Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Имеется в виду логическое построение всей структуры языка. В универе нам вдалбливают что С++, а у Вирта совсем по другому(понимаю,почему вирт на С++ ругается, но логика в его рассуждениях мне все-таки видна). Какие будут мнения на этот счет, и насколько это нужно на практике? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 16:23 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
логическое построение структуры - это все фуфло и сказки педагогов для дураков какая разница, очень логичный язык или не очень?!!! на практике нужно то, что нынче востребовано на рынке труда...посмотри вакансии, реши для себя, в каком диапазоне тебе хочется получать ЗП и вперед ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 16:50 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен с bob_. На рынке востребованы C# и Java. Почему - не знаю :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 16:59 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вопрос скорее теоретический, чем практический ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 17:00 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denКакие будут мнения на этот счет, и насколько это нужно на практике? zloy denВопрос скорее теоретический, чем практический важнее всего логичность и последовательность :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 17:37 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уточняю: Изначально наиболее интересна теоретическая постановка вопроса, и лишь потом практическая(для сравнения совпадения/расхождения теории и практики без учета ЗП, популярности) только лишь удобство-насколько мешает/помогает? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 17:41 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
есть языки - востребованные на рынке - удобные для работы (тут еще и от задачи зависит) - "правильные" с точки зрения структуры построения языка к сожалению (к счастью) - все 3 качества практически никогда не совпадают в конкретно взятом языке(взять что C++ что творения Вирта... да что угодно) поэтому видимо столько и языков... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2006, 17:47 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denИмеется в виду логическое построение всей структуры языка. Хм. "Наиболее правильный" найти трудно, поскольку логика бывает разной. Скажем, в Eiffel есть определенная логика, вполне четко выдерживается. В LISP - аналогично. Ассемблер - аналогично. И как сказать, кто из них более логичен? Имхо, можно назвать "явно нелогичные языки", то есть те, в которых присутствуют явные концептуальные изъяны. Из тех, что я знаю, безусловное первенство я отведу Java - в основном потому, что она ухитрилась отломать почти все хорошее, что есть в C++ и унаследовать почти все его глупости. Собственные ее решения меня также не впечатляют, но это отдельная флеймовая тема. C++, с моей точки зрения, также логикой не блистает. Он блистает мощью, но как и Java, и Perl, является "кусочным" - собранным не в рамках некоторой цельной концепции, а по принципу "хочу и того, и того, и того, а теперь мы все это как-нибудь склеим". Вдобавок, его испортил маркетинг - во-первых, то, что он базируется на Си при том, что концептуально крайне отличается от оного, а во-вторых, то, что как и в случае Си - и частично унаследованно от оного - пришлось собирать под крышей одного стандарта малосовместимые реализации. Perl - особый случай. В принципе можно сказать, что в нем присутствует некая столь особая логика, что трудно решить, то ли она гениальна, то ли бредова. Я все же склоняюсь ко второму варианту. Пожалуй, список "явно нелогичных" из известных мне этими и исчерпывается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 02:16 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Какой язык программирования наиболее правильный? Тот, у которого БНФ самая короткая, имхо. Паскаль по этому критрию явно лучше чем С и тем более С++, ЛИСП близок к идеалу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 02:53 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Основа программирования - лямбда-исчисление Черча, его реализация - LISP. В этом смысле LISP - идеальный язык. Проблема однако в том что программировать на нем практически невозможно. Хороший копромисс имхо - клиппер, питон, euphoria - это языки пригодные для практического использования. Теоретически очень интересен planner как самое мощное расширение лиспа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 09:12 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Некоторые из предыдущих ответов непрактичны. Сейчас наилучший язык - Java, и останется таковым, пока фирма Sun его не усовершенствует.Про Чёрча, Бэкуса и Вирта можно спокойно забыть - они не работают в фирме Sun. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 09:58 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RAndreyСогласен с bob_. На рынке востребованы C# и Java. Почему - не знаю :) Очень просто почему. Скорость разработки на Java - раз. Наличие огромного количества компонентов и контейнеров на любой вкус для Java - два. Ну, и кросс-платформенность... