив по определению.
хм.. Интересная мысль. Не затруднить чуть детализировать, почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 09:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317851
Фотография evostr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evostr
Участник
iscrafmсчитаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости
Такая архитектура тоже имеет ограничения по масштабируемости, т.к. любая СУБД имеет такие ограничения. Другое дело, что при правильном проектировании схемы БД, быстродействие и масштабируемость приложения будет значительно выше.
Для примера (в Oracle) существуют следующие типы индексов:
1) B-tree indexes
2) B-tree cluster indexes
3) Hash cluster indexes
4) Reverse key indexes
5) Bitmap indexes
6) Function-based indexes
7) Domain indexes
8) Index-organized tables
Как система должна выбирать какой когда создавать?
Параметры хранения объектов БД тоже играют большое значение, и далеко не всегда применяемые по умолчанию оптимальны.
Я уж молчу про такие фишки как секционирование...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 09:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317873
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
индексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 09:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34317905
Фотография evostr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evostr
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.
Если ответ насчет индексов был мне, то я их привел в качестве примера.
В целом, я с вами согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 09:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318015
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.

А никто и не говорит, что отсутствие в 1С возможности более полно использовать архитектуру СУБД есть хорошо. Более того, почти уверен, что в 1С 8.8 :-) появятся и хинты и скрипты на языке БД. Уверен также, что прямого создания таблиц и констрейнтов в 1С точно никогда не будет. Просто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.
Оставшиеся 20% ("бутылочное горлышко") наверное действительно стоит тюнинговать на языке скриптов БД.
И 1С придется дать разработчикам такую возможность.

Лично мне в 1С гораздо больше не хватает наследования таблиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318046
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
СисойПросто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.

по сравнению с чем повышается? Что в том же EM, TOAD или IBExpert описать таблицу, что в конфигураторе 1С - скорость одинаковая... Допустим та же Искра построена по отношению к 1С перпендикулярно, а по скорости разработки то повыше будет. Да и наглядность архитектуры системы... все как на ладони. Так что спорно.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318051
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
iscrafm Mainframeили вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
при работе с реляционной СУБД имеет. Автоматический маппинг выглядит мягко сказать не привлекательно.
Просто Автоматический маппинг должен быть сделан хорошо, а какой там тип СУБД действительно значения уже не имеет - лишь бы быстрая была и надежная.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318060
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Есть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.
Поэтому разумно либо в нее саму встроить генерацию кода по метаданным либо в рамках платформы сделать что-то аналогичное ОРАКЛовой инвалидации пакетов при изменении словаря данных и автокомпиляции при вызове.
Собственно это старая песня - интерпретировать/компилировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 10:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318350
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
ModelRЕсть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.

Отсюда мораль: таблицы СУБД не должны меняться при изменении метаданных.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34318732
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.

А у меня анализ точки заказа и страхового запаса обсчитывается для 10 000 позиций по статистике продаж за 2 месяца менее минуты. Хотя Вы то ведь все о 7.7 небось речь ведете. Пока вы "конкурируете" с 7.7, уже 8.1 вышла.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 12:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34319488
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shelsoft
Участник
Ну и кто победил слон или кит, холодильник или утюг ?

"Считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С"
как это напоминает вопрос Карлосона Фрекен Бок "Не перестала ли ты пить коньяк по утрам ? Отвечай, но только ДА или НЕТ ".

В основе любой информационной, учетной, расчетной и любой системы всегда лежат "метаданные". Просто их не видно ... они остались в техническом задании.

"основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)" ,
основой более меннее масштабной системы является архитектурное решение, на основании которого
создается "база данных (причем не всегда одна)"

Если при выработке архитектурного решения оно еще и документируется в системе в виде метаданных (объекты и связи), то это плюс разработчикам

"масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД"

Если на основе метаданных создаются базовые (еще раз базовые, т.е. те которые будут принимать участие в последующем формировании сложной бизнес-логики) интерфейсы, то это еще один плюс разработчикам (к пункту 2 :-)

"Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает..."
"Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)

Но СУБД сама является "закрытым движком, который это делает" :-). Необходимо разделять задачи которые выполняет этот движок.
- есть задачи ввода и корректировки информации (когда и пользователем используется минимальная часть информации системы) - тут можно и движком, и интерфейс из метаданных c минимизацией затрат
- есть задачи массовой обработки - вот тут пожалуй и прямой доступ пригодится (который обязательно должен быть предусмотрен движком)

"Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах."
Ну прям - Ты сверху, я снизу. А теперь давай ты снизу ... :-)
Хотя пожалуй так более реально. Но пожалуй чаще всего сверху в больших программных комплексах. И всегда сверху через метаданные (которые хотя бы остались в ТЗ :-). в больших межведомственных программных комплексах.








... Как что достать - вторая эскадрилья. А как самолеты сбивать - первая эскадрилья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34319548
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
есть задачи массовой обработки - вот тут пожалуй и прямой доступ пригодится (который обязательно должен быть предусмотрен движком)


Ну не "доступ", а механизмы должны быть предусмотрены для обработки больших массивов данных. Сейчас уже сложно самому трасформировать запрос из терминов БЛ в термины БД, с дальнейшим развитием это будет еще сложнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 15:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34319625
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
shelsoft
Понимаю, что тема веселая, но все же...
"сверху" в контексте слоя, а не в контексте методологии проектирования, естественно никто не выстроив модель таблички не бросается создавать... это уже уточнялось.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34319669
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> чуть детализировать, почему?

Бизнес-ориентированное приложение предполагает адаптивную структуру данных. Т. е. написать законченное бизнес-приложение невозможно по определению: оно будет работоспособно только и исключительно при определенных условиях.

Разработка адаптивных систем - процесс сложный и трудоемкий; вендором как правило реализуется кусочная адаптивность. Вот поэтому, собственно.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 15:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320148
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
мод ModelRЕсть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.

Отсюда мораль: таблицы СУБД не должны меняться при изменении метаданных.Дык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 17:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320208
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
guest_20040621> чуть детализировать, почему?

Бизнес-ориентированное приложение предполагает адаптивную структуру данных. Т. е. написать законченное бизнес-приложение невозможно по определению: оно будет работоспособно только и исключительно при определенных условиях.

Разработка адаптивных систем - процесс сложный и трудоемкий; вендором как правило реализуется кусочная адаптивность. Вот поэтому, собственно.
Вашу мысль понял и в принципе с ней согласен. БП не бывает законченным, только для определенных условий и определенный момент времени можно сказать : все сделали.. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 17:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320313
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> только для определенных условий и определенный момент времени можно сказать : все сделали

Да. Причем, есть внешние ограничения, которые никак не поддаются ни прогнозированию, ни планированию, ни сколь-нибудь разумной оценке. В частности, законодательство меняется очень динамично в отличие от, например, традиций бизнеса.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320370
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Perftorgeksan
Участник
iscrafm СисойПросто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.

по сравнению с чем повышается? Что в том же EM, TOAD или IBExpert описать таблицу, что в конфигураторе 1С - скорость одинаковая... Допустим та же Искра построена по отношению к 1С перпендикулярно, а по скорости разработки то повыше будет. Да и наглядность архитектуры системы... все как на ладони. Так что спорно.
У любой вещи есть область применения. Можно мобильником забивать гвозди и еще ругать мобильник, мол как это неудобно и какой он непрочный :)

Для чего предназначена 1С и Искра? Что вы при помощи их пытаетесь делать?
Утверждения в стиле "1с тормозит" в равной мере применимы к любой другой системе, поскольку любая система при определенных условиях тормозит. А если еще неграмотные криворукие программисты свою руку приложат - то тем более. :)
У 1С есть своя область применения, есть существенные плюсы и минусы. Если говорить о масштабируемости, то она с каждой новой платформой 1С растет.
На мой взгляд главный плюс 1с - это скорость разработки, которая для многих задач по времени и цене отличается в разы (по сравнению с другими системами). Обратите внимание - для многих задач, но не для всех, есть вещи которые на 1с делать сложно и дорого.
Да работа 1с не оптимальна, зато стабильна (что тоже очень важно). А оптимальность вообще-то часто не важна! Важно достаточна ли высока скорость работы. А увеличивать скорость можно не только оптимизируя код, но и ставя хорошее железо. Что касается таблиц БД, то в гробу я их видел! Для тех задач что решаются в 1с прямой доступ к таблицам не нужен. Но если кому-то приспичело - то нет, проблем, подоединяйтесь к БД и работайте с таблицами. Кстати, проиндексировать поле или заблокировать часть записей я и в 1с могу.

P.S. Специально для жаждущих, выпущены специальные мобильники для забивания гвоздей, в противоударном металлическом корпусе :)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 18:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320393
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Perftorgeksan
Участник
iscrafmПо настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
1. БД это часть системы. Она хранит данные системы. Является ли она поэтому основой? Неоднозначный вопрос, может основа системы бизнес-логика? Если да, то тогда БД не основа системы, а только ее необходимая часть, предназначенная для хранении данных, которые формируются в основной части системы.
2. вобщем да
3. Кому нужно? И зачем? Кому-то нужно, а кому-то нет.
4. Вобщем да, только проектировать систему можно в термина БД, а можно в терминах метаданных.
5. Не понял что вы имеете ввиду. Если вы утверждаете, что нельзя в терминах метаданных спроектировать мощную масштабируемую систему, то вы неправы.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 18:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320400
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Perftorgeksan
Участник
iscrafm2 LSV
---
собственно речь о чем идет:
возьмем даже тот же Nav... Прежде всего создается БД (Tables), потом все остальное. Имеете полный доступ к базе данных. Конфигуратор 1С не дает доступа к БД, и это я считаю его главным ограничением применимости для больших систем.
Что значит "Конфигуратор 1С не дает доступа к БД"? Запросы в 1с это фактически обычные запросы SQL к базе данных. Recordsetы в 1с тоже есть. А если сильно хочется то и непосредственно к БД можно подключиться, этого никто не запрещает.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 19:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320412
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Perftorgeksan
Участник
Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С, что тормоза их любимой платформы связаны не с архитектурными особенностями ее построения, а с "кривыми руками" разработчиков конфигураций. Я просто пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же: кругом одни криворукие "конфигураторы", а сама 1С-платформа белая и пушистая. Она не накладывает никаких ограничений и т.д и т.п.
Кто это вам сказал, что 1с не накладывает никаких ограничений? Это наглая ложь! Ограничения есть и весьма существенные. Некоторые кстати тщательно замалчиваются (вроде того что в 1с 8.0 индексируются только 4 субконто). Часто именно эти ограничения и являются тормозами. Но также часто бывает, что программисты сделают какую-нибудь гадость (например, соединят в запросе таблицы по неиндексируемым полям) и сделав честные глаза говорят, что система тормозит, потому что 1с тормознутая система. Смотреть надо почему тормозит! Причины бывают разные, включая запущенность СУБД (через месяц отсутствия администратора) и занятости сервера посторонними задачами.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 19:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320436
|\/|AX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
|\/|AX
Гость
iscrafmПо настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.

