ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / 1С [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему у 1С нет демо-версии
191 сообщений из 191, показаны все 8 страниц
  все  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33665944
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
Наконец-то я понял, почему 1С не предоставляет демо-версии. Маркетинг, однако - все продумано. Я не знаю, как с этим обстоят дела у других "брендов", не удивлюсь, если все также плохо.
Есть задача автоматизировать 50 рабочих мест. Естественно, без 1с-ников не обошлось. Не желая учиться на своих ошибках, руководство потребовало продемонстрировать систему не только на коленках на ноутбуке, а в реале под нагрузкой на 50 рабочих местах с базой годовой заполненности. В ответ детский лепет: а нет демоверсий, вот купите 50 ключей, тогда мы все покажем...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 00:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33665955
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
Так почему же нет демо-версии, а? И почему это плохо?

P. S. Простите, Вы по образованию и роду деятельности - программист?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 00:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33665971
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
FEТак почему же нет демо-версии, а?
Истинных причин не знаю, могу предположить, что 1с это не выгодно. Может быть они опасаются, что предварительно попробовав на вкус сей продукт часть клиентов не захотят его покупать.

FEИ почему это плохо?
Потому-что это лишний раз показывает, что нет альтернативы на рынке и чхать хотела 1с на своих клиентов. Принято предварительно перед покупкой примерить обувь, пройти тест-драйв, посмотреть в зубы. Плохо, когда мне отказывают в демо-версии. 1с-ники оправдываются, что даже если-бы была демо-версия, то настроить демо конфигурацию требует определенной квалификации, денег и т.д. Но согласитесь, это мои проблемы. Дайте мне право выбора, а я найду спецов(хороших спецов), которые мне настроять демку, как надо и я сделаю сам свой выбор, а не будут за меня решать "сертифицированные" профессионалы.

FE
P. S. Простите, Вы по образованию и роду деятельности - программист?
Зачем вам это знать?:) В данный момент я потенциальный покупатель, которому боятся показать товар лицом.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 01:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666048
Flanker IV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Flanker IV
Гость
А как же "Sable", который превращает любую 1С в "демо версию"?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 06:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666062
Фотография Программизд 00™
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Программизд 00™
Участник
Flanker IVА как же "Sable", который превращает любую 1С в "демо версию"?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 07:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666081
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Shuhard
Участник
777777777В данный момент я потенциальный покупатель, которому боятся показать товар лицом.
и которого не устраивают официальные бенчмарки 1С http://v8.1c.ru/enterprise/161/
и который просит франчейзу провести крэш-тесты , результат которых может противоречить вендору и который ждет , что франчи на это пойдут
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 08:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666083
Фотография Программизд 01
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Программизд 01
Участник
777777777Наконец-то я понял, почему 1С не предоставляет демо-версии. Маркетинг, однако - все продумано.


Конечно, иначе кто будет покупать однопользовательскую писульку, которая сдохнет в конвульсиях, когда на нее будут пытаться натянуть 50 пользователей под нагрузкой.

777777777
Я не знаю, как с этим обстоят дела у других "брендов", не удивлюсь, если все также плохо.

1це это не бренд, это ширпотреб сомнительного качества, который предназначен для автоматизации работы одного-двух бухгалтеров компании, но никак не интенсивной деятельности пятидесяти человек.

777777777
Есть задача автоматизировать 50 рабочих мест. Естественно, без 1с-ников не обошлось.

Конечно, куда без них то. Они и пивной ларек автоматизируют, и завод на 5000 работников. 1це - система универсальная :)

777777777
Не желая учиться на своих ошибках, руководство потребовало продемонстрировать систему не только на коленках на ноутбуке, а в реале под нагрузкой на 50 рабочих местах с базой годовой заполненности. В ответ детский лепет: а нет демоверсий, вот купите 50 ключей, тогда мы все покажем...

Вот они, 1це "внедрятиле канфэгурацэй" во всей красе
Уверенные, что они единственные и неповторимые, могущие диктовать свои условия кому угодно, потому-что "если вы не купите, зато другие купят". Ваше начальство не ошибется, если пошлет всех этих "внедрежников" на три буквы. Ищите среди других систем, на рынке их достаточно много, предложение превышает спрос. Про 1це вообще забудьте раз и навсегда, если не хотите завалить свой бизнес.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 08:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666185
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
Flanker IVА как же "Sable", который превращает любую 1С в "демо версию"?
Для чистоты эксперимента, чтобы при зависах "сертифицированные" спецы не искали ложных причин, "саблю" решено оставить в покое.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 09:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666229
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
777777777Истинных причин не знаю, могу предположить, что 1с это не выгодно.
Подождите-подождите, в первом сообщении темы написано, что Вы поняли , почему нет демо-версии! :) Так поделитесь своим пониманием! :)

777777777Потому-что это лишний раз показывает, что нет альтернативы на рынке и чхать хотела 1с на своих клиентов.
Не понимаю, как отсутствие демо-версии связано с наличием или отсутствием альтернативы, тем более, что фактически альтернатив - море!

Вы так и не объяснили, чем же плохо отсутствие демо-версии. Ссылки на потребительские товары совершенно неубедительны.

Что именно Вы хотите увидеть в демо-версии? Система - это не ботинок, который можно оценить по двум-трём характиристикам, к тому же характиристики ПО могут меняться, в отличие от ботинка.

Если Вы найдёте спецов, которые Вам настроят демо-версию, так почему бы не обратиться к ним за собственно демо-версией?

P. S. А по поводу Вашей специальности и образрования - чистое любопытство, хочу проверить кое-какие свои наблюдения. Дело в том, что демо-версию обычно просят именно, скажем так, ИТ-шники (программисты, сисадмины, и тому подобные). Хотел убедиться, подтверждается ли этот вывод в Вашем случае.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 09:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666263
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
michael_
Участник
В ряде продуктов демо-версия есть, но есть ограничения, например она однопользовательская или ограничение по числу операций или по времени. То есть, как правило, нагрузочное тестирование Вы тоже так не проведете.

Но есть выход, если продавец заинтересован пойти на встречу пожеланиям клиента, то с ЛЮБЫМ софтом делается так:

От клиента просят гарантийное письмо о том, что он берет продукт на N рабочих метс в такой-то конфигурации на такую-то сумму на такой-то срок.

И все. Будь то 1С, ИНФИН или R\3.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 09:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666280
MGH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGH
Гость
Ну насколько я понимаю дело не в том есть ли демо или его нет. Дело в том что сможет решить система конкретные задачи или нет. Ну а если нет на зачем нужна такая система!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 09:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666287
MGH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGH
Гость
Ну а если продолжить данную тему, то да если бы было демо у 1С то она не могла конкурировать на равных с большинством систем. Да и вообще на мой взгляд 1С это исключительно бухгалтерская программа, а не как не учетна и тем более не управленчиская
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 10:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666292
_Guest_guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_Guest_guest
Гость
777777777 руководство потребовало продемонстрировать систему не только на коленках на ноутбуке, а в реале под нагрузкой на 50 рабочих местах с базой годовой заполненности. В ответ детский лепет: а нет демоверсий, вот купите 50 ключей, тогда мы все покажем...

Насчет 1с сказать не могу, но объясню, почему у нас нет демоверсий.
Вчера был у одного клиента. Он мне рассказывал и показывал несколько демок учетных систем, в которых, на на первый взгляд, все нужное для него было и накладные и счета фактуры и склад и что-то еще. Как сказал мне клиент: "вот скачал я демки, а что с ними делать?"
В этом основная проблема. Для того, чтобы посмотреть как система работает, нужно как минимум заполнить справочники, ввести несколько документов и посмотреть как система выдает отчеты, работает под нагрузкой и т.д. Это не просто "ботинок примерить", это серьезная работа, которую человек сделать просто не может, поскольку незнает конкретной программы. Вероятно программа и может все сделать, но люди просто не знают как посмотреть, пока не купили, даже пытаться не будут узнать это. А потом, посмотрев на это обилие функций и не разобравшись до конца, скажут: "это плохо, как с этим работать, мы не знаем, лучше мы в своем Excel поработаем, там все понятно."

Вот поэтому мы не делаем демоверсий. Хотите посмотреть - приезжайте к нам в офис и вам покажут одну из настроенных под ДРУГОЕ предприятие конфигураций. Но это не демо-версия. Это реальная система с какими-то настроенными бизнес-процессами и не факт, что эти процессы один в один те, которые нужны у вас, это нужно понимать.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 10:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666327
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
Демо-версия это рабочая версия со встроенными ограничениями, например по количеству введенных документов.
Я для свой демки ставил ограничени в 1000 документов. После этого программа не запускается, выдавая сообщение, что срок действия демо-версии завершен.
За это время (а это не один день и даже не одна неделя) клиент может работать с системой в полную силу и понять что его устраивает, а что нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666357
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
sergey888Демо-версия это рабочая версия со встроенными ограничениями, например по количеству введенных документов.
Я для свой демки ставил ограничени в 1000 документов. После этого программа не запускается, выдавая сообщение, что срок действия демо-версии завершен.
За это время (а это не один день и даже не одна неделя) клиент может работать с системой в полную силу и понять что его устраивает, а что нет.
сомнительно, т.к. 1000 документов - это очень мало...
нормальная нагрузка в конторе, где я работаю 900 - 1500 документов в день, как можно оценить возможности системы, если после 1-го же дня, она прекратит све существование, а если я хочу протетстить, как будут влиять на скорость работы документы за прошлые периоды скажем в количестве 1 000 000 или отчеты на реальных приблизительно данных за 1 мес - как быстро расчитываются и т.д. и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 10:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666461
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
777777777Потому-что это лишний раз показывает, что нет альтернативы на рынке и чхать хотела 1с на своих клиентов. Принято предварительно перед покупкой примерить обувь, пройти тест-драйв, посмотреть в зубы. Плохо, когда мне отказывают в демо-версии. 1с-ники оправдываются, что даже если-бы была демо-версия, то настроить демо конфигурацию требует определенной квалификации, денег и т.д. Но согласитесь, это мои проблемы....

Вы немножко зарвались. Практически никто не поставляет демо-версий на 50 юзеров с полной функциональностью. Да, это серьезный недостаток 1С - отсутствие демо-версии. Но даже у ведущих вендоров ERP демо-версии, как правило, однопользовательские, либо с ограничением на количество записей в справочнике.
Причина - любая система имеет недостатки, в т.ч. и по масштабируемости. Особенно усугубляемые самостоятельными попытками установки.

И еще - если Вы говорите о привлечении спецов "для настройки демо-версии", то это уже попахивает воровством. Ни один уважающий себя спец подобным не занимается.

Правильный подход - заключить договор с франчем о проведении стресс-тестовых испытаний системы с их NFR-лицензией на Ваших компьютерах. За деньги, разумеется.
Или Вы хотите все риски исключить бесплатно?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666481
Ayrat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ayrat
Участник
Я представляю лицо консультанта SAP R/3, если его попросят провести тестирование на данных клиента ':0))))?, так ведь это почти внедрение
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666485
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
Демо-версия предназначена для ознакомления с ВОЗМОЖНОСТЯМИ системы, а не для того, чтобы засорять ее большим количеством однотипных документов.
В нее надо ввести несколько контрагентов, провести по ним все операции, получить интересующие отчеты, подключить к системе несколько десятков пользователей, посмотреть как они в системе уживаются, установить уровни доступа и т.д.
Что касается скорости получения отчетов - то здесь много внешних факторов, например сервер, на котором установлена система. Я очень сомневаюсь, что для демо-версии компания закупит 4-х процессорный сервер, протянет более быструю сеть, скорее найдут какой-нибудь комп из хлама, подключат через HUB на 10М и все пользователи будут лезть через один канал, в результате время отклика системы будет очень большим.
Резюме будет такое - система явно не тянет наш офис даже при небольшом количестве документов.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666488
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
Программизд 01
Конечно, иначе кто будет покупать однопользовательскую писульку, которая сдохнет в конвульсиях, когда на нее будут пытаться натянуть 50 пользователей под нагрузкой.
....
1це это не бренд, это ширпотреб сомнительного качества, который предназначен для автоматизации работы одного-двух бухгалтеров компании, но никак не интенсивной деятельности пятидесяти человек.
....
Про 1це вообще забудьте раз и навсегда, если не хотите завалить свой бизнес.

Не надоело НАГЛО ВРАТЬ?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666569
Фотография Программизд 01
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Программизд 01
Участник
Искандер ДвурогийНе надоело НАГЛО ВРАТЬ?

Мне никогда не надоест советовать людям не вляпываться в дерьмо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666594
Фотография Программизд 01
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Программизд 01
Участник
Пока 1це будут "внидрять" вот такие спецы (коих 99.9 процентов)

ПОМОГИТЕ ПРОПОДУЕсть 1С у нее база SQLевская все работает но когда дело доходит до смены текущего периода с марта на апрель 1С зависает наглухо приходится через диспетчера задач ее грохать
Мало того потом в течении 5 - 10 минут сервак чета усиленно колбасится и в это время SQL server вообще недоступен! Что делать? ПОМОГИТЕ ПРОПОДУ!!!

О каких таких 50 пользователях может вообще идти речь ?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666600
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
777777777Наконец-то я понял, почему 1С не предоставляет демо-версии. Маркетинг, однако - все продумано. Я не знаю, как с этим обстоят дела у других "брендов", не удивлюсь, если все также плохо.
Есть задача автоматизировать 50 рабочих мест. Естественно, без 1с-ников не обошлось. Не желая учиться на своих ошибках, руководство потребовало продемонстрировать систему не только на коленках на ноутбуке, а в реале под нагрузкой на 50 рабочих местах с базой годовой заполненности. В ответ детский лепет: а нет демоверсий, вот купите 50 ключей, тогда мы все покажем...

Интересная дискуссия... Господа, а какие проблемы в организации такой проверки? Какое внедрение, зачем? Понятно что это будет не их функционал в полной мере, но потенциальный заказчик то хочет увидеть скорость работы этой системы, не более того. Берем любую заполненную БД(ессно делаем ХХХХ на все наименования клиентов и прочее), ставим. Все Пользователи заказчика одновременно набивают документы, смотрят пару отчетов и смотрят как быстро у них это получается...
Как правило, такая демонстрация не требует никаких вложений ни у одной из сторон. Все делается на уже существующем железе организации.
У нас обычно так и происходит... Цена вопроса(1-3 часа потраченного времени у потенциального заказчика). Можно оставить, чтобы люди полазили-посмотрели уже без нас.
Зачем заранее высасывать проблему из пальца?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666616
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
Программизд 01 Искандер ДвурогийНе надоело НАГЛО ВРАТЬ?

Мне никогда не надоест советовать людям не вляпываться в дерьмо :)

Тогда пусть работают в Excel. Это практически единственная программа без недостатков :-)
Ругаешь - советуй. Альтернатива где?
Или, как 70-летняя бабка на лавочке: "все плохо...".

Мои клиенты 1С-ом довольны. Я действительно не берусь за внедрения с более чем 20 активными пользователями - это тупик. Но не надо заявлять, что 1С - однопользовательская программа для бухгалтера. И 10 человек и 100 в ней могут работать - зависит от нагрузки.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666627
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
Программизд 01Пока 1це будут "внидрять" вот такие спецы (коих 99.9 процентов)

ПОМОГИТЕ ПРОПОДУЕсть 1С у нее база SQLевская все работает но когда дело доходит до смены текущего периода с марта на апрель 1С зависает наглухо приходится через диспетчера задач ее грохать
Мало того потом в течении 5 - 10 минут сервак чета усиленно колбасится и в это время SQL server вообще недоступен! Что делать? ПОМОГИТЕ ПРОПОДУ!!!

О каких таких 50 пользователях может вообще идти речь ?

Уверяю, что эту проблему я бы решил минут за 10-15.
При чем здесь 1С? У них просто нет специалиста под рукой.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666660
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Искандер Двурогий
Участник
OTiger
Интересная дискуссия... Господа, а какие проблемы в организации такой проверки? Какое внедрение, зачем? Понятно что это будет не их функционал в полной мере, но потенциальный заказчик то хочет увидеть скорость работы этой системы, не более того. Берем любую заполненную БД(ессно делаем ХХХХ на все наименования клиентов и прочее), ставим. Все Пользователи заказчика одновременно набивают документы, смотрят пару отчетов и смотрят как быстро у них это получается...
Как правило, такая демонстрация не требует никаких вложений ни у одной из сторон. Все делается на уже существующем железе организации.
У нас обычно так и происходит... Цена вопроса(1-3 часа потраченного времени у потенциального заказчика). Можно оставить, чтобы люди полазили-посмотрели уже без нас.
Зачем заранее высасывать проблему из пальца?

1С 8 требует модернизации железа (никто ж в здравом уме 7.7 на 50 пользователей ставить не будет)... Это раз.
У организации может отсутстьвовать MS SQL Server требуемой конфигурации.
Это два.
И организация подобного мероприятия - отнюдь не 1-3 часа, а скорее - полный рабочий день (полдня на развертывание системы, полдня на экспресс-помощь сотрудникам Заказчика).
По меркам рынка 1С стоимость подобной услуги - минимум 300-400 USD.
Оставить систему можно, но все равно надо оформлять договором временного использования ключа. Иначе что делать, если Заказчик не вернет NFR-ключ?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666683
_Guest_guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_Guest_guest
Гость
OTigerМожно оставить, чтобы люди полазили-посмотрели уже без нас.
Зачем заранее высасывать проблему из пальца?

Самое смешное, что даже ставить ничего не нужно. У заказчика уже есть демоверсии даже нескольких продуктов. Только он смотрит на них ясными и чистыми глазами и говорит "Что с этим делать-то?"
Его сначала обучить нужно работать с конкретной программой, и причем не одного человека, чтобы они могли "попробовать" все это в сетевом режиме. А этот процесс может затянуться больше чем на 2-3 часа... А если дать полазить-посмотреть самостоятельно, то обычно ничего хорошего из этого не выходит. Только под присмотром консультантов.
А первая фраза, котору я слышу от человека, когда он начинает работать на ЛЮБОЙ новой для него программе "это не удобно! Вот в старой программе было так-то". А потом оказывается, что то, что делалось в старой программе через задницу, в новой намного проще и быстрее, а часто и делать не нужно, автоматом получается.
Так что все упирается в желание самого заказчика. Если у него есть желание, то все будет Ok и без демоверсии.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666707
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
Искандер Двурогий
1С 8 требует модернизации железа (никто ж в здравом уме 7.7 на 50 пользователей ставить не будет)... Это раз.
у меня в 7.7 на MSSQL работают 60 пользователей вполне нормально - это два...
разговаривал с разработчиками из softpoint и с автором toysql, так по собраным мною материалам есть версии 7.7 в которых работает до 150 пользователей, правда там полный дурдом и приходиться лездь и менять внутреннюю структуру 1С на уровне MSSQL, чтоб все работало нормально, т.к. в стандартной версии 7.7 она не расчитана на такое кол-во пользователей, но это реально возможно - это три :)

P.S. можно в 7.7 запихнуть и 200 пользователей, но оно целесообразно?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666714
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Демоны вы не там ищите....
Делать демо в подобной задаче бред (в том числе и для поставщика решения).
Заказчик хотел немного другого и был просто неправильно понят...

ОН ХОТЕЛ УВИДЕТЬ РАБОТАЮЩУЮ В ПОДОБНОМ БИЗНЕСЕ СИСТЕМУ НА 50 РАБОЧИХ МЕСТ.

И очень разумен если без этой демонстрации не стал заказывать систему...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 11:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666733
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Сергей84у меня в 7.7 на MSSQL работают 60 пользователей вполне нормально - это два... Все зависит от конфигурации и уровня спеца который ее обслуживает... В большинстве случаев 15 пользователей это придел комфортной работы...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666761
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
andbary Сергей84у меня в 7.7 на MSSQL работают 60 пользователей вполне нормально - это два... Все зависит от конфигурации и уровня спеца который ее обслуживает... В большинстве случаев 15 пользователей это придел комфортной работы...
о чем и речь :)
без нужного спеца ни одна программа нормально не заработает :)
я хороший спец и любого г сделает конфетку, осталось выбрать наилучшее сочетание :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666795
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
Кто-то из нас неудачник...

Да, у меня и в 7.7 около 100 пользователей работает. Но это только потому, что нагрузка невысокая.

Такому Заказчику я бы выставил счет на 3-5 тыс. USD.
За перенос его данных (не обязательно все досконально конвертировать, но 5-10 базовых справочников, все финансовые и торговые документы за год), экспресс-обучение сотрудников, обследование существующей ИТ-инфраструктуры и контроль за ее модернизацией, инсталляцию софта, аренду ключей.
Если этого не делать (т.е. ограничиться полумерами), вот пример из моей личной практики. Новая система в демо-режиме "не пашет", глючит, сбоит, скандал назревает.
А потом выясняется, что у сисадмина витая пара на 200 м. протянута через 3 хаба. И всюду такая же хрень, без маршрутизаторов. И реальная скорость обмена (с учетом коллизий) - максимум 0,5-1,5 МБит/сек. Система кривая?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666815
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
авторя хороший спец и любого г сделает конфетку

Первести на русский можно?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666837
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
авторгде я работаю 900 - 1500 документов в день, как можно оценить возможности системы

1500 документов в день - это около 300 000 документов в год.
Что такое для Оракла 300 000 записей? Просто семечки.
Хотя криворукий программист и сисадмин могут загубить все...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666859
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
sergey888 авторя хороший спец и любого г сделает конфетку

Первести на русский можно?
а что не понятно?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666871
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Искандер Двурогий
1С 8 требует модернизации железа (никто ж в здравом уме 7.7 на 50 пользователей ставить не будет)... Это раз.

