powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Методология ISO по простому.
40 сообщений из 40, показаны все 2 страниц
Методология ISO по простому.
    #33770407
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Постоянно упоминаются стандарт качества ISO и никто не объясняет что это такое.
На примере доставки бомбы самолетом я попробую исправить это упущение.

1. Самолет и бомба должны соответствовать друг другу (вес, крепления и прочее). Соответствие должно быть явно описано (Бомба X подходит к самолету Y при дальности полёта Z).
2. Крепить бомбу к самолету должен подготовленный персонал (гражданским нельзя).
3. Осуществлять данную операцию нужно по инструкции.
4. Должны быть средства контроля (загорелась лампочка, прикрепили бомбу).

Из этого сразу вытекают все достоинства и недостатки стандарта. О достоинствах еще расскажут, я пройдусь по недостаткам.
1. Введение стандарта всегда приводит к увеличению стоимости операций (приведет ли увеличение качество к увеличению прибыли нужно считать).
2. Ввод стандарта не дешевое удовольствие (МО может себе это позволить).
3. В условиях кризиса стандарт не работает (когда бомбят аэродром не стоит вешать бомбы).
4. В условиях быстро меняющейся обстановки стандарт неприменим (на партизанской войне не работает).

Посмотрим на процессное управление через методологию ISO.
1. BPM должно соответствовать конкретной конторе (есть реклама что подходит всем, но я не верю (явного описания нет)).
2. Рисовать должен конкретный студент (то ли линейный менеджер, то ли аналитик).
3. Инструкция есть.
4. Средства контроля отсутствуют (до ввода операции лампочка не загорится, а самолет уже улетел).

Самое серьезное это отсутствие средств контроля. Для МО это может привести к потере 30 самолетов из 100 (пока там ошибку заметят) и создатель «схемки» пойдет под трибунал.

Модератор: тема отредактирована
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33771655
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№1. BPM должно соответствовать конкретной конторе (есть реклама что подходит всем, но я не верю (явного описания нет)).
"Не верю" - это плагиат:), и если Вы не Станиславский, то приведите пример предприятия, в котором процессное управление противопоказано (я для себя таких примеров придумать не могу).
Проба сил№2. Рисовать должен конкретный студент (то ли линейный менеджер, то ли аналитик).Можно попросить нарисовать и тетю Пашу, уборщицу, если Вас не интересует результат. Если все же результат интересует, то Крепить бомбу к самолету должен подготовленный персонал
Проба сил№4. Средства контроля отсутствуют (до ввода операции лампочка не загорится, а самолет уже улетел).

Самое серьезное это отсутствие средств контроля. Для МО это может привести к потере 30 самолетов из 100 (пока там ошибку заметят) и создатель «схемки» пойдет под трибунал. Допустим, что вновь созданное предприятие выбирает способ управления - функциональное или процессное. Для функционального управления есть средства контроля? Или можно предположить, что НИ ОДНО предприятие НЕ МОЖЕТ соответствовать требованиям ISO в виду того, что пока оно не полетит, лампочка точно не загорится?
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33771771
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А что, хорошее сравнение -- к выводу подводит правильному. Несмотря на все перечисленные исключения, и недостатки, ни одна армия не живет без уставов. А в авиации, раз уж о ней зашла речь, есть поговорка: "инструкции пишутся кровью". За конкретным параграфом инструкции очень часто стоит конкретная катастрофа и человеческие жизни. Впрочем не стоит увлекаться играми в аналогии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33773484
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Не верю - Это МОЕ! не верю (и копирайт мой, а не Станиславского). В данном случае НЕТ никакого описания контор которым этот метод подойдет!
Про персонал вы бы лучше промолчали... Термин "Процессный менеджер" вогнал меня в ступор (® Garya). Описание этого ресурса столь туманно что и привести не представляется возможным.

А вот когда контора внесет хотя бы 30% своих операций...

