powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / ADO.NET, LINQ, Entity Framework, NHibernate, DAL, ORM [игнор отключен] [закрыт для гостей] / мужики подумали...
104 сообщений из 104, показаны все 5 страниц
мужики подумали...
    #38846669
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для самой команды EF это выражалось в необходимости поддержки двух разных моделей с одной стороны Code First, с другой — DB/Model First. Подумав, команда решила отказаться от поддержки EDMX в 7-ой версии. Code First only.

http://habrahabr.ru/post/101121/

совсем охренели
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38846676
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, мы уже как месяц назад перетёрли эту "новость" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38846709
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУ,

ну я занят все время, потому может не заметил, а может по старости забыл
просто на меня так сильно это подействовало, что решил выразить свое недовольство примитивизацией
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847023
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosДля самой команды EF это выражалось в необходимости поддержки двух разных моделей с одной стороны Code First, с другой — DB/Model First. Подумав, команда решила отказаться от поддержки EDMX в 7-ой версии. Code First only.

http://habrahabr.ru/post/101121/

совсем охренели

Наконец-то они выкинули ущербный edmx на помойку
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847081
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttViPRosДля самой команды EF это выражалось в необходимости поддержки двух разных моделей с одной стороны Code First, с другой — DB/Model First. Подумав, команда решила отказаться от поддержки EDMX в 7-ой версии. Code First only.

http://habrahabr.ru/post/101121/

совсем охренели

Наконец-то они выкинули ущербный edmx на помойку
единственный раз МС начал строить модели, но не тут то было, кодеры победили
это надо же - типа код и есть модель (и это в не декларативном языке, ладно бы какой-нить пролог)
эх, а был какой-то язык М, что то там реально пытались моделирование ввести, значит сократили думающих и индусы победили
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847086
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosединственный раз МС начал строить модели, но не тут то было, кодеры победили
это надо же - типа код и есть модель (и это в не декларативном языке, ладно бы какой-нить пролог)
эх, а был какой-то язык М, что то там реально пытались моделирование ввести, значит сократили думающих и индусы победили

Выразительности кода хватает, чтобы описать модель, так зачем что-то ещё? Диаграммы по классам строятся, если нужна визуальная выразительность.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847087
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosэх, а был какой-то язык М

И не нужен никакой «ещё один» язык. Лучше расширить возможности одного.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847088
Фотография Shocker.Pro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то никак не пойму, автоматическое обновление сущностей при изменении схемы БД останется или тоже будет похерено?

Опять же, вот я парой движений мыши создавал в модели связь многие-ко-многим через промежуточную таблицу, что теперь мне нужно будет ручками атрибуты набивать или лезть во Fluent?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847092
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shocker.ProЧто-то никак не пойму, автоматическое обновление сущностей при изменении схемы БД останется или тоже будет похерено?

Опять же, вот я парой движений мыши создавал в модели связь многие-ко-многим через промежуточную таблицу, что теперь мне нужно будет ручками атрибуты набивать или лезть во Fluent?

Если всё упирается в инструмент «хачу мышкай!!», то такой инструмент будет. Переживать не о чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847108
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttViPRosединственный раз МС начал строить модели, но не тут то было, кодеры победили
это надо же - типа код и есть модель (и это в не декларативном языке, ладно бы какой-нить пролог)
эх, а был какой-то язык М, что то там реально пытались моделирование ввести, значит сократили думающих и индусы победили

Выразительности кода хватает, чтобы описать модель, так зачем что-то ещё? Диаграммы по классам строятся, если нужна визуальная выразительность.
когда код Описывает модель, то модель в башке прогера
диаграмма классов - ни о чем базар (а ипользует б, во блин модель :(
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847109
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttShocker.ProЧто-то никак не пойму, автоматическое обновление сущностей при изменении схемы БД останется или тоже будет похерено?

Опять же, вот я парой движений мыши создавал в модели связь многие-ко-многим через промежуточную таблицу, что теперь мне нужно будет ручками атрибуты набивать или лезть во Fluent?

Если всё упирается в инструмент «хачу мышкай!!», то такой инструмент будет. Переживать не о чем.
«хачу мышкай!!», - в данном случае означает - применить метод метамодели
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847120
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosкогда код Описывает модель, то модель в башке прогера
диаграмма классов - ни о чем базар (а ипользует б, во блин модель :(

Код описывает именно то, с чем программа будет в итоге работать. Работать программа будет с классами. Логично описывать модель сразу в тех терминах и на том языке, где она будет применяться. Генерация кода из модели (которая тоже на самом деле тупой код, но просто другой, на базе XML), это, извиняюсь, в данном случае «через жопу». Мужики подумали, и решили, что «через жопу» — это работа проктологов, а не программистов, и убрали черезжопный edmx. По-моему всё логично.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847123
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos«хачу мышкай!!», - в данном случае означает - применить метод метамодели

Мета-модель никуда не делать. Атрибуты можно делать на любой чих. Кроме статических атрибутов у тебя в руках гипер-мощнейшая расширяемая вдоль и поперёк модель соглашений, до которой edmx как задним ракообразным ходом до Марса.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847150
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttViPRosкогда код Описывает модель, то модель в башке прогера
диаграмма классов - ни о чем базар (а ипользует б, во блин модель :(