У меня не 1С
Искандер Двурогий
У организации может отсутстьвовать MS SQL Server требуемой конфигурации.
Это два.

Он всегда при мне есть...(офсальный)
Искандер Двурогий
И организация подобного мероприятия - отнюдь не 1-3 часа, а скорее - полный рабочий день (полдня на развертывание системы, полдня на экспресс-помощь сотрудникам Заказчика).

Ой как все сложно то...
1. Установка MSSQL И поднятие бакапа БД- 30минут(все настройки по дефолту)

2. Закатать прогу на сервак и настроить соединение - 5 минут(юзверов заведу заранее)
3. Провести показательную работу с документом(например продажи) - макс. 1час
4. Собственно начало теста
Искандер Двурогий
По меркам рынка 1С стоимость подобной услуги - минимум 300-400 USD.
Оставить систему можно, но все равно надо оформлять договором временного использования ключа. Иначе что делать, если Заказчик не вернет NFR-ключ?
Есть много способов Опять же не касательно 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666878
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
sergey888 авторгде я работаю 900 - 1500 документов в день, как можно оценить возможности системы

1500 документов в день - это около 300 000 документов в год.
Что такое для Оракла 300 000 записей? Просто семечки.
Хотя криворукий программист и сисадмин могут загубить все...
а что 300 000 записей в год только Oracle тянет? для MSSQL\SysBase\InterBase - это тоже семечки...
да mysql потянет такое, другой вопрос в том, как система будет работать со всем этим, если учесть, что сидит 50 пользователей и паралельно опашаться - вот в чем вопрос, если система неправильно настроена - то никакая СУБД ее не спасет.
так причем тут Oracle и демоверсия на 1000 документов?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666887
_Guest_guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_Guest_guest
Гость
Есть много способов Опять же не касательно 1С

Это какие, например?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666907
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
OTigerОй как все сложно то...
1. Установка MSSQL И поднятие бакапа БД- 30минут(все настройки по дефолту)
а оно потянет?
OTiger
2. Закатать прогу на сервак и настроить соединение - 5 минут(юзверов заведу заранее)
а если клиенты разношерстные начиная от Win95 и заканчивая Linux тоже 5 минут?
OTiger
3. Провести показательную работу с документом(например продажи) - макс. 1час
а если я хочу увидеть, как себя будет вести система, когда 50 пользователей вводят документы, причем разные, за час управитесь?
OTiger
4. Собственно начало теста

а скока его будут времени делать?
OTigerЕсть много способов Опять же не касательно 1С
есть, но полноценный тест для систем сложнее Excel на 50 пользователей - это 2-3 дня, не меньше...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666927
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
Попробую ответить всем сразу, но для начала спасибо автору этих строк:
andbary
ОН ХОТЕЛ УВИДЕТЬ РАБОТАЮЩУЮ В ПОДОБНОМ БИЗНЕСЕ СИСТЕМУ НА 50 РАБОЧИХ МЕСТ.
И очень разумен если без этой демонстрации не стал заказывать систему...

Я прекрасно понимаю, что выбор системы - это не ботинки примерить. Это же понимает и руководство. Поэтому для пробного запуска готовы предоставить необходимое железо(все равно планируем старье менять), деньги(примерно 10% от всего проекта), время, рабочую силу и любые гарантийные письма. Не надо заново создавать конфу, достаточно УПП или УТ или еще что там есть - не знаю. Мы хотим помурыжить ее в течении нескольких дней на стандартных бизнес-процессах под реальной нагрузкой. При этом отдаем себе отчет, что сама система по интерфейсу, логике и пр. стопроцентно врядли совпадает с нашими ожиданиями. Но логику можно доработать, а интерфейс - дело привычное. Мы просто хотим ее оценить для себя и не надо думать, что мы тупые и не можем дать объективную оценку. И я не говорил, что хочу использовать для тестирования пиратские версии - а наоборот хочу официальную демо, пилотную или еще не знаю как назвать, версию.

Гюльчатай, покажи личико! Мож ты крокодил горбатый?!

З.Ы. Специально для FE: Естественно я it-шник. А вы думали я личный водитель директора?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666943
sergey888
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
sergey888
Участник
автор если система неправильно настроена - то никакая СУБД ее не спасет.

А я что говорил - кривые руки систадмина могут завалить все.
Поэтому не нода в демке упирать на скорость формирования отчетов.
Конечно, если система тупая и все отчеты она строит на основании первичных документов - то такую сразу в топку.

В нормальных системах формируются кубы, в которые заносится агрегированная информация и формирование отчета сводится к достаточно простому запросу и плевать, сколько юзеров сейчас сидит на серваке 50 или 500.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666975
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
777777777Мы хотим помурыжить ее в течении нескольких дней на стандартных бизнес-процессах под реальной нагрузкой. Вы не очень понимаете, что такое "стандартные" бизнес процессы... Без хотя бы минимальной настройки на ваши, протестировать систему невозможно... или это стоит около 30-50 % от стоимости... (хотя мысль разумная...).
Эффективней заставить поставщика показать вашему начальству контору где они это сделали (если поставщик не может этого показать, то это не тот поставщик).

Сергей84есть, но полноценный тест для систем сложнее Excel на 50 пользователей - это 2-3 дня, не меньше... --- Да вы оптимист

Я уже писал про поставщиков которые пудрят мозги красивыми графиками, получают аванс и деньги за настройку, а потом долго и упорно мешают людям жить... --- Оценить их эффективность можно только серьезным тестом. И все чаще заказчики начинают его требовать, что не может меня не радовать
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666978
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
sergey888 автор если система неправильно настроена - то никакая СУБД ее не спасет.
А я что говорил - кривые руки систадмина могут завалить все.
кроме сис админа обычно есть еще люди, которые влияют на работу системы :)
sergey888Поэтому не нода в демке упирать на скорость формирования отчетов.
Конечно, если система тупая и все отчеты она строит на основании первичных документов - то такую сразу в топку.
ИТ-ик понимет в чем отличие, а вот директору пофигу на чем строится отчет, он хочет видеть, что будет, если сегодня наша БД 10 Мб, а завтра 10 Тб и что отличия в работе минимальны (про размеры утрирую).
sergey888В нормальных системах формируются кубы, в которые заносится агрегированная информация и формирование отчета сводится к достаточно простому запросу и плевать, сколько юзеров сейчас сидит на серваке 50 или 500.
мне кажется вы перечитали информации по OLAP :)
так же не согласен с тем, что система одинаково будет работать, что на 50, что на 500 - это фантастика в мире практики, исключением может являться - настройка сети и железо для 1000 пользователей, но кто будет такой запас делать в здравом уме, если знает что в ближайшее время больше 500 не придвидиться?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666983
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сергей84 OTigerОй как все сложно то...
1. Установка MSSQL И поднятие бакапа БД- 30минут(все настройки по дефолту)
а оно потянет?

До сих пор тянуло, более того, даже при внедрении еще ни разу не требовалось менять никакого железа. Как правило до этого была 1С, и под нее железа накупалось пачками Вообщемто, примерно такой заказчик у нас сейчас работает на однопроцессорном ксеоне 3Мгц с 3ГБ памяти = 50 пользователей. Уже года 3 работает. Проблем со скоростью не замечено.
Сергей84
OTiger
2. Закатать прогу на сервак и настроить соединение - 5 минут(юзверов заведу заранее)
а если клиенты разношерстные начиная от Win95 и заканчивая Linux тоже 5 минут?

Какая Винда стоит по барабану, Линух в качестве клиентской машины еще не встречался. В нашем случае не требуется каких либо настроек на пользовательских машинах, а ODBC есть у всех, как и ОФИС, впрочем.
Сергей84
OTiger
3. Провести показательную работу с документом(например продажи) - макс. 1час
а если я хочу увидеть, как себя будет вести система, когда 50 пользователей вводят документы, причем разные, за час управитесь?

Легко, я же написал, сначала народу показать какие кнопки нажимать чтобы просто ввести документ. Дальше они садяться на свои рабочие места и начинают колбасится.
Сергей84
OTiger
4. Собственно начало теста

а скока его будут времени делать?

При нас и получаса хватит. Для чистоты эксперимента прогу оставим.
Сергей84
OTigerЕсть много способов Опять же не касательно 1С
есть, но полноценный тест для систем сложнее Excel на 50 пользователей - это 2-3 дня, не меньше...
Мы говорим о тесте скорости или тесте функциональности? Если скорости то полу часа хватит. А автор как я понял желает для начала скорость померить, до функционала еще дело не подошло.
А вообще мы своим клиентам советуем проверять скорость работы через инет. Если вполне комфортно набивается накладная и проводиться(без терминалов), значит запас по "мощности" большой и в локалке система будет "летать". Лучше если это будет мобильный интернет(типа Скайлинка). У одного нашего клиента, кстати, один удаленный склад работает через мобилу Скайлинка(<150к).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33666988
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
andbary
Сергей84есть, но полноценный тест для систем сложнее Excel на 50 пользователей - это 2-3 дня, не меньше... --- Да вы оптимист

Я уже писал про поставщиков которые пудрят мозги красивыми графиками, получают аванс и деньги за настройку, а потом долго и упорно мешают людям жить... --- Оценить их эффективность можно только серьезным тестом. И все чаще заказчики начинают его требовать, что не может меня не радовать
шутку не оценил? что вам показалось смешным? что серьезный тест может быть только в виде пробного боевого пуска на предприятии в котором предполагается автоматизация на стандартной конфигурации?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667023
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
OTigerДо сих пор тянуло, более того, даже при внедрении еще ни разу не требовалось менять никакого железа. Как правило до этого была 1С, и под нее железа накупалось пачками Вообщемто, примерно такой заказчик у нас сейчас работает на однопроцессорном ксеоне 3Мгц с 3ГБ памяти = 50 пользователей. Уже года 3 работает. Проблем со скоростью не замечено.
ответ из оперы "раньше везло, а там посмотрим" :)

OTigerКакая Винда стоит по барабану, Линух в качестве клиентской машины еще не встречался. В нашем случае не требуется каких либо настроек на пользовательских машинах, а ODBC есть у всех, как и ОФИС, впрочем.
а мне и Linux встречался и MacOS - что делать бум?
OTigerЛегко, я же написал, сначала народу показать какие кнопки нажимать чтобы просто ввести документ. Дальше они садяться на свои рабочие места и начинают колбасится.
что значит колбаситься? а если будут ошибки в логике заноса данных?
OTigerПри нас и получаса хватит. Для чистоты эксперимента прогу оставим.
хм... не знаю, может вам с пользователями везет, но обычно пользователи - такая головная боль, которые либо делают как хотят либо по каждому выпрыгнувшему окошку обрывают телефон :)
OTiger
Мы говорим о тесте скорости или тесте функциональности? Если скорости то полу часа хватит. А автор как я понял желает для начала скорость померить, до функционала еще дело не подошло.
а какой смысл только в скорости? тогда можно сделать одну форму на VB и написать чтоб заносило и списывало товар - скорость будет круче некуда - и что дальше делать бум?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667053
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Сергей84есть, но полноценный тест для систем сложнее Excel на 50 пользователей - это 2-3 дня, не меньше... --- Да вы оптимист
Ничего личного!!! Я просто реально считаю.
1. Поставить ПО на 50 рабочих мест 30 мин*50=1500мин=26 часов+сервер 1 час Итого по 8 часовом рабочем дне 3 дня.
2. Закачать каталоги и справочники (без них они и смотреть не будут) 1 день (мало конечно... но вдруг справятся ).
3 Мелочь всякая: права доступа, краткое обучение, орг моменты (выбрать с начальством день когда пускаем) и тд и тп...
Сергей84хм... не знаю, может вам с пользователями везет, но обычно пользователи - такая головная боль, которые либо делают как хотят либо по каждому выпрыгнувшему окошку обрывают телефон :) --- Это фигня, меня вот чуть на бабки не поставили, когда выяснилось, что из за ошибки ввода неправильно прошла одна из скидок....
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667095
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сергей84 OTigerДо сих пор тянуло, более того, даже при внедрении еще ни разу не требовалось менять никакого железа. Как правило до этого была 1С, и под нее железа накупалось пачками Вообщемто, примерно такой заказчик у нас сейчас работает на однопроцессорном ксеоне 3Мгц с 3ГБ памяти = 50 пользователей. Уже года 3 работает. Проблем со скоростью не замечено.
ответ из оперы "раньше везло, а там посмотрим" :)

Нет, скажем так, до нас эта организация на чем то уже работала, беру на себя смелость заявить, что нашей системе хватит уже существующих ресурсов. Во всяком случае пока всегда хватало.

Сергей84
OTigerКакая Винда стоит по барабану, Линух в качестве клиентской машины еще не встречался. В нашем случае не требуется каких либо настроек на пользовательских машинах, а ODBC есть у всех, как и ОФИС, впрочем.
а мне и Linux встречался и MacOS - что делать бум?

Что прям у всех? Или у одного, двух? Ну обйдутся эти два компа без теста. В общем кол-ве компов, это мизер. Задача стоит, потестить скорость, не более того. Читайте исходный мессадж.
Сергей84
OTigerЛегко, я же написал, сначала народу показать какие кнопки нажимать чтобы просто ввести документ. Дальше они садяться на свои рабочие места и начинают колбасится.
что значит колбаситься? а если будут ошибки в логике заноса данных?
OTigerПри нас и получаса хватит. Для чистоты эксперимента прогу оставим.
хм... не знаю, может вам с пользователями везет, но обычно пользователи - такая головная боль, которые либо делают как хотят либо по каждому выпрыгнувшему окошку обрывают телефон :)

Не знаю как у Вас, у нас чтобы набить некий документ много ума не нужно. Даже при внедрении мы не тратим на обучение больше 2-3 дней. Обычно хватает дня. Сложнее с бухгалтерами, но там понятно функционала выше крыши. А обычным манагерам все просто.
Сергей84
OTiger
Мы говорим о тесте скорости или тесте функциональности? Если скорости то полу часа хватит. А автор как я понял желает для начала скорость померить, до функционала еще дело не подошло.
а какой смысл только в скорости? тогда можно сделать одну форму на VB и написать чтоб заносило и списывало товар - скорость будет круче некуда - и что дальше делать бум?
Опять 25, пользователь может лазить где ему хочется, вбивать любые документы, смотреть полученный результат, а не втупую забить три цифры в пустую форму. Зачем же утрировать. Мы не внедряем, мы показываем что вот некоторое решение, на котором работает конкретная похожая организация. И люди имеют не пустую оболочку, а уже преднастроенное решение, пусть даже и не под их конкретный бизнес.
Человек для начала озаботился проблемой производительности системы(и это правильно), а не ее функциональности. Он хочем пощупать некоторое преднастроенное решение.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667213
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сергей84 OTigerнажимать чтобы просто ввести документ. Дальше они садяться на свои рабочие места и начинают колбасится.
что значит колбаситься? а если будут ошибки в логике заноса данных?

А вот здесь поподробнее... Эт чтоже у Вас система позволяет пользователю сделать так, что может возникнуть подобного рода ошибка?
Или я может Вас неправильно понял, что значит логика заноса данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667223
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Shuhard
Участник
andbary
1. Поставить ПО на 50 рабочих мест 30 мин*50=1500мин=26 часов+сервер 1 час Итого по 8 часовом рабочем дне 3 дня.

1 В проведении бенчмарк и крэш-тестов очень способствуют VmWare и GHost, позволяющие развернуть ландшафты за несколько часов,т.е. andbary - типовые решения уже существуют;
2 Существующие SDK позволяют самим разработать(я мучил SBO) или как в случае с Аксаптой (см сайт работы на результат)использовать синтетические тесты.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667346
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
_Guest_guest OTigerМожно оставить, чтобы люди полазили-посмотрели уже без нас.
Зачем заранее высасывать проблему из пальца?

Самое смешное, что даже ставить ничего не нужно. У заказчика уже есть демоверсии даже нескольких продуктов. Только он смотрит на них ясными и чистыми глазами и говорит "Что с этим делать-то?"
Его сначала обучить нужно работать с конкретной программой, и причем не одного человека, чтобы они могли "попробовать" все это в сетевом режиме. А этот процесс может затянуться больше чем на 2-3 часа... А если дать полазить-посмотреть самостоятельно, то обычно ничего хорошего из этого не выходит. Только под присмотром консультантов.
А первая фраза, котору я слышу от человека, когда он начинает работать на ЛЮБОЙ новой для него программе "это не удобно! Вот в старой программе было так-то". А потом оказывается, что то, что делалось в старой программе через задницу, в новой намного проще и быстрее, а часто и делать не нужно, автоматом получается.
Так что все упирается в желание самого заказчика. Если у него есть желание, то все будет Ok и без демоверсии.

Не будет ОК без ДЕМО-версии, если система не тянет физически 50-100-200 и т.д. пользователей. Если системка еле шевелится, какой смысл пытаться разбираться в ее функционале? - бесполезное занятие.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667395
_Guest_guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_Guest_guest
Гость
OTigerНе будет ОК без ДЕМО-версии, если система не тянет физически 50-100-200 и т.д. пользователей. Если системка еле шевелится, какой смысл пытаться разбираться в ее функционале? - бесполезное занятие.

Согласен, хороший нагрузочный тест покажет возможности работы на большом количестве пользователей, но смогут ли его провести сами пользователи на демоверсии? Будут ли смоделированы реальные условия работы? И будет ли заказчик обучать сразу 100 человек, чтобы протестировать одну, вторую, третью демоверсию. Скорее у вас же и спросит или еще лучше у клиентов, которые уже работают с системой.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667408
LordStyle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LordStyle
Участник
Представил, что у нашей системы (не 1С) есть демо-версия. Что было бы при ознакомлении.

Пробуем завести объект ХХХ. Заполняем учетную карточку объекта и жмем кнопочку "Записать" ...

Бах! Сообщение об ошибке. "Не указан счет для ХХХ".

Долго роемся в хелпе, и, потратив некоторое время, находим другую форму, лежащую совершенно в другой ветке каталога, в которой надо задать этот счет.
Затем возвращаемся в форму объекта ХХХ и снова жмем кнопочку "Записать" ...

Бах! Сообщение об ошибке. "Не указан счет для ХХХ".

Что за ерунда, задали же этот проклятый счет! Тратим еще немного времени и выясняем, что после корректировки в другой форме на карточке объекта ХХХ надо было обновиться. Делаем обновление и в третий раз жмем кнопочку "Записать".

Бах! Сообщение об ошибке. "Группа не может быть нулевой".

Тратим еще немного времени, выясняем, о какой группе идет речь, заполняем сооветствующий словарь, обновляем форму и ... правильно, нажимаем "Записать".

Бах! Сообщение об ошибке. "Группа не может быть нулевой".

Уже приругиваясь сквозь зубы, опять лезем в хелп, и, потратив опять немного времени, выясняем, что в системе есть два вида групп, АА-1 и АА-11. Несмотря на похожие названия, они выполняют совершенно разные функции. Мы заполнили словарь по первым, а нас интересовали как раз вторые.
В который уже раз нажимаем кнопочку "Записать" .....

Как думает уважаемое сообщество, через сколько времени подобных изысканий у человека лопнет терпение и он побежит к руководству докладывать, что "нам такое и даром не надо!!"
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667415
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
LordStyleмодератором вырезана цитата по причине неоправданного использования цитирования в больших объемах

Ну и смысл "хвалиться" таким недоразумением (системой)? Не сомневаюсь, что Ваших клиентов обучать придется не один месяц...А про демку действительно можно забыть.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667420
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
optimizer
Участник
В инете видел объявление одной российской конторы, которая предлагала свою учетную систему купить после внедрения, или отказаться, если не понравится. Конечно внедрение дело не одного дня и сил немало требует, но во всяком случае лучше чем кота в мешке покупать.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667427
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
LordStyle
Как думает уважаемое сообщество, через сколько времени подобных изысканий у человека лопнет терпение и он побежит к руководству докладывать, что "нам такое и даром не надо!!"
Думаю после пары сообщений. Это мне напоминает пустую базу Axapta. Попробуйте сделать мастер ввода, помогает
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667434
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
_Guest_guest OTigerНе будет ОК без ДЕМО-версии, если система не тянет физически 50-100-200 и т.д. пользователей. Если системка еле шевелится, какой смысл пытаться разбираться в ее функционале? - бесполезное занятие.

Согласен, хороший нагрузочный тест покажет возможности работы на большом количестве пользователей, но смогут ли его провести сами пользователи на демоверсии? Будут ли смоделированы реальные условия работы? И будет ли заказчик обучать сразу 100 человек, чтобы протестировать одну, вторую, третью демоверсию. Скорее у вас же и спросит или еще лучше у клиентов, которые уже работают с системой.

Согласен, но не каждый клиент допустит на посмотреть свою систему. А просто спросить, Вам бы было достаточно чьегото слова? Вот Вы здесь спросите, работает 1С на 200-300 пользователей со средней загрузкой документов 500-1000 в день(с кол-вом факт. позиций 10-100), Вам много человек ответит - КОНЕЕЕЕЧНО работает!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667461
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
777777777 , спасибо, Вы подтвердили моё наблюдение.

Теперь по существу: если Вы готовы тратить деньги на проведение тестов, то это правильно. Но! Вы хорошо знаете "1С"? Если да, то тогда ещё могут быть какие-то испытания (только по скорости работы, не по функциональности). Если нет, то тогда поставщику придётся тратить силы и время на обучение 50 Ваших сотрудников.