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 14:56 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Имхо, можно назвать "явно нелогичные языки", то есть те, в которых присутствуют явные концептуальные изъяны. Из тех, что я знаю, безусловное первенство я отведу Java - в основном потому, что она ухитрилась отломать почти все хорошее, что есть в C++ и унаследовать почти все его глупости. Наблюдая эволюцию Java, я видел некие рыскания в поисках концепции правильного и чистого языка. Привожу пример: Форматирование В С/C++ была функция printf, некий универсальный инстурмент консольного вывода. Меня он на 100% устраивал. Что мешало просто тупо взять и скопировать его в Джава? Что делали Солнечные? Они создали статический метод System.out.println, без возможности использовать форматный вывод. А когда народ запищал - дескать "... не могём форматить..." ведущие жабисты решили учудить библиотеку форматирования (fotmatting objects). Если кто-то использовал - знает, какое это уродство. Мучались.. мучалсись... пока не вышла Java5. В ней, ведущие Знайки из Солнечного города впихнули (НАКОНЕЦ-ТО!) имплементацию printf-a в виде метода System.out.printf, и ... бывшие сишники вздохнули свободно. Теперь можно было писать Код: plaintext 1. Перегрузка операций Математика - царица наук. Не знаю как другим - а мне всегда нравилось умножать матрицы знаком * а не методом mul. И никакие доводы сторонников ЧИСТОТЫ кода меня не могли убедить в обратном. Разное Далее - понеслась... перечислимые типы, шаблоны и.т.п. Короче, Солнцевские поняли, что не стоит так быстро херить то, то пол-века работает и всех устраивает. Даже - ради концепции. Что дальше будет? Не знаю.... Может вспомнят, что бывает беззнаковая арифметика. Ждёмс... C++, с моей точки зрения, также логикой не блистает. Он блистает мощью, но как и Java, и Perl, является "кусочным" - собранным не в рамках некоторой цельной концепции, а по принципу "хочу и того, и того, и того, а теперь мы все это как-нибудь склеим". Вдобавок, его испортил маркетинг - во-первых, то, что он базируется на Си при том, что концептуально крайне отличается от оного, а во-вторых, то, что как и в случае Си - и частично унаследованно от оного - пришлось собирать под крышей одного стандарта малосовместимые реализации. Не знаю, как для других, а для меня всегда проблемой была сборка десятка сишных прожектов написаных чёрти-на-чем (Borland, Watcom, MS) в единый. Здесь всё было... и конфликт глобальных переменных и int-ы неопределенной разрядности, дефайны, заточенные под несусветную архитектуру, и либы-бинарники, созданные линкерами враждующих фирм... С тех пор я очень скептически отношуть к подобного рода задачам. Одному Богу и Страуструпу известно, с чем столкнёшся завтра... Помнится в ВУЗ-е, мне один студентик, стоя в коридоре, брызжа слюной доказывал, какой С++ хороший и переносимый. Я грустно киваю головой... Пацаны, всё у вас впереди! Так, что базары по поводу кросс-переносимости С++ - не более чем риторика. И как правило, её слышешь от людей, которые кроме как на Сях, больше ни на чем не писали... Оставим это для семинаров... Простите, если кого обидел. Perl - особый случай. В принципе можно сказать, что в нем присутствует некая столь особая логика, что трудно решить, то ли она гениальна, то ли бредова. Я все же склоняюсь ко второму варианту. ИМХО заслуги господина Ларри Уолла несколько преувеличены. Я не спец по *nix технологиям, но по имеющейся у меня информации, Perl это не совсем язык, а некий конгломерат языков, утилит и технологий, собранный в некую "сборную солянку" без всякой концепции. Что было под рукой - то и бросили. А синтаксис и семантика? Можно кичится хитростью и замысловатостью конструкций. Но это - не прогресс. Это капкан! Это смерть для разрабочика №2 который должен (хочет) понять как устроен исходник и как правильно в него вносить изменения. Грош цена этой идеологии! Она не стоит ни минуты потерянного времени на анализ кода. Попробуйте похвалить какой-то язык за ясность и простоту понимания структуры. Я видел много библиотек под Джава и С#. Все они - одинаково ПРОЗРАЧНЫ для понимания того, как устроена структура классов, взаимосвязи, шаблоны и.т.п. Можно сказать, что их концепция предполагает анализ и зондирование кода на предмет распознавания типовых блоков. Я-бы даже сказал больше. Для использования многих библиотек подобного типа Я НЕ ЧИТАЛ ДОКУМНТАЦИЮ! Вдумайтесь! Я просто брал БИНАРНИК. Смотрел протокол его методов. Угадывал методы - аксессоры, мутаторы. Распознавал порядок передачи обьектов контейнерам. Рисовал в уме структуру наследования. И всё! Я подключал её к проджекту. И ОНА РАБОТАЛА!!! Я отнюдь не восхваляю Джава и С#. У них - полно недостатков. Но в данном примере я их апроксимирую на некий язык-эталон X, который стоит в противовес скриптовым Перло-подобным парадигмам. Сорри, если кого обидел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 15:16 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonИМХО заслуги господина Ларри Уолла несколько преувеличены. Я не спец по *nix технологиям, но по имеющейся у меня информации, Perl это не совсем язык, а некий конгломерат языков, утилит и технологий, собранный в некую "сборную солянку" без всякой концепции. Зря Вы так. И солянка бывает весьма вкусна. К тому же в perl есть и концепция и стиль. Надо только прочитать книгу Programming Perl Ларри Уолла, а не только несколько скриптов. И поработать какое-то время с perl. И наконец - perl активно использовали, используют и будут использовать. Это _полезный_ инструмент, неважно, что он какие-то там каноны опровергает. А по первой части полностью согласен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 15:39 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null--И солянка бывает весьма вкусна. Безусловно. Но к логичности это отношения не имеет. --null--К тому же в perl есть и концепция и стиль. Не соглашусь. Лично мне это напоминает творчество активного и плодотворного дилетанта. --null--И наконец - ..... Это _полезный_ инструмент Это уже логика из серии "во-первых, я вернул целый горшок, а во-вторых брал его уже треснутым". Выберите уж что-нибудь одно - то ли это концептуальный язык, то ли "но мы все равно его любим". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 17:46 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