Код описывает именно то, с чем программа будет в итоге работать. Работать программа будет с классами. Логично описывать модель сразу в тех терминах и на том языке, где она будет применяться. Генерация кода из модели (которая тоже на самом деле тупой код, но просто другой, на базе XML), это, извиняюсь, в данном случае «через жопу». Мужики подумали, и решили, что «через жопу» — это работа проктологов, а не программистов, и убрали черезжопный edmx. По-моему всё логично.
не надо генерировать никакой код
и нафиг не нужен программист с его программой
подумай, что ты понимаешь в биоинженерии? скорее всего ничего
так вот кто создаст адекватную модель, ты или специалист по данной предметной области?
но он обычно не знает всякие хитрости типа двусторонний байндинг или аппконтроллер (фигня какая та и на самом деле)
а ты не в зуб ногой в ПО
и приходят всякие шарлатаны со своими БПМН, ЮМЛ и т.д. фигней в виде прослойки между тобой и инженером
и в конце получается полная фигня
это потому что ТЫ МОЖЕШЬ ВСЕ (знания твои =универсальный язык из гото и иф), но не в зуб ногой ни в чем
а на модельном ДСЛ инженер и без тебя решил бы свою задачу намного эффективнее, а вот за эффекты бы заплатил дизайнеру, визуализатору и т.д. специалистам, а может и тебе че нить остался бы, в виде разработки каких то расчетных и т.д. методов модели
вощем - все должны быть кодерами или зависеть от кодеров - лозунг МС и т.д. для зарабатывания бабла
а чистый лозунг - все должны уметь программировать на своем языке!!! для этого нужна метамодель для генерации любых моделей по части-
структурная модель, поведенческая модель, модель коммуникаций и некоторые методы метамодели определяющие морфизмы на поле моделей, трансформации моделей и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847164
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosне надо генерировать никакой код
и нафиг не нужен программист с его программой
подумай, что ты понимаешь в биоинженерии? скорее всего ничего
так вот кто создаст адекватную модель, ты или специалист по данной предметной области?
но он обычно не знает всякие хитрости типа двусторонний байндинг или аппконтроллер (фигня какая та и на самом деле)
а ты не в зуб ногой в ПО
и приходят всякие шарлатаны со своими БПМН, ЮМЛ и т.д. фигней в виде прослойки между тобой и инженером
и в конце получается полная фигня
это потому что ТЫ МОЖЕШЬ ВСЕ (знания твои =универсальный язык из гото и иф), но не в зуб ногой ни в чем
а на модельном ДСЛ инженер и без тебя решил бы свою задачу намного эффективнее, а вот за эффекты бы заплатил дизайнеру, визуализатору и т.д. специалистам, а может и тебе че нить остался бы, в виде разработки каких то расчетных и т.д. методов модели
вощем - все должны быть кодерами или зависеть от кодеров - лозунг МС и т.д. для зарабатывания бабла
а чистый лозунг - все должны уметь программировать на своем языке!!! для этого нужна метамодель для генерации любых моделей по части-
структурная модель, поведенческая модель, модель коммуникаций и некоторые методы метамодели определяющие морфизмы на поле моделей, трансформации моделей и т.д.

Всё это какой-то бред. Уже пару лямов сломлено копьев на тему «рисовалок без кода» — всем этим можно только в итоге подтереться. Есть код, всё остальное вторично. Красивые картинки нужны для продаж. Всему есть своё место.

И какое это имеет отношение к edmx — полумеру (не СУБД и типа не код), пытающий усидеть жопой на двух стульях?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847167
Фотография Shocker.Pro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Возможно, edmx была придумана с целью снизить порог вхождения?
в ORM в принципе и в EF в частности...
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847168
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shocker.ProВозможно, edmx была придумана с целью снизить порог вхождения?
в ORM в принципе и в EF в частности...

Я думаю, это просто один из этапов развития. Свою задачу EDMX выполнил, теперь идёт гордо на помойку, где его никто и не вспомнит
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847170
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,

ну пиши
всю жисть будешь кодером
это тобою типа мс подтираются
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847176
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRoshVostt,

ну пиши
всю жисть будешь кодером
это тобою типа мс подтираются

Мда. Прорабы, укладчики кирпичей, стропильщики -- вот вы все конкретные дауны, и ничего не понимаете. Есть же автокад, где можно любое здание одной мышкой нарисовать, а вы так и будете всю жизнь лазать где-то в низжих слоях общества, пока мы тут делом заняты
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847182
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да успокойтесь вы. EDMX — это XML файл , определяющий концептуальную модель, режим хранения и их сопоставление. Какая разница, что оно там будет, Code First или Database First. Главное, чтобы дизайнер модели был! Грани между Code First и Database First уже размыты, ибо модель Code First можно генерировать по метаданным БД. Поэтому не суть важно, есть EDMX или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847215
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУДа успокойтесь вы. EDMX — это XML файл , определяющий концептуальную модель, режим хранения и их сопоставление. Какая разница, что оно там будет, Code First или Database First. Главное, чтобы дизайнер модели был! Грани между Code First и Database First уже размыты, ибо модель Code First можно генерировать по метаданным БД. Поэтому не суть важно, есть EDMX или нет.
это означает, что модель не может быть мощнее чем модели РМД, а это мы уже проходили
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847218
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в РМД нет никакой концептуальной модели
там есть таблички и некоторые ограничения, на этом вся модель кончается
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847219
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хмл не хмл - не важно, важно схема
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847242
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosэто означает, что модель не может быть мощнее чем модели РМД, а это мы уже проходили

Code First гораздо мощнее модели РМД, прям таки на порядки порядков.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847243
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosхмл не хмл - не важно, важно схема

Схемы тебя никто не лишает, что ж ты так в неё упёрся? Будет дизайнер в следующей студии, будет. Всё, забыли.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847890
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttЕсть код, всё остальное вторично
первичны данные, а не код.
И время жизни их куда поболее
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38847978
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилhVosttЕсть код, всё остальное вторично
первичны данные, а не код.
И время жизни их куда поболее

Данные не существуют сами по себе в вакууме. Даже без компьютера нужна ручка и бумага, чтобы записать эти данные. Глаза и мозг, чтобы прочитать и обработать их. С точки зрения вычислительной системы есть код, всё остальное вторично.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848030
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttИзопропилпервичны данные, а не код.
И время жизни их куда поболее

Данные не существуют сами по себе в вакууме. Даже без компьютера нужна ручка и бумага, чтобы записать эти данные. Глаза и мозг, чтобы прочитать и обработать их. С точки зрения вычислительной системы есть код, всё остальное вторично.С точки зрения информацинной системы первичны данные и алгоритмы их обработки.

А код -всего лишь банальная реализация алгоритма. Нестабилен. Не постоянен. Прыгает с платформы на платформу, с одного языка на другой... т.д. и т.п. Замечательная "первооснова"! Ага...

ЗЫ. Даже то, что код в, ну, очень большом количестве случаев из себя представлет - в приличном обществе (или при дамах) таких слов говорить не принято... Обычно! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848110
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Систем может быть сотня, а данные одни.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848142
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
какие то крайности в башках
данные, системы,...