OTiger, Вы можете показать процесс продажи за час?!? Видимо, у Вас очень простая система. Чтобы клиент смог оценить функциональность системы, ему надо столько показать, что можно говорить и день и два только про продажи!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667483
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
OTigerмодератором вырезана цитата по причине неоправданного использования цитирования в больших объемах
Или я может Вас неправильно понял, что значит логика заноса данных?
ну например сумма положительная, а НДС отрицательное (счас не могу вспомнить казус из реального случая, но что-то похожее :) )
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667491
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
OTigerНе знаю как у Вас, у нас чтобы набить некий документ много ума не нужно. Даже при внедрении мы не тратим на обучение больше 2-3 дней. Обычно хватает дня.
Да, пожалуй, я прав, Ваша система достаточно простая. Для хорошей ERP-системы эти сроки совершенно не реальные.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667521
_Guest_guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_Guest_guest
Гость
optimizerВ инете видел объявление одной российской конторы, которая предлагала свою учетную систему купить после внедрения, или отказаться, если не понравится. Конечно внедрение дело не одного дня и сил немало требует, но во всяком случае лучше чем кота в мешке покупать.

И где эта контора сейчас? Сотрудники клиента в большинстве случаев не хотят чего-то там менять. Может оно начальству и нужно, однако есть большая вероятность, что систему просто бросят на середине внедрения, осознав, что кроме консультантов, еще и самим работать нужно. А начальству накапают, что "все плохо и работать невозможно". А если оно (начальство) денег еще не заплатило, то большая вероятность захотеть посмотреть "другую более хорошую систему, вместо этой - поганой".
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667666
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
_Guest_guestИ где эта контора сейчас? --- Один раз я работал именно на подобных условиях, в принципе они вполне логичны... Покупаешь именно то что удалось поставить. Но, если заказчик не бандит , он на эти условия не пойдет (именно заказчик).
(кроме затрат на доработку системы есть затраты со стороны конторы (около 30% стоимости системы)+критичность информации для бизнеса, есть очень большая вероятность, что не получив деньги... так что рисковать никто не хочет (так рисковать))
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667677
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
optimizer
Участник
_Guest_guest

И где эта контора сейчас?

Не знаю, и название забыл.
_Guest_guest

Сотрудники клиента в большинстве случаев не хотят чего-то там менять. Может оно начальству и нужно, однако есть большая вероятность, что систему просто бросят на середине внедрения, осознав, что кроме консультантов, еще и самим работать нужно. А начальству накапают, что "все плохо и работать невозможно".

Эти проблемы слабо зависят от времени оплаты.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667751
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
FE 777777777 , спасибо, Вы подтвердили моё наблюдение.

Теперь по существу: если Вы готовы тратить деньги на проведение тестов, то это правильно. Но! Вы хорошо знаете "1С"? Если да, то тогда ещё могут быть какие-то испытания (только по скорости работы, не по функциональности). Если нет, то тогда поставщику придётся тратить силы и время на обучение 50 Ваших сотрудников.

OTiger, Вы можете показать процесс продажи за час?!? Видимо, у Вас очень простая система. Чтобы клиент смог оценить функциональность системы, ему надо столько показать, что можно говорить и день и два только про продажи!
Ну зачем же утрировать, да еще и усложнять. Мы говорили о тесте скорости системы, а Вы собираетесь разговаривать о продажах. У нас тоже кол-во шаблонов операций продажи десятки. Но это лишь различные правила проведения документа продажи. Интерфей же ввода данных весьма и весьма прост.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667754
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сергей84модератором вырезана цитата по причине неоправданного использования цитирования в больших объемах
Это проблемы конкретной системы, а не глобальная проблема внедрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667783
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
FE OTigerНе знаю как у Вас, у нас чтобы набить некий документ много ума не нужно. Даже при внедрении мы не тратим на обучение больше 2-3 дней. Обычно хватает дня.
Да, пожалуй, я прав, Ваша система достаточно простая. Для хорошей ERP-системы эти сроки совершенно не реальные.
Хорошая ЕРП-система? А каков Ваш показатель хорошей ЕРП-системы. Для меня кол-во бизнес-операций которая она "закрывает". Для Вас видимо сложность ее внедрения Ну каждому свое. Да и я ведь не говорил, что абсолютно все внедрения проходят за неделю. Все зависит от сложности этих самых бизнес процессов. А среднего оптовичка(без каких либо извратов) действительно за пару месяцев можно "запустить".
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 16:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667807
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
optimizerВ инете видел объявление одной российской конторы, которая предлагала свою учетную систему купить после внедрения, или отказаться, если не понравится. Конечно внедрение дело не одного дня и сил немало требует, но во всяком случае лучше чем кота в мешке покупать.
Это не серьезно по многим причинам.
Элементарный Аванс нужен хотя бы для того, чтобы заказчик системы успокоился и прекратил дергаться в разные стороны(если уж он определился с Вашим проектом) и все подобные эксперименты заканчиваются на 99% кидаловом со стороны заказчика.
Полагаю, это всего лишь рекламный ход компании, и скорее всего выставляется не хилый аванс на проводимые работы по внедрению.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33667881
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
OTiger А среднего оптовичка(без каких либо извратов) действительно за пару месяцев можно "запустить". Определитесь, что вы называете средним и что "извратом".
Средняя компания (для меня) это 20 рабочих мест, бизнес от имени 10 и более юр лиц, комиссионеры (процедуры работы с ними у всех разные), автоматизация сборки накладных и доставок (внутренняя логистика)... Одна инструкция займет порядка 20 страниц с кратким перечнем... (и кой чего туда не попадет...)
Пример: Ошибка в Юр лице для такой компании стоит сразу конкретные деньги... - Что автоматом делает создание и настройку различных бизнес операций на эту тему (уменьшить вероятность ошибки...).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 16:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668057
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
andbary OTiger А среднего оптовичка(без каких либо извратов) действительно за пару месяцев можно "запустить". Определитесь, что вы называете средним и что "извратом".
Средняя компания (для меня) это 20 рабочих мест, бизнес от имени 10 и более юр лиц, комиссионеры (процедуры работы с ними у всех разные), автоматизация сборки накладных и доставок (внутренняя логистика)... Одна инструкция займет порядка 20 страниц с кратким перечнем... (и кой чего туда не попадет...)
Пример: Ошибка в Юр лице для такой компании стоит сразу конкретные деньги... - Что автоматом делает создание и настройку различных бизнес операций на эту тему (уменьшить вероятность ошибки...).Это и есть средний оптовичок.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 17:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668115
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
andbary OTiger А среднего оптовичка(без каких либо извратов) действительно за пару месяцев можно "запустить". Определитесь, что вы называете средним и что "извратом".
Средняя компания (для меня) это 20 рабочих мест, бизнес от имени 10 и более юр лиц, комиссионеры (процедуры работы с ними у всех разные), автоматизация сборки накладных и доставок (внутренняя логистика)... Одна инструкция займет порядка 20 страниц с кратким перечнем... (и кой чего туда не попадет...)
Пример: Ошибка в Юр лице для такой компании стоит сразу конкретные деньги... - Что автоматом делает создание и настройку различных бизнес операций на эту тему (уменьшить вероятность ошибки...).
Ну так оно и есть примерно, может только рабочих мест поболее...
Не знаю как у Вас, но писать интсрукцию манагеру на 20 страниц, это все равно что произвести туалетную бумагу, эффект примерно одинаков. Манагеру продавать нужно а не Ваши инструкции читать. И чем проще будут его действия, тем лучше.
В моем случае с точки зрения интерфейса будет одно и тоже окно(инструкция на пол страницы), но преднастроенных шаблонов документов отгрузки товара будет много(от них вообщемто и зависит проведение операции).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 17:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668120
LordStyle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LordStyle
Участник
OTiger
Ну и смысл "хвалиться" таким недоразумением (системой)? Не сомневаюсь, что Ваших клиентов обучать придется не один месяц...А про демку действительно можно забыть.

Почему недоразумением? Описано, на мой взгляд, типичное поведение системы хотя бы среднего уровня сложности в руках человека, который ее видит первый раз в жизни. Или предполагается, что с демо-версией будет заказываться и курс обучения по системе для тех, кто ее будет опробовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 17:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668167
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
LordStyle OTiger
Ну и смысл "хвалиться" таким недоразумением (системой)? Не сомневаюсь, что Ваших клиентов обучать придется не один месяц...А про демку действительно можно забыть.

Почему недоразумением? Описано, на мой взгляд, типичное поведение системы хотя бы среднего уровня сложности в руках человека, который ее видит первый раз в жизни. Или предполагается, что с демо-версией будет заказываться и курс обучения по системе для тех, кто ее будет опробовать?

Давайте не будем дискутировать на счет оптимальности построения интерфейса, неблагодарная это работа. С моей точки зрения(повторяю исключительно мое ИМХО), если пользователь сохраняет введенные данные в какой либо форме, он не должен больше никуда лазить, все должно заноситься, довводиться только здесь-в этой форме. Тогда и проблем не будет с обучением. Потому что пользователю сам интерфейс будет интуитивно понятен. А если Вы ему предложете залезть еще в десяток меню, только для того чтобы данные сохранились в конкретной форме ввода? Вот я бы послал, честное слово. Да и проблемы будут у Ваших заказчиков при некоторой текучести кадров, ибо обучить новичков таким премудростям весьма накладно и проблематично. ВОт и возникает вопрос а нафига козе баян?
То что Вы озвучили даже для меня было несколько пугающим(надеюсь своим клиентам Вы так не пишите ).
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668396
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
OTiger....А если Вы ему предложете залезть еще в десяток меню, только для того чтобы данные сохранились в конкретной форме ввода? Вот я бы послал, честное слово. Да и проблемы будут у Ваших заказчиков при некоторой текучести кадров, ибо обучить новичков таким премудростям весьма накладно и проблематично. ВОт и возникает вопрос а нафига козе баян?
То что Вы озвучили даже для меня было несколько пугающим(надеюсь своим клиентам Вы так не пишите ).

Я, кажется, догадываюсь. в чем дело. Например, в больших системах, рассчитанных на номенклатурные классификаторы в сотни тысяч записей и развитый аналитический учет, для каждой номенклатурной единицы нужно указать кучу всяких параметров (профили разноски, группы учета, счета, флажки всякие и т.д.), которых в документах поставщика нет и про которые менеджер не знает. При этом без части этой информации номенклатура замечательно может существовать на этапах составления заявок, согласования закупки, но подошел этап регистрации первичных документов - извольте указать. Предполагается, что их указывает специально выделенный экономист или бухгалтер (хотя многие вопросы решаются наследованием признаков в рамках номенклатурных групп).
Настроек этих может быть - много. При закачке старого справочника проставить всем одни и те же значения - неумно. Вот и приходится заменять последовательный процесс (когда менеджер работает с постепенно настроенным справочником) процессом с метанием туда-сюда.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 20:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668430
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сисой OTiger....А если Вы ему предложете залезть еще в десяток меню, только для того чтобы данные сохранились в конкретной форме ввода? Вот я бы послал, честное слово. Да и проблемы будут у Ваших заказчиков при некоторой текучести кадров, ибо обучить новичков таким премудростям весьма накладно и проблематично. ВОт и возникает вопрос а нафига козе баян?
То что Вы озвучили даже для меня было несколько пугающим(надеюсь своим клиентам Вы так не пишите ).

Я, кажется, догадываюсь. в чем дело. Например, в больших системах, рассчитанных на номенклатурные классификаторы в сотни тысяч записей и развитый аналитический учет, для каждой номенклатурной единицы нужно указать кучу всяких параметров (профили разноски, группы учета, счета, флажки всякие и т.д.), которых в документах поставщика нет и про которые менеджер не знает. При этом без части этой информации номенклатура замечательно может существовать на этапах составления заявок, согласования закупки, но подошел этап регистрации первичных документов - извольте указать. Предполагается, что их указывает специально выделенный экономист или бухгалтер (хотя многие вопросы решаются наследованием признаков в рамках номенклатурных групп).
Настроек этих может быть - много. При закачке старого справочника проставить всем одни и те же значения - неумно. Вот и приходится заменять последовательный процесс (когда менеджер работает с постепенно настроенным справочником) процессом с метанием туда-сюда.

Процесса метания туда, сюда вообще не должно быть в нормально построенной системе. У меня невозможно ввести какой либо документ(операцию, хоть заявка, хоть закупка, хоть продажа) пока не настроены шаблоны этих операций(это исключительное право, которого нет у обычного менеджера). В процессе их настройки как раз и вводятся соответсвующие атрибуты, счета, галочки и т.д.). И пока не введешь-не сохранишь. Пока нет шаблона-менеджеру нечего вводить. Таким образом целиком и полностью исключается ситуация описанная коллегой LordStyle. С чего вдруг менеджеру должна вылазить информация о которой он вообще не в курсе, более того, на ее ввод у него даже прав нет. А бывает, что и на просмотр нет прав. Ну представьте себе, сидит манагер и вдруг ему выплывает окошко о каком то там счете? Да Вы ему еще будете два дня объяснять что такое счет и вообще зачем он нужен? Это информация не его уровня.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 20:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668557
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
OTiger, поскольку я представляю себе сложность ERP-системы, постольку я и сделал вывод о простоте Вашей. Дальнейшие Ваши сообщения только подтверждают мою правоту.

Да, так, ради интереса - кроме обучения, что ещё у Вас входит в процесс внедрения и каковы ориентировочные сроки для "среднего оптовичка" по Вашим меркам?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 00:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668559
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
Кстати, мне кажется, мы уклонились от темы - почему же у "1С" нет демо-версии? Или все варианты ответа уже высказаны?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 00:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668560
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
FEКстати, мне кажется, мы уклонились от темы - почему же у "1С" нет демо-версии? Или все варианты ответа уже высказаны?
Правильный ответ уже был озвучен. Зачем демо-версия если есть сабля. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 00:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668591
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
andbaryОпределитесь, что вы называете средним и что "извратом".
Средняя компания (для меня) это 20 рабочих мест, бизнес от имени 10 и более юр лиц, комиссионеры (процедуры работы с ними у всех разные), автоматизация сборки накладных и доставок (внутренняя логистика)...

Ваш пример очень достойный, только 20 рабочих мест тут ни при чем, все дело в документообороте. В общем это и есть "изврат". Когда от документов юр.лиц агентов нужно отстроить назад весь документооборот (и бухгалтерию в том числе) юр.лиц принципалов, юр.лиц хранителей товара. Разные юр. лица - это не разные планы или аналитики, а разные базы. Такие проекты длиною пол года - пуск, доработки хотелок - еще полгода. А вот новому менеджеру, даже в таком проекте набить документ на отгрузку, подготовки вообще никакой не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 02:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668595
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
FEOTiger, поскольку я представляю себе сложность ERP-системы, постольку я и сделал вывод о простоте Вашей. Дальнейшие Ваши сообщения только подтверждают мою правоту.

"Знаток" 1с и сложности ERP-системы. Не ставьте себя в глупое положение. За плечами OTiger a, есть реализации системы и со 150 активными пользователями, технические характеристики и функционал которой нельзя воспроизвести на том же уровне не только в 1с, но и в Аксапте.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 02:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668662
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
Надо же, 150 пользователей! Ай, маладца! А у нас проекты по 350, 400 пользователей, есть проект и на 2500 пользователей. И что? Пиписьками будем меряться?

Я сужу по высказываниям человека. И если вижу, что человек процесс продажи обещает показать за час, то делаю соответствующие выводы.

Да, и насчёт "нельзя реализовать ни на "1С", ни в Axapta". Давайте не будем так категоричны, ладно? Как говорил один мой знакомый программист, "сделать можно всё, вопрос только времени и денег".
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668715
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
FE...поскольку я представляю себе сложность ERP-системы, постольку я и сделал вывод о простоте Вашей.
Собственно сложность информационной системы выпяченная наружу это ее недостаток, а не достоинство. К сожалению им страдают многие, а консультанты превращают этот недостаток в деньги, вытянутые из клиента. Я тоже себе очень хорошо представляю сложность ERP системы, но хорошая система должна скрывать свои сложные алгоритмы внутри.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 11:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668721
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
FE...Вы можете показать процесс продажи за час?!?
Я могу. Процесс продажи конкретного предприятия . Может и меньше часа. Именно показать процесс продажи, а не описывать десяток вариантов поведения системы при различных значениях опций в номенклатурном справочнике или картотеке клиентов. Не путайте презентацию процесса продажи и презентацию вариантов конфигурации системы. Это типичное поведение продавца ERP системы: Смотрите мол, наша система может даже торговать акциями на бирже. У вас молоко? Ну это примерно как водка. Сейчас покажу... Естественно не за час.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 11:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668771
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
FE"сделать можно всё, вопрос только времени и денег".
+ качество
так будет правильнее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 13:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668774
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
iscrafm FE...Вы можете показать процесс продажи за час?!?
Я могу. Процесс продажи конкретного предприятия . Может и меньше часа. Именно показать процесс продажи, а не описывать десяток вариантов поведения системы при различных значениях опций в номенклатурном справочнике или картотеке клиентов. Не путайте презентацию процесса продажи и презентацию вариантов конфигурации системы. Это типичное поведение продавца ERP системы: Смотрите мол, наша система может даже торговать акциями на бирже. У вас молоко? Ну это примерно как водка. Сейчас покажу... Естественно не за час.
в зависимости от вариантов продажи, могут строится разные варианты отчетов и анализа, а при покупки системы класса ERP, нужно не то, что можно сделать продажу, а нужно как она может делаться и как это послияет в дальнейшем на ее работу, скажем описать как сделаь розничную продажу и оптовую, а если еще поставку под заказ, а как это все увидеть?
одна продажа ничего не значит, иначе бы все досих пор сидели в Excel и не ставли бы себе те же самые 1С Аксапту и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668811
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
FEНадо же, 150 пользователей! Ай, маладца! А у нас проекты по 350, 400 пользователей, есть проект и на 2500 пользователей. И что? Пиписьками будем меряться?

Я сужу по высказываниям человека. И если вижу, что человек процесс продажи обещает показать за час, то делаю соответствующие выводы.

Да, и насчёт "нельзя реализовать ни на "1С", ни в Axapta". Давайте не будем так категоричны, ладно? Как говорил один мой знакомый программист, "сделать можно всё, вопрос только времени и денег".

Я уже писал Вам, что ставите все с ног на голову. Мы не говорили о процессе создания(реализации) различных вариантов и способов продаж. Читайте внимательно изначальный вопрос. Автор, перед тем как углубляться в функциональные вопросы хотел увидеть насколько быстро система работает. Ибо многие системы даже в "пустом" варианте 50 пользователей еле тянут. Да и то только на дополнительно купленном оборудовании. Для теста достаточно одного типа продаж. Если у Вас это настолько сложно, то это в первую очередь Вам минус. Сложность системы заключается не в сложности научиться ее пользоваться, а в сложности внутренних "невидимых" алгоритмах и удачно спроектированном ядре. Все остальное бла бла бла расфуфыренных менеджеров, пытающихся толкать типа супер сложные ДОРОГГИЕ продукты.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33668880
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
FEOTiger, поскольку я представляю себе сложность ERP-системы, постольку я и сделал вывод о простоте Вашей. Дальнейшие Ваши сообщения только подтверждают мою правоту.

Да, так, ради интереса - кроме обучения, что ещё у Вас входит в процесс внедрения и каковы ориентировочные сроки для "среднего оптовичка" по Вашим меркам?
Вообщемто я только рад, что внешне, наша система проста... Но при всей своей простоте, она позволяет автоматизировать бизнес не только любого оптовика, но и бизнес страховой компании, деятельность управляющей компании и т.д. и т.п.
И не просто учет, но и бухгалтерию.
Вы можете это сделать с помощью более сложной системы и дороже? Ну нет предела совершенству
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 15:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669164
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
Сергей84, я просто привёл точную цитату моего знакомого, а он вопрос о качестве не поднимал. :)

OTigerЯ уже писал Вам, что ставите все с ног на голову. Мы не говорили о процессе создания(реализации) различных вариантов и способов продаж.
Ответ был не Вам, а Малышеву Константину. Впрочем, про продажи Вы упомянули первый. И вопрос был изначально к Вам, а не к автору ветки.

OTigerАвтор, перед тем как углубляться в функциональные вопросы хотел увидеть насколько быстро система работает.
На это уже ответили. Не обязательно ставить демо-версию для таких оценок. Более того, даже если поставить демо-версию, вряд ли получится нормально оценить скорость.

OTigerДля теста достаточно одного типа продаж. Если у Вас это настолько сложно, то это в первую очередь Вам минус.
Одного типа продаж совсем недостаточно. Точнее, достаточно для абсолютно ничего не говорящих чисел.
Для оценки скорости Axapta существуют стандартные тесты, которые регулярно гоняются. Результаты можно найти в сети. Это не сложно, только вот ставить Axapta, чтобы человек сам мог прогнать тесты, никто не будет (или за очень большие деньги :)).

OTigerСложность системы заключается не в сложности научиться ее пользоваться, а в сложности внутренних "невидимых" алгоритмах и удачно спроектированном ядре.
А кому нужны Ваши "невидимые" алгоритмы, если они невидимы? Что, неужели Вы внутри системы делаете сложные математические расчёты? Если да, то поделитесь, какие бизнес-процессы обрабатываются этими расчётами! Горю любопытством узнать!