ISO - по сути своей предусматривает средства контроля операции до ее начала!!! (иначе это не ISO)

Модератор: отредактировано
Проба сил№, перестаньте коверкать русский язык. Иначе мне придется приняь меры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33773950
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ Пока схемки "прастые", праблем нету... А вот когда контора внесет хотя бы 30% своих операций...Интересненькое дело, а чьи же тогда остальные 70%, "прастые" такие операции? Дядюшки Форда, что ли? Или их дают в нагрузку к системе, пачкой?
Проба сил№Термин "Процессный менеджер" вогнал меня в ступор (® Garya). Описание этого ресурса столь туманно что и привести не представляется возможным. Чем плох термин? Если есть процессное управление, то есть и процессный управляющий.
Проба сил№ISO - по сути своей предусматривает средства контроля операции до ее начала!!! (иначе это не ISO)Как и любое ПО, схема может и должна быть протестирована и только после этого запущена в эксплуатацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775187
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень понравилось!
А нельзя ли тоже про "Управление качеством" ???
WJКак и любое ПО, схема может и должна быть протестирована и только после этого запущена в эксплуатацию. Вы путаете контроль процесса и тестирование ПО...
Контроль идет по выделенным признакам во время выполнения процесса, и процесс в любой момент может быть остановлен (лампочка загорелась, что то не так).
А тестирование это когда уже прошло бомбометание... или не прошло...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775547
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А тестирование это когда уже прошло бомбометание... или не прошло...Это неточное определение. До бомбометания ещё надо долететь, а это тоже тестирование. Можно многое протестировать вообще не проводя бомбометание: подготовка самолёта, заправка, закрепление учебной бомбы(лампочка загорелась ?) и пр.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775597
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryА тестирование это когда уже прошло бомбометание... или не прошло...А никто не мешает сначала запустить бизнес-процесс из нескольких шагов , постепенно добавляя в него сопряженные действия. Таким образом Вы застрахуете себя от поиска "дарок" в огромном монстре. Тем более, если инструмент позволяет делать это без ущерба для остального процесса. Тогда реально прогнать первые шаги ДО полной эксплуатации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775736
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV А тестирование это когда уже прошло бомбометание... или не прошло...Это неточное определение. До бомбометания ещё надо долететь, а это тоже тестирование. Можно многое протестировать вообще не проводя бомбометание: подготовка самолёта, заправка, закрепление учебной бомбы(лампочка загорелась ?) и пр. Согласен!!!
Хотя, окончательное тестирование это всетаки бомбометание (самое окончательное это в боевой обстановке)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775766
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot WJ][quot] - Описанное - Это пошаговое тестирование процесса!
Но не контроль... При контроле если шаг неправилен сразу лампочка...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775805
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary[quot WJ][quot] - Описанное - Это пошаговое тестирование процесса!
Но не контроль... При контроле если шаг неправилен сразу лампочка... Лучше - сразу взрыв. Это гарантирует от ошибок (по крайней мере, никто не пожалуется:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33775845
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте andbary, Вы писали :

> Согласен!!!
> Хотя, окончательное тестирование это всетаки бомбометание (самое
> окончательное это в боевой обстановке)

Саоме окончательное это ковровое бомбометание... аэродрома...
противником.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33776264
WJ Проба сил№ Пока схемки "прастые", праблем нету... А вот когда контора внесет хотя бы 30% своих операций...Интересненькое дело, а чьи же тогда остальные 70%, "прастые" такие операции? Дядюшки Форда, что ли? Или их дают в нагрузку к системе, пачкой?
Проба сил№Термин "Процессный менеджер" вогнал меня в ступор (® Garya). Описание этого ресурса столь туманно что и привести не представляется возможным. Чем плох термин? Если есть процессное управление, то есть и процессный управляющий.
Проба сил№ISO - по сути своей предусматривает средства контроля операции до ее начала!!! (иначе это не ISO)Как и любое ПО, схема может и должна быть протестирована и только после этого запущена в эксплуатацию.
Какой процент операций внес Перекресток???
Кто это такой???
Если бы вы имели средства контроля, я думаю изменять процесс 120 раз не пришлось бы... Так в чем заключается контроль в BPM???
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33776271
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Roman Brunets
Саоме окончательное это ковровое бомбометание... аэродрома...
противником.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
3. В условиях кризиса стандарт не работает (когда бомбят аэродром не стоит вешать бомбы).
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33776278
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryОчень понравилось!
А нельзя ли тоже про "Управление качеством" ??? Можно... только это не па адресу, тут вумных много, глядишь кто нить и разжуеть
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33776582
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте Проба сил?, Вы писали :
> Саоме окончательное это ковровое бомбометание... аэродрома...
> противником.
> Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
>
>
> 3. В условиях кризиса стандарт не работает (когда бомбят аэродром не
> стоит вешать бомбы).