Таковы запросы времени. Все разработчики стараются переходить на языки 4-го уровня. раньше на asm'e писали. теперь на Delphi. Т.е. люди ленивый народ. всем проще написать что нужно сделать, а не как нужно сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 19:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320462
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
Мое мнение:
>>1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна) -
НЕТ, БИЗНЕС-ЛОГИКА.
>> 2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД -
НЕТ, ИЗ BPM
>> 3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...

НУЖНО. НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ
>> 4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)\

МОЖНО. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - ТОЛЬКО ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ. И НЕ ВСЕГДА ДОМИНИРУЮЩАЯ.

>>5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ НАОБОРОТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.02.2007, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34320906
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
Сейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.02.2007, 05:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34321947
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Искандер ДвурогийМое мнение:
>>1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна) -
НЕТ, БИЗНЕС-ЛОГИКА.

Бизнес-логиа манипулирует данными. Про абстракции можно поговорить за стаканчиком виски.


Искандер Двурогий
>> 2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД -

НЕТ, ИЗ BPM
как это?


Искандер Двурогий
>> 3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
НУЖНО. НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ

Прочитать данные, изменить, выпонить их пакетную обработку... Это является необходимостью?


Искандер Двурогий
>> 4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)\
МОЖНО. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - ТОЛЬКО ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ. И НЕ ВСЕГДА ДОМИНИРУЮЩАЯ.

Вы БД проектируете в каком-нить кейсе, потом говорите создать физическую модель и удовлетворенно используете то, что сгенерилось.. Редко встретишь серьезного разработчика, которого это удовлетворяет..

Искандер Двурогий
>>5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ НАОБОРОТ.
На основании чего сделан такой вывод?
...
Рейтинг: 0 / 0
11.02.2007, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34322762
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные.
Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.02.2007, 10:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34323394
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
мод ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные.
Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные.Например интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.02.2007, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34323546
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Благодря онтологическому подходу

Что скрывается за набором букв "онтологический подход".

> мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель
> которых нам неизвестна на стадии разработки

Это заблуждение.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.02.2007, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34323652
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
MainframeСейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить.
насколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать?
И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так?
...
Рейтинг: 0 / 0
12.02.2007, 13:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34324289
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
ModelRНапример интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению.
Да, это интересный вопрос - интеграция систем, основанных на метаданных. ПМСМ имеет большие перспективы.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.02.2007, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34325638
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
guest_20040621> Благодря онтологическому подходу

Что скрывается за набором букв "онтологический подход".

> мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель
> которых нам неизвестна на стадии разработки

Это заблуждение.

Тут две ссылки. Если действительно интересно.

http://researchweb.watson.ibm.com/journal/sj/433/stojanovic.html
http://www.alphaworks.ibm.com/contentnr/semanticsfaqs

Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях. Онтологии - типа классов, но в отличии от классов между ними разрешаются произвольные отношения (не только наследования и агрегации). Произвольные - т.е. определенные пользователем. Кроме этого, на эти отношения могут накладываться свойства - типа симметричности, транзитивности и инверсности. На основании этих свойств могут создаваться правила вывода. Например, если репликаци 1 должна выполнится раньше репликации 2 (раньше выполшнится - это новое отношение), а репликация 2 - раньше репликации 3, и при этмо ан отношении выполнится раньше наложено свойство транзитивности, то автоматически означает, что репликация 1 должан выполнится раньше репликации 3... Ну это пример примитвиный .. но атм можно много всего навертеть. напрмиер, сейчас , в хранилище - есть описания документа как связанно с некой дисциплиной. А надо осуществить в хранилище поиск не только подисциплинам, а и по кафедрам. Но описывтаь по кафедрам не имеет смысла (почеум - тут не важно). Но дисциплины имеют отношения с кафедрами, поэтмоу на оснвоании этих отношений и будет строиться поиск. Но такие отношения не зашиты в код программы, а описаны в онтологиях. И на основе этих описания поисковая машина хранилища будет искать по кафедре, хотя повторяю, явным образом никто связи между документами и кафедрой не устанавливал.

По поводу заблуждения. Да, все - это типа ничего, всегда, никгда и и т.п. Но все, что пока пришло в голову, - можем.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 02:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34325645
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
iscrafmнасколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать?
И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так?

Сколько долго? черт знает, в чем измерять. Чистое время - ну месяца 4. До этого была сделаан система управления справочниками (собственно система управления метаданными). Еще до этого сделаан системма управления правами. На основе этих сситем делается хранилище. Изначально задание было сведено к необходимости хранить учебно-методические материалы, выпускаемые нашим изательством (точнее заменить аналдогичную устаревшую систему). Причем издательство имело строгое определенную систему описания материалов. Потом оказалось, что хранить будет не только наше издательство, но и другие, у которых свои правила описания документов. Затем оказалось, что хранить надо и другие разные документы - презентации, научные преокты, отчеты, диссертации, и нормативные документы и дипломные проекты. У каждого есть свои правила описания. Есть еще требования министерства, у которых своих парвила и т.п. Крмое того, нужно организовывать поиск местами не очевидный, т.е. по косвенным связям (выше есть пример).
По системе управления спарвочниками. Мы не генерим новые таблицы. Мы либо храним справочники в вертикальном виде с описанием их структуры в табилце метаданных, либо подключаем внешние , уже существующие таблицы и храним их описание. Генерировать именно новые табилцы в нашей сситеме я не вижу смысла, прочто что и писала ранее. Но работаем со справочниками через метаданные.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 02:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34326333
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 11:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34326368
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybson Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 11:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34326798
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
iscrafm gybson Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С?

Валера, Управление БД в сегодняшнем виде - атавизм чистой воды.
Чек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД. Целостность, оптимизация, нотификация,... - все это должны обеспечиваться автоматом. Чек воще не должен знать, где это СУБД находится, как она работает и есть ли на свете. Ведб не трудно, наверное, все это сделать какому то Ораклу или МС?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34326815
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Сахават, если это сделает производитель СУБД, то без вопросов. Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей, а тебе их урезают до 10%, да еще и без возможности нормальной вмешаться... возникают вопросы.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327082
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Вспомните притчу о "Черепахе и зайце".
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 13:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327102
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327116
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybson
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327120
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
Сахават ЮсифовЧек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД.
Только не СУБД, а фреймеворк, который ессно написан на СУБД. СУБД по поределению оперирует формальными структурами данных - таблицами и не понимает никакой семантики.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327173
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
iscrafm gybson
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы?

Богато, ничего не скажешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327180
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybsonБогато, ничего не скажешь.
Вы себе не представляете просто, что с ними можно сделать
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327184
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Я напрямую с ms sql не работаю. Какие есть библиотеки, платформы, с тем уж и живу. Ну не могу я угнаться за всеми технологиями. Еще extended properties то тольком не успели освоить, а в 2005 уже столько всего, что страшно и браться.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327193
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Я прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327247
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybsonЯ прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад.

Да конечно... ясельки А что там взрослей? Интересно послушать гуру в общении с СУБД, плз
Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью?
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
SELECT
CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Date_Time
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Date_Time
ELSE CAST(NULL AS DATETIME)
END as PDATE,
CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Number
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Number
ELSE CAST(NULL AS NCHAR( 8 ))
END as PNUM,
_Reference21._Code AS ORGCODE,
_Reference21._Description AS ORGNAME,
_Reference21._Fld304 AS INN,
_Reference21._Fld306 AS KPP,
_Reference21._Fld305 AS OKPO,
t._Fld5260 AS AM,
_Reference11._Code AS CONTNUM,
_Reference6._Fld234 AS ACNTNUM,
_Reference7._Code AS CURCODE
FROM
_DocumentJournal4651 t WITH(NOLOCK)
LEFT OUTER JOIN _Reference7 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5262RRef = _Reference7._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference6 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5259RRef = _Reference6._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference11 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5265RRef = _Reference11._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference21 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5261RRef = _Reference21._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Document4481 WITH(NOLOCK)
ON t._DocumentTRef = 0x00001181 AND t._DocumentRRef = _Document4481._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Document4482 WITH(NOLOCK)
ON t._DocumentTRef = 0x00001182 AND t._DocumentRRef = _Document4482._IDRRef
where
convert(datetime,CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Date_Time
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Date_Time
ELSE CAST(NULL AS DATETIME)
END, 120 ) between '2007-01-01' and '2007-01-31'
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327282
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях.

Спасибо, что такое онтологии и для чего они нужны, я знаю. Если я правильно Вас понял, Вы построили онтофреймворк, который поддерживает семантику связей между сущностями базы данных. Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327286
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью?


Не поверите, после целочисленных они быстрее всех сравниваются.

А в милионный раз обсуждать, почему у процедур больше минусов и с каждым новым поколением серверов труднее найти плюсы, не хочу.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327294
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели?


Это доказывается так же легко, как и то, что с помощью конечного числа элементарных операций над двумя целыми числами можно получить любое другое целое число.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 14:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327398
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Это доказывается так же легко, как и то, что с помощью конечного числа элементарных
> операций над двумя целыми числами можно получить любое другое целое число.

Онтология, например, ничем не поможет для описания состояний. Она абсолютно бесполезна для описания моделей. Традиционная онтологическая модель ориентирована на один язык. Продолжать? Никакие элементарные операции не позволят модели иметь свойства метамодели. Пожалуйста, прочтите спецификацию хотя бы однажды; поверьте, обсужения будут гораздо более интересными.

To Mainframe: я бы не советовал Вам использовать для своей работы материалы от межделмаша. Во-первых, они, как правило, поверхностны. Во-вторых, для практического применения малопригодны в силу этой самой поверхностности и, как правило, конъюнктурности.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327531
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
guest_20040621> Это доказывается так же легко, как и то, что с помощью конечного числа элементарных
> операций над двумя целыми числами можно получить любое другое целое число.