OTigerВсе остальное бла бла бла расфуфыренных менеджеров, пытающихся толкать типа супер сложные ДОРОГГИЕ продукты.
Ну, не всем же на коленках стряпать очередную самописку, почёсываясь сквозь дыры в рваном свитере. Кто-то же должен и прилично выглядеть и предлагать приличные продукты... :-)))

OTigerВообщемто я только рад, что внешне, наша система проста... Но при всей своей простоте, она позволяет автоматизировать бизнес не только любого оптовика, но и бизнес страховой компании, деятельность управляющей компании и т.д. и т.п
Ну что ж, могу порадоваться за Вас. Я в не меньшей степени рад, что Axapta сложнее, и позволяет создать решение и для производственного предприятия, и для телекоммуникационной компании, и для машиностроения, и для банка, и для дистрибутора, и для цементного холдинга, и для добывающей отрасли и ещё для много-много-много чего... Так что будем радоваться каждый своему! :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2006, 23:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669365
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
1С так или иначе имеет более 90% рынка, ну и нафига ребятам напрягаться с демками, трудно найти контору где ее нет...
Демка на 50 мест, это скорее пробное внедрение, за которое нужно заплатить (если поставщик не желает демонстрировать, стоит выбрать другого поставщика... рынок большой...).

Малышев Константин За плечами OTiger a, есть реализации системы и со 150 активными пользователями... За спиной andbary (...), реализация системы Прагматик-Экспресс, по словам тех кто там работал, система - конвейер (желающие могут набрать в поиске...). С учетом тех денег которые они платят спецам за ее поддержку, реализованно на уровне гениальности...

iscrafmЯ могу. Процесс продажи конкретного предприятия . Может и меньше часа. Именно показать процесс продажи, а не описывать десяток вариантов поведения системы при различных значениях опций в номенклатурном справочнике или картотеке клиентов. Процесс продажи без деталей мало кому интересен, я могу и за 20 секунд (купили и продали... и все))) ).
Звонок-идентификация клиента, если есть то выбор, нет заполнение карточки (ИНН, КПП, Юр, адрес, Почтовый, Куда везти (или заберет сдесь), нужны ли скидки, вид оплаты (нал, без нал, кредит и тд)) и если не все поля заполнены, то документы будут неправильные и клиент получив притензии из налоговой или заставит переделывать или пошлет... ---Это только начало любого процесса продажи!!! И если вы не раскажете как ваша система решает эти варианты поведения, ваша система для клиента гроша ломанного не стоит...
На рынке все естественно проще, но там и кассовый аппарат не всегда стоит... (нахрена там система?)

FEО да! Аргументы "а вот у моего знакомого..." - это весомо, :-))) против такого не попрёшь! :-))) Дальше обычно следует "да я бы им за ХХХ месяцев и YYY рублей такое написал!" Чаще всего слышишь из уст 1С-ников и всяких непризнанных гениев Access. Я знаю о 3(трех) успешных внедрениях Axapta, данная штука действительно может все, Но...
Но практически нет спецов могущих ее правильно настроить на реальный бизнес... А те кто ее настраивает в данное время в большинстве своем полный отстой... (я не грю что система плохая, просто слишком сложная...).

1С-ники меня тоже прикалывают... Построить пупер конфу проблем нет, а написать простейший отчет (в стандартной) для связки номеров накладных и счетов фактур и даты оплаты, неделя работы... (последняя байда с новым порядком исчесления НДС).

...всяких непризнанных гениев --- Постоянно появляется "гений", который с помощью отвертки и молотка строит очередной вечный двигатель... Иногда зла нехватает, иногда смешно... Жисть есть Жисть...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669405
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Проба сил Процесс продажи без деталей мало кому интересен, я могу и за 20 секунд (купили и продали... и все))) ).
Звонок-идентификация клиента, если есть то выбор, нет заполнение карточки (ИНН, КПП, Юр, адрес, Почтовый, Куда везти (или заберет сдесь), нужны ли скидки, вид оплаты (нал, без нал, кредит и тд)) и если не все поля заполнены, то документы будут неправильные и клиент получив притензии из налоговой или заставит переделывать или пошлет... ---Это только начало любого процесса продажи!!! И если вы не раскажете как ваша система решает эти варианты поведения, ваша система для клиента гроша ломанного не стоит...

Под процессом я понимаю процесс. Может кому-то и интересно рассусоливать детально как заполняются и контролируются реквизиты в справочниках, не знаю. Не встречал, чтобы особо заостряли на этом внимание. Обычно демонстрируется возможность системы отследить цепочку. Для ответа на вопросы, которые Вы привели достаточно сказать да или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 13:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669416
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Проба сил Есть Аксиома!
Любая система которая живет без поддержки более 6 месяцев, на фиг никому не нужна... Или клиент загнулся.
Надо запомнить
Проба сил, ис это не автомобиль, масло менять периодически не нужно. Backup БД конечно делается, а что еще поддерживать нужно?
Или Вы имеете ввиду постоянные доработки? Если да, то потребность в них после внедрения тоже не является фактом, все зависит от склонности заказчика вносить изменения.
Хотя с натяжкой можно конечно признать, что система не требующая постоянной поддержки в некоторых случаях не выгодна исполнителю. Это когда новых проектов нет, хоть по старым побегать.

p.s.
Аксиома - это ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669420
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Проба сил OTigerНа уровне гениальности, это когда платят абонентку за то, что система работает без вмешательства спецов, а не за то, что ее постоянно кто то поддерживает! Вы хотите сказать, что ваши системы пашут без поддержки??? (я б на месте клиентов ваще б тогда не платил...).

А я на гениальность и не претендовал. Всего лишь сделал ремарку. Мне показалось не логичным Ваш спич. Зарплата спецов техподдержки ну никак не указывает на гениальность самой системы.
У нас конечно есть клиенты, к которым мы приезжаем только ради того чтобы привезти счет на оплату. Хотя таких немного. А, иногда, возникающие вопросы стараемся решать удаленно(Интернет на это есть). Другое дело, что заказчики растут, чего то хотят новенького и т.д. Вообщем, общение идет регулярно. Но это не значит, что мы круглосуточно курсируем по клиентам и решаем какие то проблемы.


А есть еще старые файлсерверные версии на которых работают компании о которых мы узнаем только когда последние обращаются с какими то вопросами.
Мы даже не знаем сколько их.

Проба сил
Я не нашел на вашем сайте, ни одного клиента... Ни с абоненткой, ни с поддержкой, ни с установкой... Не понимаю как вы имея такую чудесную штуку и активно всем рассказывая про ее достоинства не имеете хвалебных отзывов, хотя бы от десятка контор.

Нам достаточно того, что наши клиенты рекомендуют нас своим партнерам!
А хвалебные отзывы на сайте - ну не серьезно это. Вы сильно верите подобным писулькам?

Проба сил
Я то бедный бегаю по городу с утра до утра, ночей не сплю все поддерживаю...

Это Вы зря. Спать нужно ночью...

Проба сил
Есть Аксиома!
Любая система которая живет без поддержки более 6 месяцев, на фиг никому не нужна... Или клиент загнулся.
Во дела, а пацаны то и не знают
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669429
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
iscrafm
Проба сил, ис это не автомобиль, масло менять периодически не нужно. Backup БД конечно делается, а что еще поддерживать нужно?

Так и Бакапы ведь делаются автоматически...

iscrafm
Хотя с натяжкой можно конечно признать, что система не требующая постоянной поддержки в некоторых случаях не выгодна исполнителю. Это когда новых проектов нет, хоть по старым побегать.

Согласитесь, это уже не из области гениальности самой системы. Такие вопросы немножко из другой плоскости. А оплата абонентки необходима независимо от наличия новых проектов. Лично я не вижу смысла(лично для себя) заниматься проектом, который в последствии не предполагает абонентской платы...
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669439
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
iscrafmИли Вы имеете ввиду постоянные доработки? Если да, то потребность в них после внедрения тоже не является фактом, все зависит от склонности заказчика вносить изменения. Да, именно доработки. 6 месяцев тот срок когда клиент доходит до необходимости модернезации или добавления нового процесса (или наше правительство что нить придумает... заботится о нас...). Поверьте на слово (и со временем возможно поймете меня), поддержка это основное финансирование ваших разработок...
Описанный вами процесс (в схеме), это кусочек бизнеса типичной спекулянтской конторы. В данном виде без особых проблем идет только при условии оплаты наличными (или предоплаты или кредита). Ну и поставщиков тоже может быть много... (если закупка идет не сразу то некий кэш заказ). Основная проблема подобной схемы пересорт...и обычно заказчик задает по нему кучу вопросов))))))))) (на детали уйдет не один час...)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669447
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Проба силДа, именно доработки. 6 месяцев тот срок когда клиент доходит до необходимости модернезации или добавления нового процесса (или наше правительство что нить придумает... заботится о нас...).
Спасибо, понял что имелось ввиду.

Проба силПоверьте на слово (и со временем возможно поймете меня), поддержка это основное финансирование ваших разработок...
Знаю, не первый год в армии. Но это не является аксиомой.

Проба силОписанный вами процесс (в схеме), это кусочек бизнеса типичной спекулянтской конторы. В данном виде без особых проблем идет только при условии оплаты наличными (или предоплаты или кредита). Ну и поставщиков тоже может быть много... (если закупка идет не сразу то некий кэш заказ). Основная проблема подобной схемы пересорт...и обычно заказчик задает по нему кучу вопросов))))))))) (на детали уйдет не один час...)
Схема не спекулянтской конторы. Один из многочисленных вариантов процесса продажи (сервиса) под заказ. На то и система устанавливается, чтобы не допускать пересорта и (или) избавиться от подобных проблем. Обратите внимание, что схема ориентирована на управление заданиями. Задача фронт-менеджера принять заказ. Система анализирует склад (не всегда позиции четко определены). Что есть на складе - включает в резерв, отсутствующие позиции отправляет на проработку службам снабжения, ждет обратной связи. Результаты проработки утверждаются заказчиком. По результатам утверждения в службы снабжения (сервиса) идут задания на совершение сделки с поставщиками (субподрядчиками), формируется пакет необходимых документов. Опять ожидание обратной связи, оприходование, постановка в резерв, сборка заказа, отгрузка, счета, проплата. Из чего следует, что спекулянтская контора то?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669449
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
OTigerСогласитесь, это уже не из области гениальности самой системы. Такие вопросы немножко из другой плоскости. А оплата абонентки необходима независимо от наличия новых проектов. Лично я не вижу смысла(лично для себя) заниматься проектом, который в последствии не предполагает абонентской платы...Вот он хищный оскал капитализма, вы сажаете клиента на крючок и думаете что он не соскочит...

Уровень проекта можно оценить по конторе в которой он прошел.
Я не хочу говорить о своих клиентах и своих решениях (я собственно свое ПО и себя не рехламирую...). Но когда я слышу про великолепные продукты (решения методологии и прочее) я хочу знать у кого они реализованны. Да собственно мне просто интересно.
andbary написал про Экспресс. Контора известная бизнес великолепен (2 лимона в месяц (2004 год), охренительный рывок по продажам и прочее прочее... и собственно он не рекламирует свои достижения... А вы вроде во всю предлагаете Или я заблуждаюсь??? (ни схемы ни алгоритмы вы не показываете...)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669455
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
iscrafmСхема не спекулянтской конторы. Один из многочисленных вариантов процесса продажи (сервиса) под заказ. Вот видите... как легко ошибиться в голой схеме без деталей...(и вы пишите что есть еще много много вариантов)))))))
А потом за один час все рассказываете клиенту))))))

Практически идентичная схема принадлежит нынешним интернет магазинам не имеющим своего склада... Все тоже (без деталей).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669484
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Проба сили вы пишите что есть еще много много вариантов)))))))
А потом за один час все рассказываете клиенту))))))

Перед этим проводится экспресс-исследование бизнеса заказчика, демонстрация решения обычно проводится на готовом макете, который создается именно под его схему. Так что много вариантов исключается. Впрочем как и длительное время на презентацию решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669510
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Проба сил OTigerСогласитесь, это уже не из области гениальности самой системы. Такие вопросы немножко из другой плоскости. А оплата абонентки необходима независимо от наличия новых проектов. Лично я не вижу смысла(лично для себя) заниматься проектом, который в последствии не предполагает абонентской платы...Вот он хищный оскал капитализма, вы сажаете клиента на крючок и думаете что он не соскочит...


Я ничего не думаю, более того утверждаю, что соскакивают, но часто - это решения политические, и как правило принимаются новым руководством заказчика. Обсуждать логичность-не уместно.

Проба сил
Уровень проекта можно оценить по конторе в которой он прошел.
Я не хочу говорить о своих клиентах и своих решениях (я собственно свое ПО и себя не рехламирую...). Но когда я слышу про великолепные продукты (решения методологии и прочее) я хочу знать у кого они реализованны. Да собственно мне просто интересно.

Некоторые крупные компании не желают афишировать тот факт, что автоматизированы неизвестным, небольшим внедренцем. У многих официально внедрена Аксапта. Но реальная работа происходит на другой системе. Вообщем, много причин не афишировать...
А оценивать по уровню компании в которой происходит внедрение не всегда правильно. Чем Выше уровень компании, тем больше обращают внимания на "Лэйбл" внедренца. Я например точно знаю, что мне не светит внедрение в ИКЕЕ, АШАНЕ, ПЕПСИ и прочее Вообщемто туда и не рвусь.
Проба сил
andbary написал про Экспресс. Контора известная бизнес великолепен (2 лимона в месяц (2004 год), охренительный рывок по продажам и прочее прочее... и собственно он не рекламирует свои достижения... А вы вроде во всю предлагаете Или я заблуждаюсь??? (ни схемы ни алгоритмы вы не показываете...)
Я ничего не предлагаю и не рекламирую, я лишь делаю некоторые замечания. И чтобы они не выглядели оторванными от жизни, в качестве примера привожу свое решение и свой опыт. А великолепие бизнеса зависит от кол-ва вложенных денег, а не от гениальности продукта. Шикарный пример-Аксапта. Вы про нее вообще чтонибудь знали до того времени как она стала от MS?
Надеюсь, andbary не в обиде, Экспресс я не знаю, а соответсвенно обсуждать ее достоинства(недостатки) не имею права. Все что написал-написал вообще, а не касательно сего продукта.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 15:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669810
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
OTiger, если Вы не видите разницы между документом и разнесённой операцией, то это лишний раз убеждает меня в моей правоте - мы с Вами разговариваем на разных уровнях.

Да, то, что невозможно исправить уже разнесённую операцию - это преимущество.

Вы предлагаете посмотреть и пощупать заказчику? Ради бога, выше я уже написал! Имеете полное право!

Так значит, рассказать о супер-алгоритмах, которые внешне простую систему делают на самом деле сложной, Вы так и не сподобитесь? Ну ладно, пусть будет по-Вашему...

OTigerКстати некоторые из последних сказали прямым текстом-мы ВЫНУЖДЕНЫ заниматься Аксаптой. Просто потому что мы бизнесмены в первую очередь. Почему вынуждены думаю объяснять Вам не нужно
Нужно. Объясните.

OTigerЯ лишь удивился проблеме показа демо-версии. У меня такой проблемы нет. И в большинстве случаев считаю данную проблему надуманной.
Для систем, направленных на решение узкого круга задач или простых систем - нет. Для систем сложных и многофункциональных - есть. Причём тут проблема общая, даже не касаясь Axapta.

OTigerЕсли бы все нынешние мученики Аксапты имели возможность заранее ознакомится с Аксаптой и "покрутить" ее, думаю было бы меньше разочарованых и обанкротившихся компаний.
Вы никогда не задумывались над тем, что успех или неуспех внедрения зависит не только от системы, но и от компании-внедренца? Это не говоря уже об остальных факторах...

Так что я не буду с Вами спорить, мы просто говорим на разных языках и о разных системах.

Проба силЯ знаю о 3(трех) успешных внедрениях Axapta, данная штука действительно может все, Но...
Но практически нет спецов могущих ее правильно настроить на реальный бизнес... А те кто ее настраивает в данное время в большинстве своем полный отстой... (я не грю что система плохая, просто слишком сложная...).

Сложная. Именно об этом и речь. Правда, объективности ради отметим, что Axapta может не всё. А вот спецы есть, и я их знаю. :-)))

Проба сил...всяких непризнанных гениев --- Постоянно появляется "гений", который с помощью отвертки и молотка строит очередной вечный двигатель... Иногда зла нехватает, иногда смешно... Жисть есть Жисть...
Да-да, вот именно!
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 22:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669814
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
iscrafm, если не секрет, тот процесс экспресс-обследования и создания макета, о котором Вы пишете - насколько он платный и сколько в среднем по времени занимает?

OTigerШикарный пример-Аксапта. Вы про нее вообще чтонибудь знали до того времени как она стала от MS?
Вообще говоря, например, я знал, ещё тогда, когда был Concorde.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 22:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33669846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
FE iscrafm, если не секрет, тот процесс экспресс-обследования и создания макета, о котором Вы пишете - насколько он платный и сколько в среднем по времени занимает?

Когда как. Если есть возможность выделить ключевую задачу, которая для заказчика критична и реализацию которой нужно показать чтобы принять решение о начале проекта, то зачастую плата за это не берется. Время - до недели.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.04.2006, 22:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670465
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Проба силandbary написал про Экспресс.
Я только перестроил систему на новые бизнес процессы.
Я с 2003 года не имею с данной организацией никаких контактов.
Созданная система действительно конвейер.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 11:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670591
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
Сергей84
...в зависимости от вариантов продажи, могут строится разные варианты отчетов и анализа, а при покупки системы класса ERP...
Вы в Аксапте разные варианты продажи сделайте сначала, а потом и об остальном порассуждать можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 11:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670668
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
FE
Во-первых, не документ, а разнесённую операцию. Вы слышали звон, только не можете его локализовать. Во-вторых, это действительно преимущество Axapta.
Терминология может быть разной, разнесенная операция, проведенная операция, не суть важно. Не иметь возможность откатить операцию, которая не обросла последствиями, это заставлять пользователей выполнять много ненужной работы.
Других преимуществ придумать не могу.

FEВы знаете, что-то мне подсказывает, что удачных внедрений Axapta побольше, чем Ваших систем. Вот почему-то у меня такое чувство. :-)))
Что-то мне подсказывает, что удачных внедрений 1с побольше, чем Axapta. По этой фразе разве можно делать выводы? Это что-то, не маркетинг MS?
FEО да! Аргументы "а вот у моего знакомого..." - это весомо, :-))) против такого не попрёшь! :-))) Чуть выше, я кажется что-то подобное уже слышал: 250, 500, 2500. Против такого не попрешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670869
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
Проба сил1С так или иначе имеет более 90% рынка, ну и нафига ребятам напрягаться с демками, трудно найти контору где ее нет...
Да, трудно им развернуть готовое решение на 50 мест. Да и послать могут сразу, а так можно втянуться в приятный для себя процесс.
Проба силДемка на 50 мест, это скорее пробное внедрение
Не думаю так, это скорее презентация на живой системе.
Проба сил(если поставщик не желает демонстрировать, стоит выбрать другого поставщика... рынок большой...).
Согласен.
Проба сил Малышев Константин За плечами OTiger a, есть реализации системы и со 150 активными пользователями... За спиной andbary..., реализация системы Прагматик-Экспресс,реализованно на уровне гениальности...
К чему это здесь, на этом форуме еще много участников, которым есть что рассказать про свой успешный опыт.
Проба силПроцесс продажи без деталей мало кому интересен, я могу и за 20 секунд (купили и продали... и все))) ).
Бывает, что интересует именно реакция системы, когда N количество пользователей на ней активно работают, и что нибудь еще запускают. Потратив некоторую сумму денег, времени, клиент может оказаться перед фактом невозможности обеспечить свой суточный цикл продаж.
Проба силЯ знаю о 3(трех) успешных внедрениях Axapta, данная штука действительно может все, Но...
Нужны только время и деньги. Много времени. Много денег. И стресоустойчивость с обеих сторон.
Проба силНо практически нет спецов могущих ее правильно настроить на реальный бизнес... А те кто ее настраивает в данное время в большинстве своем полный отстой... (я не грю что система плохая, просто слишком сложная...).
Мне думается напротив, вопреки отсутствию функционала, который настраивается под реальный бизнес, а не для отнесение ее к классу ERP, именно программисты своими усилиями (программируя) натягивают ее на клиента.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 13:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670942
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
Проба сил... Вы хотите сказать, что ваши системы пашут без поддержки??? (я б на месте клиентов ваще б тогда не платил...)....
Я то бедный бегаю по городу с утра до утра, ночей не сплю все поддерживаю...

Есть поддержка. Текущую поддержку пользователей осуществляет собственная IT служба. Все требования идут не на прямую от пользователей, а через службу IT в письменном виде. При этом половину вопросов снимает собственное подразделение, а для доработок вносятся действительно нужные вещи. Требования фильтруются, что выполнять в рамках сопровождения, а что по допсоглашению. Общие обновления в виде SQL скриптов и Dll регулярно высылаемые по интернет, собственная служба накатывает самостоятельно. Стоимость сопровождения ниже, ежели для доработок, а фирма развивается, держать хорошего одного (>2000), а тем более нескольких, как на 1с или Аксапте разработчиков. Деньги считают, поэтому и платят.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33670961
Малышев Константин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Малышев Константин
Гость
Проба сил ...доработки... Поверьте на слово (и со временем возможно поймете меня), поддержка это основное финансирование ваших разработок...