язык не существует сам по себе, у него есть окружение(фреймворки, библиотеки, IDE и т.д.). Логичность или там нелогичность самого языка мало повлияет на впечатления от работы с ним. Вопрос бессмысленный ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 18:19 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer --null--И солянка бывает весьма вкусна. Безусловно. Но к логичности это отношения не имеет.Нееее... там логичность есть. Просто очень-очень глубоко :) Вот приходя в музей ты наслаждаешься картинами которые не можешь описать в терминах геометрии? Наслаждаешься. Точно так же можно наслаждаться и "нелогичным" языком. Он может и не логичный, но эстетичный. А вообще, если говорить какой язык лично мне кажется наиболее приятным для писания - назову C. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 18:23 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerЭто уже логика из серии "во-первых, я вернул целый горшок, а во-вторых брал его уже треснутым". Выберите уж что-нибудь одно - то ли это концептуальный язык, то ли "но мы все равно его любим". Я и не говорил, что он жутко канонический. Только о том, что в нем есть некая логика, которая становится понятна после определенного времени общения с ним и главное - что он реально применяется. Уже одно это дает ему право на существование, не находите? :-) Если бы perl был бы такой уж урод - то его бы просто не использовали и забыли бы, как сотни языков уже забыты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 18:50 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Partisan MНекоторые из предыдущих ответов непрактичны. Сейчас наилучший язык - Java, и останется таковым, пока фирма Sun его не усовершенствует.Про Чёрча, Бэкуса и Вирта можно спокойно забыть - они не работают в фирме Sun. Уважаемый товарищ и примкнувшие к нему, ткните пальцем где в постановке задачи упоминается "практичный" и "наилучший". Там есть: "Какой язык программирования наиболее правильный ?". Более того, тут же поясняется: " Имеется в виду логическое построение всей структуры языка ." При чем тут библиотеки компонентов, маркетинг все прочее, что определяет распространенность, но не логичность. Partisan MПро Чёрча, Бэкуса и Вирта можно спокойно забыть - они не работают в фирме Sun. Это верно, но про всех сотрудников Sun тоже можно забыть, они не работают в фирме Микрософт. Да здравствуют Бейсик и фокспро-скрипт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 20:52 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
White OwlНееее... там логичность есть. Просто очень-очень глубоко :) Вот приходя в музей ты наслаждаешься картинами которые не можешь описать в терминах геометрии? Хм. А нельзя ли подробнее уточнить, какие именно картины "нельзя описать в терминах геометрии"? Если говорить о картинах, то насколько я в курсе, существуют вполне строгие теории, какой следует быть картине, чтобы получить шанс оказаться хорошей. Само по себе соблюдение этих правил, безусловно, не гарантирует хорошести картины - нужен еще талант, в противном случае выйдет творчество Глазунова. В то же время несоблюдение этих теорий практически гарантирует то, что картина окажется может быть даже талантливой, но тем не менее беспомощной мазней. White OwlТочно так же можно наслаждаться и "нелогичным" языком. Он может и не логичный, но эстетичный. Даже если предположить, что это так, это не имеет отношения к топику. Однако, это не так. Насколько я вижу, существует явная зависимость между такими понятиями, как "хорошо", "красиво", "толково", "инженерно" итп. А наслаждаться.... Я вряд ли смогу наслаждаться, допустим, художественным фильмом, в котором главный каратешный герой стучит пяткой по ушам в то время как по сумме пропущенных ударов он должен спокойно лежать, биться в судорогах и отчаянно блевать одновременно. Я смогу только прикалываться над этим произведением искусства. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 21:19 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerЕсли говорить о картинах, то насколько я в курсе, существуют вполне строгие теории, какой следует быть картине, чтобы получить шанс оказаться хорошей. Само по себе соблюдение этих правил, безусловно, не гарантирует хорошести картины - нужен еще талант, в противном случае выйдет творчество Глазунова. В то же время несоблюдение этих теорий практически гарантирует то, что картина окажется может быть даже талантливой, но тем не менее беспомощной мазней.Все точно так же и для языков. Один к одному. Разве что для картин эти правила уже выражены словами и даже преподают студентам в институтах. А правила сочинения языков пока никто кроме Вирта не пытался формализовать. softwarer White OwlТочно так же можно наслаждаться и "нелогичным" языком. Он может и не логичный, но эстетичный. Даже если предположить, что это так, это не имеет отношения к топику.Имеет и самое непосредственное. Вот перечитай начальный вопрос топика: "Какой язык программирования наиболее правильный? .... и насколько это нужно на практике?" Сегодня на практике правильность языка - не нужна. Потому что во первых нету этих самых правил (правила Вирта определенно не работают). Во вторых, личные завихрения программиста могут менять приоритет правил (кому-то предпочитетельнее четко знать что делает оператор, а кому-то наоборот нравится перегружать операторы). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 21:43 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Насчет правильности и практичности. Могу привести сравнение с сетевыи технологиями. Как всем известно - есть такая сетевая модель ISO/OSI, 7-уровневая. Считается идеально подходящей для описания сетевых моделей. И ее реализовали на практике, сделав стек ISO/OSI, где 7 уровней как в учебниках прописано. Но - "правильный" стек не вытеснил "неправильные" с точки зрения OSI стеки TCP/IP (модель dod) или IPX/SPX. Ибо "правильность" совсем не означает "практичность". Либо эти протоколы удобнее, чем громоздкий ISO, либо у них мощнее коммерческая поддержка, либо они просто раньше прижились и время было упущено - о причинах можно спорить. Главное - что они остались. То же и с языкаи, видимо. "Неправильные" Java или Perl здравствуют, "правильные", реализующие теоретически чистые модели, типа LISPа - удел теоретиков. вот товарищ мод хорошо сказал модОснова программирования - лямбда-исчисление Черча, его реализация - LISP. В этом смысле LISP - идеальный язык. Проблема однако в том что программировать на нем практически невозможно. я не знаю LISPа, но общая тенденция точно подмечена: скурпулезная реализация идеальных моделей редко дает на выходе практически применимые вещи. Именнь поэтому "солянки" и "винегреты" более распространены, при всех их недостатках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.06.2006, 23:38 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ОФФ: Зря вы так, --null--, стек протоколов TCP/IP прекрасно согласуется с моделью OSI. За вычетом уровней представления и сеанса. Касательно perla - очень удобный инструмент по работе с текстом. Регулярные выражения - гениальная придумка. И пусть на первый взгляд листинги кажутся мешаниной знаков препинания и спец символов данный подход позволяет решать ряд задач намного эффективнее и эффектнее чем другие ЯВУ. Насчет правильности языков ничего сказать не имею. Везде есть свои плюсы и минусы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 02:57 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. Drujba Касательно perla - очень удобный инструмент по работе с текстом. Регулярные выражения - гениальная придумка. Перл тут при чем? Регулярные выражения были лет за 30 до него. Они есть в других языках, в том же ЛИСП-е, например, только в виде вызовов функций, что ничуть не менее удобно как оказалось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 04:05 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denИмеется в виду логическое построение всей структуры языка. В универе нам вдалбливают что С++, а у Вирта совсем по другому(понимаю,почему вирт на С++ ругается, но логика в его рассуждениях мне все-таки видна). Какие будут мнения на этот счет, и насколько это нужно на практике? логично построенный, непротиворечивый, с малым числом конкструкций для записи одного чегото, с малым количеством исключений, и согласованный с другими языками ----- это очень важно на практике. язык сказывается на стиле мышления и на возможности учить чтото еще потом. вот если вы привыкли стоять на движущемся эскалаторе метро, то на стоячем эскалатор метро Вы будете чувствовать себя неуютно. если мне вбивали в мозги, что операция сравнения рефлексивная, транзитивная и симметричная. то есчть а = б влечет б = а. а в языке фокспро операция сравнения строк была не симметричная, то я сижу ищу ошибку часами, а про то, что дела в сравнении подумаю в последнюю минуту. (ссылки на то, что на 600й странице 800 - страничного руководстава говорится про параметр, который может поменять поведение фокспро меня не радуют. это только лишнее усложнение). Фокспро - избыточно сложный язык и большая часть лично знакомых программиство на фокспро упорно не хотели ничего другого учить. И это понятно, вложив кучу времени в освоение языка, поневоле не захочется переучиваться. в айти сфере революции проходят каждые 5 лет, и жизнь через 5 лет не закончится и придется переучиваться опять. ( в моем пользовании были фортран, алгол, пл/1, паскаль, ратфор, с, foxpro, с++, sql, язык сприптов парадоска (забыл его название), prolog, qbe, pl/sql, transact/sql, rsl, sed, awk, shell, c##) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 04:35 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizлогично построенный, непротиворечивый, с малым числом конкструкций для записи одного чегото, с малым количеством исключений, и согласованный с другими языками ----- это очень важно на практике. язык сказывается на стиле мышления и на возможности учить чтото еще потом. оч. карашо. все таки не все праграммизды деревянненькие. вот што значит образование. +1 итп итд кстати, именно в погоне за сказанным они и превращаются в винегреты И сформулировавть "самый правильный" язык так, чтобы он оказался практически полезным - крайне затруднительно. Правильный - вероятно такой, описание синтаксиса и способа использования которого осуществляется в терминологии, которя сама по себе олицетворяет набор "правильных технологий программирования". Правильный язык не существует вне таких "технологических метаокружений". Они, положенные на синтаксис конкретного языка, предопредепреляют его эвристическую силу = способ мышления программиста, использующего этот язык (подумалось, что tchingiz на эту не раз высказывался. или мне так захотелось? ) Вот у меня вопрос образовался. Может поясните мне, дураку-акцесснику: Разве Гедель не закрыл вопрос о самом правильном языка на все оставшмеся времена? Хотя бы в некотором смысле, который можно вкладывать в "правильность" и "логичность" зы извините - забрел случайно. тоскливо в ночи - хоть топись ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 05:15 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Tov. DrujbaОФФ: Зря вы так, --null--, стек протоколов TCP/IP прекрасно согласуется с моделью OSI. За вычетом уровней представления и сеанса. Касательно perla - очень удобный инструмент по работе с текстом. Регулярные выражения - гениальная придумка. И пусть на первый взгляд листинги кажутся мешаниной знаков препинания и спец символов данный подход позволяет решать ряд задач намного эффективнее и эффектнее чем другие ЯВУ. Насчет правильности языков ничего сказать не имею. Везде есть свои плюсы и минусы. Конечно, он с ней согласуется - как и