Онтология, например, ничем не поможет для описания состояний. Она абсолютно бесполезна для описания моделей. Традиционная онтологическая модель ориентирована на один язык. Продолжать? Никакие элементарные операции не позволят модели иметь свойства метамодели. Пожалуйста, прочтите спецификацию хотя бы однажды; поверьте, обсужения будут гораздо более интересными.

To Mainframe: я бы не советовал Вам использовать для своей работы материалы от межделмаша. Во-первых, они, как правило, поверхностны. Во-вторых, для практического применения малопригодны в силу этой самой поверхностности и, как правило, конъюнктурности.

Я и не утверждал, что они докажут. В принципе доказать то, что Вы просите можно. МОжет по результатам доказательства окажется, что они сделали нечто большее.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327580
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> В принципе доказать то, что Вы просите можно.

В том-то и дело, что нет. В принципе нельзя. У онтомодели нет свойств метамодели. И в данном случае нет и не может быть механизма расширений. У Вас два варианта: прочесть таки спецификацию и убедиться в этом самостоятельно или поверить на слово.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327589
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
guest_20040621> В принципе доказать то, что Вы просите можно.

В том-то и дело, что нет. В принципе нельзя. У онтомодели нет свойств метамодели. И в данном случае нет и не может быть механизма расширений. У Вас два варианта: прочесть таки спецификацию и убедиться в этом самостоятельно или поверить на слово.

Я верю вам на слово. Просто мы же не знаем что на самом деле ребята создали.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34327648
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Просто мы же не знаем что на самом деле ребята создали.

Детали, собственно, imho не слишком интересны. Ключевые моменты понятны, тема понятна. А как это реализовано - с помощью Kaon, Jena или собственным сервером онтологий - не суть.

Вообще говоря, SemanticWeb состоялся. Инструменты описаны и используются. Их применение - уже больше вопрос технологии, а не идеологии. Следующий логичный шаг развития - NLP. И здесь есть над чем работать. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.02.2007, 16:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34328784
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
guest_20040621> Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях.

Спасибо, что такое онтологии и для чего они нужны, я знаю. Если я правильно Вас понял, Вы построили онтофреймворк, который поддерживает семантику связей между сущностями базы данных. Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели?
Я разве писала, что это позволит описывать любые сущности и уж тем более любые модели? Это позволяет нам описывать любые полнотекстовые документы произвольным образом (речь же шла о хранилище полнотекстовых материалов), в том числе и несколькими способами одновременно. И организовать поиск по прямым и косвенным связям. И собственно все (ну крмое тонкой настройки прав).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.02.2007, 02:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34328787
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe
Участник
guest_20040621>
To Mainframe: я бы не советовал Вам использовать для своей работы материалы от межделмаша. Во-первых, они, как правило, поверхностны. Во-вторых, для практического применения малопригодны в силу этой самой поверхностности и, как правило, конъюнктурности.

Откровенно сказать, я вообще имею крупный недостаток, вначале делаю, потом читаю. Эти материалы я прочла после того, как мы сделали все основное. Это просто позволяет понять, а собственно , что же мы такое сделали ..и как оно называется .. Мне вообще кажется, что знания могут быть лишними, они могут мешать развитию.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.02.2007, 02:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34328807
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Я разве писала

Извините, я неверно Вас понял.

> описывать любые полнотекстовые документы произвольным образом

Да, это понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.02.2007, 03:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34331523
skeptik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
skeptik
Участник
RedBirdСписок можно продолжать... игрушки писать нельзя! (хотя вроде шашки кто-то уже написал).

И шашки и шахматы и ремейк Кингс-баунти (причем на семерке). Издеваются гады кон6фигурасты над приличными програмиздами :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.02.2007, 20:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34348024
dejavew
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dejavew
Гость
gybson... Я напрямую с ms sql не работаю...
gybson... Я прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером.
gybson... Я уверен, что MS SQL всегда неявно открывает транзакцию.

Полегче на поворотах, уважаемый, особенно на форуме сервера SQL.RU.
Если вы так всё себе "прекрасно представляете" при этом "напрямую с ms sql не работая", то - поостерегитеть, пжлст, безапелляционных заявлений о его "явной" или "неявной" функциональности.
Можете на досуге запустить в QA такой скриптик на любой базе и пронаблюдать за эффектом:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
CREATE table t1 (a int)
GO
INSERT INTO t1 VALUES ( 1 )
GO
PRINT 'Use explicit transaction'
BEGIN TRAN
INSERT INTO t1 VALUES ( 2 )
SELECT 'Tran count in transaction'= @@TRANCOUNT
COMMIT TRAN
SELECT 'Tran count outside transaction'= @@TRANCOUNT
GO
PRINT 'Setting IMPLICIT_TRANSACTIONS ON'
GO
SET IMPLICIT_TRANSACTIONS ON
GO
PRINT 'Use implicit transactions'
GO
-- No BEGIN TRAN needed here.
INSERT INTO t1 VALUES ( 4 )
SELECT 'Tran count in transaction'= @@TRANCOUNT
COMMIT TRAN
SELECT 'Tran count outside transaction'= @@TRANCOUNT
GO
PRINT 'Use explicit transactions with IMPLICIT_TRANSACTIONS ON'
GO
BEGIN TRAN
INSERT INTO t1 VALUES ( 5 )
SELECT 'Tran count in transaction'= @@TRANCOUNT
COMMIT TRAN
SELECT 'Tran count outside transaction'= @@TRANCOUNT
GO
SELECT * FROM t1
GO
-- Need to commit this tran too!
DROP TABLE t1
COMMIT TRAN
GO
...
Рейтинг: 0 / 0
21.02.2007, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34350524
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
Ну виделя я этот пример в BO, и что?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.02.2007, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34350606
baike2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
baike2000
Участник
Когда-то давно, в 2004 состоялся спор в другом разделе, но примерно о том, что сейчас обсуждается здесь....
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=115568

Знаете мое мнение таково, что сравнивается что-то несравневаемое, типа мягкий и холодный. Универсальность, но ограничаенная системами учета, а отклонись в другую сторону и вся универсальность изчезнет и придется лезть в систему... т.ч. спор ни о чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.02.2007, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #34350695
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
baike2000Когда-то давно, в 2004 состоялся спор в другом разделе, но примерно о том, что сейчас обсуждается здесь....
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=115568

Знаете мое мнение таково, что сравнивается что-то несравневаемое, типа мягкий и холодный. Универсальность, но ограничаенная системами учета, а отклонись в другую сторону и вся универсальность изчезнет и придется лезть в систему... т.ч. спор ни о чем.

Обычный спор об анархии и монархии.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.02.2007, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Период между сообщениями больше года.
Блеск и нищета метаданных
    #36508429
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexander_111
Участник
iscrafm,

вы хоть сами понимаете, что значит строить ИС на основе метаданных? Ляпнул на ура и все.
1.Базы данных тоже уже строят с использованием метаданных. Новость, наверное.
3.Управляй объектами, используя метаданные, если разберешься в их организации, никто не запрещает. Если не разбираешься в архитектуре объектов, то специально дается библиотека доступа к метаданным объекта. Вряд-ли кто-нибудь из разработчиков даст возможность SQL-ем залезть в ядро ИС, использующей метаданные. Вот построить свой репозитарий - пожалуйста.
Я в статье опишу методику работы с метаданными напрямую (SQL), но целостность данных надо отслеживать. А это не просто. Это я сделаю, чтобы народ начал свои движки для работы с объектами строить.
Вот темы будут для курсовиков и дипломов...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2010, 11:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36508478
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Alexander_111Это я сделаю, чтобы народ начал свои движки для работы с объектами строить.

он их начал строить уже давно. Генератор барахлит.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2010, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36508767
СергейТТТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
СергейТТТ
Участник
iscrafmя тут понаблюдал через профайлер работу с MS SQL 1CV8, думаю что прямой доступ нужен. Он же предоставляется разработчику, а не пользователю. А так получается - копай асфальт деревянной лопаткой.

Если пронаблюдать нюансы работы MSSQL с ОС или ОС и железа, то может возникнуть желание дать прямой доступ к железу, оптимизировать распределение памяти и проч.

Но это не выгодно, это распыляет силы и выгоднее сконцентрироваться на главных целях - для наших систем более важен состав и качество функционала, поддержка, обновления. А предыдущие уровни технологического стека пусть оптимизируют те, кто их создает и обслуживает профессионально (или создает платформы, как Iscra).

Сервера виртуализации теоретически тоже не добавляют скорости, но их используют все больше и больше, по другим причинам.

Т.е. дополнительный уровень абстракции (доступ к железу, ОС, метаданные в ERP) окупается тем, что снимает головную боль с разработчика, и дает ему возможность сосредоточиться на основных задачах - программирования бизнес-логики (желательно, в терминах этой самой логики), создании экранных форм (желательно, автоматически), создание форм отчетности (тоже автоматом), интерфейсами и проч.

Быстродействие тоже важно, но его легче вылечить экстенсивным путем и это меньшие риски, чем ошибки в программах.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2010, 13:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510017
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
СергейТТТiscrafmя тут понаблюдал через профайлер работу с MS SQL 1CV8, думаю что прямой доступ нужен. Он же предоставляется разработчику, а не пользователю. А так получается - копай асфальт деревянной лопаткой.
для наших систем более важен состав и качество функционала, поддержка, обновления. А предыдущие уровни технологического стека пусть оптимизируют те, кто их создает и обслуживает профессионально (или создает платформы, как Iscra).

все правильно. Вопрос только в предоставлении или нет разработчику возможности влияния на процесс взаимодействия метаданных с физической моделью. Если нет необходимости в этом, то используешь то, что предлагает разработчик "предыдущего" уровня. Нужно вмешаться - вмешиваешься. Плохо, когда нужно, а возможности нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2010, 20:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510019
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Alexander_111 Другое дело шаблоны и метаданные. Поменял метаданные на свой манер и система сгенерировала нудный объект.
опечатка очень показательна.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2010, 20:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510311
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
strizh
Участник
iscrafmAlexander_111 Другое дело шаблоны и метаданные. Поменял метаданные на свой манер и система сгенерировала нудный объект.
опечатка очень показательна.