Именно так. Только лучьше деньги брать за то, что работает и будет работать как часы и без вмешательства, чем за поддержку без которой все останавливается.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 13:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33671468
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
John 3Volta
Участник
Малышев КонстантинЧто-то мне подсказывает, что удачных внедрений 1с побольше, чем Axapta. По этой фразе разве можно делать выводы? Это что-то, не маркетинг MS?
А Вы как считаете: в абсолютных величинах или относительного общего количества внедрений?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33672533
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger
Ваше поклонение Аксапте уже переходит все границы. Вы про такое понятие как логика слышали когда нибудь? У Вас в машине есть задняя передача? Вот предстаьте что ее не стало. Сплошное преимущество-не правда ли?

А скажите, при чем тут автомобили?
У Вас при движении задним ходом одометр тоже назад крутится? И бензин в бак льётся?
Расскажите мне преимущества удаления разнесенных операций?

Клиенту дай волю - он балансы в ручную будет вбивать, ибо ему проще так будет в случае расхождений. Готовы Вы и на это пойти?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 09:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33672742
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
MGRКлиенту дай волю - он балансы в ручную будет вбивать, ибо ему проще так будет в случае расхождений.
MGR немного забыл, что это баланс клиента . Вбивают уважаемый, когда внедренцы уходят, втихаря в Excel.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 10:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33673145
slen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
slen
Участник
Ну у нас есть демо-версия. Полнофункциональная.
Клиент-серверная платформа, база данных - MS SQL. Достаточно клиентов с большим количеством рабочих мест и объёмов данных.
"Контур-Актив".
ftp://ftp.skbkontur.ru/demo/active/buhactive/
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33673164
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
iscrafm MGRКлиенту дай волю - он балансы в ручную будет вбивать, ибо ему проще так будет в случае расхождений.
MGR немного забыл, что это баланс клиента . Вбивают уважаемый, когда внедренцы уходят, втихаря в Excel.

А еще точнее - это баланс хозяина клиента.
И вопрос, что он хочет видеть.
Если это бухгалтерский учет, то почему бы и не разрешить корректировку. А Аксапта не может.
Если это управленческий (или оперативный) учет, то корректировки смерти подобны. Только сторно, с отдельной расшифровкой в отчетности. А 1С так не умеет. Дописываем.
Бывают случаи, когда организация целиком белая и пушистая и УУ=БУ (с расширением аналитики БУ). Тогда лучше Аксапта, чем 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 12:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33673191
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Сисой, абсолютно точно. Добавлю. Система должна уметь это делать. Вопрос скорее в другом, разрешит ли тот, на кого работает система делать корректировки задним числом.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33673349
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
Сисой
А еще точнее - это баланс хозяина клиента.
И вопрос, что он хочет видеть.
Если это бухгалтерский учет, то почему бы и не разрешить корректировку.
А Аксапта не может.[/quote]

Ну что смертельного в отсутствии этой возможности? А если УУ уже взял информацию из БУ?


[quot Сисой]
Если это управленческий (или оперативный) учет, то корректировки смерти подобны. Только сторно, с отдельной расшифровкой в отчетности. А 1С так не умеет. Дописываем.[/quote]

Вот именно. В случае если информация уже попала в УУ, тогда в БУ - только сторно, разве нет? А поскольку часты случаи, когда УУ и БУ - разные системы, тогда что делать?

[quote]
Бывают случаи, когда организация целиком белая и пушистая и УУ=БУ (с расширением аналитики БУ). Тогда лучше Аксапта, чем 1С.

Ну да... Значит мне "повезло" и с другими я не встречался. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33673355
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
Сисой
А еще точнее - это баланс хозяина клиента.
И вопрос, что он хочет видеть.
Если это бухгалтерский учет, то почему бы и не разрешить корректировку.
А Аксапта не может.

Ну что смертельного в отсутствии этой возможности? А если УУ уже взял информацию из БУ?


Сисой
Если это управленческий (или оперативный) учет, то корректировки смерти подобны. Только сторно, с отдельной расшифровкой в отчетности. А 1С так не умеет. Дописываем.

Вот именно. В случае если информация уже попала в УУ, тогда в БУ - только сторно, разве нет? А поскольку часты случаи, когда УУ и БУ - разные системы, тогда что делать?

Сисой
Бывают случаи, когда организация целиком белая и пушистая и УУ=БУ (с расширением аналитики БУ). Тогда лучше Аксапта, чем 1С.

Ну да... Значит мне "повезло" и с другими я не встречался. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 13:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33674913
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR OTiger
Ваше поклонение Аксапте уже переходит все границы. Вы про такое понятие как логика слышали когда нибудь? У Вас в машине есть задняя передача? Вот предстаьте что ее не стало. Сплошное преимущество-не правда ли?

А скажите, при чем тут автомобили?
У Вас при движении задним ходом одометр тоже назад крутится? И бензин в бак льётся?

Если не в курсе-просветлю, на механических одометрах именно так и происходит, крутится назад.
А вот насчет бензина я не понял. При движении вперед, по Вашему, он в бак льется?

MGR
Расскажите мне преимущества удаления разнесенных операций?

Ну зачем сразу удаление. Хотя удаление-показательный пример, если Вам нужно просто удалить, зачем организовывать сторно? Чтобы базка поболее была в объемах? А смысл? Посмотреть, кто и как где ошибался? Так история на это есть.
Зачем засорять рабочую БД? Редактирование из той же оперы. Смысл городить кучу лишних записей, если можно исправить существующие?
Я не говорю о таком методе, как о единственно верном. Я просто предлагаю пользователю давать выбор. А он уже сам разбереться кому такие права давать, а кому нет. Но выбор дролжен быть всегда и во всем. Чем больше выбора, тем комфортнее, и так во всем. Или Вы не согласны?

MGR
Клиенту дай волю - он балансы в ручную будет вбивать, ибо ему проще так будет в случае расхождений. Готовы Вы и на это пойти?
Смешно
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2006, 22:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33675400
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger Если не в курсе-просветлю, на механических одометрах именно так и происходит, крутится назад.

Уже лет семь не ездил с механическим. Тут у меня пробел в знаниях.


А вот насчет бензина я не понял. При движении вперед, по Вашему, он в бак льется?

Нет. Удаление разнесенной операции приводит к тому, что БД находится в том же состоянии, что была до этой операции (ну если после этого новых не было).
Вы привели пример автомобиля - значит автомобиль по вашему если мы ехали вперед 1км, а потом назад 1км, то состояние должно быть таким же. То есть бензина в баке должно не измениться. Я лишь Вашу логику продолжил :)


Ну зачем сразу удаление. Хотя удаление-показательный пример, если Вам нужно просто удалить, зачем организовывать сторно? Чтобы базка поболее была в объемах? А смысл? Посмотреть, кто и как где ошибался? Так история на это есть.

Смысл в том, чтобы всегда знать всю историю.
Вы так и не ответили - что будет, если в УУ попали результаты операций, которые потом были удалены? То есть процесс консолидации усложняется?
В моей практике была ситуация, когда бухгалтер сделал проводку неправильную, через неделю её удалил - но за эту неделю данные пошли в центр. Операция была большая, шуму было много. А бух отказывался от ошибки - пока бекап не был поднят и ему не показали.

Да, размер базы увеличивается, но не критично - редко когда откатываются более 1%.
История съедает больше.



Зачем засорять рабочую БД? Редактирование из той же оперы. Смысл городить кучу лишних записей, если можно исправить существующие?

На мой взгляд в пределах открытого периода делать можно что угодно - удалять, редактировать. Но закрыли - и всё, баста - только сторно.


Но выбор дролжен быть всегда и во всем. Чем больше выбора, тем комфортнее, и так во всем. Или Вы не согласны?


Не всегда. Иногда большой выбор - зло. Малый выбор - конвеер, там производительность больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 09:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33675652
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR OTiger Если не в курсе-просветлю, на механических одометрах именно так и происходит, крутится назад.

Уже лет семь не ездил с механическим. Тут у меня пробел в знаниях.

Я тоже, но знания остались

MGR
Нет. Удаление разнесенной операции приводит к тому, что БД находится в том же состоянии, что была до этой операции (ну если после этого новых не было).
Вы привели пример автомобиля - значит автомобиль по вашему если мы ехали вперед 1км, а потом назад 1км, то состояние должно быть таким же. То есть бензина в баке должно не измениться. Я лишь Вашу логику продолжил :)

Ааа, ну так нас логика может завести далеко. Можно еще и оператора приплести, он как в случае с бензином, моложе не стал, когда распроводил.
А может еще и пару пончиков схрумкал...

MGR
Смысл в том, чтобы всегда знать всю историю.
Вы так и не ответили - что будет, если в УУ попали результаты операций, которые потом были удалены? То есть процесс консолидации усложняется?
В моей практике была ситуация, когда бухгалтер сделал проводку неправильную, через неделю её удалил - но за эту неделю данные пошли в центр. Операция была большая, шуму было много. А бух отказывался от ошибки - пока бекап не был поднят и ему не показали.

Вы сейчас говорите о частном случае, а я вообще. Когда данные консолидируются где то, т.е. куда то отправляются, согласен, здесь лучше всего сторно. И то в случае если данные уже ушли. А если еще нет, почему бы не дать возможность подправить и перепровести операцию.
И опять же, не у всех же так(данные отсылаются), кто то работает на одной БД.
Кстати, при использовании истории даже бэкапа не прийдется поднимать. Т.е. причина ищется без сотрудника поддержки, а силами обычного пользователя с правами.

MGR
Да, размер базы увеличивается, но не критично - редко когда откатываются более 1%.
История съедает больше.

Откатывается и больше, все зависит от специфики и вида бизнеса.
Кстати, а кто в здравом уме делает историю в этой же БД. У меня она в соседней БД хранится. Рабочая БД - чистенькая...

MGR
На мой взгляд в пределах открытого периода делать можно что угодно - удалять, редактировать. Но закрыли - и всё, баста - только сторно.

Согласен, но "некоторые системы" вообще никак не позволяют...

MGR
Не всегда. Иногда большой выбор - зло. Малый выбор - конвеер, там производительность больше.
Ну насчет производительности я бы не был так уверен. Да и откуда такая зависимость взялась между возможностью выбора и производительностью?
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33675890
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger
Ааа, ну так нас логика может завести далеко. Можно еще и оператора приплести, он как в случае с бензином, моложе не стал, когда распроводил.
А может еще и пару пончиков схрумкал...

Причем тут оператор? Я не требовал чтоб водитель так же помолодел? Они - внешние по отношению к системе.
Изначально системой была БД, но Вы зачем-то приплели как пример системы - автомобиль. Так я и прицепился - теперь Вам и отцепляться :)


Вы сейчас говорите о частном случае, а я вообще. Когда данные консолидируются где то, т.е. куда то отправляются, согласен, здесь лучше всего сторно. И то в случае если данные уже ушли. А если еще нет, почему бы не дать возможность подправить и перепровести операцию.

Ну разве интересно рассматривать сферического коня в вакууме? И продуктивно-ли?



И опять же, не у всех же так(данные отсылаются), кто то работает на одной БД.

Ну да. Только обычно там тоже могут быть:
- консолидирующие таблицы
- олаповские кубы
- отчеты в налоговую или для владельцев


Кстати, при использовании истории даже бэкапа не прийдется поднимать. Т.е. причина ищется без сотрудника поддержки, а силами обычного пользователя с правами.

Даже и не спорю. Во многих системах существует аудит. Правда его наличие ресурсоемко - лишние триггеры, лишние операции с БД.



Откатывается и больше, все зависит от специфики и вида бизнеса.
Кстати, а кто в здравом уме делает историю в этой же БД. У меня она в соседней БД хранится. Рабочая БД - чистенькая...


Мы говорим о самописке?
И потом - а какая разница, где история? Это не принципиально для производительности системы - впрочем мы конечно можем историю даже на другом сервере хранить. Это да. Лишние несколько тыщ долларов только затем, чтобы вести аудит?


Согласен, но "некоторые системы" вообще никак не позволяют...


Ну не знаю. У некоторых можно в черновик разносить. С черновиком делаем всё что угодно (в том числе удаляем). Потом разносим в чистовик и всё - из чистовика не удалить.


Ну насчет производительности я бы не был так уверен. Да и откуда такая зависимость взялась между возможностью выбора и производительностью?

Конкретный пример зависимости количества выбора и производительности.
Делается какая-нибудь операция, например банковский платеж. Имхо сразу выгодней ограничить оператора выбором счета из диапазона, контрагентов - банки, соответствующие аналитики и пр.
Ведь противоположный подход - дать ему вводить любой счет и пр. - приведет к тому, что он будет долго-долго думать: "а какой мне нужен счет?".

Так же пример одной системы - форма журнальной операции по умолчанию содержит все доступные поля. Работать конечно можно, но тяжело.
Поэтому во время внедрения мы для разных операций делаем другие формы, в каждой из которой редко более 15-20 доступных полей используется.
Соответственно пользователь уже ограничен в выборе. Он не может задать код ОС при вводе операции с банком. Плохо это или хорошо? Я считаю - хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 11:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676171
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGRПричем тут оператор? Я не требовал чтоб водитель так же помолодел? Они - внешние по отношению к системе.
Изначально системой была БД, но Вы зачем-то приплели как пример системы - автомобиль. Так я и прицепился - теперь Вам и отцепляться :)

Странный у нас разговор получается. Если не понятно-давайте разложу по полкам с той же машиной и бензином.
В некоторых случаях вернуться из точки "B" в точку "A" быстрее(и бензина меньше затратите) просто включить заднюю передачу и вернуться метров на дцать назад. А не пытаться развернуться через некую точку "С". И времени больше потратите и бензина. Или Вы задней передачей вообще не пользуетесь?
MGR

Вы сейчас говорите о частном случае, а я вообще. Когда данные консолидируются где то, т.е. куда то отправляются, согласен, здесь лучше всего сторно. И то в случае если данные уже ушли. А если еще нет, почему бы не дать возможность подправить и перепровести операцию.

Ну разве интересно рассматривать сферического коня в вакууме? И продуктивно-ли?

Причем тут сферический конь? Я пытаюсь сказать, что вариантов масса и нельзя зацикливаться на частном случае. А Вы мне про вакуум какой то? По теме есть что сказать?

MGR

И опять же, не у всех же так(данные отсылаются), кто то работает на одной БД.

Ну да. Только обычно там тоже могут быть:
- консолидирующие таблицы
- олаповские кубы
- отчеты в налоговую или для владельцев

Ну и что страшного случится с Вашими консолидирующими таблицами, там все поменяется автоматом. А про Кубы я вообще не понял в чем проблема. У меня тоже кубы, пока вопросов не возникало. А про налоговую вообще смешно. Мы кажется уже договорились, что позволяем редактировать, удалять не всегда, ессно есть закрытые периоды. Более того, есть учет, который налоговой вообще не касается никаким образом. Проведение операции как правило тянет за собой процесс создания проводок как для налогового, бухгалтерского, так и для управленческого учета. Никто не мешает поправить в настройках атрибуты которые касаются только управленческого учета и перепровести операции хоть за весь год. При этом бух и налоговый лягут один в один, а управленческий в каких то моментах изменится. Но это так, из жизни и не руководство к действию ессно

MGR

Кстати, при использовании истории даже бэкапа не прийдется поднимать. Т.е. причина ищется без сотрудника поддержки, а силами обычного пользователя с правами.

Даже и не спорю. Во многих системах существует аудит. Правда его наличие ресурсоемко - лишние триггеры, лишние операции с БД.

Копейки, учитывая что историю ведем только тех данных, которые важны для компании, выборочно.

MGR

Откатывается и больше, все зависит от специфики и вида бизнеса.
Кстати, а кто в здравом уме делает историю в этой же БД. У меня она в соседней БД хранится. Рабочая БД - чистенькая...

Мы говорим о самописке?
И потом - а какая разница, где история? Это не принципиально для производительности системы - впрочем мы конечно можем историю даже на другом сервере хранить. Это да. Лишние несколько тыщ долларов только затем, чтобы вести аудит?

Вот на другом сервере это лишнее. Так что аудит бесплатен. А причем тут самописка, не самописка. Что за лейблы то клеим. Тут была тема про самописки-почитайте-очень интересно...

MGR

Ну насчет производительности я бы не был так уверен. Да и откуда такая зависимость взялась между возможностью выбора и производительностью?

Конкретный пример зависимости количества выбора и производительности.
Делается какая-нибудь операция, например банковский платеж. Имхо сразу выгодней ограничить оператора выбором счета из диапазона, контрагентов - банки, соответствующие аналитики и пр.
Ведь противоположный подход - дать ему вводить любой счет и пр. - приведет к тому, что он будет долго-долго думать: "а какой мне нужен счет?".

Так же пример одной системы - форма журнальной операции по умолчанию содержит все доступные поля. Работать конечно можно, но тяжело.
Поэтому во время внедрения мы для разных операций делаем другие формы, в каждой из которой редко более 15-20 доступных полей используется.
Соответственно пользователь уже ограничен в выборе. Он не может задать код ОС при вводе операции с банком. Плохо это или хорошо? Я считаю - хорошо.

Не путайте понятия пожалуйста. Это ограничения совсем другого плана. Вы разницу улавливаете, ограничения по действиям или ограничения по выводимым данным? Тут скорее был бы более правилен пример, что пользователю дается право выбрать один из двух счетов. Он один выбрал ошибочно, а поменять на другой система не дает...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676379
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger
В некоторых случаях вернуться из точки "B" в точку "A" быстрее(и бензина меньше затратите) просто включить заднюю передачу и вернуться метров на дцать назад. А не пытаться развернуться через некую точку "С". И времени больше потратите и бензина. Или Вы задней передачей вообще не пользуетесь?


Именно сторно и является в такой ситуации аналогом задней передачи.
А ещё вариант - очередь UNDO/REDO
В нормальной системе (да хоть ворд возьмите) при выполнении UNDO информация о отмененной операции не удаляется, а формируется некое "сторно" в REDO.
Ведь оператор (пользователь) мог не то удалить. И что тогда делать?
Пример. Надо удалить операцию с номером 123. Но случайно оператор удалил операцию 122, в которой всё было похоже, только контрагенты разные. Как быть? Надо вернуть операцию 122 и удалить 123.
Операции 122 и след простыл, как мы будем восстанавливать? Какой там контрагент? Какой центр затрат?
У нас возникла операция 124 (сторно от 122). Либо она в черновике и можно удалять, либо если удалять никогда нельзя - аккуратно создаём операцию 125, которая полностью повторяет 122. В описании пишем "ошибочно отсторноровано как №122 и повторно проведено".
А затем пытаемся отсторнировать 123. До тех пор пока точно 123 не отсторнируем. ;)


Причем тут сферический конь? Я пытаюсь сказать, что вариантов масса и нельзя зацикливаться на частном случае. А Вы мне про вакуум какой то? По теме есть что сказать?

Не нравится мне Ваш тон. Значит вакуум - не по теме, а одометры Ваши - по теме? 8-О


Ну и что страшного случится с Вашими консолидирующими таблицами, там все поменяется автоматом.

Не всегда балансовые таблицы (или консолидирующие) разумно заполнять триггерами автоматически. Это к вопросу об "общем случае" в вашей нотации и о "сферическом коне в вакууме" в моей.


А про Кубы я вообще не понял в чем проблема. У меня тоже кубы, пока вопросов не возникало.


А не проблема. У меня щас нет кубов.
Но знаю пример, когда есть кубы обновляющиеся каждую ночь, а у одного знакомого - раз в месяц. Долго считается, но более частые обновления не нужны.

А про налоговую вообще смешно. Мы кажется уже договорились, что позволяем редактировать, удалять не всегда, ессно есть закрытые периоды. Более того, есть учет, который налоговой вообще не касается никаким образом. Проведение операции как правило тянет за собой процесс создания проводок как для налогового, бухгалтерского, так и для управленческого учета. Никто не мешает поправить в настройках атрибуты которые касаются только управленческого учета и перепровести операции хоть за весь год. При этом бух и налоговый лягут один в один, а управленческий в каких то моментах изменится. Но это так, из жизни и не руководство к действию ессно

1. Рад что посмешил Вас.
2. Вроде ничего не договаривались про закрытые периоды.
3. И столько геморроя для того что бы удалить (изменить) одну операцию? В случае сторнирования - один раз настраиваются правила переноса в НУ/УУ, а потом делаем простое сторно (причем это может быть кнопочка, нажимаемая при просмотре оригинальной операции)



Копейки, учитывая что историю ведем только тех данных, которые важны для компании, выборочно.


А что важно? Вроде разговор шел про операции, а не справочник контрагентов?
Ну и какие копейки при аудите по главной книге?


Вот на другом сервере это лишнее. Так что аудит бесплатен.


Это так кажется только - вроде бы не все СУБД поддерживают транзакции в нескольких БД.


А причем тут самописка, не самописка. Что за лейблы то клеим.

Причем тут лейблы? Это был просто интерес, ибо я не слышал о системе, в которой аудит ведется в другую базу.


Тут была тема про самописки-почитайте-очень интересно...


Мне - не особо интересно, так что увольте.


Не путайте понятия пожалуйста. Это ограничения совсем другого плана. Вы разницу улавливаете, ограничения по действиям или ограничения по выводимым данным? Тут скорее был бы более правилен пример, что пользователю дается право выбрать один из двух счетов. Он один выбрал ошибочно, а поменять на другой система не дает...