данные - стоп-кадр состояния чего то в какой то момент времени
не зная "чего то" интерпретировать данные нереально (кроме случайных совпадений)

типа "стоит" - может машина, чек или х - поди разберись
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848165
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosне зная "чего то" интерпретировать данные нереально (кроме случайных совпадений)

типа "стоит" - может машина, чек или х - поди разберисьДля этого придуманы метаданные.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848166
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

это воще такие же данные, если нет способа интерпретации
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848169
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАлексей К,

это воще такие же данные, если нет способа интерпретации"реляционная модель" == "способ интерпретации метаданных" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848177
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

да, но слишком всеядная (недетерминированнаая) модель
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848178
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos,

в РМД нет "чего то"
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848179
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и РМД всегда возвращает не "чего то", а его часть или агрегат
тем и плох
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848182
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosViPRos,

в РМД нет "чего то"В РМД есть таблицы, состоящие из полей и записей. Этого достаточно, чтобы интерпретировать метаданные .
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848185
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

нет
вот таблицы Данные(кол int, тип varchar, действие varchar) {2 ишака дерутся; 3 козла пьют}
что это дает тебе в плане интерпретации?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848189
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАлексей К,

нетЗря.
ViPRosвот таблицы Данные(кол int, тип varchar, действие varchar) {2 ишака дерутся; 3 козла пьют}
что это дает тебе в плане интерпретации?Зная предметную область мне это даёт всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848196
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

тебе!!!
а без тебя???
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848197
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вот и хвост грит - я со своим кодом и есть модель :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848200
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

если бы не ушел следующим вопросом было бы

вот таблицы Данные(а1 int, а2 varchar, а3 varchar) {2 ишака дерутся; 3 козла пьют}
что это дает тебе в плане интерпретации?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848226
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАлексей К,

если бы не ушел следующим вопросом было бы

вот таблицы Данные(а1 int, а2 varchar, а3 varchar) {2 ишака дерутся; 3 козла пьют}
что это дает тебе в плане интерпретации?Это мне даёт право растерзать автора БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848228
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

не БД, а РМД
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848229
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАлексей К,

не БД, а РМДНет.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848246
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КViPRosАлексей К,

не БД, а РМДНет.
а ведь эта проблема разрешается очень просто, если ввести типизацию свойств (а1 типа Число, а2 типа [Действующий], а3 типа Действие)

но дальше появляется другая проблема Данные(а [Действующий], б Действие, с [Действующий]) (Иван, бьет, козел)
не совсем тут ясно кто кого воще то бьет
эта проблема разрешается введением Роли в отношении для свойств
и т.д.
в конце концов получается, что вместо СКЛ можно использовать декларативный язык без уточняющего (императивного) FROM
этакий ПрологРДМ
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848247
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрологРМД конечно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848249
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а как только уходит в небытие ФРОМ и всякие ЛЕФТ ИННЕР джойны (императивы СКЛ) ТЫ не нужен дальше
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848262
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАлексей Кпропущено...
Нет.
а ведь эта проблема разрешается очень просто,Проблема плохого именования решается только жёсткими административными мерами.
ViPRosесли ввести типизацию свойств (а1 типа Число, а2 типа [Действующий], а3 типа Действие)

но дальше появляется другая проблема Данные(а [Действующий], б Действие, с [Действующий]) (Иван, бьет, козел)
не совсем тут ясно кто кого воще то бьет
эта проблема разрешается введением Роли в отношении для свойств
и т.д.
в конце концов получается, что вместо СКЛ можно использовать декларативный язык без уточняющего (императивного) FROM
этакий ПрологРДМПрологРДМ не нужен. Смотри Entity Framework.

Сделай нормальную структуру данных, станет понятно кто кого бьёт: хоть в РМД, хоть в ООП, хоть в ПрологРДМ. Везде можно сделать через ж@пу.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848263
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПрологРМД конечно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38848269
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей К,

ладно, проехали до следующего витка
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849594
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУСистем может быть сотня, а данные одни.

Это абсолютно бессмысленное утверждение
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849595
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvС точки зрения информацинной системы первичны данные и алгоритмы их обработки.

А код -всего лишь банальная реализация алгоритма. Нестабилен. Не постоянен. Прыгает с платформы на платформу, с одного языка на другой... т.д. и т.п. Замечательная "первооснова"! Ага...

ЗЫ. Даже то, что код в, ну, очень большом количестве случаев из себя представлет - в приличном обществе (или при дамах) таких слов говорить не принято... Обычно! :)

Нет. Код первичен всегда, ибо любый данные по самой своей наивысшей сути и есть не более чем код.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849622
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttМСУСистем может быть сотня, а данные одни.
Это абсолютно бессмысленное утверждение
Почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849660
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosДля самой команды EF это выражалось в необходимости поддержки двух разных моделей с одной стороны Code First, с другой — DB/Model First. Подумав, команда решила отказаться от поддержки EDMX в 7-ой версии. Code First only.
совсем охренели
По мне так сразу в ADO.NET писать лучше. А проблемы данных решать непосредственно в MS SQL Server или Oracle

Зачем для серьезных проектов это посредник в виде EF?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849666
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChViPRosДля самой команды EF это выражалось в необходимости поддержки двух разных моделей с одной стороны Code First, с другой — DB/Model First. Подумав, команда решила отказаться от поддержки EDMX в 7-ой версии. Code First only.
совсем охренели
По мне так сразу в ADO.NET писать лучше. А проблемы данных решать непосредственно в MS SQL Server или Oracle

Зачем для серьезных проектов это посредник в виде EF?Быстрый прототип, инвестиции, быстрый старт, а потом избавимся от технического долга в виде EF? :)

А "серъёзные проекты" имеюк какой характер работы с данными? И из каких частей вообще состоят, кроме БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849754
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChЗачем для серьезных проектов это посредник в виде EF?Чтобы серьёзный проект был выполнен качественнее и быстрее.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849878
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУhVosttпропущено...

Это абсолютно бессмысленное утверждение
Почему?

Потому что данных может быть много, а система одна. Таким образом вместе с твоим предложением, покрывается 100% всех случаев
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849881
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChПо мне так сразу в ADO.NET писать лучше. А проблемы данных решать непосредственно в MS SQL Server или Oracle

Зачем для серьезных проектов это посредник в виде EF?

Чтобы не писать подобие EF самому, а в серьёзных проектах придётся. Или это будет неподдерживаемое, неповоротливое УГ, классическая лапша, которую тупо даже нельзя протестировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849892
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttПотому что данных может быть много, а система одна
Утверждение не верное, данные всегда одни. А с ними могут работать сколько угодно систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849942
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt ... Чтобы не писать подобие EF самому, а в серьёзных проектах придётся. Или это будет неподдерживаемое, неповоротливое УГ, классическая лапша, которую тупо даже нельзя протестировать.
Я насмотрелся на столько поделок в виде "классическая лапша" с помощью EF, так что не факт что применение EF кого-либо застрахует от "неповоротливое УГ"

Слой данных должен быть как можно проще, легче и мне нравится иметь полный контроль над ним а не то что потом "builder" собранный кем-то в спальне "настроит" в базе данных...