Точно. Система УГ, если умеет генерить на основе метаданных объекты всех нужных для учетной системы типов, но все они получаются УГ. Но если при этом система дает возможность разработчика вмешаться и слепить из ... конфетку - то становится эпическим лулзом.
Вот только что-то я не знаю ни одной высокоуровневой системы генерации форм-отчетов и пр. на основе метаданных, которую можно было бы назвать эпическим лулзом. Или УГ, или система умеет генерить только некоторую часть функционала. С другой стороны, работа-то, для бОльшей части персонала, УГ. И если они будут пользоваться УГ - разве от этого их производительность упадет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 00:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510341
Mainframe_старый
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe_старый
Участник
Alexander_111Поменял метаданные на свой манер и система сгенерировала нудный объект.
Метаданные описывают класс. Если поменять семантику класса, то новый объект не должен появляться. Должны или могут поменяться атрибутика существующих объектов, возможно возникнет проблема у некоторых, например, при изменении метаданных изменены огранчения на атрибуты, а в существующих объектах атрибуты перестают удовлетворять этим новым ограничениям ...
Создание новых объектов в принципе возможно, если в метаданных описываются правила праведения системы и именно они меняются. т.е. возникает новое правило, согласно которому должен возникнуть новый объект. Но вы , думаю, не это имели в виду ..
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 00:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510657
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
iscrafmВопрос только в предоставлении или нет разработчику возможности влияния на процесс взаимодействия метаданных с физической моделью.
Еснно разработчик имеет возможность спуститься на любой уровень.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 09:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510668
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Mainframe_старыйСоздание новых объектов в принципе возможно
Новые объекты появляются постоянно как в существующих, так и в новых классах - это обычная работа системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 09:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510707
Не 1С
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не 1С
Гость
Метаданные тут не при чем. Самая идеология мало приспособлена к жизни. Есть что-то монолитно-монструозное, которое совершенно не поддается расширению и адаптации.
Что-то умеем, а ты как хочешь, так и крутись. Такими же "достоинствами" обладают все ОRM c их метаданными и по большому счету ИСКРА.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 10:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510757
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
_модiscrafmВопрос только в предоставлении или нет разработчику возможности влияния на процесс взаимодействия метаданных с физической моделью.
Еснно разработчик имеет возможность спуститься на любой уровень.
где имеет возможность? Или это идет речь о "как должно быть"?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510767
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не 1СМетаданные тут не при чем. Самая идеология мало приспособлена к жизни. Есть что-то монолитно-монструозное, которое совершенно не поддается расширению и адаптации.
Что-то умеем, а ты как хочешь, так и крутись. Такими же "достоинствами" обладают все ОRM c их метаданными и по большому счету ИСКРА.
а Искра то как здесь оказалась? Она совершенно по другому устроена.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 10:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510807
Mainframe_старый
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe_старый
Участник
_модMainframe_старыйСоздание новых объектов в принципе возможно
Новые объекты появляются постоянно как в существующих, так и в новых классах - это обычная работа системы.
смотря что вы понимаете под "появляются" и что под "объектами".
я имею в виду "появляются" = автоматически появляются, без каких лиюо действий со стороны субъекта.
под объектом я понимаю экземпляр класса. Ну например, МГУ - объект класса вузы.
Вот если не описаны правила появления МГУ (из ничего), то при добавлении к классу вузы - формы собственности , МГУ само не появится.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 10:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36510829
Mainframe_старый
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe_старый
Участник
но можно такие правила описать ... тогда появится, если вдруг некое условие выполнится.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 10:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36511686
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexander_111
Участник
Mainframe_старый,

метаданные предназначены для описания метамодели. Если это метамодель с шаблонами проектирования кода, то как не назови типы объектов, классами или еще чем, суть не изменится.
Мета данные призваны описать универсальные объекты (классы, шаблоны), на основании которых генерится основной код. Да, можно этот код по своему вкусу подправить, т.к. на вкус и цвет...
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36511916
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafmПо настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.

1, 2 - это детсадовские истины, и я не вижу здесь никакого противоречия с подходом, примененным в платформе 1С.
3. Такая возможность у Вас есть всегда, в т.ч. и при работе с 1С. Вопрос в целесообразности. И движок это действительно делает, а не "якобы делает". Если бы он это не делал, система была бы неработоспособна.
4. 1С как никакая другая платформа облегчает подобные затраты. А проблемы производительности 1С на 99% связаны со стремлением разработчиков 1С обеспечить всеядность платформы в плане поддержки различных БД. Это момент спорный. Я бы лично тоже предпочел, чтобы платформа поддерживала 1, ну max 2 БД. Но тут, видимо, победил чисто маркетинговый подход и стремление объять необъятное.
5. Давайте придерживаться общепринятой терминологии. Есть нисходящее проектирование, есть восходящее проектирование (если Вы это имели в виду). Во всем нужно придерживаться здорового прагматизма и не зацикливаться на одном подходе. Оба подхода имеют право на жизнь вне зависимости от масштабов проектируемой системы. Платформа (1С или другая), безусловно, накладывает свой отпечаток на применении тех или иных подходов, но не стоит придавать этому слишком драматическое значение.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 15:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512002
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcher1, 2 - это детсадовские истины, и я не вижу здесь никакого противоречия с подходом, примененным в платформе 1С.
3. Такая возможность у Вас есть всегда, в т.ч. и при работе с 1С. Вопрос в целесообразности. И движок это действительно делает, а не "якобы делает". Если бы он это не делал, система была бы неработоспособна.
4. 1С как никакая другая платформа облегчает подобные затраты. А проблемы производительности 1С на 99% связаны со стремлением разработчиков 1С обеспечить всеядность платформы в плане поддержки различных БД. Это момент спорный. Я бы лично тоже предпочел, чтобы платформа поддерживала 1, ну max 2 БД. Но тут, видимо, победил чисто маркетинговый подход и стремление объять необъятное.
5. Давайте придерживаться общепринятой терминологии. Есть нисходящее проектирование, есть восходящее проектирование (если Вы это имели в виду). Во всем нужно придерживаться здорового прагматизма и не зацикливаться на одном подходе. Оба подхода имеют право на жизнь вне зависимости от масштабов проектируемой системы. Платформа (1С или другая), безусловно, накладывает свой отпечаток на применении тех или иных подходов, но не стоит придавать этому слишком драматическое значение.
1,2 - естественно. Насколько я помню это было применено для последовательности изложения
3. Когда появилась такая возможность? Т.е., к примеру, я могу стандартный метод создания объекта в 1С заменить, ну допустим, на хранимую процедуру в БД. Если не тяжело, подскажите куда посмотреть.
4. Облегчает не более и не менее чем другие, среднебольничные.
5. Я же не говорю, что такой подход не имеет права на жизнь. Речь шла о том, что не имеется возможности вмешаться в то, что система "нагенерит" на более низких уровнях. Хотя, я может что-то пропустил (см. пункт 3) и сейчас уже такая возможность есть. Все же теме 3 года :)
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512181
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafm
...
3. Когда появилась такая возможность? Т.е., к примеру, я могу стандартный метод создания объекта в 1С заменить, ну допустим, на хранимую процедуру в БД. Если не тяжело, подскажите куда посмотреть.
4. Облегчает не более и не менее чем другие, среднебольничные.
5. Я же не говорю, что такой подход не имеет права на жизнь. Речь шла о том, что не имеется возможности вмешаться в то, что система "нагенерит" на более низких уровнях. Хотя, я может что-то пропустил (см. пункт 3) и сейчас уже такая возможность есть. Все же теме 3 года :)

3. Я говорю не о хранимых процедурах, см. п.4. Ради универсальности 1С пришлось, к сожалению, пожертвовать эффективностью. Но ADO никто не отменял. Структура хранения данных 1С - не есть тайна. Работайте с базой напрямую (под вашу ответственность), производительность будет выше в разы. Открою тайну - многие 1Сники так и делают, если нужно обрабатывать большие массивы данных и время обработки критично.
4. Не согласен. Интерфейс в 1С(если не говорить об убогом новомодном декларативном в 8.2) строится на порядок быстрее, красивее и эффективнее, чем у некоторых конкурентов. Сравните с Аксом хотя бы). Это сильная сторона 1С имхо.
5. Давайте отделять мух от котлет. Мы же говорим о платформе, а не о голом низкоуровневом программировании. Именно платформа берет на себя низкоуровневое взаимодействие, оставляя прикладному разработчику время на то, чтобы заняться проблемами автоматизации предметной области, и это единственно правильный подход для промышленной платформенной разработки, если мы говорим не об учебных книжных экспериментах на уровне 2-х табличек employees и departments. Иначе непонятно становится зачем нужна вообще платформа. Можно всё рисовать руками - и таблицы и индексы и триггеры и хранимые процедуры. Да, это тоже бывает полезно, но сделаете ли Вы серьезную систему при этом? Уверен, что нет
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 16:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512238
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcher3. Я говорю не о хранимых процедурах, см. п.4. Ради универсальности 1С пришлось, к сожалению, пожертвовать эффективностью. Но ADO никто не отменял. Структура хранения данных 1С - не есть тайна. Работайте с базой напрямую (под вашу ответственность), производительность будет выше в разы. Открою тайну - многие 1Сники так и делают, если нужно обрабатывать большие массивы данных и время обработки критично.
4. Не согласен. Интерфейс в 1С(если не говорить об убогом новомодном декларативном в 8.2) строится на порядок быстрее, красивее и эффективнее, чем у некоторых конкурентов. Сравните с Аксом хотя бы). Это сильная сторона 1С имхо.
5. Давайте отделять мух от котлет. Мы же говорим о платформе, а не о голом низкоуровневом программировании. Именно платформа берет на себя низкоуровневое взаимодействие, оставляя прикладному разработчику время на то, чтобы заняться проблемами автоматизации предметной области, и это единственно правильный подход для промышленной платформенной разработки, если мы говорим не об учебных книжных экспериментах на уровне 2-х табличек employees и departments. Иначе непонятно становится зачем нужна вообще платформа. Можно всё рисовать руками - и таблицы и индексы и триггеры и хранимые процедуры. Да, это тоже бывает полезно, но сделаете ли Вы серьезную систему при этом? Уверен, что нет
3. И я тоже не конкретно о хранимых процедурах. Там же написано, "допустим". Вчитайтесь внимательней в смысл темы, пожалуйста. В ней идет речь о невозможности вмешаться, при необходимости, в интерфейсы более низкого уровня. Т.е. обучить генератор более верхнего уровня работать с данными подобающим образом. Наросты "сбоку" не рассматриваются.
4. Сравните с Делфи, например, и иже с ними. Я и говорю, среднебольнично. Кстати "управляемое приложение" и декларативный интерфейс - огромный шаг вперед, в том числе и в сторону скорости разработки. Просто для работы по таким принципам нужно немного мышление повернуть. Ничего, привыкнете.
5. Вы правы, можно рисовать базу данных и руками. "но сделаете ли Вы серьезную систему при этом? Уверен, что нет". А я почему-то уверен, что да. Я же не придумываю это на ходу, системы делаю и заметьте не на 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512242
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcher,