практически любой стек протоколов. То есть - его можно описать в терминах модели OSI. Но - он не реализует ее канонически, объединяя верхние уровни, то есть "неправильный" с формальной точки зрения. Касательно же perl-а - конечно, регулярные выражения не в perl-е придуманы. Но именно в perl они наиболее удачно интегрированны с языком - это раз. И введены наиболее передовые элементы регулярных выражений - это два. Не случайно многие языки и библиотеки с гордостью сообщают, что содержат perl-совместимую библиотеку регулярных выражений. То есть то, что в этой области perl "впереди планеты всей" - общепризнано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 09:21 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Но именно в perl они наиболее удачно интегрированны с языком - это раз. И введены наиболее передовые элементы регулярных выражений - это два. Не случайно многие языки и библиотеки с гордостью сообщают, что содержат perl-совместимую библиотеку регулярных выражений. То есть то, что в этой области perl "впереди планеты всей" - общепризнано Не особенно интегрированы, не больше чем во многих других языках. Это раз. Многие языки и библиотеки сообщают о совместимости с рег.выр. Пёрла (т.е. о соответствии PCRE), но не с гордостью, а просто потому что несколько лет назад Perl часто использовался в задачах, где нужны регулярные выражения. Фактически, заявляя о совместимости с PCRE, разработчики библиотек не особо стремятся обеспечить полную совместимость. Это два. То, что в этой области Пьёрл "впереди планеты всей" - не общепринято, и ошибочное мнение. В нём до сих пор нет полной совместимости с UNICODE, а сами регулярные выражения заимствованы из языка TCL, где такая совместимость есть. То есть TCL впереди (не планеты всей, а Perl-а). Это три. Впрочем, достоинства-недостатки маргинальных языков не так существенны. Вот для Java есть несколько библиотек работы с регулярными выражениями и их сравнение между собой интереснее (есть целая книжка со сравнительным описанием). Это четыре. То есть я легко насчитал больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 09:58 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Первая версия интерпретатора языка Tcl (Tool Command Language) была разработана в 1989 году преподаватель Калифорнийского Университета Беркли Джоном Остерхаутом. Тогда возможности у языка были довольно скромными, а рабочая версия Tk появилась лишь в 1991. Язык Perl (Practical Extraction and Report Language) был создан в 1986 г. Ларри Уоллом машина времени однако :-) Перловцы сбегали вперед во времени чтобы повзаимствовать регулярки из TCL Возможно, регулярки в perl развивались как-то отдельно, но в авторитетных для меня изданиях ("Programing Perl" Л.Уолла, "Mastering of Regular Expressions" Дж.Фридла) нет никаких указаний, что в области регулярок perl основную часть повзаимствовал от TCL. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 10:29 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
regexp'ы в perl из awk. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 13:00 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
из awk однозначно оператор ~ awk насколько я помню реализует расширенные регулярные выражения, perl же может еще больше. А вообще там действительно солянка, точнее очень удачная интеграция идей разных утилит по работе с регулярками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 13:32 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz ...если мне вбивали в мозги, что операция сравнения рефлексивная, транзитивная и симметричная. то есчть а = б влечет б = а. а в языке фокспро операция сравнения строк была не симметричная, то я сижу ищу ошибку часами, а про то, что дела в сравнении подумаю в последнюю минуту. (ссылки на то, что на 600й странице 800 - страничного руководстава говорится про параметр, который может поменять поведение фокспро меня не радуют. это только лишнее усложнение).... Ну, если тебя пугают - “600й странице 800 - страничного руководстава”, то извини, твой удел – это не языки программирования, а утилитки типа - Norton Commander, у них руководства, по своему объему - значительно меньше. tchingiz ...Фокспро - избыточно сложный язык и большая часть лично знакомых программиство на фокспро упорно не хотели ничего другого учить. И это понятно, вложив кучу времени в освоение языка, поневоле не захочется переучиваться.... Нет! Они просто понимали, что с помощью фокспро можно было решить очень большой круг задач и переучиваться на что-то, следуя исключительно модным веяниям – не смысла. tchingiz ( в моем пользовании были фортран, алгол, пл/1, паскаль, ратфор, с, foxpro, с++, sql, язык сприптов парадоска (забыл его название), prolog, qbe, pl/sql, transact/sql, rsl, sed, awk, shell, c##) Что-то мне подсказывает, что все выше перечисленное - ты знаешь, точно так же - как и фокспро! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 20:06 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
язык Парадокса называется PAL (Paradox Application Language) а что до знаний - только по моему опыту тов. tchingiz знает shell скриптинг и sed на весьма высоком уровне, я видел его творчество. Я не то чтоб особый знаток, но использующих sed более-менее серьезно раз-два и обчелся и он - один из них. Так что зря так... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 20:54 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