В одной системе видел интересно реализованный интерфейс допустимых действий. Красивый граф такой возникал. Между статусами документа можно было рисовать дуги - действия. Такое и не красивыми способами можно реализовать - не суть. Суть же в том, что потратив время на настройку подобного графа потом уменьшить пользователю степени свободы, однако добавить удобства.
А если вернуться к любимым Вами автомобилям - зачем сейчас строят дороги? Казалось бы, надо забить на них, а люди будут покупать Wrangler-ы, УАЗики и прочие Hummer-ы.
Расходов государству никаких. А на вышеуказанных авто можно проехать почти везде без всяких дорог.
Однако строят дороги, уменьшая свободу пользователей. И если я еду из Москвы в Питер - у меня есть только одна (немного утрирую) дорога. А так было бы - бесконечно.
Но так лучше - потому как:
а) я не думаю о том, как мне ехать в Питер. Я лишь смотрю на указатели
б) я доеду на своей машине быстрее
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 13:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676604
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR OTiger
В некоторых случаях вернуться из точки "B" в точку "A" быстрее(и бензина меньше затратите) просто включить заднюю передачу и вернуться метров на дцать назад. А не пытаться развернуться через некую точку "С". И времени больше потратите и бензина. Или Вы задней передачей вообще не пользуетесь?


Именно сторно и является в такой ситуации аналогом задней передачи.
А ещё вариант - очередь UNDO/REDO
В нормальной системе (да хоть ворд возьмите) при выполнении UNDO информация о отмененной операции не удаляется, а формируется некое "сторно" в REDO.
Ведь оператор (пользователь) мог не то удалить. И что тогда делать?
Пример. Надо удалить операцию с номером 123. Но случайно оператор удалил операцию 122, в которой всё было похоже, только контрагенты разные. Как быть? Надо вернуть операцию 122 и удалить 123.
Операции 122 и след простыл, как мы будем восстанавливать? Какой там контрагент? Какой центр затрат?
У нас возникла операция 124 (сторно от 122). Либо она в черновике и можно удалять, либо если удалять никогда нельзя - аккуратно создаём операцию 125, которая полностью повторяет 122. В описании пишем "ошибочно отсторноровано как №122 и повторно проведено".
А затем пытаемся отсторнировать 123. До тех пор пока точно 123 не отсторнируем. ;)

Ну вот опять начинается приведение частных случаев. Вот, случайно удалил и т.д.
Вы сами посмотрите сколько Вы всего написали для того чтобы решить простенькую проблему. А говорите что это легко и прозрачно...

MGR

Причем тут сферический конь? Я пытаюсь сказать, что вариантов масса и нельзя зацикливаться на частном случае. А Вы мне про вакуум какой то? По теме есть что сказать?
Не нравится мне Ваш тон. Значит вакуум - не по теме, а одометры Ваши - по теме? 8-О
Я приводил конкретный пример, а Вы вместо ответа не пойми что про вакуум у коня. Или я просто не понял тонкости Вашего замечания?. И какой ответ желали получить?

MGR

Ну и что страшного случится с Вашими консолидирующими таблицами, там все поменяется автоматом.

Не всегда балансовые таблицы (или консолидирующие) разумно заполнять триггерами автоматически. Это к вопросу об "общем случае" в вашей нотации и о "сферическом коне в вакууме" в моей.

Ну и зачем такие сложности. Какие такие могут возникать нюансы, что эти таблицы было бы удобнее заполнять не автоматически?

MGR

А про Кубы я вообще не понял в чем проблема. У меня тоже кубы, пока вопросов не возникало.

А не проблема. У меня щас нет кубов.
Но знаю пример, когда есть кубы обновляющиеся каждую ночь, а у одного знакомого - раз в месяц. Долго считается, но более частые обновления не нужны.

Так в Вашем случае сторно Вы нарываетесь на такую же проблему. Впрочем так же как и с консолидирующими таблицами...

MGR1. Рад что посмешил Вас.
2. Вроде ничего не договаривались про закрытые периоды.
3. И столько геморроя для того что бы удалить (изменить) одну операцию? В случае сторнирования - один раз настраиваются правила переноса в НУ/УУ, а потом делаем простое сторно (причем это может быть кнопочка, нажимаемая при просмотре оригинальной операции)

1....
2. Сами писали, что если период закрыт, то править нельзя, и я кажется даже с Вами согласился
3. Вы знаете, это все теория. Я всегда клиентам предлагаю оба варианта, еще ни разу никто не захотел через сторно(бухгалтера не в счет ). Зайдите на AXForum. Там столько сообщений именно по этой проблеме. Народ приходит и спрашивает КАК? А им в ответ - Да Вы лохи и ничего не смыслите в этой жизни. Сторно делайте. А им в ответ, хотим просто исправить. А им, ну вот если через ж..у то вообщем то можно вот так переиначить проблему.
Так что не рассказывайте мне про геморрой.

MGR
А что важно? Вроде разговор шел про операции, а не справочник контрагентов?
Ну и какие копейки при аудите по главной книге?

Ну это смотря какую историю и как сохранять. Можно сдуру устроить аудит остатков товара, только зачем? Не проще идти от исходных операций?

MGR
Это так кажется только - вроде бы не все СУБД поддерживают транзакции в нескольких БД.

Опять ищем частный случай невозможности реализации? Давайте еще вспомним файл сервер. Вы с какой СУБД работаете, там это невозможно?

MGR

А причем тут самописка, не самописка. Что за лейблы то клеим.
Причем тут лейблы? Это был просто интерес, ибо я не слышал о системе, в которой аудит ведется в другую базу.

Так если логически рассуждать, так проще. Зачем забивать рабочую БД мусором?

MGR
В одной системе видел интересно реализованный интерфейс допустимых действий. Красивый граф такой возникал. Между статусами документа можно было рисовать дуги - действия. Такое и не красивыми способами можно реализовать - не суть. Суть же в том, что потратив время на настройку подобного графа потом уменьшить пользователю степени свободы, однако добавить удобства.
А если вернуться к любимым Вами автомобилям - зачем сейчас строят дороги? Казалось бы, надо забить на них, а люди будут покупать Wrangler-ы, УАЗики и прочие Hummer-ы.
Расходов государству никаких. А на вышеуказанных авто можно проехать почти везде без всяких дорог.
Однако строят дороги, уменьшая свободу пользователей. И если я еду из Москвы в Питер - у меня есть только одна (немного утрирую) дорога. А так было бы - бесконечно.
Но так лучше - потому как:
а) я не думаю о том, как мне ехать в Питер. Я лишь смотрю на указатели
б) я доеду на своей машине быстрее
Вы знаете, по моему пора заканчивать. Уже тяжко если честно. Простая задачка на сообразительность Вам про дорогу Москва - Питер. Едем неважно откуда куда. Перед известной Новгородской объездной на заправочке, Вам водила встречный говорит, там "вилы" - авария, пробка часа на 3. Вы попретесь на объездную? Или все таки проедете через Новгород?
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 14:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676690
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
Если спорящие стороны не возражают, вставлю свои пять копеек... :)

Мне кажется, называя вещи одними и теми же терминами, опоненты подразумевают совершенно разные вещи. Отсюда проистекает непонимание.

В российском бухучете понятие "красное сторно" оговорено достаточно четко. Кроме того, имеется ряд проводок, никак не связанных с ошибками в учете, которые проводятся именно сторнированием (в частности, возврат товара от покупателя, возврат материалов на склад из цеха и т.п.). Таким образом, "сторнирование" - это немножко одно, а возможность внесения исправлений - немножко другое... :)

Следуем далее извилистым путем логики. Некоторые из опонентов упоминают о необходимости контроля за модификацией информации в... не важно какой (в общем-то, любой) системе. Эти задачи рассматриваются в сфере IT в ракурсе терминов "аудит", "журнализация" и "версионность". А отнюдь не в ракурсе термина "сторнирование". Хотя, в каких-то специфических случаях или системах между ними, возможно, и оправдано поставить "почти что знак равенства". Однако, для того, чтобы не запутаться окончательно, я предлагаю называть вещи своими именами.

Итак, об операциях "сторнирования" в ракурсе проводок... Да, их можно рассматривать как одну из частей "аудита" или "журнализации", но... Увы, "сторнирование" не выполняет полностью этих функций. Почему? Потому что отображается оно только "на счетах" ("на регистрах"), иногда "на документах", на если кто-то исправит название организации в справочнике (в словаре) контрагентов, то такая операция зачастую уже не проходит через "сторнирование". Тем не менее, она может привести к тому, смысл ранее сделанной проводки также изменится (она относилась к одной орагнизации, но стала относиться к другой). Если сапроксимировать требование контроля за "вообще всей информацией", то выяснится, что требуется также отслеживать историю изменения настроек системы (вдруг выяснится, что в настройках была ошибка, которую настройщик спешно решил убрать, не оставив следов?).

На самом деле вопросы журнализации и версионности - это очень глубокая тема. Возможно, даже тема отдельного обсуждения.

Я лишь выскажу свое мнение по некоторым пунктам.
1. Запрет некоторых систем на изменение информации, ПМСМ, не есть хорошо. Особенно такой запрет, который наложен разработчиком системы и плошо вписывается в представления заказчика. Разработчик не должен диктовать заказчику, как ему следует работать. Он может лишь рекомендовать , не более того. Даже если во многих системах по факту реализованы другие подходы - лишь потому, что их было ПРОЩЕ реализовать разработчику.
2. Запрет на изменение, удаление или ввод информации, если в этом возникла необходимость, должен производиться настройкой прав доступа, а не зашит в программу один раз для всех и на все случаи жизни.
3. Все изменения, удаления, добавления информации пользователями могут журнализироваться - не только проводки и документы, но и записи словарей (справочников), и даже настроек. Как это можно делать, например, рассказано в этой презентации .
Все сказанное - всего лишь IMHO... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676772
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
GaryaOTiger, не злоупотребляйте, пожалуйста цитированием. Модератор.

Остается лишь полностью согласиться! Написали красиво, я бы так не смог
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676860
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger
Ну вот опять начинается приведение частных случаев. Вот, случайно удалил и т.д.
Вы сами посмотрите сколько Вы всего написали для того чтобы решить простенькую проблему. А говорите что это легко и прозрачно...

Там написано мало для случая сторно. А много для случая прямой правки.
А вся наша жихнь состоит из частных случаев.


Я приводил конкретный пример, а Вы вместо ответа не пойми что про вакуум у коня. Или я просто не понял тонкости Вашего замечания?. И какой ответ желали получить?

Да где этот конкретный пример?
Я вот тоже привел пример конкретный. Даже номера документам дал


Ну и зачем такие сложности. Какие такие могут возникать нюансы, что эти таблицы было бы удобнее заполнять не автоматически?


А если операций много? База большая? А если есть сложные алгоритмы расчета статистических данных?

2. Сами писали, что если период закрыт, то править нельзя, и я кажется даже с Вами согласился

А ну тогда можно дисскуссию закрыть. Ибо период вещь не определенная. :)
Может быть и сутками.

3. Вы знаете, это все теория. Я всегда клиентам предлагаю оба варианта, еще ни разу никто не захотел через сторно(бухгалтера не в счет ). Зайдите на AXForum. Там столько сообщений именно по этой проблеме. Народ приходит и спрашивает КАК? А им в ответ - Да Вы лохи и ничего не смыслите в этой жизни. Сторно делайте. А им в ответ, хотим просто исправить. А им, ну вот если через ж..у то вообщем то можно вот так переиначить проблему.

Дак я и говорю. Пользователю сторно конечно не удобно. Я имею ввиду оператора. Однако сторно позволяет нам защититься от ошибок операторских. И продвинутые пользователи это понимают.
Это как в языках программирования - asm позволяет много, если не все. Там нет проверок типов, диапазонов адресов. Однако нормальные системы в основном пишутся на С++ и прочем. Где особо от генеральной линии не отойдешь. Систему до краша не доведешь (ну то есть можно довести, но тут талант нужен)


Ну это смотря какую историю и как сохранять. Можно сдуру устроить аудит остатков товара, только зачем? Не проще идти от исходных операций?

Но всяко получается как минимум удвоение главной книги - разве нет?



Так если логически рассуждать, так проще. Зачем забивать рабочую БД мусором?

Так ты определись - это мусор или нужная информация?

Вы знаете, по моему пора заканчивать. Уже тяжко если честно.


Ок, Вы - первый! :)

Простая задачка на сообразительность Вам про дорогу Москва - Питер. Едем неважно откуда куда. Перед известной Новгородской объездной на заправочке, Вам водила встречный говорит, там "вилы" - авария, пробка часа на 3. Вы попретесь на объездную? Или все таки проедете через Новгород?

- Я развернусь и поеду обратно, потом по М9 доеду (это - удалить операцию)
- я открою карту, найду путь решить проблему с небольшим возвратом назад (это - сторно)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33676909
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
GaryaЯ лишь выскажу свое мнение по некоторым пунктам.
1. Запрет некоторых систем на изменение информации, ПМСМ, не есть хорошо. Особенно такой запрет, который наложен разработчиком системы и плошо вписывается в представления заказчика. Разработчик не должен диктовать заказчику, как ему следует работать. Он может лишь рекомендовать , не более того. Даже если во многих системах по факту реализованы другие подходы - лишь потому, что их было ПРОЩЕ реализовать разработчику.

Согласен. Но тут именно спор о том, что я считаю запрет исправления проведенных операций - положительным, поэтому буду рекомендовать заказчикам отказываться от подобных операций.
Даже не рекомендовать - настаивать.
Но если они не согласятся - тогда предложу вариант, что удалять смогут только выделенные люди.


2. Запрет на изменение, удаление или ввод информации, если в этом возникла необходимость, должен производиться настройкой прав доступа, а не зашит в программу один раз для всех и на все случаи жизни.

В нашей системе (не самописной) это так и есть.

3. Все изменения, удаления, добавления информации пользователями могут журнализироваться - не только проводки и документы, но и записи словарей (справочников), и даже настроек. Как это можно делать, например, рассказано в этой презентации .
Все сказанное - всего лишь IMHO... :)

Во время этой увлекательной дискуссии я разделял аудит на уровне данных (ИТ) и сторнирование... Мне сторнирование не для аудита все-таки нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677228
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
MGRя считаю запрет исправления проведенных операций - положительным, поэтому буду рекомендовать заказчикам отказываться от подобных операций.А я не считаю запрет исправления проведенных операций положительным. Те аргументы, которые Вы привели, имеют к этому запрету гораздо меньше отношения, нежели к вопросам аудита (журнализации). А к журнализации у меня как раз весьма положительное отношение. Если человеку нужно что-то удалить, он должен иметь возможность просто установить курсор на нужную запись и нажать клавишу "delete". Не вижу никакой необходимости в выполнении более сложных танцев с бубном, чтобы это сделать. То, что Вы называете "сторнированием" - это всего лишь ручной ввод в систему той информации, которая этой системе и так известна. На самом деле зажурнализировать операцию удаления она может сама, не напрягая пользователя необходимостью выполнять какие-то шаманские действия. Если же понадобится выяснить, какие операции вцелом делались в системе, для этого достаточно включить режим просмотра информации, в котором видны удаленные и исправленные операции. Если нужно узнать, кто именно удалил - можно это посмотреть. Резюмирую - я "за" журнализацию, но "против" сторнирования.

MGRВо время этой увлекательной дискуссии я разделял аудит на уровне данных (ИТ) и сторнирование...Возможно, я Вас не так понял. Тогда объясните, зачем нужно именно "сторнирование", отложив в сторону те аргументы, которые используются для "журнализации".


MGRМне сторнирование не для аудита все-таки нужноА для чего?


P.S. Посмотрите слайд №13 презентации. Там в левом верхнем углу - обычный вид справочника (с которым обычно работают пользователи). В правом верхнем углу - он же, включая удаленные записи. В левом нижнем - с отображением информации о версиях записей (если одна и та же запись должна выглядеть по-разному в разных учетных периодах), в правом нижнем - с отображением как версий, так и журнала изменений записей.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 17:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677250
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Garya MGRя считаю запрет исправления проведенных операций - положительным,А я не считаю запрет исправления проведенных операций положительным. Именно поэтому у 1С, нет демоверсии...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 17:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677309
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
andbaryИменно поэтому у 1С, нет демоверсии... Спасибо за напоминание... :) По сабжу...

ПМСМ, ни внедренец, ни вендор не обязаны "забесплатно" демонстрировать то, что взбредет в голову заказчику. В особенности, если подготовка такой демонстрации требует напряжения более, чем на 5 минут. Нет, если продемонстрируют - то молодцы и спасибо им большое. Но если нет, то и ругать их, по-моему, не за что. Если заказчику столь важно проведение подобного теста, пусть оплатит его проведение, чтобы внедренец, например, был заинтересован в том, чтобы его труд не ушел коту под хвост. Или попытается найти какой-нибудь другой выход. Например, попытаться найти организацию, в которой реализовано нечто подобное на соответствующем числе рабочих мест - приехать туда и своими глазами убедиться, что работает. А заодно поинтересоваться у тех, у кого уже работает, какими усилиями удалось этого добиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 17:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677319
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Garya, иногда, чтобы заработать рубь, полезно потратить копейку.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 17:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677378
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
iscrafmGarya, иногда, чтобы заработать рубь, полезно потратить копейку.Хорошая же у вас норма прибыли.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 17:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677411
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
iscrafmGarya, иногда, чтобы заработать рубь, полезно потратить копейку.
данное высказывание при применении к теме должно звучать так:
чтобы в будущем возвможно заработать рубль, надо потратить копеку сейчас...
а это риски, кто хочет - тот рискует за свой счет, а если кто-то не хочет рисковать - то это его выбор, который тоже имеет право на жищнь
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677417
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
DogenХорошая же у вас норма прибыли.
Это же образно
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677419
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Сергей84 iscrafmGarya, иногда, чтобы заработать рубь, полезно потратить копейку.
данное высказывание при применении к теме должно звучать так:
чтобы в будущем возвможно заработать рубль, надо потратить копеку сейчас...
а это риски, кто хочет - тот рискует за свой счет, а если кто-то не хочет рисковать - то это его выбор, который тоже имеет право на жищнь
Да, наверное так
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677439
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
iscrafmGarya, иногда, чтобы заработать рубь, полезно потратить копейку.Иногда полезно. Но это личное дело того, кто ведет бизнес. Если он не хочет этого делать, никто не имеет права требовать этого.
Особенно, если учесть, что на рынке ПО проведение подобных тестов под условия конкретного заказчика - не приняты. Другое дело, если вендор финансирует провение каких-то тестов, результаты которых подтверждаются независимой компетентной организацией (кстати, очень дорогое удовольствие). Опять же - личное дело вендора, какие именно тесты делать и делать ли вообще. Если вендор хочет доказать потенциальным клиентам преимущества своего продукта перед продуктами конкурентов, он профинансирует тестирование.
Проведение публичного теста НЕ-ВЕНДРОМ без разрешения вендора в принципе запрещено. Проведение не-публичного теста согласовывается с заинтересованными лицами и оплачивается либо на долевой основе, либо наиболее заинтересованным лицом. Всё просто... :)
Рассуждения на тему "там работы на один час" - это все равно, что вилами по воде писАть. А вдруг не на один? А вдруг не на час? А вдруг для нормального тестирования бизнес-процесса придется реализовывать его обвязку еще на 3-5 звеньев вокруг, потому что этот бизнес-процесс в отрыве от чего-то другого работать отдельно не может. Где гарантия, что заказчика интересует только быстродействие? А если заказчик потом скажет "нас не устроили результаты тестирования потому что вот эта кнопочка на экране неудобно расположена"? Где гарантия, что заказчик действительно заплатит, если тесты окажутся положительными? Обычно внедренцы берутся за работу, получив хотя бы мизерную предоплату... Ну так и сделайте эту предоплату! Заплатите столько, сколько по-вашему стоит проведение подобного тестирования. Заключите договор на тестирование. Укажите четко условия тестирования - какие результаты будут считаться положительными, какие отрицательными. И побожитесь в этом договоре, что в случае положительных результатов приобрете программный продукт (можете даже сразу оговорить, на каких условиях), а также оговорить штрафные санкции за невыполнение своих обещаний. Если на стоимость проведения тестирования увеличить стоимость основной сделки, то, возможно, удастся внедренца уломать провести такое тестирование бесплатно. Но ежели не удастся - нет смысла его за это ругать. Если бы вы работали у внедренца, то, наверное, захотели бы получать зарплату за конкретно проделанную работу, а не только после того, когда вы ее совсем и до конца выполните, и все (ну то есть абсолютно все, включая уборщицу, которая вынуждена теперь шуровать тряпкой под проводами) у заказчика будут довольны полученными результатами. Так вот, внедренец, для того, чтобы он мог конкретным исполнителям выплачивать зарплату, должен получить аванс... Или взять кредит в банке на свой страх и риск. Нужно входить в положение других людей, тогда меньше будет вского непонимания.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677464
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
Дополнение. Промежуточный вариант. Попробуйте предложить внедренцу оплату теста в случае, если тест окажется положительным. Только условия тестирования придется очень тщательно прошебуршить обеим сторонам.
Я вообще не понимаю, с какого перепугу такой шухер на избранную тему? Если организация потенциально готова платить за внедрение, скажем, цифру в размере пяти нулей, то заплатить цифру порядка трех-четырех нулей за тестирование, которое она считает критичным, она тем более должна быть готова.