так что, под возможностью определять методы работы с СУБД Вы имели ввиду наросты "сбоку" в виде ADO?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512268
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
iscrafmгде имеет возможность? Или это идет речь о "как должно быть"?
Есть (и д.б.) во многих подобных системах.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512277
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Mainframe_старыйя имею в виду "появляются" = автоматически появляются, без каких лиюо действий со стороны субъекта.
Можно и так, если описаны правила такого создания. Своеобразный побочный эффект.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512279
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
_модiscrafmгде имеет возможность? Или это идет речь о "как должно быть"?
Есть (и д.б.) во многих подобных системах.
понятно. Речь в топике шла о конкретной.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512287
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Alexander_111Мета данные призваны описать универсальные объекты (классы, шаблоны), на основании которых генерится основной код. Да, можно этот код по своему вкусу подправить, т.к. на вкус и цвет...
Код лучше не генерировать, а интерперетировать сами метаданные. Соответственно код не правится. Изменение логики выполняется вставками пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512288
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafm
...
Кстати "управляемое приложение" и декларативный интерфейс - огромный шаг вперед, в том числе и в сторону скорости разработки. Просто для работы по таким принципам нужно немного мышление повернуть. Ничего, привыкнете.


Нет, это не шаг вперед. Это вообще не шаг. Это прикручивание сомнительных рюшек там, где и так всё работало на ура. А реальные проблемы не решены. А управляемые формы - верх убожества. Это мнение подавляющего большинства спецов. Можно привыкнуть и к убожеству, не спорю. Но оно от этого не перестанет быть таковым.

iscrafm
5. Вы правы, можно рисовать базу данных и руками. "но сделаете ли Вы серьезную систему при этом? Уверен, что нет". А я почему-то уверен, что да. Я же не придумываю это на ходу, системы делаю и заметьте не на 1С


Прекрасно. Успехов Вам, искра. Примеры ваших сделанных в подобном стиле систем в студию, если можно. И функционал опишите вкратце, плиз. Заодно укажите приблизительные сроки изготовления оных систем и технологию их сопровождения
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512299
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafmnicktcher,

так что, под возможностью определять методы работы с СУБД Вы имели ввиду наросты "сбоку" в виде ADO?

Да почему наросты-то?) Это общепринятая технология работы с БД, частенько применяемая и в 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512303
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcherПрекрасно. Успехов Вам, искра. Примеры ваших сделанных в подобном стиле систем в студию, если можно. И функционал опишите вкратце, плиз. Заодно укажите приблизительные сроки изготовления оных систем и технологию их сопровождения
Можете просто профиль посмотреть и на сайте описания, на сайтах партнеров. Там и про приблизительные сроки и про технологию сопровождения. Кстати сроки почему-то получались в 3-4-5 раз меньшие, чем предлагали заказчикам 1С. Парадокс?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512318
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafm,

Вы представитель искры фм? И позиционируете её типа как платформу? Вы хотите сказать, что Вы там руками всё настраиваете?
Тогда вопрос - зачем вообще нужна ваша искра? Если Вы и ручками всё делаете - флаг в руки, зачем платформа-то нужна?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512322
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcher"управляемое приложение" и декларативный интерфейс - огромный шаг вперед, в том числе и в сторону скорости разработки. Просто для работы по таким принципам нужно немного мышление повернуть. Ничего, привыкнете.


Нет, это не шаг вперед. Это вообще не шаг. Это прикручивание сомнительных рюшек там, где и так всё работало на ура. А реальные проблемы не решены. А управляемые формы - верх убожества. Это мнение подавляющего большинства спецов. Можно привыкнуть и к убожеству, не спорю. Но оно от этого не перестанет быть таковым.
[/quot]
Значит просто не ваше. Искра изначально так была построена в 2005 году, 1С - с версии 8.2. Переход на управляемое приложение по всем параметрам значительный плюс. Но... агитировать же не буду. Рисуйте формочки руками и прописывайте все в коде.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512339
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcheriscrafm,

Вы представитель искры фм? И позиционируете её типа как платформу? Вы хотите сказать, что Вы там руками всё настраиваете?
Тогда вопрос - зачем вообще нужна ваша искра? Если Вы и ручками всё делаете - флаг в руки, зачем платформа-то нужна?
я не знаю что такое "искры фм" к сожалению. Ручками не все конечно делается. Иначе как один человек мог бы, как я уже говорил чуть выше, в 3-4-5 раз быстрее что-то делать, чем на 1С? Вы тему то прочитайте все же, о чем речь идет...
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512374
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
iscrafmnicktcher"управляемое приложение" и декларативный интерфейс - огромный шаг вперед, в том числе и в сторону скорости разработки. Просто для работы по таким принципам нужно немного мышление повернуть. Ничего, привыкнете.


Нет, это не шаг вперед. Это вообще не шаг. Это прикручивание сомнительных рюшек там, где и так всё работало на ура. А реальные проблемы не решены. А управляемые формы - верх убожества. Это мнение подавляющего большинства спецов. Можно привыкнуть и к убожеству, не спорю. Но оно от этого не перестанет быть таковым.

Значит просто не ваше. Искра изначально так была построена в 2005 году, 1С - с версии 8.2. Переход на управляемое приложение по всем параметрам значительный плюс. Но... агитировать же не буду. Рисуйте формочки руками и прописывайте все в коде.[/quot]

Где-то, возможно, и плюс, но во многих случаях - минус.Минус по одной простой причине, в ней, как и 1С,ORM заложены определенные принципы и ограниченные возможности, которые нельзя изменить.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512381
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
Не ИСкраЗначит просто не ваше. Искра изначально так была построена в 2005 году, 1С - с версии 8.2. Переход на управляемое приложение по всем параметрам значительный плюс. Но... агитировать же не буду. Рисуйте формочки руками и прописывайте все в коде
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512387
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкраГде-то, возможно, и плюс, но во многих случаях - минус.Минус по одной простой причине, в ней, как и 1С,ORM заложены определенные принципы и ограниченные возможности, которые нельзя изменить.
например?
методы работы с базой можно изменить, отображение любое можно и т.п. Никто просто этого не делает, потому что нет необходимости. На моей памяти только 1 раз мы отдавали SDK, чтобы компания-пользователь все поменяла на свое усмотрение.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512394
nicktcher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nicktcher
Участник
iscrafm
...
Рисуйте формочки руками и прописывайте все в коде.

Формы в классическом виде прекрасно и безпроблемно рисуются.
В коде реализуется бизнес-логика. Возможность динамического управления интерфейсом из кода - это плюс, который, кстати, ни к чему не обязывает.
А управляемую форму невозможно ни настроить, ни подстроить, она будет такой "как фишка ляжет", нравится это пользователю или нет. Вот в этом и заключается убожество имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512415
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
nicktcherФормы в классическом виде прекрасно и безпроблемно рисуются.
В коде реализуется бизнес-логика. Возможность динамического управления интерфейсом из кода - это плюс, который, кстати, ни к чему не обязывает.
А управляемую форму невозможно ни настроить, ни подстроить, она будет такой "как фишка ляжет", нравится это пользователю или нет. Вот в этом и заключается убожество имхо.
думаю это просто вопрос времени. Будет спрос на какие-то изысканные варианты отображения, добавят возможность их описания. То что есть сейчас вполне достаточно для 99.99% процентов форм. Я не говорю в целом об интерфейсе (типа рабочий стол, риббоны и т.п.). Лично мне он слишком отвлекает от работы с данными и занимает много места. Но то, что дошли до компоновки, а не бросания контролов +. А остальное со временем устаканится. Главное курс правильный взять. Имхо конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 17:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512479
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
iscrafmНе ИСкраГде-то, возможно, и плюс, но во многих случаях - минус.Минус по одной простой причине, в ней, как и 1С,ORM заложены определенные принципы и ограниченные возможности, которые нельзя изменить.
например?
методы работы с базой можно изменить, отображение любое можно и т.п. Никто просто этого не делает, потому что нет необходимости. На моей памяти только 1 раз мы отдавали SDK, чтобы компания-пользователь все поменяла на свое усмотрение.
Прижелании можно и 1С перелопатить. Только изменять единую систему - удовольствие накладное. Сделайте в своем сервере поддержку стандартов с любыми протоколами или дайте возможность использовать любой подобный. Во что это выльется? Только не говорите, что это никому не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512491
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
iscrafmnicktcherФормы в классическом виде прекрасно и безпроблемно рисуются.
В коде реализуется бизнес-логика. Возможность динамического управления интерфейсом из кода - это плюс, который, кстати, ни к чему не обязывает.
А управляемую форму невозможно ни настроить, ни подстроить, она будет такой "как фишка ляжет", нравится это пользователю или нет. Вот в этом и заключается убожество имхо.
думаю это просто вопрос времени. Будет спрос на какие-то изысканные варианты отображения, добавят возможность их описания. То что есть сейчас вполне достаточно для 99.99% процентов форм. Я не говорю в целом об интерфейсе (типа рабочий стол, риббоны и т.п.). Лично мне он слишком отвлекает от работы с данными и занимает много места. Но то, что дошли до компоновки, а не бросания контролов +. А остальное со временем устаканится. Главное курс правильный взять. Имхо конечно.
Не устаканится. Одно из ограничений, которое пытаетесь преподнести,как достоинство.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512504
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкраiscrafmНе ИСкраГде-то, возможно, и плюс, но во многих случаях - минус.Минус по одной простой причине, в ней, как и 1С,ORM заложены определенные принципы и ограниченные возможности, которые нельзя изменить.
например?
методы работы с базой можно изменить, отображение любое можно и т.п. Никто просто этого не делает, потому что нет необходимости. На моей памяти только 1 раз мы отдавали SDK, чтобы компания-пользователь все поменяла на свое усмотрение.
Прижелании можно и 1С перелопатить. Только изменять единую систему - удовольствие накладное. Сделайте в своем сервере поддержку стандартов с любыми протоколами или дайте возможность использовать любой подобный. Во что это выльется? Только не говорите, что это никому не нужно.
ну Искра устроена не так, как 1С. Изменяется, к примеру, всего навсего подгружаемый модуль запуска или редактора, т.е. интерпретатор описания какого-либо сервиса. Один заменяется на другой. Ядро системы не занимается этим. Оно обеспечивает доступ и взаимодействие, не более. Что Вы имеете ввиду под "любыми протоколами"? Не въеду, извините.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512505
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Last1Cmen
Участник
nicktcherА управляемые формы - верх убожества. Это мнение подавляющего большинства спецов. Можно привыкнуть и к убожеству, не спорю. Но оно от этого не перестанет быть таковым.