спасибо Нулл. F1_F1 Ну, если тебя пугают - “600й странице 800 - страничного руководстава”, то извини, твой удел – это не языки программирования, а утилитки типа - Norton Commander, у них руководства, по своему объему - значительно меньше. дааа. с уделом мне не повезло. Молодой человек, а Вы теорию топологических групп знаете? ну и кто такой Глушков? у него обе диссертации по теории групп. а это один из главных результатов моей диссертации http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/last.html ............... F1_F1 tchingiz ( в моем пользовании были фортран, алгол, пл/1, паскаль, ратфор, с, foxpro, с++, sql, язык сприптов парадоска (забыл его название), prolog, qbe, pl/sql, transact/sql, rsl, sed, awk, shell, c##) Что-то мне подсказывает, что все выше перечисленное - ты знаешь, точно так же - как и фокспро! а на фокспро в 91-92 я автоматизировал работу отдела статистики военной медицинской службы в Киеве. меня туда потом на работу приглашали. не прошел собеседование с психологом. ))) ааа. я забыл еще поверскрипт из повелбилдера. за 2000 2002 годы было продано порядка сотни копий моей системы ограничения доступа. http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/mlc.html а в прошлом году за программу на си. написанную в 1994 году я получил патент на изобретение http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/mpr.html а мысли Тенцера записал в 95 http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/kbd.html -------- пс вот с любителями фокспро всегда так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 23:26 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сосед-акцессник Может поясните мне, дураку-акцесснику: Разве Гедель не закрыл вопрос о самом правильном языка на все оставшмеся времена? Поясняю акцесснику: не закрыл. Гедель со своими теоремами тут вообще ни при чем хотя бы потому, что его теоремы требуют множетсва действительных чисел (теорема о неполноте точно, но скорее всего и другая теорема тоже), а в машине Поста (а значит в компьютерах) действительных чисел нет. Там нет даже натуральных чисел, только конечные множества. --null-- awk насколько я помню реализует расширенные регулярные выражения, perl же может еще больше. Глупо спорить с тем, что перл для многих задач гораздо удобнее чем awk, awk очень узкоспециализированное средство. Но есть языки более удобные, чем перл в его же нише, например питон. Лисп кстати тоже очень удобен и мог бы конкурировать с перлом и питоном, но нужно немного поднапрячься и въехать в функциональное программирование, а большининству либо лень либо мзгов не хватает. Обсуждение регулярных выражений началась с фразы: Касательно perla - очень удобный инструмент по работе с текстом. Регулярные выражения - гениальная придумка. Т.е. получается что регулярные выражения это вроде как достижение Перла. Это очевидно неверно, регулярные выражения были очень задолго до перла. F1_F1 Что-то мне подсказывает, что все выше перечисленное - ты знаешь, точно так же - как и фокспро! Где ж нам с нашей церковно-приходской школой тягаться с фокспрошниками. Вперед к плоским таблицам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 23:28 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сосед-акцессник Разве Гедель не закрыл вопрос о самом правильном языка на все оставшмеся времена? Хотя бы в некотором смысле, который можно вкладывать в "правильность" и "логичность" зы извините - забрел случайно. тоскливо в ночи - хоть топись ой. да заходите всегда рады Санычу привет. про Геделя, Вы это имели ввиду http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=300740#2809952 ? по моему, товарищи Джон Хопкрофт, Раджив Мотвани Джерри Ульман из университета в Стенфорде. в книге введение в теорию автоматов, языков и вычислений 2 издание. считают что это язык си. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2006, 23:45 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz Санычу привет. завтра передам. Похоже, он спит в настоящий момент. tchingiz про Геделя, Вы это имели ввиду http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=300740#2809952 можно и так сказать. Если ограничиться первыми двумя предложениями последнего абзаца. Правда, это не значит, что для конкретной проблемы не найдется языка, в рамках которого проблема окажется разрешимой. tchingiz считают что это язык си. считают, что та программа написана на языке си, или считают, что язык си и есть идеальный язык? :) (думаю, некоторые и существенные черты идеальности у си все-таки есть.) Безусловно, развиваться языки прикладного программирования обязаны исходя почти исключительно из решения собственно программистских задач. Типа параметризации повторно используемого кода. Но идеально хотелось бы, чтобы новый идеальный язык не просто умел то, что не было дано его предшественнику, а был в каких-то важных отношениях существенно проще. Что-то вроде перехода от римских цифр к арабским. Мне кажется, что упрощение процесса программирования, которое проиcходило при переходе с "ассемблеров" на Си было более существенным, чем облегчения от перехода с C++ на Java или C#. Мне кажется, "порядок сложности использования" у C++ на Java или C# довольно близкий. Думаю, в этом плане C идеальнее по отношению к ассемблеру. зы не в своей я тарелке малость среди математиков и программистов. пайду ка я назад в акцесс, - пальцем в носу ковырять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 02:35 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