Сколько мы тратим на создание структуры данных и воплощение ее в базе данных и data layer? От силы 5-10% времени и сделав все в ручную получаешь гарантию 100% что это то, что нужно и оптимизировано под твои 10 миллионов пользователей в день...

Насчёт тестирования - кто Вам мешает в T-SQL or PL/SQL script загнать то, что надо и потом написать test case который будет проверять правильность выполнения... Затраты по времени будут одинаковы, если не меньше...

Хотя это спор ни о чём, если заказчик с промытыми мозгами платит за EF, то почему бы и не EF.

P.S. Хотя для создания prototype который потом пойдет в rubbish bin вполне можно "наваять" с использованием всех новомодных инструментов...
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849956
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУhVosttПотому что данных может быть много, а система одна
Утверждение не верное, данные всегда одни. А с ними могут работать сколько угодно систем.

Сам-то хоть понял что сказал? Какие данные? Какие системы? Что такое «данные одни»? В чём выражается единичность данных? В чём выражается множественность систем?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849961
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChЯ насмотрелся на столько поделок в виде "классическая лапша" с помощью EF, так что не факт что применение EF кого-либо застрахует от "неповоротливое УГ"

Ну да, давайте тогда паттерны выкинем на помойку, архитектурные принципы, абстракции и прочее. Только процедурный хардкор, только голый SQL.

Бред прекращайте нести, неумный.

Sergey ChНасчёт тестирования - кто Вам мешает в T-SQL or PL/SQL script загнать то, что надо и потом написать test case который будет проверять правильность выполнения... Затраты по времени будут одинаковы, если не меньше...

Однозначный упоротый идиотизм — размазывать программную логику по коду ПО и по СУБД. Любой более менее опытный программист это проходил чуть ли не в студенчестве, рекомендую вырасти из пелёнок и осознать мозгом, где место T-SQL и PL/SQL.

Sergey ChХотя это спор ни о чём, если заказчик с промытыми мозгами платит за EF, то почему бы и не EF.

Вот именно, что спор ни о чём. Заказчик платит за результат, а результат с EF достигается гораздо быстрее, проще и качественней, чем на голом ADO.NET, с меньшим количеством ошибок с возможностью покрытия автоматизированными тестами, с легким сопровождением, — следовательно дешевле.

Споров нет, можно вздрочнуть на то, что смог когда-то осилить в детстве — на ADO.NET, если тупо не хватает тямы на что-то большее.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849966
Фотография Где-то в степи
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,
У меня знакомый этим летом устроился на работу в подразделение компании очень известного бренда, ну просто очень ( не буду называть), так эти парни так и не знали что такое орм, и работали без систем управления версиями ( ну короче сборище заторможенных прогеров застывшие в начале века) когда он им показал как можно работать с орм, те как малые дети были в восторге
и кричали - шайтан технология..
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849979
Фотография Выcпрошайка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где-то в степиhVostt,
У меня знакомый этим летом устроился на работу в подразделение компании очень известного бренда, ну просто очень ( не буду называть)
Неужели Аэрофлот? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849991
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttsphinx_mvС точки зрения информацинной системы первичны данные и алгоритмы их обработки.

А код -всего лишь банальная реализация алгоритма. Нестабилен. Не постоянен. Прыгает с платформы на платформу, с одного языка на другой... т.д. и т.п. Замечательная "первооснова"! Ага...

ЗЫ. Даже то, что код в, ну, очень большом количестве случаев из себя представлет - в приличном обществе (или при дамах) таких слов говорить не принято... Обычно! :)

Нет. Код первичен всегда, ибо любый данные по самой своей наивысшей сути и есть не более чем код."Ночь с 31 декабря на 7-е января прошла на должном уровне" (с)

Код == реализация алгоритма. И все. За время существования 1 (одной!) информационной системы код, который реализует алгоритмы/функционал в этой системе может меняться сильно больше одного раза (см. "рефакторинг").

Ну, а данные в этой системе как были, так и будут. И никакого отношения не то, что к коду, а даже к алгоритмам обработки как не имели, так и не будут иметь. Просто исходя из того, что сами данные совершенно не в курсе того чем, как и когда их будут обрабатывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38849999
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvКод == реализация алгоритма. И все. За время существования 1 (одной!) информационной системы код, который реализует алгоритмы/функционал в этой системе может меняться сильно больше одного раза (см. "рефакторинг").

Фигасе. А мужики-то не знали, что код это реализация алгоритма

Важно не количество изменений, а их качество. В том смысле, как меняются объём и вид обрабатываемых данных в связи с этим. А сколько раз он меняется, это лишь зависит от точки зрения: в чём меряете, в коммитах? в строках? в количестве добавленных/удалённых символах?

sphinx_mvНу, а данные в этой системе как были, так и будут. И никакого отношения не то, что к коду, а даже к алгоритмам обработки как не имели, так и не будут иметь. Просто исходя из того, что сами данные совершенно не в курсе того чем, как и когда их будут обрабатывать.

Очень наивная точка зрения, рассматривать данные от способов их обработки. Данных в вакууме не существует. Данные становятся значимыми, только во время их обработки. А во время обработки данные могут сильно видоизменяться. Т.е. «одни и те же» данные в разных системах могут «выглядеть» совершенно по-разному. Это взаимосвязанные вещи настолько, что это в общем-то одно и тоже, если взглянуть глобальнее. Данные это код, а код это данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850000
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mv,

И чё далеко ходить? HTML — это код или данные? Ну-ка, ну-ка?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850087
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt Бред прекращайте нести, неумный..
Каждый человек имеет право на свое мнение.
Не надо затыкать таким грубым методом тех с кем Вы не согласны.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850106
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChhVostt ... Чтобы не писать подобие EF самому, а в серьёзных проектах придётся. Или это будет неподдерживаемое, неповоротливое УГ, классическая лапша, которую тупо даже нельзя протестировать.
Я насмотрелся на столько поделок в виде "классическая лапша" с помощью EF, так что не факт что применение EF кого-либо застрахует от "неповоротливое УГ"

Слой данных должен быть как можно проще, легче и мне нравится иметь полный контроль над ним а не то что потом "builder" собранный кем-то в спальне "настроит" в базе данных...

Сколько мы тратим на создание структуры данных и воплощение ее в базе данных и data layer? От силы 5-10% времени и сделав все в ручную получаешь гарантию 100% что это то, что нужно и оптимизировано под твои 10 миллионов пользователей в день...