ну почему верх убожества ? используй их только там где это необходимо да и всё... пока будешь прописывать нетленку "на года" можно на скорую руку сваять нечто используемое уже сейчас

подобный интерфейс

описывается думаю за полдня (я только за интерфейс)...

кроме того появились бизнес процессы и функциональные опции что тоже интересно

вобщем есть куда копать
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512529
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
iscrafmНе ИСкраiscrafmНе ИСкраГде-то, возможно, и плюс, но во многих случаях - минус.Минус по одной простой причине, в ней, как и 1С,ORM заложены определенные принципы и ограниченные возможности, которые нельзя изменить.
например?
методы работы с базой можно изменить, отображение любое можно и т.п. Никто просто этого не делает, потому что нет необходимости. На моей памяти только 1 раз мы отдавали SDK, чтобы компания-пользователь все поменяла на свое усмотрение.
Прижелании можно и 1С перелопатить. Только изменять единую систему - удовольствие накладное. Сделайте в своем сервере поддержку стандартов с любыми протоколами или дайте возможность использовать любой подобный. Во что это выльется? Только не говорите, что это никому не нужно.
ну Искра устроена не так, как 1С. Изменяется, к примеру, всего навсего подгружаемый модуль запуска или редактора, т.е. интерпретатор описания какого-либо сервиса. Один заменяется на другой. Ядро системы не занимается этим. Оно обеспечивает доступ и взаимодействие, не более. Что Вы имеете ввиду под "любыми протоколами"? Не въеду, извините.
Что в ИСКРЕ подразумевается под сервисами и где они выполняются(2х или 3х звенка)?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512553
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкра
Что в ИСКРЕ подразумевается под сервисами и где они выполняются(2х или 3х звенка)?
это функция или компоновка функций, реализующая определенную логику. Серверные сервисы естественно на сервере, клиентские представления - на клиенте. Здесь чуть подробней прямой ответ на Ваш вопрос, чтобы не плодить
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512603
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
iscrafmНе ИСкра
Что в ИСКРЕ подразумевается под сервисами и где они выполняются(2х или 3х звенка)?
это функция или компоновка функций, реализующая определенную логику. Серверные сервисы естественно на сервере, клиентские представления - на клиенте. Здесь чуть подробней прямой ответ на Ваш вопрос, чтобы не плодить
Тогда можно ли использовать уже готовый внешний SOAP сервис, без его изменения в ИСКРЕ. Если да, то во что это выливается?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 19:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512645
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкра
Тогда можно ли использовать уже готовый внешний SOAP сервис, без его изменения в ИСКРЕ. Если да, то во что это выливается?
SOAP-обертки в поставке нет, хотя мысль включить ее туда есть. Конечно это не касается использования WS на клиенте. Все что можете получить в web-браузере при помощи того же PHP, JS, Delphi, VBS и т.д. - доступно. Я имел ввиду взаимодействие на уровне сервера приложений, чтобы не заниматься кодированием
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 19:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512668
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
Вот еще одно ограничение. И таких нет наберется достаточно. В итоге идеология ORM - делай так, как я умею, ни шагу влево или вправо.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 19:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512701
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкраВот еще одно ограничение. И таких нет наберется достаточно. В итоге идеология ORM - делай так, как я умею, ни шагу влево или вправо.
какое ограничение Вы имеете ввиду? Я разве сказал об органичении? Я сказал только о том, что придется написать несколько строчек кода , готового модуля запуска в поставке нет. Не находите, что это совсем разные вещи? И уж ограничением это назвать никак нельзя. Ограничние, к примеру, запустить Сервер по линуксом. Это ограничение. А за неимением визуального редактора запустить сервис программным способом - это просто принуждение к программированию, не более.



 
Я имею ввиду, чтобы не программировать подобные вещи, а сделать визуально редактируемый сервис:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
  Curses := LoadValCurs('http://www.cbr.ru/scripts/XML_daily.asp?date_req='+DateToStr(edRateDate.date));
   if  Data.Active  then  Data.Close;
  Data.ProviderName := eh.Params.ParamByName('pvdCurRates').AsString;
  Data.Params[ 0 ].AsDateTime := edRateDate.Date;
  cdsCur.ProviderName := eh.Params.ParamByName('pvdCur').AsString;
  cdsCur.Open;
  Data.Open;
  oldDecimalSeparator := DecimalSeparator;
   try 
    DecimalSeparator := ',';
    Data.DisableControls;
    Data.First;
     for  i :=  0   to  Curses.Count -  1   do   begin 
       if  cdsCur.Locate('ID',Curses.Valute[i].CharCode,[])  then 
       begin 
      Data.Append;
      Data.FieldByName('RDATE').AsDateTime := edRateDate.date;
      Data.FieldByName('CURCODE').Value := Curses.Valute[i].CharCode;
      Data.FieldByName('NOMINAL').Value := Curses.Valute[i].Nominal;
      Data.FieldByName('RateValue').Value := Curses.Valute[i].Value;
       end ;
     end ;
     if  (Data.State = dsInsert)  or  (Data.State = dsEdit)  then  Data.Post;
    Data.First;
   finally 
    DecimalSeparator := oldDecimalSeparator;
    Curses.Clear;
    Data.EnableControls;
   end ;

но в написании скрита на паскале, жабе, бейсике или перле никто же не ограничивает.

...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 20:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512758
Не Искра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не Искра
Гость
Замечательно, что в этом плане нет ограничений. Но вот только смотрю я на этот длинный код и сразу возникает. А зачем нужна ИСКРА, если все это можно и так
автор на паскале, жабе, бейсике или перле никто же не ограничивает? Да, еще гораздо короче и проще. Подозреваю, что будет ответ - а все чудесно, если свои сервисы. Но в таком случае, кому нужны сейчас свои сервисы и сервер к которым не подлезешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 21:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512821
востоковед
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
востоковед
Гость
Да елки-палки, абсолютно любая тема в конце концов скатывется
на обсуждение огарка бенгальских огней. icrafm это просто мега
спамер какой-то, агрессивно рекламирует свою поделку, обсирая
другие системы. Причем разговор всегда специально уводит
на обсуждение себя любимого. Предлагаю его забанить!
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 22:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512861
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИскраЗамечательно, что в этом плане нет ограничений. Но вот только смотрю я на этот длинный код и сразу возникает. А зачем нужна ИСКРА, если все это можно и так
автор на паскале, жабе, бейсике или перле никто же не ограничивает? Да, еще гораздо короче и проще. Подозреваю, что будет ответ - а все чудесно, если свои сервисы. Но в таком случае, кому нужны сейчас свои сервисы и сервер к которым не подлезешь?
пару моментов:
1. что значит не подлезешь и откуда такая информация?
2. смотря на "длинный код" не нужно забывать о тоннах кода, который обеспечивает окружение и исполнение этого "длинного кода". Если нужно сделать одинокую "читалку" сервиса, то платформа никакая не нужна, естественно.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 23:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512868
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
востоковед, ты даже понимаешь что такое реклама. Предлагаю забанить твой IP за клевету (мега
спамер какой-то, агрессивно рекламирует свою поделку, обсирая
другие системы), о чем и попрошу с удовольствием модератора.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2010, 23:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512922
Не Искра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не Искра
Гость
iscrafmНе ИскраЗамечательно, что в этом плане нет ограничений. Но вот только смотрю я на этот длинный код и сразу возникает. А зачем нужна ИСКРА, если все это можно и так
автор на паскале, жабе, бейсике или перле никто же не ограничивает? Да, еще гораздо короче и проще. Подозреваю, что будет ответ - а все чудесно, если свои сервисы. Но в таком случае, кому нужны сейчас свои сервисы и сервер к которым не подлезешь?
пару моментов:
1. что значит не подлезешь и откуда такая информация?
2. смотря на "длинный код" не нужно забывать о тоннах кода, который обеспечивает окружение и исполнение этого "длинного кода". Если нужно сделать одинокую "читалку" сервиса, то платформа никакая не нужна, естественно.

Как я понял, сервисы ИКРЫ невозможно интегрировать с другими системами, которые в ней не созданы.
А момент один. 1С, Искра - одинаковые темные колодцы, ровные(в сторону не уедешь), глубокие(дна не видно), единственное, что остается - бросать туда камушки и ждать будет ли буль в ответ или нет. Разницы между ними нет никакой.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 00:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36512964
Mainframe_старый
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mainframe_старый
Участник
_модAlexander_111Мета данные призваны описать универсальные объекты (классы, шаблоны), на основании которых генерится основной код. Да, можно этот код по своему вкусу подправить, т.к. на вкус и цвет...
Код лучше не генерировать, а интерперетировать сами метаданные. Соответственно код не правится. Изменение логики выполняется вставками пользователя.

согласна, полностью. описывать понятия, их семантику их связи,а главное правила поведения и все это интепретировать. а код писать надо. смысла в генерации я не вижу. как и смысла в быстрой разработке тоже. самый важный вопрос как все это сопровождать, а не как быстро разработать.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 02:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513164
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Mainframe_старый самый важный вопрос как все это сопровождать, а не как быстро разработать.
Быстрая разработка нужна для быстрого макетирования, когда вместо подробного ТЗ заказчику показывают полуработающий макет, получают замечания, корректируют макет и т.д.
Ну а сопровождение декларативных метаописаний легче, чем малопонятного кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 09:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513234
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не Искра
Как я понял, сервисы ИКРЫ невозможно интегрировать с другими системами, которые в ней не созданы.
А момент один. 1С, Искра - одинаковые темные колодцы, ровные(в сторону не уедешь), глубокие(дна не видно), единственное, что остается - бросать туда камушки и ждать будет ли буль в ответ или нет. Разницы между ними нет никакой.
вернулись к тому, с чего начали. Вы хотите в своей системе искровское окошко что-ли открыть? Конечно нельзя, для этого нужно работать в среде искры. Хотите в свою систему данные получить? Конечно можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 10:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513343
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cane Cat Fisher
Участник
Господа, а можно нескромный вопрос?