у авторов была строчка - используем язык си (как я понимаю нужна была арифметика) для доказательства. ))))) авторМне кажется, что упрощение процесса программирования, которое проиcходило при переходе с "ассемблеров" на Си было более существенным, чем облегчения от перехода с C++ на Java или C#. Мне кажется, "порядок сложности использования" у C++ на Java или C# довольно близкий. да. согласен. лично я выводил оценку сложности написания программы для решения одной и той же задачи (извлеченную из моего пальца, офкос) Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. приятно было потрепаться. можете полюбопытствовать сравнение 7 языков http://www.osp.ru/text/302/178361/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 02:48 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сравнение какое-то очень натянутое. Мне трудно судить, но по-моему все представленные там сравнения - пустой треп. Нет, ну можно конечно и околосветовые скорости складывать по ньютоновской механике, только вот результат будет мягко говоря.. неточный. Помню делал лабораторную, там погрешность была 400%, вот это из той же оперы, автор кстати так и не удосужился эти самые погрешности оценить. Резюме: для конкурса антинаучного юмора подойдет. Как серьезное исследование, ни в коем случае. P.S. Все представленное выше - мое личное имхо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 03:43 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Автор пишет везде.. типа этот факт немного искажает тестирование.. но немного, этот тоже. Откуда он знает, что немного? Почему необходимых выкладок не приведено? Показательный пример насчет опытных студентов и вообще программистов разного уровня. В ранних версиях Java строки складывались следующим образом: 1. Создается новая строка. 2. В нее копируется содержимое первой и второй строки. 3. Возвращается ссылка на новую строку. Это было связано с константностью строки. Представляете сколько объектов например в цикле создавалось за счет копироваия строки? Много. Память забивалась подчистую, производительность уходила в 0. Поэтому программисты использовали класс StringBuffer, который позволял работать не с константной строкой. Вот только обычный студент вуза, даже старших курсов такую тонкость не знал. Да какой студент? Горе-программеры ее тоже не знали. Поэтому получались казусы. P.S. история не моя, услышал от Skipy с forum.juga.ru. Это я написал к разному опыту программистов. А у автора это всего лишь немного... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 03:53 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mysterio Да какой студент? Горе-программеры ее тоже не знали. Поэтому получались казусы. P.S. история не моя, услышал от Skipy с forum.juga.ru. оф кос. чем больше в языке тонкостей, тем больше горе - программеров не знает эти тонкости, тем хуже язык. )) в фокспро, к примеру, таких тонкостей достаточно. -- слово тонкости можно свободно заменять на синонимы хитрости, глупости, исключения, фичи и т.д. все это усложняет, кроме всего прочего, грамматику языка. численная мера сложности грамматики языка может быть выражена количеством строчек формы Бэкуса - Наура, о которой упоминал с127. много тонкостей - сложная форма Бэкуса Hаура. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 04:01 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mysterio Вы, кстати, совершенно правы. работа Прехельта - это не доказательства, это просто иллюстрация. косвенное свидетельство, если угодно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 05:03 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если вы хотите от платформы гибкости, будьте готовы к увеличению сложностей. Несомненно, пользоваться API более высокого уровня очень удобно, но так как оно более высокого уровня - у него меньше гибкости. Оно подходит для каких-то стандартных задач, но если перед вами стоит нетривиальная? что делать? писать заново. Что меня привлекает в Java - грамотно построенные API очень гибкие. Если меня что-то не устраивает, спускаюсь на уровень ниже и реализовываю собственную функциональность. Одно дело писать клиенты к базам данных - накидал компонентов на форму, связал с событиями, пихнул запросы, сделал красивый вывод со всякими сортировками и все зашибись. Идеально подходит VB.NET сюда. Другое дело писать нечто нетривиальное корпоративного уровня, когда может понадобиться сделать что-то нестандартное и тогда на том же VB.NET начнутся пляски с бубном. Резюмируя: для какой-то четко определенной области с узким кругом задач подойдет нечто простое, без тонкостей. А если нужно действительно разрабатывать сложные системы, тут уж извините. Опять же приведу пример с физикой. Эйнштейновская релятивисткая механика сложнее ньютоновской, но вот ньютоновская имеет очень узкий круг применения, а эйнштейновская шире. А позже найдут еще шире законы, которые будут учитывать еще какие-нибудь факторы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 05:05 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Эйнштейновская релятивисткая механика сложнее ньютоновской, но вот ньютоновская имеет очень узкий круг применения, а эйнштейновская шире. Лучше поменьше аналогий.Истинность механики Ньютона ни у кого не вызывает сомнений,она применяется почти всегда и очевидно необходима в жизни. А "релятивисткая механика Эйнштейна" (если её придумал действительно Эйнштейн) - не более чем популярная гипотеза. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 09:54 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizлично я выводил оценку сложности написания программы для решения одной и той же задачи Такое вот соображение: простая задача должна решаться просто, а сложная должна хотя-бы как-то решаться. Т.е. сложность решения должна быть адекватной сложности исходной задачи. Большинство "популярных" и "практичных" языков этому требованию не удовлетворяют, т.е сложные задачи на них либо вообще не решаются, либо оооочень не адекватно. М.