При войне это не кризис, а вполне обыччное дело. Зачем нужен стандарт,
если он не работает в штатных ситуациях?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33776727
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Какой процент операций внес Перекресток??? Думаю, что "Перекресток" моделировал СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ бизнес-процесс, делал это впервые, поэтому его так и колбасило (это я только могу предполагать, поскольку информация просто получена от докладчиков на конференции)
Проба сил№Кто это такой??????Это сеть супермаркетов
Проба сил№Если бы вы имели средства контроля, я думаю изменять процесс 120 раз не пришлось бы... Так в чем заключается контроль в BPM???Вообщето-то пример с Перекрестком был приведен в большей мере для того, чтобы показать, что процессы имеют обыкновение меняться, а хорошие BPM-системы умеют с этим считаться. И еще раз повторюсь: я не имею отношения к Перекрестку (в общем, даже в него и не хожу по банально-территориальным причинам)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33782000
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Roman Brunets
Здравствуйте Проба сил?, Вы писали :
> Саоме окончательное это ковровое бомбометание... аэродрома...
> противником.

> 3. В условиях кризиса стандарт не работает (когда бомбят аэродром не
> стоит вешать бомбы).

При войне это не кризис, а вполне обыччное дело. Зачем нужен стандарт,
если он не работает в штатных ситуациях? Если для вас ковровое бомбометание вашего аэродрома штатная ситуация (и обычное дело)... Ню Ню...

Наверное стоит добавить! Для разработки проекта (особенно стандарта) необходимо иметь ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ! (отсутствие этой величины (неизбежно) приведет к провалу...)


WJ Проба сил№Кто это такой??????
Проба сил№Если бы вы имели средства контроля, я думаю изменять процесс 120 раз не пришлось бы... Так в чем заключается контроль в BPM???Вообщето-то пример с Перекрестком был приведен в большей мере для того, чтобы показать, что процессы имеют обыкновение меняться, а хорошие BPM-системы умеют с этим считаться. Я имел в виду кто такой процессный менеджер !!!
Любая система (особенно столь сложная) должна иметь хотя бы минимальную "защиту от дурака"...
(У Sybase хотя бы не каждый дурак сможет рисовать стрелочки )
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33782371
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Любая система (особенно столь сложная) должна иметь хотя бы минимальную "защиту от дурака"...
(У Sybase хотя бы не каждый дурак сможет рисовать стрелочки )Проще некуда: не разрешайте ему включать компьютер
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #33786551
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Правильно!!! А рисовать стрелочки на бумажке лучше ее потом (бумажку) можно в особых целях использовать!!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34052674
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу сертификации по ISO.
Введение формы (дресс кода) не говорит о том, что люди сертифицированны.
В армии еще есть присяга и обучение

Модератор: отредактировано
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34052819
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№По поводу сертификации по ISO.
Введение формы (дресс кода) не говорит о том, что люди сертифицированны.
В армии еще есть присяга и обучение Полностью солгасен. Прочитайте мое высказывание по этому поводу:
GaryaДля того чтобы было удобно играть в футбол, нужно надеть бутсы (именно это и написано в стандарте ISO), но если Вы надели бутсы, то из этого автоматически не следует, что Вы уже играете в футбол - Вы можете в них завалиться спать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34052979
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНа самом деле переход на стандарты серии ISO 9000 может происходить совсем по-другому. А именно - в соответствии с философией "постоянных и маленьких улучшений". Нельзя быть немножко беременной... Или ДА или НЕТ!
Немножко улучшив "бомбу"... страшно даже представить А уж если постоянно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34052998
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ GaryaНа самом деле переход на стандарты серии ISO 9000 может происходить совсем по-другому. А именно - в соответствии с философией "постоянных и маленьких улучшений". Нельзя быть немножко беременной... Или ДА или НЕТ! Невозможно получить здорового члена общества сразу же после того, как стать беременной. Его надо "улучшать" сначала 9 месяцев до рождения, а затем всю оставшуюся жизнь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34053343
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Невозможно получить здорового члена общества сразу же после того, как стать беременной. Его надо "улучшать" сначала 9 месяцев до рождения, а затем всю оставшуюся жизнь... Хороший пример! Только большинство параметров известны сразу и зависят от родителей
Да, что то можно улучшить за 9 месяцев, но не кардинально...

Вам Garya пишет про бутсы, которые хотя и настроены на процесс игры в футбол, но делают одевшего их членом команды!