Почему вообще все противопоставляют эти вещи - автоматизацию рутины и творческую разработку напильником критичных кусков? Мне кажется, они не только могут, но и обязаны сосуществовать.

Вот избитый пример, который здесь не раз обсасывали. Язык SQL. Он дал нам иной уровень абстракции, и позволил получать данные очень просто, в 90% случаев не задумываясь, какие циклы и поиски идут по таблицам. Замечательно.

Но в то же время, в оставшихся 10% результаты работы SQL "по умолчанию" нас не устраивают. И тогда мы спускаемся на уровень ниже, в "подвал": смотрим план запроса, и влияем на него всякими хинтами и директивами.

Есть у SQL еще более глубокие "подвалы". Например, в простых случаях мы не задумываемся, где физически лежат данные той или иной таблицы или индекса. Нас хотели от этого оградить, и это хорошо. Но в нужных случаях все-таки оставили возможность самим распределять объекты по табличным пространствам, а те - по файлам и дискам, достигая этим производительности и отказоустойчивости. И это еще лучше.

Мне кажется, это не случайность, а правильная тенденция. Построил дополнительный этаж абстракции - хорошо. Но ход в подвал оставь. Кому надо - залезет, подправит, спасибо скажет.

Другими словами, я считаю, что правильная система, основанная на метаданных (или на объектах, или на диаграммах - скажем так - "претендующая на высокоабстрактный подход"), обязана давать средства кастомизации всех процессов, которые она упрятала в свое брюхо. Обработчики событий, скрипты, настроечные таблицы исключений - как именно, не суть важно.

И насколько это будет гибко и удобно - настолько и система будет жизнеспособна. Чтобы не было так, что для простейшего обработчика надо продраться сквозь десяток служебных объектов и интерфейсов, и вспомнить - а в Delphi это было в один клик...
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 10:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513490
Не ИСкра
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не ИСкра
Гость
Системы претендующие на универсальность должны быть модульные с возможностью замены и наращивания функционала. Не нравится работа недоORM в 1С, заменили на другой, нет поддержки SOAP в ИСКРЕ, подключили дополнительный модуль, а не переписываем слой работы с сервисами. А этого в них нет
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513557
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Не ИСкраСистемы претендующие на универсальность должны быть модульные с возможностью замены и наращивания функционала. Не нравится работа недоORM в 1С, заменили на другой, нет поддержки SOAP в ИСКРЕ, подключили дополнительный модуль, а не переписываем слой работы с сервисами. А этого в них нет
с серыми никами не поймешь, кто есть кто. Но чуть выше русским языком, такому же нику было написано, буквально следующее:
iscrafmИскра устроена не так, как 1С. Изменяется, к примеру, всего навсего подгружаемый модуль запуска или редактора , т.е. интерпретатор описания какого-либо сервиса. Один заменяется на другой . Ядро системы не занимается этим. Оно обеспечивает доступ и взаимодействие, не более.
по причине идентификации троллинга, на этом прекращаю общение. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 11:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513577
Ortogon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ortogon
Участник
Cane Cat FisherМне кажется, это не случайность, а правильная тенденция. Построил дополнительный этаж абстракции - хорошо. Но ход в подвал оставь. Кому надо - залезет, подправит, спасибо скажет.

Другими словами, я считаю, что правильная система, основанная на метаданных (или на объектах, или на диаграммах - скажем так - "претендующая на высокоабстрактный подход"), обязана давать средства кастомизации всех процессов, которые она упрятала в свое брюхо. Обработчики событий, скрипты, настроечные таблицы исключений - как именно, не суть важно.
С одной стороны конечно прикольно иметь возможность покопаться в потрохах на самом низком уровне. С другой стороны, на крупных проектах, где много людей, где команда меняется не раз за время жизни системы, частенько находятся любители, которые только этим и занимаются. То ли им заняться нечем больше, то ли больше ничего не умеют. Потом они уходят, документации никакой не остается об этих изменениях, приходят люди, которые в подвал сроду не лазили, им это не интересно, да и не критично это как правило. И начинают судорожно разбираться, почему стандартные вещи работают совершенно не так, как должны быть. Предсказуемость системы, достаточно распространенной и изученной вроде бы, снижается значительно. Знакомые триггеры работают не по тем событиям, изменилось значение параметров по умолчанию, etc... Тратятся ресурсы, уходит время, ты понимаешь, что приходится проверять абсолютно все, потому что все из этого могло измениться, объемы работ внезапно возрастают в разы. Я конечно утрирую, но с чем то подобным сталкиваться доводилось.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513604
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Ortogon
Переход на нижние уровни всегда зло. Поэтому он должен быть аргументированным и документированным.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 12:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513607
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
_модOrtogon
Переход на нижние уровни всегда зло. Поэтому он должен быть аргументированным и документированным.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 12:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36513643
Не 1С
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Не 1С
Гость
OrtogonCane Cat FisherМне кажется, это не случайность, а правильная тенденция. Построил дополнительный этаж абстракции - хорошо. Но ход в подвал оставь. Кому надо - залезет, подправит, спасибо скажет.

Другими словами, я считаю, что правильная система, основанная на метаданных (или на объектах, или на диаграммах - скажем так - "претендующая на высокоабстрактный подход"), обязана давать средства кастомизации всех процессов, которые она упрятала в свое брюхо. Обработчики событий, скрипты, настроечные таблицы исключений - как именно, не суть важно.
С одной стороны конечно прикольно иметь возможность покопаться в потрохах на самом низком уровне. С другой стороны, на крупных проектах, где много людей, где команда меняется не раз за время жизни системы, частенько находятся любители, которые только этим и занимаются. То ли им заняться нечем больше, то ли больше ничего не умеют. Потом они уходят, документации никакой не остается об этих изменениях, приходят люди, которые в подвал сроду не лазили, им это не интересно, да и не критично это как правило. И начинают судорожно разбираться, почему стандартные вещи работают совершенно не так, как должны быть. Предсказуемость системы, достаточно распространенной и изученной вроде бы, снижается значительно. Знакомые триггеры работают не по тем событиям, изменилось значение параметров по умолчанию, etc... Тратятся ресурсы, уходит время, ты понимаешь, что приходится проверять абсолютно все, потому что все из этого могло измениться, объемы работ внезапно возрастают в разы. Я конечно утрирую, но с чем то подобным сталкиваться доводилось.

Здесь дело не влюбителях, а в любительском подходе, где каждый делает, что захочет
...
Рейтинг: 0 / 0
11.03.2010, 12:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36516352
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
Собственное мнение по сабжу, если интересно.
Метаданные - это информация о данных. Правила, ограничения, логика и т.п.
Очень во многих автоматизированных системах подразумевается, что эта компонента - постоянна. То есть, данные - это некий динамический поток информации, который может меняться, который поддается малой степени предсказуемости. А метаданные - это нечто железобетонное, этакий "Абсолют", форма для выпечки, в которые собственно данные и попадают. И это в какой-то степени узкий взгляд на проблему. Потому что метаданные - изменчивы. Потому что в природе объективно нет вообще ничего абсолютно неизменчивого. И следование принципам ООП не приводит к нахождению философского камня. Потому что изменение описания класса после того, как в системе уже имеется (хранится) масса объектов в соответствии с его прежним описанием порождает конфликт между теми данными, которые были накоплены ранее, и теми данными, которые предполагается накапливать в будущем. Если рассматривать каждую редакцию класса как новый класс, пропадает преемственность между объектами со старым и новым описанием. Если изменения производятся часто, то в любых аналитических отчетах требуется явно прописывать, данные каких именно редакций и каких именно классов должны попасть в отчет. Если редакций множество, то поименное их перечисление по каждому поводу может создать серьезные проблемы.

Если использовать некий подход, подразумевающий, что все родственные классы со схожими компонентами своей структуры подразумевают примерно одно и то же и несут одну и ту же нформацию, то можно обойтись без перечисления редакций классов. Однако, при этом возникает другая проблема. Как обеспечить преемственность между разными редакциями одного и того же класса. Обеспечение преемственности - очень непростая проблема. Если по умолчанию подразумевается, что вся аналитика строится на последней редакции класса, то где-то должен существовать функционал, преобразующие древние исторические данные к формату последнего описания класса. И может выясниться, что такой функционал для всех случаев жизни формально описан быть не может. Обычно проблема с формальным описанием преобразования возникает тогда, когда в новой редакции класса информация представлена более детализировано, нежели в прежней редакции. Для того, чтобы можно было бы и старую, и новую информацию обрабатывать схожим способом, требуется исторические данные - менее детализированные - преобразовать к новым форматам, более детализированным. И, может выснится, что такое преобразование в приниципе невозможно. То есть, нужно просто поднять весь массив старых данных и повторно ручками его перепрописать в новый формат. Понятно, что далеко не во всех ситуациях кто-либо оказывается морально готовым на подобные подвиги.