Насчёт тестирования - кто Вам мешает в T-SQL or PL/SQL script загнать то, что надо и потом написать test case который будет проверять правильность выполнения... Затраты по времени будут одинаковы, если не меньше...

Хотя это спор ни о чём, если заказчик с промытыми мозгами платит за EF, то почему бы и не EF.

P.S. Хотя для создания prototype который потом пойдет в rubbish bin вполне можно "наваять" с использованием всех новомодных инструментов...Не стоит так утрировать про заказчиков с промытыми мозгами.

Выбор того, или иного решения зависит от характера работы с данными, очевидно же. Ну и от необходимой степени контроля над различными частями системы.

10 миллионов пользователей в день делают что? Один запрос в БД за 10 кб данных? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850126
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttМСУпропущено...

Утверждение не верное, данные всегда одни. А с ними могут работать сколько угодно систем.

Сам-то хоть понял что сказал? Какие данные? Какие системы? Что такое «данные одни»? В чём выражается единичность данных? В чём выражается множественность систем?
Понял. Обычные данные. Обычные системы. Данные одни - это данные, которые одни. Выражается в их числе, они одни. Выражается в их числе, их много.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850143
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChhVostt Бред прекращайте нести, неумный..
Каждый человек имеет право на свое мнение.
Не надо затыкать таким грубым методом тех с кем Вы не согласны.Не обращайте внимания - это всего лишь последствия непомерного употребления паленой водки и/или плохо высушенной травы...
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850145
Фотография Shocker.Pro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sphinx_mvSergey ChhVostt Бред прекращайте нести, неумный..

Каждый человек имеет право на свое мнение.
Не надо затыкать таким грубым методом тех с кем Вы не согласны.Не обращайте внимания - это всего лишь последствия непомерного употребления паленой водки и/или плохо высушенной травы...ИМХО, слово "неумный" относилось к слову "бред", а не к оппоненту (запятая там очень испортила картину )
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850531
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 10 миллионов пользователей в день делают что? Один запрос в БД за 10 кб данных? :)
Обычная ecommerce система. Товаров порядка 100K и 10 миллионов запросов только на самый крупный web site, а их около 50, так что поболее (http requests по данным Google analytics) будет. Несмотря на то, что данные кэшируются в локальных и распределенных кэшах чтобы облегчить роль SQL Server... Кстати, Data layer является не самым сложный по затратам труда и времени...

Просто мой point был, что в моей практике если надо написать что-то надёжное и быстрое, то лучше это сделать самому, "вылизав" структуру данных и Data layer. То, что генерирует EF - это что-то среднее, в принципе, пригодное для работы (потому как цель EF "объять всё" а это не всегда всех устраивает).

Интересно, а как Вы осуществляете Deploy with EF code first для систем, работающих в режиме 23/7/365 ?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38850646
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChskyANA 10 миллионов пользователей в день делают что? Один запрос в БД за 10 кб данных? :)
Обычная ecommerce система. Товаров порядка 100K и 10 миллионов запросов только на самый крупный web site, а их около 50, так что поболее (http requests по данным Google analytics) будет. Несмотря на то, что данные кэшируются в локальных и распределенных кэшах чтобы облегчить роль SQL Server... Кстати, Data layer является не самым сложный по затратам труда и времени...

Просто мой point был, что в моей практике если надо написать что-то надёжное и быстрое, то лучше это сделать самому, "вылизав" структуру данных и Data layer. То, что генерирует EF - это что-то среднее, в принципе, пригодное для работы (потому как цель EF "объять всё" а это не всегда всех устраивает).

Интересно, а как Вы осуществляете Deploy with EF code first для систем, работающих в режиме 23/7/365 ?Дак мы не используем EF :)

А сколько у вас серверов в ферме? Какова рабочая нагрузка на один веб сервер (количество запросов в секунду)? SQL Serever один?

Вообще я с Вашим поинтом согласен: когда нужна уверенность в каждом узле на пути обработки запроса, то лучше написать самому, потому как досконально разбираться в чужом выйдет дороже и окажется, что под профиль нагрузки не подходит.
И это действительно не долго, в случае с DAL.

Но далеко не у всех миллионы запросов в сутки :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851089
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChhVostt Бред прекращайте нести, неумный..
Каждый человек имеет право на свое мнение.
Не надо затыкать таким грубым методом тех с кем Вы не согласны.

Логика хромает:

«я насмотрелся...», следовательно => «трата-та-та».

Согласно такому способу рассуждения, можно долго смотреть на какую-нибудь дурно пахнущую субстанцию, а затем рассказывать, что весь мир, это...

И обвинять мозги заказчика (которые типа промытые), считаю моветон. Нельзя плевать в руку бабки несущую. Заказчик шарит гораздо больше, чем программер, если он говорит что ему делать и при этом платит за работу.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851160
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA... А сколько у вас серверов в ферме? Какова рабочая нагрузка на один веб сервер (количество запросов в секунду)? SQL Serever один?

Но далеко не у всех миллионы запросов в сутки :)
Серверов 32 для общего http, 8 для mobile http, 8 для https (каждый сервер 8 cores, 64 Gb RAM). Количество запросов небольшое - приблизительно 100 per/sec, но сильно зависит от времени суток и года. Для Images и static content используем CDN.

MS SQL Server - один. Microsoft от нас "не вылазил" когда мы пытались эксперементировать с кластерами. В итоге все сошлись на мнении что в горячем режиме лучше оставить один и второй держать в passive mode. Дальнейшее увеличение не приводит к улучшению чего бы то ни было... SQL серверу помагает "cache farm" из шести серверов, но тут тоже проблемы со стабильностью так что скорее всего будем уменьшать до 4...

Ещё есть несколько разных серверов для сервисов, но нагрузка на них небольшая...

Да, не у всех миллионы запросов в сутки Но даже для простых приложений проще по времени и затратам (может быть для меня) использовать лёгкий и быстрый ADO.NET... Хотя я и сделал несколько web sites для небольших фирм MVC/EF - они меня не впечатлили, на мой взгляд просто очередное модное веяние которое скоро пройдет...
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851166
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt... И обвинять мозги заказчика (которые типа промытые), считаю моветон. Нельзя плевать в руку бабки несущую. Заказчик шарит гораздо больше, чем программер, если он говорит что ему делать и при этом платит за работу.
I am sorry, но я не знаю какой у Вас опыт и как Вы зарабатываете деньги на жизнь.