Я могу сертифицировать свой склад на стандарт, но в продажах идет "партизанская война" и ввод стандартов приведет к существенным потерям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34053712
e121
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№Я могу сертифицировать свой склад на стандарт, но в продажах идет "партизанская война" и ввод стандартов приведет к существенным потерям.
Sorry,
ввод стандартов не может привести к существенным потерям -
к потерям может привести регулярное следование упомянутым стандартам
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34053793
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№ GaryaНа самом деле переход на стандарты серии ISO 9000 может происходить совсем по-другому. А именно - в соответствии с философией "постоянных и маленьких улучшений". Нельзя быть немножко беременной... Или ДА или НЕТ!
Немножко улучшив "бомбу"... страшно даже представить А уж если постоянно...Там вопрос стоял о методах достижения соответствия стандартам ISO 9000. Так вот, я полагаю, что от полного несоответствия к полному соответствию перейти за 1 месяц не получится, как ни крути. Те, кто подобным спобом ставят перед собой цель, они либо не понимают тех идей, на достижение которых ориентированы эти стандарты, либо не намерены им следовать. Это довольно грубая попытка прикинуться птичкой с помощью втыкания в задний карман брюк веера из перьев. Сам по себе подобный подход демонстрирует полное нежелание следовать управленческой философии Деминга.
Потому что те, кто действительно хочет ей следовать, те, кто до глубины поняли ее смысл, они не будут делать таких слоноподобных телодвижений в посудной лавке. Спираль качества Джурана, цикл PDCA, управленческая философия Деминга демонстрируют преимущества улучшений именно мелкими шагами. Каждый шаг дается легко и быстро. После каждого шага делается оценка достигнутых на этом шаге результатов и производится постоянная корректировка курса. В результате задачи становятся, во-первых, достижимыми . Во-вторых, достижимыми малыми усилиями . В-третьих, резко (на многие порядки) снижаются риски, потому что при мелких шагах ошибки также получаются мелкими - их легко и быстро исправить и их последствия не настолько сказываются на устойчивости бизнеса. В-четвертых, после каждого шага производится повторная оценка достижимости цели. Если оказывается, что достижение цели требует черезмерных затрат или усилий, от этой цели в любой момент можно отказаться, не угрохивая в ошибочное направление суммы со многими нулями.
При реинжениринговом же подходе риски гораздо-гораздо выше. Шансов исправить ошибки гораздо меньше. Если выверка курса производится каждый час, то отклонения от курса получаются маленькими, усилия по корректировке курса небольшими. Если же полагая, что вы плывете на север, вы будете плыть целый месяц, и лишь через месяц путешествия выясните, что всё это время вы плыли на юг, то только для устранения такой ошибки и возврата в исходное состояние придется как минимум потратить еще один месяц. И не нужно говорить про "беременность". Вот типичная иллюстрация сказанного мною, которую я приводил в треде "Управление". Не нужно пытаться достичь всего и сразу:
цитатаЕще мы вспоминаем о принципах Деминга, о концепции "малых улучшений", о методах выявления главного и второстепенного. И начинаем анализировать - что же сейчас самое главное? И оказывается, что знать себестоимость сию секунду - это не главное... Нет, не то, чтобы это совсем не интересно, но такая серьезная ломка всего предприятия только ради того, чтобы выявить факт выполнения убыточных заказов, которые все равно придется выполнять (потому что договор уже подписан!), не столь существенно опоздаем мы с выяснением этого факта на 3 дня или на месяц - поезд всё равно уже ушел. Оказывается, гораздо важнее себестоимости отслеживать СРОКИ! И тут мы вспоминаем о системе автоматизации бизнес-процессов, в которой первое время считать себестоимость никаким способом не получится, но зато можно отслеживать сроки! Оказывается, эту конкретную задачу можно решить "малой кровью", сохранив (а может быть и приумножив) свою клиентуру только благодаря тому, что никогда не будем подводить своих клиентов срывом сроков поставки. С ее помощью мы сможем отказаться вообще от месячных планов. Мы не будем покупать дорогую ERP-систему, мы не сможем точно-достоверно оценить выполнимость планов с учетом оптимальной загрузки мощностей... Но у нас же мощности не загружены на 100%? Так давайте считать ее грубо - с запасом! Самым примитивным способом ее можно прикинуть в момент приема заказа, погрешность - в пределах текущей недогрузки мощностей!
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34053830
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121 Проба сил№Я могу сертифицировать свой склад на стандарт, но в продажах идет "партизанская война" и ввод стандартов приведет к существенным потерям.
Sorry,
ввод стандартов не может привести к существенным потерям -
к потерям может привести регулярное следование упомянутым стандартамМожно пояснить, каким это образом?
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34053991
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121Sorry,
ввод стандартов не может привести к существенным потерям -
к потерям может привести регулярное следование упомянутым стандартам Да! Именно так! В условиях когда стандарт не работает тупое следование ему приведет к потерям!
GaryaМожно пояснить, каким это образом?
Если по войне, то когда бомбят аэродром
В условиях когда постоянно меняются правила работы, следовать стандарту чревато...