То есть, поиск философского камня, я полагаю, обречен на провал, если пытаться найти именно его. Тем не менее, я полагаю, что для определенного класса систем вполне жизнеспособны некие формы обеспечения "автоматической совместимости" изменчивых метаданных. Однако, у каждого такого решения имеются свои ограничения. В качестве примера команда "ALTER TABLE... " позволяет на уровне реляционной СУБД добавить поле в реляционную таблицу, в которой уже содержатся данные. Но ведь проблема заполнения этого поля осмысленной информацией в привязке к кортежам, которые были накоплены ранее, сохраняется и не может быть гарантировано решена для всех жизненных ситуаций. В особенности этот нюанс существенен, когда добавление такого поля подразумевает возможность появления в таблице записей, для которых все остальные колонки (кроме добавленной) могут иметь одинаковые значения, и в такую ситуацию вкладывается некий особый смысл - новый смысл, который ранее просто не существовал, поэтому в прежней редакции таблицы не допускалось появление дубликатов этих же самых полей. Что может следовать из, казалось бы, такого пустяка? А то, что некоторая часть из ранее введенных записей, а, может быть, даже все эти записи, должны быть многократно продублированы в таблице с нарушением ранее существовавшего правила для того, чтобы вписаться в новый смысл. При этом для каждой записи должно быть указано некоторое значение вновь добавленной колонки, которую "на автомате" взять просто неоткуда - его нужно ввести руками . Конечно, можно предположить, что отсель досель мы будем использовать старые отчеты, а после внесения изменений сотворим новый, в котором предусмотрим некоторый обход противоречия между старыми и новыми данными... Но такой подход тоже имеет свои ограничения. Когда изменений одной и той же таблицы станет ну очень много, придется перед внесением каждого последующего изменения перелопачивать всю предшествующую историю изменений и все редакции отчетов, чтобы не сломать то, что ранее работало. И деятельность по внесению изменений будет всё более и более трудоемкой. Либо, договориться заранее о неких правилах преемственности, которые в свою очередь вносят ограничения. Нужно не забывать о том, что каждое правило - это, прежде всего, ОГРАНИЧЕНИЯ , потому что любая утрата свободы - это и есть ограничение. Можно, например, договориться, что на все предшествующие редакции отчетов ставится некий маркер, с какими историческими данными он работает корректно. В формат этих данных изменения не вносятся, а в новых классах выстраивается некое отображение исторических данных в формат нового класса без физического внесения изменений в первоисточник, где эти данные хранятся. При этом обеспечивается совместимость только от более старых редакций к более новым. Меньше головной боли, связанной с внесением изменений. Вроде бы, всё здорово и удобно... НО! Ранее разработанные отчеты работают только на старых данных. Они просто перестают работать на новых - потому что обратная совместимость не поддерживается. Требуется создать "новую ипостась" каждого из старых отчетов, которая работала бы уже с новым форматом данных. Если пытаться обеспечить обратную совместимость, нарисовываются те же бильярдные шары, только в профиль. В любом случае приходится что-то делать со старыми отчетами. Либо создавать новую реинкарнацию старых отчетов, либо вносить изменения в старую.

В общем, как ни крути, а каменный цветок гармонично и живописно из философского камня не выкладывается. Просто не следует забывать, что принципы ООП разрабатывались изначально только в отношении программного кода , и они не могут покрыть всех задач и проблем, когда встает задача обеспечения исторической преемственности хранимых исторических данных , в особенности, когда речь идет о объемных данных, накопленных за существенный период времени.

Какие-то частные решения - да, могут иметь право на жизнь. Но каждое такое решение имеет свои ограничения, хотя для данного конкретного случая, может быть, и наиболее оптимальное. Конкретно про iscra не могу сказать ничего определенного, не считаю себя компетентным в этом вопросе. Тем не менее, полагаю, что, ежели быть откровенным, то вне зависимости от приверженности к тем или иным системам, можно явно озвучить ограничения, описав их характер. И сравнивать именно ограничения одних систем с ограничениями других. Но, при этом, называя их явно и сравнивая именно соизмеримые вещи. Попытки же представить некие системы как системы с отсутствием ограничений (это я не в какой-то конкретный адрес, а вообще), выглядят, ПМСМ, "не комильфо". В любом случае понятно, что либо собеседник не искренен, либо что на глазах собеседника имеются розовые очки, искажающие его восприятие, даже если он и искренен.

Ребята, давайте жить дружно. И давайте изначально не будем исходить из наличия некого злого умысла у своих собеседников. "А ты ему улыбнись" (Крошка Енот (с)). Полагаю, что с момента, когда собеседники перестанут навешивать друг на друга ярлыки, обсуждение может стать гораздо более продуктивным и полезным для всех. Тем более, что тема действительно интересная.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2010, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36516435
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Last1Cmen
Участник
офф
Garya, ну вот вроде и дело говоришь но таааак длинно что моск выносит
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2010, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36516460
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
Last1Cmenофф
Garya, ну вот вроде и дело говоришь но таааак длинно что моск выноситНу уж извините... :)
Написать коротко не было времени... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2010, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36516884
rbc5
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
rbc5
Гость
Garya, против этого особо и не поспоришь. Но, как мне показалось, вопрос не в том, есть ли ограничения в принципе, а в том, как в рамках одной комплексной архитектуры совмещать и тот и другой подход (метаданные и кастомизация). К примеру если рассматривать системы построенные на метаданных не как законченные решения, а как шаблоны по типу Enterprise Library от Microsoft. Возможно, в этом случае можно будет получить плюсы от обоих подходов.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2010, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36518061
tadmin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tadmin
Участник
Мне кажется, из эссе, которое написал Garya, можно извлечь частное следствие:
подход со стороны метаданных благо для поставщиков серийных решений и спорное преимущество для потребителя или внутреннего разработчика.

Накликать систему без исторических данных можно гораздо быстрее, чем при классическом подходе. Но со стороны потребителя эта возможность уже не выглядит так привлекательно. Как правило, у него нет задач "накликать новый бизнес, который не взимодействует со старыми данными".
Его больше волнует совместимость, производительность и т.д. Организационные задержки (и расходы) при появлении новых бизнес единиц гораздо больше тех сроков, которые отводятся консультантам продавца на сбор данных и "накликивание".
...
Рейтинг: 0 / 0
13.03.2010, 11:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36520133
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
GaryaПотому что изменение описания класса после того, как в системе уже имеется (хранится) масса объектов в соответствии с его прежним описанием порождает конфликт между теми данными, которые были накоплены ранее, и теми данными, которые предполагается накапливать в будущем.
При изменении метаописания на определенную дату само метаописание и состояние объектов сохраняется на эту дату, а текущее состояние приводится в соответствие с новым метаописанием (если это вообще требуется).
Соответственно результат запроса к данным зависит от даты запроса.
Ессно способ хранения объектов должен позволять хранить разную структуру.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2010, 10:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36520265
Ortogon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ortogon
Участник
_модGaryaПотому что изменение описания класса после того, как в системе уже имеется (хранится) масса объектов в соответствии с его прежним описанием порождает конфликт между теми данными, которые были накоплены ранее, и теми данными, которые предполагается накапливать в будущем.
При изменении метаописания на определенную дату само метаописание и состояние объектов сохраняется на эту дату, а текущее состояние приводится в соответствие с новым метаописанием (если это вообще требуется).
Соответственно результат запроса к данным зависит от даты запроса.
Ессно способ хранения объектов должен позволять хранить разную структуру.
Ага, а разработчики должны помнить структуру метаданных не только на текущий момент, но и историю всех изменений, все временные слои этой архитектуры. А еще интерфейс среды разработки удобоваримый нужен - покрутил колесико мыши и метаданные откатились назад на несколько моментов времени. Приятно порассуждать о мегавозможностях, вот только все это фанатизм для избранных.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2010, 10:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36520510
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
Ortogon Приятно порассуждать о мегавозможностях, вот только все это фанатизм для избранных.
Ну, это не просто, не всегда нужно, но стремится к этому надо.
А интерфейс динамически создается по метаданным, тут и проблемы нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2010, 12:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36527607
Dmitriy Ivanov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dmitriy Ivanov
Участник
Возможности ООП сильно различаются в зависимости от языка. Как и взгляд на
"железобетонность" метаданных.

Коммон Лисп, первый из стандартизованных ОО-языков программирования,
предоставляет большую динамику. Лисп был основой многих разработок
нашумевшей некогда области искусственного интеллекта. Это наложило отпечаток
на "качество закладки" объектных принципов - они предназначались не только
для удобства написания программного кода, но и для адекватного представления
сущностей реального мира.

Классы - это также объекты, являющиеся в свою очередь экземплярами
метаклассов. Метаобъектный протокол позволяет программисту предусмотреть
действия над уже порожденными экземплярами. Процесс изменение определения
класса можно настроить, определив методы для полиморфной (generic) функции
update-instance-for-redefined-class. Можно совсем поменять класс объекта
вызовым change-class и локализовать изменения, необхдимые во всех
экземплярах, путем задания методов update-instance-for-different-class.

Структура представления классов, т.е. метаобъектов, стандартизована и
несильно отличается от представления "обычных" экземпляров, a хранятся они в
одной среде. Поэтому можно проводить действия над этими метаобъектами
"вручную". Не представляет сложности хранить устарешие метаобъекты и
проводить изощрённое сопоставление новых и старых определений.

Это не решает всех проблем с историческими данными и изменениями схемы, но
по крайней мере направляет мысль в правильную сторону. К тому же
метаобъектную гибкость и прозрачность при работе с внешними данными может
обеспечить только "настоящая" объектная СУБД, например, Allegro Cache
(вдаваться в неё неуместно в форуме по РСУБД).

Как это всё может помочь в повседневной реляционной жизни? Разумеется, через
ОРМ. Разные модули или отчёты могут включать разные редакции класса, точнее,
определения классов с различными именами. Степень родства разных определений
может различаться: где-то определение совершенно уникально, где-то удобно
наследоваться от общего надкласса (множественное наследование дополнительно
облегчает жизнь). При выборке из БД каждый модуль "знает", в экземпляры
какого преобразуются записи. Конечно, при радикальной смене схемы БД, старые
определения тоже могут перестать работать. Но затрагиваемые изменения в коде
достаточно хорошо локализованы - подправить нужно отображение на объекты.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
18.03.2010, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36527767
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Dmitriy Ivanov,

это о чем вообще?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.03.2010, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36533792
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexsalog
Участник
iscrafmDmitriy Ivanov,

это о чем вообще?

Это о том, что с помощью подхода применяемого в ООП можно "тюнинговую кастомизацию" и "залезание в брюхо" (см.сообщение Cane Cat Fisher на 7-ой странице топика) системы сделать обратимыми, структуированными и с возможностью каскадирования изменений по слоям наследования. Что в некоторой степени минимизирует зло наносимое мега-профи-гениями, желающими себя увековечить в нестандартном поле ввода или какой-нибудь круглой кнопочке в системе типа Nav.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.03.2010, 09:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Блеск и нищета метаданных
    #36534043
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
AlexsalogiscrafmDmitriy Ivanov,

это о чем вообще?

Это о том, что с помощью подхода применяемого в ООП можно "тюнинговую кастомизацию" и "залезание в брюхо" (см.сообщение Cane Cat Fisher на 7-ой странице топика) системы сделать обратимыми, структуированными и с возможностью каскадирования изменений по слоям наследования. Что в некоторой степени минимизирует зло наносимое мега-профи-гениями, желающими себя увековечить в нестандартном поле ввода или какой-нибудь круглой кнопочке в системе типа Nav.
это можно сделать и применяя другие подходы. Только причем здесь обсуждаемая тема? Вопрос бы об этом...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.03.2010, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
185 сообщений из 185, показаны все 8 страниц
  все  
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1526502]:
 0ms
get settings:
 9ms
get forum list:
 14ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 170ms
get topic data:
 12ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 304ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 12ms
total:  534ms
созд. / загр.: 534ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]