Мой опыт базируется из того, что я вижу в том месте, где я работаю. Приблизительно это происходит так: приходят "sales people" из какой-то конторы, устраивают презентацию своего "magic Apache" который "имеет мозги и всё умеет делать за Вас". На презентации как правило сидят люди, которые принимают решения и распоряжаются деньгами но абсолютно не разбирающиеся в технических деталях. Менеджерам нравится то что, они видят, так как карасивые картинки, графики и отрепетированная речь делают своё дело. Далее следует вопрос - "Мы собираемя инвестировать в Ваш продукт XXX миллионов USD" - не пропадут ли наши инвестиции в будущем? Кончено нет! Мы используем новейшие технологии A & B! Народ лезет на сайты поставщиков software и видит эти самые A & B на слуху и в контексте... "magic Apache" продан!

Через пару лет выясняется что используемы технологии были признаны ошибочными и вендоры отказались их поддерживать... Снова приходит новая команда и продаёт new and improved "magic Apache" на "новейших технологиях"... И так по кругу...

Вышеописанный процесс я и называю "промывкой мозгов" заказчику...

Насчёт "Заказчик шарит гораздо больше, чем программер" я комментироват не буду, так как у нас диаметрально противоположные мнения... Хотя с тезисом насчёт того что мы делаем то, за что нам платят с Вами абсолютно согласен, даже когда это идёт не на пользу "руке дающего"
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851183
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChskyANA... А сколько у вас серверов в ферме? Какова рабочая нагрузка на один веб сервер (количество запросов в секунду)? SQL Serever один?

Но далеко не у всех миллионы запросов в сутки :)
Серверов 32 для общего http, 8 для mobile http, 8 для https (каждый сервер 8 cores, 64 Gb RAM). Количество запросов небольшое - приблизительно 100 per/sec, но сильно зависит от времени суток и года. Для Images и static content используем CDN.

MS SQL Server - один. Microsoft от нас "не вылазил" когда мы пытались эксперементировать с кластерами. В итоге все сошлись на мнении что в горячем режиме лучше оставить один и второй держать в passive mode. Дальнейшее увеличение не приводит к улучшению чего бы то ни было... SQL серверу помагает "cache farm" из шести серверов, но тут тоже проблемы со стабильностью так что скорее всего будем уменьшать до 4...

Ещё есть несколько разных серверов для сервисов, но нагрузка на них небольшая...

Да, не у всех миллионы запросов в сутки Но даже для простых приложений проще по времени и затратам (может быть для меня) использовать лёгкий и быстрый ADO.NET... Хотя я и сделал несколько web sites для небольших фирм MVC/EF - они меня не впечатлили, на мой взгляд просто очередное модное веяние которое скоро пройдет...У нас 10 серверов для http/https. Public API для mobile и не только пока тоже вроде на них вертится. Но Public API мы только осенью запустили, пока нагрузка никакая.

Среднее количество запросов 50 per/sec. В пике доходило и до 600 per/sec на сервер :) CDN присутствует. MS SQL Server тоже один, но есть ещё MongoDB. Пока один Replica Set, где 44 базы.
В качестве распределённого кэша используем Couchbase. Также "ещё есть несколько разных серверов для сервисов, но нагрузка на них небольшая"...

А с EF я вообще не работал :) С BLToolkit, NHibernate. На небольших проектах проблем не возникало. О Dapper от коллег только положительные отзывы.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851185
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChhVostt... И обвинять мозги заказчика (которые типа промытые), считаю моветон. Нельзя плевать в руку бабки несущую. Заказчик шарит гораздо больше, чем программер, если он говорит что ему делать и при этом платит за работу.
I am sorry, но я не знаю какой у Вас опыт и как Вы зарабатываете деньги на жизнь.

Мой опыт базируется из того, что я вижу в том месте, где я работаю. Приблизительно это происходит так: приходят "sales people" из какой-то конторы, устраивают презентацию своего "magic Apache" который "имеет мозги и всё умеет делать за Вас". На презентации как правило сидят люди, которые принимают решения и распоряжаются деньгами но абсолютно не разбирающиеся в технических деталях. Менеджерам нравится то что, они видят, так как карасивые картинки, графики и отрепетированная речь делают своё дело. Далее следует вопрос - "Мы собираемя инвестировать в Ваш продукт XXX миллионов USD" - не пропадут ли наши инвестиции в будущем? Кончено нет! Мы используем новейшие технологии A & B! Народ лезет на сайты поставщиков software и видит эти самые A & B на слуху и в контексте... "magic Apache" продан!

Через пару лет выясняется что используемы технологии были признаны ошибочными и вендоры отказались их поддерживать... Снова приходит новая команда и продаёт new and improved "magic Apache" на "новейших технологиях"... И так по кругу...

Вышеописанный процесс я и называю "промывкой мозгов" заказчику...

Насчёт "Заказчик шарит гораздо больше, чем программер" я комментироват не буду, так как у нас диаметрально противоположные мнения... Хотя с тезисом насчёт того что мы делаем то, за что нам платят с Вами абсолютно согласен, даже когда это идёт не на пользу "руке дающего" Гы. Вспомнился случай, как на прошлой работе шеф поехал к своим партнёрам на такую презентацию в качестве технического консультанта.

Приехал весь в расстройствах, какие-то евреи презентовали свой продукт для нашего рынка. По его словам весь такой крутой, с ними конкурировать будет сложно.
Вообщем я посмотрел на продукт, посмотрел на хотелки партнёров, и говорю: "Олег Георгиевич, но это говно для них совсем не подходит вот по этому, этому и этому". Расписал ему по пунктам, он радостный поехал к партнёрам.

О чудо-продукте я больше не слышал :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851187
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChНа презентации как правило сидят люди, которые принимают решения и распоряжаются деньгами но абсолютно не разбирающиеся в технических деталях.

Жаль, что я не могу дать послушать одну из аудиозаписей спича с заказчиком. Потому что то, о чём ты говоришь, вообще даже рядышком с реальностью не сходится. Заказчик может и не разбирается в тонкостях технологий, но он не даст «ни копья», если у него не будет полного понимания того, что ему продают. Вопросы заказчик задаёт предельно чёткие и предельно конкретные. Что-то там «впарить» можно только в фантазиях менеджера среднего звена кузькиной конторы на углу. Да, красивые картинки конечно работают, но работают они именно как инструмент для улучшения взаимопонимания. Всё потому что заказчик не дурак. А считать иначе -- не уважать ни себя, ни заказчика, что губительно для бизнеса в целом.