Прочтите первое определение!
Судя по тому что вы не возразили вы с ним согласны. Следовательно, вы должны понимать, что стандарт всегда жесток, как приказ в армии. Можно потом обжаловать, но выполнять обязан!
Нельзя внедрив стандарты, просто так отказаться от них... Даже "улучшение" должно вестись очень осторожно с просчетом всех факторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054017
e121
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya e121 Проба сил№Я могу сертифицировать свой склад на стандарт, но в продажах идет "партизанская война" и ввод стандартов приведет к существенным потерям.
Sorry,
ввод стандартов не может привести к существенным потерям -
к потерям может привести регулярное следование упомянутым стандартамМожно пояснить, каким это образом?
Garya, прежде чем отвечать, посмотрела на твою фотку в дитейле ;-)

Вопрос правильный.
Как всегда, понятия перед употреблением требуют точной дефиниции.
Что понимать под "вводом" - втыкание в задний карман веера из перьев или НЕединовременный процесс полной перестройки бизнес-процессов конкретной компании для обеспечения деятельности в условиях стандартов.

Второй аспект - регулярное следование стандартам.
Почему может привести к потерям? Потому что следование правильным управленческим фиолософиям в дикой среде "партизанских войн" не есть мудрая стратегия. (Ты связан рамками честного ведения дела, а твой конкурент - нет. Помнишь, "Фанфан-Тюльпан"? "Противник развернулся к нам тылом!!! Неслыханная дерзость!!!")

Кстати, не считаешь, что "постоянная корректировка курса" может привести к тому же результату, что движение на юг в уверенности, что движешься на север? ... рано или поздно
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054135
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya...демонстрируют преимущества улучшений именно мелкими шагами. Каждый шаг дается легко и быстро. Я с уважением отношусь к вам, но судя по всему ваши сторонники используют данную философию, как оправдание своего бездействия!
В этой стране немеренному количеству контор нужен хирург! Который будет резать по живому! Да не все выживут, но иного способа справится с запущенными раковыми опухолями НЕТ!

И еще раз... Нельзя вводить стандарт частично! Либо стандарт, либо нет!

Описанный пример не является примером введения стандартов, это немного другое (хороший совет консультанта, по слабым точкам)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054226
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121Кстати, не считаешь, что "постоянная корректировка курса" может привести к тому же результату, что движение на юг в уверенности, что движешься на север? ... рано или поздноПостоянная корректировка курса приведет как минимум к тому, что к момунту, когда курс окончательно повернет в сторону юга, вы будете по крайней мере об этом знать!!! Т.е. смена курса будет осознанной. И еще вас не занесет на повороте:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054300
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 e121.
Судя по всему, Вы воспринимаете стандарты серии ISO 9000 как жесткую, застывшую схему работы. На самом деле эти стандарты описывают набор определенных условий, в которых как раз и удается реализовать именно НЕ жесткое управление, возможность быстрой реакции на изменяющиеся условия. Так или иначе предприятие должно иметь некоторую концепцию управления. Некоторый механизм отработки внешних воздействий. Стандартом ISO описан один из наиболее эффективных таких механизмов, зарекомендовавших себя во всем мире. Можно, конечно, попытаться забыть про кибернетику и автоматику пытаться реализовать управление объектом лишь основываясь на принципах "пускай сначала что-нибудь произойдет, а уже потому мы начнем думать над тем, каким СПОСОБОМ на это происшествие реагировать". Но при таких подходах не удастся создать танк, который, прыгая по ямам и ухабам, умудряется держать цель постоянно в перекрестии прицела. Нужно заранее разработать схему, цель которой - удержать прицел, нужно заранее продумать, какими степенями свободы обладает объект управления и какими управляющими воздействиями в принципе достижима желаемая цель. Тот, кто на самом деле ХОЧЕТ решить именно эту задачу, ему придется изучить автоматику, понять, что такое диференцирующее звено, интегрирующее звено, как действует на систему инерционность системы (линия задержки), каким образом избежать эффекта резонанса... и кучу других нюансов. И потом результат этой работы изложить в виде документа. Или стандарта . Который утверждает, что ежели кто-то намерен реализовать систему автоматического удержания цели при таких-то параметрах (скорости движения, массе башни, массе ствола, расстояния до цели, ошибки прицеливания и т.д.), он должен реализовать систему управления с усилителем с такими-то параметрами, дифференцирующим звеном с такими-то параметрами, интегрирующим звеном с такими-то параметрами и с защитой от резонанса имеющей такие-то параметры - эти параметры оптимальны потому-то, потому-то и потому-то. Вот это и есть "СТАНДАРТ". Не фиксированная траектория движения, а набор подходов, регламентов, и параметров, которые позволяют добиться наиболее качественного отслеживания ЛЮБОЙ траектории!
Я не понимаю позицию НЕ-любителя подобных стандартов, честное слово. Какова она? "Нет, мы не будем ставить систему автоматического отслеживания цели, потому что у других такая же, мы будем пытаться руками удержать цель на мушке" - вот их позиция! Да никогда они руками эту цель так не удержат, как это можно сделать с помощью современных технологий! И технологий управления предприятиями - в том числе!