P.S. Попробуйте купить машину на таких условиях "я на ней месячишко поезжу, и если она мне понравится, тогда заплачУ, а если нет - верну обратно, и ни копейки не дам". Интересно, кто-нибудь согласится? :)
Как минимум, потребую обязательной оплаты за прокат, полагаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677487
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
Дополнение2 . Как человек, много раз внедрявший программные продукты, могу смело утверждать, что многие заказчики слишком упрощенно понимают процесс автоматизации. Зачастую автоматизация оказывается связанной с ломкой и пересмотром имеющихся методов хозяйствования. Такие вопросы с кондачка не решаются. А тут приходит заказчик и говорит "вы это, на коленке набросайте мне готовую конфигурацию. У меня полчаса свободных есть - вы не торопитесь, я подожду". Естественно, после подобных заявлений внедренец смотрит на клиента с большой опаской. Пришел клиент, который ожидает, что ему в коробочку сейчас упакуют большую кнопку "Пуск", и полагает, что эта кнопка уже лежит у внедренца на складе... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677508
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
2 Garya
РЕСПЕКТ :)
полностью согласен, 2-мя руками за и поддерживаю :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677520
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
Garya P.S. Попробуйте купить машину на таких условиях "я на ней месячишко поезжу, и если она мне понравится, тогда заплачУ, а если нет - верну обратно, и ни копейки не дам". Интересно, кто-нибудь согласится? :)
Как минимум, потребую обязательной оплаты за прокат, полагаю. Машина ездит и приносит вам пользу, а тестовая версия некой системы пользу не приносит (инфу о положительном или отрицательном заключении о пригодности не рассматриваю).
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677528
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей84
Участник
DogenМашина ездит и приносит вам пользу, а тестовая версия некой системы пользу не приносит (инфу о положительном или отрицательном
заключении о пригодности не рассматриваю).
вы забыли учесть, что изначально машина представляет из себя конструктор, который надо собрать, затратить силы и деньги...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 18:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677710
777777777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
777777777
Гость
GaryaТакие вопросы с кондачка не решаются.
Похоже Вы не читали предыдущие посты, т.к. я уже отвечал, что мы готовы оплатить, предоставить, подождать, приехать, уехать, купить, сплясать и т.д. и т.п. Только покажите товар лицом на 50 рабочих местах. Деньги и время есть - полгода нам отпущено на выбор(именно на выбор, а не на внедрение) системы. Мы сейчас активно этим занимаемся, что анализируем существующие и несуществующие системы. Повторюсь - на это выделены ресурсы - люди, деньги, время. Это Вы называете с "кондачка"?
Эта тема появилась из-за удивительно "несерьезной и недоступной" позиции 1с - купите 50 ключиков и все покажем. Мне просто захотелось поделиться информацией, а не спросить совета, что делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 21:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677837
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR

Ну и зачем такие сложности. Какие такие могут возникать нюансы, что эти таблицы было бы удобнее заполнять не автоматически?


А если операций много? База большая? А если есть сложные алгоритмы расчета статистических данных?

Ну и какие проблемы? Это уже сложности конкретной системы, не способной отработать на триггерах большое кол-во операций. И что, опять будете возводить в ранг особых заслуг системы?

MGR
2. Сами писали, что если период закрыт, то править нельзя, и я кажется даже с Вами согласился

А ну тогда можно дисскуссию закрыть. Ибо период вещь не определенная. :)
Может быть и сутками.
Бросаетесь в крайности, а по делу ответить нечего. У Вас во всех проектах каждые сутки закрывается период? Акцентирую внимание на слово "ВСЕХ". Если нет, то в корзину...

MGR
Дак я и говорю. Пользователю сторно конечно не удобно. Я имею ввиду оператора.

Ну и чем у нас отличается пользователь от оператора?

MGR
Однако сторно позволяет нам защититься от ошибок операторских. И продвинутые пользователи это понимают.

Двинутые, да... А защититься помогает история...

MGR
Это как в языках программирования - asm позволяет много, если не все. Там нет проверок типов, диапазонов адресов. Однако нормальные системы в основном пишутся на С++ и прочем. Где особо от генеральной линии не отойдешь. Систему до краша не доведешь (ну то есть можно довести, но тут талант нужен)



MGR
Ну это смотря какую историю и как сохранять. Можно сдуру устроить аудит остатков товара, только зачем? Не проще идти от исходных операций?

Но всяко получается как минимум удвоение главной книги - разве нет?

Ну что тут, скажешь, сами то понимаете о чем толкуете? Или Вы читаете только себя?

MGR

Так если логически рассуждать, так проще. Зачем забивать рабочую БД мусором?

Так ты определись - это мусор или нужная информация?

Это мусор с точки зрения ИС, необходимый для просмотра только в случаях конфликтных ситуаций. И абсолютно не нужный для оперативной работы.

MGR
Простая задачка на сообразительность Вам про дорогу Москва - Питер. Едем неважно откуда куда. Перед известной Новгородской объездной на заправочке, Вам водила встречный говорит, там "вилы" - авария, пробка часа на 3. Вы попретесь на объездную? Или все таки проедете через Новгород?

- Я развернусь и поеду обратно, потом по М9 доеду (это - удалить операцию)
- я открою карту, найду путь решить проблему с небольшим возвратом назад (это - сторно)

Для начала, Вы выбрали самый длинный путь, ну это ладно, мы уже привыкли к Вашей логике. А теперь поговорим о
MGR
Не всегда. Иногда большой выбор - зло. Малый выбор - конвеер, там производительность больше.

Вообщемто я намекал на то, чтобы было с Вашей поездкой, если бы не предоставленный ВЫБОР дорог. Но даже этой простой мысли Вы не поняли. Вообщемто дальше общаться и не интересно и бесполезно...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 23:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677847
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
777777777 GaryaТакие вопросы с кондачка не решаются.
Похоже Вы не читали предыдущие посты, т.к. я уже отвечал, что мы готовы оплатить, предоставить, подождать, приехать, уехать, купить, сплясать и т.д. и т.п. Только покажите товар лицом на 50 рабочих местах. Деньги и время есть - полгода нам отпущено на выбор(именно на выбор, а не на внедрение) системы. Мы сейчас активно этим занимаемся, что анализируем существующие и несуществующие системы. Повторюсь - на это выделены ресурсы - люди, деньги, время. Это Вы называете с "кондачка"?
Эта тема появилась из-за удивительно "несерьезной и недоступной" позиции 1с - купите 50 ключиков и все покажем. Мне просто захотелось поделиться информацией, а не спросить совета, что делать.

Не покажут, потому что знают заранее-не купите Причем не купите по объективным причинам. А все эти бла, бла, бла для поддержания своего имиджа крутого внедренца. Здесь выплыл оптовичек один. Уже год и семь месяцев внедряют Аксапту. Внимание: кол-во пользователей = 30, самый обычный оптовик. А теперь главное = потрачено под 200 тыс. у.е. и проект даже пилотно еще не запущен. А Вы говорите 50 рабочих мест.
Ко всем...
Вот как не посмотрю, все пишут о необходимости внедряться исключительно у опытных внедренцев, там где внедрения не удачные типа лохи сплошные внедряли. Но на лбу то не написано-опытный или не очень. И как заказчику быть, если крутышки показывать тестово ничего не хотят. Поверить на слово?
У меня вообщем то вопрос к местным "крутышкам". Поставьте себя на место заказчика. Ваши действия?

777777777, обращайтесь, дадим потестировать, поиграться. Ну а Вам вибирать, что понравиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 00:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677857
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
GaryaИногда полезно. Но это личное дело того, кто ведет бизнес. Если он не хочет этого делать, никто не имеет права требовать этого.
Особенно, если учесть, что на рынке ПО проведение подобных тестов под условия конкретного заказчика - не приняты.
как сказать. Я на этом рынке ПО достаточно долго, но про такое правило не слышал. И не считаю зазорным выписать заказчику, с которым собираюсь работать 50 лицензий для того, чтобы погонять систему в условиях максимально приближенным к реальным. Понимаете, у меня как у потребителя других услуг, отказ продавца показать товар подробней вызывает единственное желание - повернуться и уйти. Приведенные сравнения с авто не в тему. На тест-драйв дают машину, а не объяснения менеджера, какой у нее плавный ход. Покупателям в магазине дают пробовать, а не расказывают про "узюмительно мягкий вкус". Так почему же проблема с программой, которая не протухнет и клиент ее случайно не сможет поцарапать?
Всплывает "весомый" аргумент - посмотрит, не поймет, скажет плохая система, не сможет сеть настроить и прочая чепуха. А теперь посмотрите на каждый из них в отдельности.
Неправильно настроена сеть? хм... 99% мало что делают сверх типовых настроек. Программа не работает в типовой сети? Рассказы о хабах на 1 метре - единицы, для любителей подурачиться.
Клиент сам не разобрался? так чья вина, может системы? Система должна вести пользователя в его намерениях. Если человек запускает систему и не видит точку входа она для него становиться не интересна. Мое личное знакомство с сотней систем не продолжалось более времени на установку и беглый просмотр. Знаете почему? Потому что внутренности их мне не интересны, я их и так знаю, а вот если снаружи сразу не въехал что хотел сказать разработчик - на полку. Я с удовольствием копал ,например, Hyperion с его "нереволюционной" системной архитектурой, но абсолютно безразличен к Axapta, с ее нагромождением функционала и настроек без какой-либо четко выраженной линии. По ясности выражения MRPII не встречал ничего интересней MISYS например. Т.е. много полезного может принести самостоятельная работа с системой. И так думаю мыслят многие заказчики.
Отказывать им в демо дело конечно каждого вендора, но это не правило, и уж конечно не обоснованное решение. Боязнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 00:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677859
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
Сколько, говорите, внедряют? Год и семь месяцев на 30 пользователей? За 200 тысяч? Мда-а-а... Могу только посочувствовать этому оптовику, не того партнёра выбрали... Видимо, хотели сэкономить.

Даже если прикинуть, что 200 тысяч - это только работы, без софта, то получается круглым счётом 10 500 в месяц. Интересно, сколько же у них человек работает на проекте? Неудивительно, что ничего не получается.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 00:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677865
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
FEСколько, говорите, внедряют? Год и семь месяцев на 30 пользователей? За 200 тысяч? Мда-а-а... Могу только посочувствовать этому оптовику, не того партнёра выбрали... Видимо, хотели сэкономить.

Даже если прикинуть, что 200 тысяч - это только работы, без софта, то получается круглым счётом 10 500 в месяц. Интересно, сколько же у них человек работает на проекте? Неудивительно, что ничего не получается.
Вы только никому не рассказывайте этого больше
Кстати, а сколько человек должно работать на проекте у "оптовичка"?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 00:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33677879
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
FEСколько, говорите, внедряют? Год и семь месяцев на 30 пользователей? За 200 тысяч? Мда-а-а... Могу только посочувствовать этому оптовику, не того партнёра выбрали... Видимо, хотели сэкономить.

Даже если прикинуть, что 200 тысяч - это только работы, без софта, то получается круглым счётом 10 500 в месяц. Интересно, сколько же у них человек работает на проекте? Неудивительно, что ничего не получается.

Сумма общая, включая лицензии. Вот говорите - не того партнера выбрали? А как его выбирать? Лично я уже три такие внедрения наблюдаю. Этим внедряют со стороны-партнер(как Вы говорите). Есть еще одни. Срок примерно такой же, но они взяли себе 4 программеров Аксапты. Представляете примерно сумму/мес. уходящую только на них? Вот и как глядя на такие внедрения должен поступать заказчик, верить на слово горе-внедренцам, что типа все будет тип топ, это ж MS...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 00:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678074
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
FEГод и семь месяцев на 30 пользователей? За 200 тысяч?
Видимо, хотели сэкономить.
получается круглым счётом 10 500 в месяц. Чему вы все удивляетесь??? Абсолютно нормальные цифры которые показывают шо прожектом занимаитьси 1 (один) студент(могет быть раньше было 2 или 3 не больше)!!!
Таких фирмочек внедряющих ПО нынче развелось ооооочень много...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 08:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678081
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
Поясню... Необходимо минимум 4 спецов. По рынку их зарплата 2500 (тож мин)
Итого 10 000 *3 (прибыль конторы)=30 000 *4 (мин срок работы) Итого около 120 000 тока работа + лицензии 60 000
Сумму попросили сразу... а контора стала искать дешевле...
Вот и нашла...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 08:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678085
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Проба сил FEГод и семь месяцев на 30 пользователей? За 200 тысяч?
Видимо, хотели сэкономить.
получается круглым счётом 10 500 в месяц. Чему вы все удивляетесь??? Абсолютно нормальные цифры которые показывают шо прожектом занимаитьси 1 (один) студент(могет быть раньше было 2 или 3 не больше)!!!
Таких фирмочек внедряющих ПО нынче развелось ооооочень много...

Не хилая зряплата для студента, не находите?
Ну а общая сумма полагаю не конечна, ибо проект то не закончен...
Но вот ее размер уже удручает. Деньги, "несовместимые с жизнью" для такого вполне банальной задачи. Ну а сроки просто убийственные...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 08:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678092
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Проба силПоясню... Необходимо минимум 4 спецов. По рынку их зарплата 2500 (тож мин)
Итого 10 000 *3 (прибыль конторы)=30 000 *4 (мин срок работы) Итого около 120 000 тока работа + лицензии 60 000
Сумму попросили сразу... а контора стала искать дешевле...
Вот и нашла...
Врядли контора искала дешевле, скорее наоборот, ибо деньги тратила не свои, а зарубежных хозяевов Так шта ответ не правильный...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 08:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678104
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
OTiger 1. Я не очень понимаю, чем вы обижены...
Вложите столько же бабок в рекламу.
2. Вы очень примитивно относитесь к процессам клиента. Поймите, клиент платит бабки за решение проблем (любых). Ему не важно как они решаются, Важно что б решались...
3. Да, клиенты любят азартные игры... Так хотят выиграть.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 08:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678240
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
DogenМашина ездит и приносит вам пользу, а тестовая версия некой системы пользу не приносит (инфу о положительном или отрицательном заключении о пригодности не рассматриваю).Если заказчик так настаивает на проведении тестирования в условиях РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ , то это еще большой вопрос, что его на самом деле интересует - возможность нахаляву "реально поработать", или собственно сам тест.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678247
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
777777777...я уже отвечал, что мы готовы оплатить...Этот нюанс я действительно не уловил. Тогда я действительно не понимаю, в чем проблема. Может быть, в сумме не сошлись или в сроках?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678251
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
GaryaИ побожитесь в этом договоре, что в случае положительных результатов приобрете программный продукт (можете даже сразу оговорить, на каких условиях), а также оговорить штрафные санкции за невыполнение своих обещаний.

Не согласен. Предположим предполагаемый клиент закажет такую демонстрацию и договор подпишет, обязуясь потом купить внедрение за 200 000, оговорив модули.
Но цена внедрения может появиться только после предпроекта, который денег стоит и тоже не малых. А то вдруг результаты устроили, а потом оказалось что работы там не на 200 000, а на 100 000 или же наоборот - на 500 000?
Имхо так должно быть:
1) Демонстрация функционала (интерфейс, набор модулей) - часа 3-4, делается в рамках пресейла. Бесплатно.
2) При желании клиента, если он не доверяет - он заказывает демонстрацию на тестовой базе поставщика с указанием количества клиентов, набора операций. Стоит денег - например у нас почасовая для консультантов. Вот значит умножаем ставку на количество часов. А часов может понадобиться много - развернуть систему, финишные настройки, сам тест. Может стоит 5000-10000 для клиента. Сложность в том, что внедренцы должны иметь хорошую базу с настройками по всем модулям. Возможно несколько баз - по разному настроенными. У нас такого нет :(
3) По результатам - предпроект. Тоже денег стоит.
4) Проект.

С одной стороны прибавляется дополнительные траты на тест, и не только денег, но и рабочего времени операторов.
С другой стороны - заказчик получает возможность хоть как-то проверить скорость работы. Правда база тестовая, но это тоже не мало, а подстраховаться можно, указав в ТЗ полученные результаты из теста и требование не отклоняться от них более чем на определенный процент. Или пожелания об улучшении.
То есть например: "Процедура закрытия периода заняла 17 минут, в системе необходимо оптимизировать данную процедуру, добившись сокращения срока работы до 10-12 минут".
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678260
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
777777777Эта тема появилась из-за удивительно "несерьезной и недоступной" позиции 1с - купите 50 ключиков и все покажем.Судя по всему, вы обратились к мелкой шаражкиной конторе. Которой прежде чем вам установить 50 ключиков, нужно самим у 1С купить 50 ключиков. И поскольку у них не высокие обороты и мало клиентов, они не могут быть уверены, что если результаты теста вас не удовлетворят, то они смогут на эти 50 ключиков найти другого покупателя. Обращайтесь к крупному франчайзи, например в Рарус.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678281
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
MGRИмхо так должно быть:
2) При желании клиента, если он не доверяет - он заказывает демонстрацию на тестовой базе поставщика с указанием количества клиентов, набора операций. Стоит денег - например у нас почасовая для консультантов. Вот значит умножаем ставку на количество часов. А часов может понадобиться много - развернуть систему, финишные настройки, сам тест. Может стоит 5000-10000 для клиента. Сложность в том, что внедренцы должны иметь хорошую базу с настройками по всем модулям. Возможно несколько баз - по разному настроенными. У нас такого нет :(

И что, удалось продать платную демонстрацию?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678329
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTiger
Ну и какие проблемы? Это уже сложности конкретной системы, не способной отработать на триггерах большое кол-во операций. И что, опять будете возводить в ранг особых заслуг системы?


Если я выступаю как разработчик - моя задача не допустить тормозов на больших объемах. А любая система начнет затыкаться если количество операций превысит некий лимит. Ну например не всякая система выдержит 10 000 журнальных проводок в день. И с учетом аудита это может означать 20 000 вставок в таблицы. Ну и зачем тут аудит? Может лучше отказаться?

Бросаетесь в крайности, а по делу ответить нечего. У Вас во всех проектах каждые сутки закрывается период? Акцентирую внимание на слово "ВСЕХ". Если нет, то в корзину...

Понятно. Вам, значит, есть что ответить?
Если Вы по ответом понимаете свои абстрактные рассуждения о "в общем случае", тогда да.


Ну и чем у нас отличается пользователь от оператора?

Пользователи - это не только операторы, вбивающие данные.
Это ещё и специалисты бюджетного отдела, финдиректора, главбухи, вообще все, кто пользуется системой.
При внедрении обычно ставятся цели. И в большинстве своем там нет фразы "сделать чтоб операторам было удобнее". Поскольку это не цель, а лишь способ повысить производительность. Если добавление какого-то функционала сделает работу операторов удобней - пожалуйста. Но важнее - иметь ПРАВИЛЬНЫЙ учет, защищенный от ошибок, позволяющий получать отчеты максимально быстро.


А защититься помогает история...


Ну и как поможет защититься история? Вы планируете ВСЮ информацию дублировать? то есть и суммы и курсы? Всё-всё?


Вообщемто я намекал на то, чтобы было с Вашей поездкой, если бы не предоставленный ВЫБОР дорог. Но даже этой простой мысли Вы не поняли.

Это Вы меня обвиняете что я читаю только себя? Я же сразу оговорился про "немного утрирую". Конечно, есть несколько дорог - почти всегда. Но в большинстве случаев их мало. Единицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678361
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
OTiger
>А если операций много? База большая? А если есть сложные алгоритмы расчета статистических данных?

Ну и какие проблемы? Это уже сложности конкретной системы, не способной отработать на триггерах большое кол-во операций. И что, опять будете возводить в ранг особых заслуг системы?OTiger, не всё так просто. Речь идет не о "заслугах", а о том, что для большого числа транзакций невозможно в принципе обеспечить соответствие содержимого ряда отчетов, получение которых связано с работой алгоритмов высокой вычислительной сложности, с картиной по состоянию на 5 миллисекунд назад, когда была закомичена последняя транзакция. Если каждая транзакция начнет заниматься пересчетом (по триггерам) этих алгоритмов, то на порядки упадет время реакции системы для ее пользователей. Если запускать эти алгоритмы тогда, когда понадобились отчеты, отчеты могут формироваться слишком долго. Пока они формируются, опять-таки может сильно притормозить сервер (просто в силу большой нагрузки на процессор), могут заблокироваться данные, из-за чего встанут текущие транзакции (для блокировочников), либо появится эффект "грязного чтения", либо понадобится существенно увеличить и так большое время формирования отчета (для версионника) за счет того, что слишком большие объемы информации подвергнутся копированию. И в любом случае, пока кто-то настроит фокус своих зрачков на отчет, появившийся на экране, его содержимое уже может перестать быть актуальным, потому что за это время прошло еще несколько транзакций.
Если речь идет об OLAP, то различают ROLAP, MOLAP и HOLAP. ROLAP, конечно, наиболее предпочтителен, но на практике он возможен в очень редких случаях. HOLAP может потребовать космических размеров дискового пространства. Как правило, на практике используется кубы MOLAP, которые по большей части синхронизируется с данными в определенные моменты времени, а по жизни содержат информацию по состоянию на некоторое время назад.

OTigerЭто мусор с точки зрения ИС, необходимый для просмотра только в случаях конфликтных ситуаций. И абсолютно не нужный для оперативной работы.Полностью согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678365
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
iscrafm MGRИмхо так должно быть:

И что, удалось продать платную демонстрацию?