На счёт EF-или-не-EF. Это та деталь, которая заказчика просто напросто не волнует, потому что не должна волновать. Стек технологий? Да, конечно. Обязательно. Особенно, если что-то надо докупать. Но внутренняя архитектура решения -- нет, если это не является изначальным предметом обсуждения (а обычно — не является). Целью является — быстрое, качественное и недорогое решение поставленной задачи (или комплекса задач). По-моему это очевидно, даже без какого-либо опыта. Ну а уж с опытом-то и подавно. Так что я в полном недоумении, о какой там конторе идёт речь. Чё вы там продаёте, кому продаёте...

Промывка мозгов заказчику -- это однозначно наихудший сценарий начинать какие-то деловые взаимоотношения. И скорее всего заказчик очень быстро поймёт, что ему полоскают мозги и пошлёт таких горе-бизнесменов лесом, и правильно сделает. Если же попадаются такие заказчики, которым легко втюхать что попало, то гордиться тут нечем. Тогда уж лучше не афишировать подобный подход к делу.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851190
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAВообщем я посмотрел на продукт, посмотрел на хотелки партнёров, и говорю: "Олег Георгиевич, но это говно для них совсем не подходит вот по этому, этому и этому ". Расписал ему по пунктам , он радостный поехал к партнёрам.

Всё логично
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38851869
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChДа, не у всех миллионы запросов в сутки Но даже для простых приложений проще по времени и затратам (может быть для меня) использовать лёгкий и быстрый ADO.NET... Хотя я и сделал несколько web sites для небольших фирм MVC/EF - они меня не впечатлили, на мой взгляд просто очередное модное веяние которое скоро пройдет...Что не понравилось в EF? Давно с ним работали?

зы: Нормальная, оптимизированная по скорости версия EF появилась сравнительно недавно.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38853644
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey ChДа, не у всех миллионы запросов в сутки

при миллионах запросов в сутки - погремушки - в помойку
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854058
Парамон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилпри миллионах запросов в сутки - погремушки - в помойку
Нормальное кэширование и погремушки оставить )
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854133
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПарамонИзопропилпри миллионах запросов в сутки - погремушки - в помойку
Нормальное кэширование и погремушки оставить )Ну ну... Вот только не всё можно кэшировать, а даже если и можно, то не нужно, т.к. только хуже будет :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854166
Парамон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAНу ну... Вот только не всё можно кэшировать
Да кэп )
skyANAа даже если и можно, то не нужно, т.к. только хуже будет :)
Чо?? У нас отдельные сервера чисто под кэш, когда ждать ухудшений? )
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854261
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПарамонskyANAНу ну... Вот только не всё можно кэшировать
Да кэп )
skyANAа даже если и можно, то не нужно, т.к. только хуже будет :)
Чо?? У нас отдельные сервера чисто под кэш, когда ждать ухудшений? )Ничоу. Есть такое понятие как коэффициент попадания в кэш.
И если он плохой, то кэш превращается в лишнее звено на этапе обработки запроса и запрос естественно отрабатывает медленнее, чем без кэша.

Ваш кэп
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854368
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПарамонНормальное кэширование
В 99% зло.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854574
Парамон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAНичоу. Есть такое понятие как коэффициент попадания в кэш.

Пока ты читаешь теорию, мужики работают с высоконагруженными системами ))
За нагрузку отвечает отдельная команда, задача которой - чтобы всё тупо летало. Справляются, несмотря на то, что код местами не самый оптималный, бо за всеми кодерами не усмотришь. )
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854644
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кеш всегда — основной и первичный инструмент для увеличения производительности веб-приложений. Какую бы тут ахинею вы не несли, особенно порадовал МСУ со своими 99%, как обычно — глупый бред, оторванный от реальности не менее, чем на 99%
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854649
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И тем временем, на StackOverflow

Three Dell R610 Service servers for tag engine/search:

2x Intel Xeon Processor E5660 @ 2.80 GHz
72 GB RAM

3 отдельных мощных сервака только под кеш тегов.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854707
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttThree Dell R610 Service servers for tag engine/search
и где тут кэш?
hVostt2x Intel Xeon Processor E5660 @ 2.80 GHz
72 GB RAM
это мощный сервак?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854729
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилhVosttThree Dell R610 Service servers for tag engine/search
и где тут кэш?
hVostt2x Intel Xeon Processor E5660 @ 2.80 GHz
72 GB RAM
это мощный сервак?

Это мощные серваки. А что это ещё? Найти очень быстро записи по тегам, это именно работа с кешем. Ещё не упомянуты 2 сервака с Redis и 2 с проксирующим кешем для неавторизованных пользователей. Везде всё кешируется что только можно.

По поводу коэффициентов попадания в кеш, это уже стратегия, и в отрыве от задач вообще нет смысла это обсуждать. Кеш нужен и важен. А всякие неумные заскоки типа «99% зло», с этим в сад.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854789
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttКеш всегда — основной и первичный инструмент для увеличения производительности веб-приложений. Какую бы тут ахинею вы не несли, особенно порадовал МСУ со своими 99%, как обычно — глупый бред, оторванный от реальности не менее, чем на 99%
1. Дурилко картонное, тебе уже 100500 раз объясняли, первичны - данные и только они. А не кеш, приложение или звезды на небе. При правильно построенных данных и их схеме никакого увеличения производительности не требуется, да и вряд ли ты сможешь на кешах еще производительнее сделать. Где тонко, там и рвется.
2. Во-вторых, вторична - эта актуализация данных.

Так что со своими первичностями сходи лучше детвору в саду смешить
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854811
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзопропилSergey ChДа, не у всех миллионы запросов в сутки

при миллионах запросов в сутки - погремушки - в помойкуПри миллионах запросов запросы простые как дверь. А для простых запросов да, погремушки ни к чему.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854903
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПарамонskyANAНичоу. Есть такое понятие как коэффициент попадания в кэш.

Пока ты читаешь теорию, мужики работают с высоконагруженными системами ))
За нагрузку отвечает отдельная команда, задача которой - чтобы всё тупо летало. Справляются, несмотря на то, что код местами не самый оптималный, бо за всеми кодерами не усмотришь. )понятно, тебя никто до высоких нагрузок не допускал, отмаза в виде отдельной команды, принимается :)
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854928
Парамон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAпонятно, тебя никто до высоких нагрузок не допускал, отмаза в виде отдельной команды, принимается :)
разумеется, у нормальных людей это на уровне железячников и админов. Не занимюсь замерами и распределением нагрузки по серверам.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38854930
Парамон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кэш есть в процессоре, памяти, жестком диске, os. Вам он него не избавится
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38855167
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МСУ1. Дурилко картонное, тебе уже 100500 раз объясняли, первичны - данные и только они. А не кеш, приложение или звезды на небе. При правильно построенных данных и их схеме никакого увеличения производительности не требуется, да и вряд ли ты сможешь на кешах еще производительнее сделать. Где тонко, там и рвется.
2. Во-вторых, вторична - эта актуализация данных.