Проба сил№Я с уважением отношусь к вам, но судя по всему ваши сторонники используют данную философию, как оправдание своего бездействия!
В этой стране немеренному количеству контор нужен хирург! Который будет резать по живому! Да не все выживут, но иного способа справится с запущенными раковыми опухолями НЕТ!Хирург - это уже пройденный бизнес-сообществом этап. Уже многие предприятия отдали концы под ножом такого хирурга. Нет, я не утверждаю, что реинжениринг - это вообще плохо и никогда нельзя использовать. Просто у каждого подхода есть свои минусы и плюсы, нельзя зацикливаться на чем-нибудь одном и вот так категорически рубить сплеча - хирург, и точка! Насморк - к хирургу! Царапина - к хирургу! Понос - к хирургу! Голова болит - к хирургу! Нужно смотреть, что когда наиболее рационально импользовать. В одних случаях более эффективна терапия, в других - хирургия. Но еще очень часто наиболее эфективно они работают ВМЕСТЕ . Процессный подход, спираль качества Джурана, TQM - это идеология ТЕРАПИИ . А медицинская практика показывает, что к хирургам человек обращается существенно режже, чем к терапевтам. И правильно делает! :) Осталось еще и в бизнесе научиться примерно подобным же образом...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054436
e121
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya2 e121.
Судя по всему, Вы воспринимаете стандарты серии ISO 9000 как жесткую, застывшую схему работы (+)
Во-первых, в очередной раз преклоняюсь перед литературным талантом.

Во-вторых, не вопринимаю стандарты серии ISO 9000 как жесткую, застывшую схему работы. (Кстати, "судя по всему" - это по чему судя?)

В-третьих, эластичность стандартов не может быть беспредельной. Например, если техпроцесс (Некий. Абстрактный.) требует использования бензина строго определенных марок, а заводская лаборатория выдает результат анализа, согласно которому закупленный бензин = конкретный фальсификат и на расстоянии 1000 км другого нет, то каковы действия командиров бизнеса:
1) уволить сотрудников лаборатории
2) изменить действующие нормативы
3) прекратить работу (а конкурентам того и надо)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054618
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121Во-первых, в очередной раз преклоняюсь перед литературным талантом.Спасибо... Коли не шутите... :)

e121Во-вторых, не вопринимаю стандарты серии ISO 9000 как жесткую, застывшую схему работы. (Кстати, "судя по всему" - это по чему судя?)Возможно, я Вас не так понял... :)

e121В-третьих, эластичность стандартов не может быть беспредельной.А я и не утверждаю, что следуя этим стандартам, можно из воздуха сделать бензин мановением пальца. Это не волшебная палочка. Это технология эффективного управления. Всего лишь... :)