Я же написал так должно быть
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678380
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
iscrafmЯ на этом рынке ПО достаточно долго, но про такое правило не слышал. И не считаю зазорным выписать заказчику, с которым собираюсь работать 50 лицензий для того, чтобы погонять систему в условиях максимально приближенным к реальным.Давайте не забывать еще и вендоров. У них имеется такая штука, как "лицензионная политика". Интересно узнать, каким образом вам, к примеру, удастся ОФИЦИАЛЬНО предоставить, ну, например, нам, лицензии Microsoft сроком на 1 месяц, если ни в одном виде лицензирования продуктов Microsoft предоставление программных продуктов сроком на 1 месяц не предусмотрено. Как и у 1С, кстати...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678382
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
GaryaЕсли заказчик так настаивает на проведении тестирования в условиях РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ , то это еще большой вопрос, что его на самом деле интересует - возможность нахаляву "реально поработать", или собственно сам тест.Как-то странно даже называть такое "тестом". Сам предлагаю всем поработать месяц-два, за недорого, но был бы я заказчиком - никогда бы так не делал, а организовывал бы нагрузочные тесты - набить нужное к-во документов, а потом изобразить активную работу многих юзеров, в принципе все и ясно будет. Отчеты при этом еще посчитать. Конечно, хорошо в рамках этого теста перенести реальные данные (пусть и неполные), т.к. специфика все же у разных компаний есть своя. Но переносить данные, работать энное время - что я, больной? Тогда уж сразу покупать и работать несколько лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678386
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
MGRНо цена внедрения может появиться только после предпроекта, который денег стоит и тоже не малых. А то вдруг результаты устроили, а потом оказалось что работы там не на 200 000, а на 100 000 или же наоборот - на 500 000? Не путайте Дорогой проект, с Дешевым!!!

777777777
Если заказчик не уверен в быстродействии системы, он имеет основания (скорей всего достаточно веские...).

Если поставщик стал ставить такие условия, скорей всего они таким образом отказались от проекта (не смогли бы обеспечить требуемую производительность).

Таких проектов куча, я знаю еще больше случаев когда после модели заказчик отказывался от системы. В вашем случае попробуйте поискать что нить другое...

GaryaОбращайтесь к крупному франчайзи...Бардак у крупных, может быть крупнее чем у мелких...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678387
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
MGR
Я же написал так должно быть
Идея хорошая Хотите попробовать, берите на прокат. А прокат стоит денег. Не хотите платить - читайте аннотацию.
Удасться внедрить, пишите.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678396
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
GaryaИнтересно узнать, каким образом вам, к примеру, удастся ОФИЦИАЛЬНО предоставить, ну, например, нам, лицензии Microsoft сроком на 1 месяц, если ни в одном виде лицензирования продуктов Microsoft предоставление программных продуктов сроком на 1 месяц не предусмотрено. Как и у 1С, кстати...
Есть такое понятие NFR
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678398
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
MGR GaryaИ побожитесь в этом договоре, что в случае положительных результатов приобрете программный продукт ( можете даже сразу оговорить, на каких условиях ), а также оговорить штрафные санкции за невыполнение своих обещаний. Не согласен. Предположим предполагаемый клиент закажет такую демонстрацию и договор подпишет, обязуясь потом купить внедрение за 200 000, оговорив модули.
Но цена внедрения может появиться только после предпроекта, который денег стоит и тоже не малых.Ну так я же и говорю о том, что сумму проекта нужно сразу оговорить (см. выделенное).

MGRА то вдруг результаты устроили, а потом оказалось что работы там не на 200 000, а на 100 000 или же наоборот - на 500 000?Чтобы "вдругов" не было, можно сразу приложить к договору ТЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678421
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
Garya
OTigerЭто мусор с точки зрения ИС, необходимый для просмотра только в случаях конфликтных ситуаций. И абсолютно не нужный для оперативной работы.Полностью согласен. Не верю своим ушам... Как можете вы имея большой опыт согласиться с таким утверждением???
Да конфликтные ситуации редки, но ресурсы они отнимают очень серьезные... И стоимость их очень высока... И оперативную работу в случае чего они способны парализовать!!!

С точки зрения правильного ПО у него уже при проектировании заложены все возможности работы с данными! И в данных нет мусора...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678428
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
GaryaНу так я же и говорю о том, что сумму проекта нужно сразу оговорить (см. выделенное).

Ну так а я и говорю, что определить стоимость можно только после затратной операции предпроекта.
Ну то есть к примеру скажем если тестирование стоит 5-10К, предпроект может стоит 15-30К, а сам проект 200-500К.
Чтоб определить цифры стоимости проекта - надо потратить время и денег на предпроект.

MGRЧтобы "вдругов" не было, можно сразу приложить к договору ТЗ.

Погодите, ТЗ не может возникнуть до предпроекта.
Пока нет предпроекта мы можем составить только рамочный договор.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678435
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
OTigerНу и как поможет защититься история? Вы планируете ВСЮ информацию дублировать? то есть и суммы и курсы? Всё-всё?А мне кажется, что если система позволяет всю информацию дублировать, то это очень хорошая система. В особенности, если до разбора конфликтных ситуаций она позволяет скрыть информацию о журнализации и версиях, и легко ее вывести на экран, если в этом возникла необходимость - любому пользователю (имеющему на это соответствующие права), а не только IT-специалисту, то это вообще шикарная система. Очень жаль, что многие разработчики систем автоматизации этого не понимают и пытаются реализовывать половинчатые решения, к тому же требующие большого объема телодвижений и все равно не предоставляющие стопроцентной гарантии достоверности информации (почему, я уже говорил выше - о возможности править содержимое словарей минуя механизм "сторнирования", а также нерегестрируемое изменение настроек).
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678440
FE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FE
Участник
iscrafm, а почему мне не говорить об этом никому? Чего стыдиться?

Количество человек, работающих на проекте, зависит от сложности задач и от сроков.

OTiger, сумма включает лицензии?!? Хм-м-м... на 30 пользователей минимальная стоимость будет около 60 000 евро. Получается, что на 19 месяцев внедрения остаётся не более 130 000$, то есть примерно 6800$ в месяц. Прав Проба сил , когда пишет, что внедренцы - это пара студентов.

Как выбирать партрнёра - тема отдельного большого разговора. Вы правы, когда пишете, что не надо верить "горе-внедренцам". Надо верить успешным компаниям.

Могу предположить, что "оптовичок" выбрал какую-нибудь местную фирмочку с точки зрения экономии денег и географической близости. Результат Вы видите сами. Аргумент, что "тратили деньги западных владельцев" не катит, потому что владельцы могли выделить бюджет, и всё. Могли и сами владельцы попытаться сэкономить.

Вторые, говорите, взяли 4-х программистов? Тоже бессмысленно, вряд ли у них что-то получится. Суммы наверняка потратят нехилые, результата не будет. Ещё один пример того, что не надо самостоятельно пытаться сделать то, чего делать не умеешь.

Проба сил, я удивляюсь не столько внедренцу, сколько компании "оптовичку". Это ж как надо не любить своё предприятие, чтобы так поступить! Ну должны же люди уметь считать!
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 10:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678476
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
iscrafmЕсть такое понятие NFR

http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=1866 Версии NFR (не для продажи) программных продуктов системы "1С:Предприятие" предназначены для ВНУТРЕННЕГО использования фирмами 1С:Франчайзи...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678483
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
Кстати, не думаю, что тестирование системы класса ERP можно сравнивать с покупкой товара (даже автомобиля).

С этой покупкой можно сравнить лишь конечное ПО - Office например.
А в нашем случае больше подходит ремонт квартиры.

То есть приглашаете вы бригаду, они вам красивые фотки показывают предыдущих реализаций, опционально могут дать координаты других клиентов (если они разрешат).

Можно и тестирование устроить - предложить им небольшой объем (потолок, стуны в одной комнате). Но не думаю, что им понравится, если тестирование будет бесплатное :)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 11:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678527
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
Проба силНе верю своим ушам...Возможно, Вы меня не поняли. Я не приветствую устранение информации с тем, чтобы разбор конфликтных ситуаций стал невозможен. Я приветствую ее скрытие , чтобы эта информация не мешала штатной работе, пока дело не дошло до разборов какого-либо конфликта. А вот когда до него дело дошло, тогда должна иметься возможность посмотреть ВООБЩЕ ВСЕ действия ВООБЩЕ ВСЕХ . А не только "сторно" по учетным регистрам. В частности, историю модификации справчоников, документов, историю изменения настроек системы... Механизм "сторно" всей этой информации посмотреть все равно не дает. Поэтому я считаю принятый в западных ситемах механизм "сторнирования" неэффективным и половинчатым решением проблемы. Действия оператора, которые требуется выполнить для того, чтобы реализовать "сторнирование" - слишком громоздкими и неудобными для работы. Всех этих проблем позволяет избежать полная журнализация с возможностью выборочного просмотра информации из журналов при включении специальных режимов просмотра штатной информации. Загляните в презентацию, на которую я привел ссылку. Там много информации на эту тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678616
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Garya iscrafmЕсть такое понятие NFR

http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=1866 Версии NFR (не для продажи) программных продуктов системы "1С:Предприятие" предназначены для ВНУТРЕННЕГО использования фирмами 1С:Франчайзи...
Еще раз все таки повторю. Есть такое понятие NFR. Это версия которую нельзя перепродать. Куда ее поставят, домашний ноутбук, компьютер в офисе или сервер клиента для испытаний - без разницы. Если заинтересовала эта тема, позвоните в 1С Вам объяснят.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 11:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678634
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
GaryaВсех этих проблем позволяет избежать полная журнализация с возможностью выборочного просмотра информации из журналов при включении специальных режимов просмотра штатной информации. Загляните в презентацию, на которую я привел ссылку. Там много информации на эту тему.

А почему бы просто не бэкапировать логи СУБД? Конфликтные ситуации при правильно организованной работе возникают довольно редко. Мне например, вполне достаточно Log Explorerа, чтобы раз в месяц разрулить действительно проблемный случай (150 пользователей в системе).
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678961
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Сисой GaryaВсех этих проблем позволяет избежать полная журнализация с возможностью выборочного просмотра информации из журналов при включении специальных режимов просмотра штатной информации. Загляните в презентацию, на которую я привел ссылку. Там много информации на эту тему.

А почему бы просто не бэкапировать логи СУБД? Конфликтные ситуации при правильно организованной работе возникают довольно редко. Мне например, вполне достаточно Log Explorerа, чтобы раз в месяц разрулить действительно проблемный случай (150 пользователей в системе).

А в правильной системе так и должно быть. У нас вообщем то тоже такие ошибки редки, просто потому что во многих случаях их система не позволяет сделать. Лог в принципе хорошо, но иногда требуется силами пользователя например вернуть удаленный документ, ну или чтото в этом роде. Поэтому и говорю, что историю делать на все смысла нет, а на особо Важные вещи - необходимо.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 12:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33678982
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Проба сил OTiger 1. Я не очень понимаю, чем вы обижены...
Вложите столько же бабок в рекламу.
2. Вы очень примитивно относитесь к процессам клиента. Поймите, клиент платит бабки за решение проблем (любых). Ему не важно как они решаются, Важно что б решались...
3. Да, клиенты любят азартные игры... Так хотят выиграть.

Господь с Вами, кто обижен? У меня все хорошо Просто полагаю, что деньги должны быть адекватны задаче, а не с потолка.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 12:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679025
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
OTigerА в правильной системе так и должно быть. У нас вообщем то тоже такие ошибки редки, просто потому что во многих случаях их система не позволяет сделать. Лог в принципе хорошо, но иногда требуется силами пользователя например вернуть удаленный документ, ну или чтото в этом роде. Поэтому и говорю, что историю делать на все смысла нет, а на особо Важные вещи - необходимо.
Я работаю с системой в которой:
Все действия пользователя протоколируются (кто что и где и когда).
Во всех документах есть кнопочка "История", по которой открывается запрос (хранимая процедура) по всем действиям с этим документом.
Протоколирование идет через тригеры и ХП и на производительностть системы не влияет.
Деклается и сохраняется ежедневный Бэкап (минимум на год).
С периодичностью в час сохраняется лог (и хранится неделю).
Удаленные документы я не востанавливаю, мы просто делаем новый с тем же содержанием... и с записью в примечания почему...

Очень часто пользователь не может обьяснить почему он это сделал... И сам без истории не может понять зачем это было надо...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679039
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR OTiger
Ну и какие проблемы? Это уже сложности конкретной системы, не способной отработать на триггерах большое кол-во операций. И что, опять будете возводить в ранг особых заслуг системы?


Если я выступаю как разработчик - моя задача не допустить тормозов на больших объемах. А любая система начнет затыкаться если количество операций превысит некий лимит. Ну например не всякая система выдержит 10 000 журнальных проводок в день. И с учетом аудита это может означать 20 000 вставок в таблицы. Ну и зачем тут аудит? Может лучше отказаться?

Давайте называть вещи своими именами. Лимит конкретного решения, а не лимит вообще. 10000 проводок в день - это смешно.

MGR

Ну и чем у нас отличается пользователь от оператора?

Пользователи - это не только операторы, вбивающие данные.
Это ещё и специалисты бюджетного отдела, финдиректора, главбухи, вообще все, кто пользуется системой.
При внедрении обычно ставятся цели. И в большинстве своем там нет фразы "сделать чтоб операторам было удобнее". Поскольку это не цель, а лишь способ повысить производительность. Если добавление какого-то функционала сделает работу операторов удобней - пожалуйста. Но важнее - иметь ПРАВИЛЬНЫЙ учет, защищенный от ошибок, позволяющий получать отчеты максимально быстро.

Так все таки оператор это пользователь?

MGR

А защититься помогает история...


Ну и как поможет защититься история? Вы планируете ВСЮ информацию дублировать? то есть и суммы и курсы? Всё-всё?

Я уже писал Вам на эту тему, повторяться не вижу смысла....

MGR

Вообщемто я намекал на то, чтобы было с Вашей поездкой, если бы не предоставленный ВЫБОР дорог. Но даже этой простой мысли Вы не поняли.

Это Вы меня обвиняете что я читаю только себя? Я же сразу оговорился про "немного утрирую". Конечно, есть несколько дорог - почти всегда. Но в большинстве случаев их мало. Единицы.
Вы утрируете не немного а по всем вопросам. Значит несколько дорог Вы все таки допускаете, а два варианта решения проблемы редактирования операции нет... С Вашей стороны это не последовательно.
Я уже писал и не раз, что я за оба решения этого вопроса и предоставлять необходимо выбор пользователю. Вы же, упирая на крайние случаи из жизни, пытаетесь доказывать, что необходим только один вариант. Я так понял Вы автоматизируете исключительно такие случаи...
ПыСы
Багажник в авто небось брелком открываете или предпочитаете только один способ-ключом?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679049
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
OTiger10000 проводок в день - это смешно.
Смешно в плане мало и много?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679050
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
GaryaOTiger, не всё так просто.
Я согласен, но скажите чем такой подход помешает обоим вариантам редактирования операции? Что в одном, что в другом случае идет запаздываемое редактирование. И эти данные-не важно отредактированная операция либо сторнирующие записи точно также попадут в кубы. В чем проблема то?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679414
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
MGRНу так а я и говорю, что определить стоимость можно только после затратной операции предпроекта.Насколько я понял, заказчик полагает бизнес-процессы уже достаточно обмусоленными и реализованными в другой ИС. Поскольку у него хватает смелости называть конкретную трудоемкость, надо полагать, у него уже имеется готовое ТЗ, или он сам готов его подготовить в обозримые сроки, если ТЗ в оформленном виде пока еще нет, но есть какие-то другие материалы, по которым его достаточно быстро можно подготовить.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679482
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
СисойА почему бы просто не бэкапировать логи СУБД? Конфликтные ситуации при правильно организованной работе возникают довольно редко. Мне например, вполне достаточно Log Explorerа, чтобы раз в месяц разрулить действительно проблемный случай (150 пользователей в системе).Для того, чтобы этими средствами пользоваться, нужно привлекать IT-специалиста. Если бэкап лога делается несколько раз в сутки, то придется обшарить тысячи файлов бэкапов лога, чтобы найти были ли в них какие-то подозрительные операции и куда исчезла запись, которую "я видел примерно год назад". Очень трудно искать информацию, критерии которой заданы нечетко. Короче, неудобно, очень трудоемко и может использоваться по факту только для относительно небольших систем.
Тот подход, который я предлагаю - дать возможность ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ смотреть эту информацию, сортировать ее, накладывать фильтры... Если нужно посмотреть, каким образом договор №111 от 11.11.1111 года принял те очертания, которые сейчас имеются в системе, можно просто выбрать этот договор и включить просмотр истории его модификации. И сразу станет ясно, что и кто когда в него добавлял, удалял и модифицировал на протяжении последних пяти лет. Попробуйте-ка решить подобную задачу с помощью Log Explorer-а... :) В общем, не удобно. И за счет этого неудобства становится ясно, что в большом числе ситуаций, когда просто возникают какие-то смутные подозрения, этим инструментом просто не воспользуются. Есть же, в конце концов, еще психология и человеческие отношения. Не всегда высокопоставленный сотрудник компании захочет формулировать суть своих подозрений IT-специалисту.

По сути же я полагаю, что средства поддержки версионности и журнализации должны включаться поставщиками СУБД в стандартный функционал. Предложения по этому поводу были включены (конкретно мной :) ) в перечень развития функциональности MS SQL Server в рамках работы клуба RSUG, активно сотрудничающего с Microsoft.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679622
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
OTigerЛог в принципе хорошо, но иногда требуется силами пользователя например вернуть удаленный документ, ну или чтото в этом роде. Поэтому и говорю, что историю делать на все смысла нет, а на особо Важные вещи - необходимо.В той проге, из которой сделаны скриншоты в презентации, именно так и делается - просто пользователем. Для того, чтобы, например, восстановить удаленную запись, нужно:
1. Включить отображение удаленных записей
2. Найти среди удаленных записей интересующую
3. Щелкнуть по ней правой кнопокй мышки и в контекстном меню выбрать "восстановить".
При этом в истории остается удаленная запись, и добавляется "свежая" - "живая", копия ранее удаленной. Если удалил один сотрудник, а восстановил другой, то всё видно - кто именно, когда, с какого компьютера, на каком сервере (потому что несколько серверов может быть задействовано в репликации).
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 15:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33679636
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya ✓Привилегированный пользователь
Участник
OTigerЯ согласен, но скажите чем такой подход помешает обоим вариантам редактирования операции?Можно уточнить, какой именно подход?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 15:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33680000
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
Garya OTigerЯ согласен, но скажите чем такой подход помешает обоим вариантам редактирования операции?Можно уточнить, какой именно подход?
Ну, вообщемто, обсуждался вопрос наполнения консолидирующих таблиц не автоматически, а периодически - с задержкой. Почему то MGR решил, что использование такого подхода чем то мешает редактированию операции, и никак кроме как через сторно в этом случае работать нельзя. Я был удивлен...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 16:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33680112
MGR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MGR
Участник
OTigerНу, вообщемто, обсуждался вопрос наполнения консолидирующих таблиц не автоматически, а периодически - с задержкой. Почему то MGR решил, что использование такого подхода чем то мешает редактированию операции, и никак кроме как через сторно в этом случае работать нельзя. Я был удивлен...

Уважаемый, было бы замечательно, если бы Вы избегали впредь указаний чего я решил, а чего нет, тем паче, что не разобрались в этом.
Кроме того, данный вопрос можно закрыть после того как мы пришли к взаимопониманию, что постить в закрытый период нельзя.
Исправления же операций открытого периода я допускаю. Но не приветствую.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33680213
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
OTiger
Участник
MGR OTigerНу, вообщемто, обсуждался вопрос наполнения консолидирующих таблиц не автоматически, а периодически - с задержкой. Почему то MGR решил, что использование такого подхода чем то мешает редактированию операции, и никак кроме как через сторно в этом случае работать нельзя. Я был удивлен...

Уважаемый, было бы замечательно, если бы Вы избегали впредь указаний чего я решил, а чего нет, тем паче, что не разобрались в этом.
Кроме того, данный вопрос можно закрыть после того как мы пришли к взаимопониманию, что постить в закрытый период нельзя.
Исправления же операций открытого периода я допускаю. Но не приветствую.

Уважаемый, Вы для начала прочтите все что писали, и какие примеры приводили. И в дальнейшем научитесь отвечать за свои слова.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33680633
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проба сил
Гость
FE Проба сил, я удивляюсь не столько внедренцу, сколько компании "оптовичку". Это ж как надо не любить своё предприятие, чтобы так поступить! Ну должны же люди уметь считать! Господи!!! Вспомните, ... "Еще десять тысяч ведер и золотой ключик будет наш!"
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 20:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33680690
Ненавижу 1С
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ненавижу 1С
Гость
длинная тема, прочитал только начало, 1С херня, 8-ка сырая...
но мы смогли выкачать из 7.7 нормальную работу при нагрузке 120 юзеров одновременно
не обошлось без внешних компонент конечно...
да и "подливаться" нам дают только раз в неделю на 4 часа а так почти 24*7
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2006, 21:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33693529
Бес попутал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Бес попутал
Гость
с 8-кой 1С облажалась, усложнили систему, а масштабируемость повысили плохо!
1С77 и 1С++ тот же эффект дают с меньшими деньгами + ООП!
...
Рейтинг: 0 / 0
27.04.2006, 10:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему у 1С нет демо-версии
    #33694147
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
Бес попуталс 8-кой 1С облажалась, усложнили систему, а масштабируемость повысили плохо!
1С77 и 1С++ тот же эффект дают с меньшими деньгами + ООП!

Зато зарплата на 8-ке больше!
...
Рейтинг: 0 / 0
27.04.2006, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
191 сообщений из 191, показаны все 8 страниц
  все  
Форумы / 1С [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему у 1С нет демо-версии
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=28&tid=1525613]:
 0ms
get settings:
 7ms
get forum list:
 12ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 166ms
get topic data:
 10ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 174ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 9ms
total:  390ms
созд. / загр.: 390ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]