Так что со своими первичностями сходи лучше детвору в саду смешить

С такими твоими посылами мне уже тебя не переплюнуть. Детвора просто заливается. Не позорься со своими правильно построенными данными. Похоже ты один такой умный на планете, а остальные, кто делают кеширование просто му**ки и не лечатся, просто тупо не знают как же так ПРАВИЛЬНО данные потроить, чтобы не нужно было заниматься мудацким масштабированием. Короче, не пей больше. Или иди лучше ПРАВИЛЬНО строй данные, в приложении для 3-х с половиной пользователей. Там и сервера не нужны, работать будет хоть на офисном буке.

Ох уж МСУ, ты как выпертросянишь что-нибудь, хоть стой, хоть падай.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38964422
Alexey2112
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRoshVosttпропущено...


Код описывает именно то, с чем программа будет в итоге работать. Работать программа будет с классами. Логично описывать модель сразу в тех терминах и на том языке, где она будет применяться. Генерация кода из модели (которая тоже на самом деле тупой код, но просто другой, на базе XML), это, извиняюсь, в данном случае «через жопу». Мужики подумали, и решили, что «через жопу» — это работа проктологов, а не программистов, и убрали черезжопный edmx. По-моему всё логично.
не надо генерировать никакой код
и нафиг не нужен программист с его программой
подумай, что ты понимаешь в биоинженерии? скорее всего ничего
так вот кто создаст адекватную модель, ты или специалист по данной предметной области?
но он обычно не знает всякие хитрости типа двусторонний байндинг или аппконтроллер (фигня какая та и на самом деле)
а ты не в зуб ногой в ПО
и приходят всякие шарлатаны со своими БПМН, ЮМЛ и т.д. фигней в виде прослойки между тобой и инженером
и в конце получается полная фигня
это потому что ТЫ МОЖЕШЬ ВСЕ (знания твои =универсальный язык из гото и иф), но не в зуб ногой ни в чем
а на модельном ДСЛ инженер и без тебя решил бы свою задачу намного эффективнее, а вот за эффекты бы заплатил дизайнеру, визуализатору и т.д. специалистам, а может и тебе че нить остался бы, в виде разработки каких то расчетных и т.д. методов модели
вощем - все должны быть кодерами или зависеть от кодеров - лозунг МС и т.д. для зарабатывания бабла
а чистый лозунг - все должны уметь программировать на своем языке !!! для этого нужна метамодель для генерации любых моделей по части-
структурная модель, поведенческая модель, модель коммуникаций и некоторые методы метамодели определяющие морфизмы на поле моделей, трансформации моделей и т.д.
О боже! Что это за антипаттерн Оккама?! Вот моё видение будущего:

Alexey2112Alexey2112Вообще, переход на C# в проектирование БД, в проектирование инсталляторов и т. д. считаю хорошей затеей. Может быть, наконец-то разработчику не надо будет знать целую кучу несовместимых и непохожих языков (C#, SQL, T-SQL, чего-то там в сборщике установщиков Windows Installer или набор тегов XML в WiX), чтобы делать продукты даже не для кроссплатформы, а для одной платформы, или, лучше сказать, для платформ одного вендора (МС).
Можно ещё добавить, что запросы к БД уже нормальные люди пишут на C# (LINQ).

Итого имеем:

- разработка приложений (мобильных, десктопных, серверных) - C#
- запросы к БД - C# (LINQ)
- разработка инсталляторов - C# (WiX#)
- игры, трёхмерная графика - C# (Unity3D, SlimDX, SharpDX)
- микроконтроллеры, интернет вещей, Intel low power x86 - C# (ардуины, Windows 10 IoT и прочие)

в будущем:

- разработка БД - C# (EF code-first)
- веб-разработка - C# (Silverlight 2, web-WPF)
- виртуальная реальность - C# (Hololens API)

Кстати, сейчас прошла конференция МС по виртуальной реальности в виндах. Чё там, сишарп главный?
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38964441
Alexey2112
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttУже пару лямов сломлено копьев на тему «рисовалок без кода» — всем этим можно только в итоге подтереться. Есть код, всё остальное вторично. Красивые картинки нужны для продаж.
Некоторые думают, что когда они в фотошопах, поверпоинтах или экселях-вордах чёта делают, то это они такие крутые и всем нужны. Мало кто догадывается, что все их действия можно вопторить на Visual Basic или каком другом языке. Ну, которые про макросы знают - догадываются.

Как должна сейчас выглядеть работа фотошоплера или презентовщика? - Сделал какую-то операцию, которую пока ИИ не может сделать, потом применил макрос. Затем снова выбрал там место с красными глазами - макрос удаления красных глаз. Ручная работа, макрос, руки, макрос, макрос, руки... и т. д. Постепенно, по мере развития ИИ и совершенствования языковых средств, "руки" будут всё больше заменяться "макросами". Т. е. верх будут брать не водители мышкой по слабым местам ИИ, а программисты.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38964474
Alexey2112
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где-то в степиhVostt,
У меня знакомый этим летом устроился на работу в подразделение компании очень известного бренда, ну просто очень ( не буду называть), так эти парни так и не знали что такое орм, и работали без систем управления версиями ( ну короче сборище заторможенных прогеров застывшие в начале века) когда он им показал как можно работать с орм, те как малые дети были в восторге
и кричали - шайтан технология..
Если это российский бренд, то всё понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
мужики подумали...
    #38964485
Alexey2112
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КИзопропилпропущено...


при миллионах запросов в сутки - погремушки - в помойкуПри миллионах запросов запросы простые как дверь. А для простых запросов да, погремушки ни к чему.
А и правда. Почему бы не совместить EF и неEF? Где надо быстро - неEF, где надо удобно - EF. Чё вы как дети малые - "выбирай, либо я, либо она" и третьего не дано? Полигамным нужно быть в этом вопросе.
...
Рейтинг: 0 / 0
104 сообщений из 104, показаны все 5 страниц
Форумы / ADO.NET, LINQ, Entity Framework, NHibernate, DAL, ORM [игнор отключен] [закрыт для гостей] / мужики подумали...
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]