e121...то каковы действия командиров бизнесаСтандарт не дает ответов на вообще все вопросы в вообще всех ситуациях. Вообще, стандарт - это срез управленческой философии, выжимка основных принципов, но это еще не вся философия. И даже вся философия не дает ответа на вообще все вопросы, хотя управленческая философия Деминга дает ориентиры, руководствуясь которыми правильный ответ легче найти. И не просто дает "на веру", но и объясняет, почему эти ориентиры имеют столь существенное значение. По предложенному Вами кейсу слишком мало информации, чтобы можно было всерьез рассматривать его решение. Можно лишь сразу сказать, что пункт 1) с точки зрения философии Деминга является нежелательным, поскольку имеет море негативных последствий, не воспринимаемых с первого беглого взгляда. 2) требует тщательного изучения последствий. 3) даже не обсуждается - он похож на попытку лечения ангины гильотиной. :)
Я полагаю, кроме перечисленных вариантов, существует множество других, и все их необходимо рассмотреть. Но стандарт не дает четкого ответа на вопрос, какой именно из вариантов наиболее правильный. Поэтому в управлении по стандартам ISO продолжает присутствовать существенная часть творческого начала. Следование стандартам ISO вовсе не означает необходимость полного отключения мозгов... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34054635
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121Например, если техпроцесс (Некий. Абстрактный.) требует использования бензина строго определенных марок, а заводская лаборатория выдает результат анализа, согласно которому закупленный бензин = конкретный фальсификат и на расстоянии 1000 км другого нет, то каковы действия командиров бизнеса:
1) уволить сотрудников лаборатории
2) изменить действующие нормативы
3) прекратить работу (а конкурентам того и надо)
Стандарты управления качеством не требуют использования бензина определенных марок, а требуют:
1. Наличия регламентированных процедур постояной проверки марок бензина
2. Наличия регламентированных процедур реагирования на найденные отклонения
3. Наличия регламентированных процедур контроля того как наши реакции на отклонения от марок помогают избегать нового появления фальсификата.
4. Если окажеться что по п.3. ничего не помогает, то совершенствуем указанные регламенты.
5. И опять по кругу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34055041
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
e121Во-вторых, не вопринимаю стандарты серии ISO 9000 как жесткую, застывшую схему работы.
В-третьих, эластичность стандартов не может быть беспредельной. Например, если техпроцесс (Некий. Абстрактный.) требует использования бензина строго определенных марок... По стандарту, если бензин не подходит "ехать" никуда нельзя! Очень жестко!
Руководитель может плюнуть на стандарт, но Он делает это на свой страх!
Типа, победителей не судят...
Для американцев в данной ситуации выход остановка, для русских, попытка обойти (менее законопослушны) начнут спиртиком протирать, маслица добавлять...

SergGolСтандарты управления качеством не требуют использования бензина определенных марок, а требуют... Вы можете сколь угодно проверять бензин, лучше он не станет... Для того, что бы ваша процедура работала нужно иметь средство давления на поставщика! Если вы не обладаете этими средствами, ваши регламенты туфта (в примере этих средств нет)

GaryaСледование стандартам ISO вовсе не означает необходимость полного отключения мозгов... Вы не можете вставить USB в не то отверстие! Либо подходит, либо нет...
Все слова о гибкости, не соответствуют принципам, заложенным в стандарт!
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34055056
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил№В условиях быстро меняющейся обстановки стандарт неприменим (на партизанской войне не работает).

Наверное стоит добавить! Для разработки проекта (особенно стандарта) необходимо иметь ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ! Разработчики не были идиотами!
Можно создать инструкцию для "партизанской войны", но:
1. Она будет очень большой (не читабельной).
2. Постоянно дополняться и изменяться.
3. Через короткое время станет содержать взаимоисключающие вещи.

Если в инструкции дается ответ отличный от да или нет, то она не соответствует стандарту качества ISO...

У меня есть инструкция для склада соответствующая стандарту!
У меня есть 3 инструкции для продавцов, одна соответствует, две нет.
В итоге я плачу продавцам существенно больше, чем кладовщикам

Читабельность инструкции... это песня...
...
Рейтинг: 0 / 0
Методология ISO по простому.
    #34055061
Проба сил№
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaХирург - это уже пройденный бизнес-сообществом этап. Я подыму тему Реинжениринг
Все новое, это хорошо забытое старое...
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Методология ISO по простому.
    #36664461
RIO08
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все новое, хорошо забытое старое...

Потребовалось определение для работы :)
Спасибо участникам этой дискуссии
...
Рейтинг: 0 / 0
40 сообщений из 40, показаны все 2 страниц
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Методология ISO по простому.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]