б. это и есть критерий ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 09:59 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerИмхо, можно назвать "явно нелогичные языки", то есть те, в которых присутствуют явные концептуальные изъяны. Из тех, что я знаю, безусловное первенство я отведу Java - в основном потому, что она ухитрилась отломать почти все хорошее, что есть в C++ и унаследовать почти все его глупости. Это конечно сильно субъективно, но C# умудрился отломать все то хорошее, что было в C++, Delphi и Java. И унаследовать все Г. Слов не хватает чтобы описать это ... Правда частично это не столько C# скока само CLR С тех пор как спрыгнул на C++ с Delphi ЩАСЛИВ, возвращаться ни хочится (правда задачки у мене в последнее время не гуевые). На C# тоже не хочется (хотя возможно и придется). Самое главное, что все их благоглупости ВПОЛНЕ ЛОГИЧНЫ, и я прекрасно понимаю их логику (кроме тех случаев когда явно поленились либо не ушпели), просто мне эта логика СОВСЕМ чужда. Кстати, рекомендую Рихтера . Аффтар чесно отрабатывает свой хлеб, хвалит M$. Просто надо читать КАК он его хвалить, по сырости хуже первых версий Java. Кстати, про кросплатформенность, не делайте мне смешно. До кросплатформенности в пределах одной ОС на фактически одном железе могло дотумкать тока M$ (ачто, кароший маркетинг). По части perl, согласен Двойственные ощущуния :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 10:56 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Partisan MИстинность механики Ньютона ни у кого не вызывает сомнений,она применяется почти всегда и очевидно необходима в жизни. А "релятивисткая механика Эйнштейна" (если её придумал действительно Эйнштейн) - не более чем популярная гипотеза.гм. вы о релятивизме? То ли вы никада электроны не разгоняли . Или эффект доплера на вас гаишники не тестировали. Окститесь. Это по поводу _гравитации_ того же энштейна есь сомнения. по поводу же релятивистики - не встречал (разве токо у партизан). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 11:02 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 сосед-акцессник Может поясните мне, дураку-акцесснику: Разве Гедель не закрыл вопрос о самом правильном языка на все оставшмеся времена? Поясняю акцесснику: не закрыл. Гедель со своими теоремами тут вообще ни при чем хотя бы потому, что его теоремы требуют множетсва действительных чисел (теорема о неполноте точно, но скорее всего и другая теорема тоже), а в машине Поста (а значит в компьютерах) действительных чисел нет. Там нет даже натуральных чисел, только конечные множества.гм. осмелюсь утверждать, что в голове тоже нет действительных чисел. Конечно это гипотеза, но пока ни одно вскрытие их оттудова не извлекло. Можно ли понимать ваше утверждение примерно так: "в конечных множествах невозможны индуктивные конструкции"? (с учетом того, что никакая индуктивная конструкция не может быть использована для исчерпывающего исчисления всех своих индуктивных результатов в конечное время, но может рассматриваться как сам этот "неисчислимый результат", посредством некой идеи отображения процедуры (в целом неисполнимой за конечное время) на объект (число, мн-во)). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 11:12 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
То ли вы никада электроны не разгоняли . Или эффект доплера на вас гаишники не тестировали. Окститесь. Это по поводу _гравитации_ того же энштейна есь сомнения. по поводу же релятивистики - не встречал (разве токо у партизан). По телевизору то и дело говорят, что Эйнштейн гений и чего-то пооткрывал непонятное. Значит (соображаю я) им зачем-то надо, чтоб я в это поверил. Непонятно, зачем им это нужно, но на всякий случай не буду верить (это говорит голос разума). В то время как без Ньютона и пробку из бутылки нельзя вытащить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 11:28 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Gluk (Kazan)Это конечно сильно субъективно, но C# умудрился отломать все то хорошее, что было в C++, Delphi и Java. Не знаю языка, тем более не работал на нем, соответственно не могу судить. Gluk (Kazan)Самое главное, что все их благоглупости ВПОЛНЕ ЛОГИЧНЫ, и я прекрасно понимаю их логику (кроме тех случаев когда явно поленились либо не ушпели), просто мне эта логика СОВСЕМ чужда. Это уже другой вопрос. Можно говорить, что логика неудобна, не соответствует задачам итп. Gluk (Kazan)Кстати, про кросплатформенность, не делайте мне смешно. Кстати, про кроссплатформенность - мне известен один достаточно серьезный проект, работающий под Mono. Правда, как говорил парень с этого проекта, для этого им пришлось малость поковыряться в самом Mono - но тем не менее, результатом довольны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:00 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Partisan M По телевизору то и дело говорят, что Эйнштейн гений и чего-то пооткрывал непонятное. Значит (соображаю я) им зачем-то надо, чтоб я в это поверил. Непонятно, зачем им это нужно, но на всякий случай не буду верить (это говорит голос разума ). В то время как без Ньютона и пробку из бутылки нельзя вытащить.гм типичный случай мании. голос разума может говорить только "разберись и прими или отбрось" а "им нужно", "чтоб я поверил" - это говорит типичный голос мании преследования/величия в разрезе пробок и бутылок допустимо предполагать белочку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:00 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to 4321ё голос разума может говорить только "разберись и прими или отбрось Вам голос разума говорит довольно мало, мне больше. Я так понял, у вас нет аргументов, оправдывающих подозреваемого Эйнштейна. Значит, первоначальная аналогия была неудачная, о чём я сразу и написал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:15 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Есть такой принцип в науке..насколько мне помнится, называется "лезвия Оккама". Чем меньше предположений нужно сделать в гипотезе, тем больше вероятность того, что она окажется в конце концов теорией. СТО объясняет огромное кол-во вещей, объясняет их очень красиво из небольшого кол-ва предположений. Лично я считаю ее законы эмпирическими. Вы слегка нелогичны. Применительно к вашей логике, а где док-во, что ньютоновская механика - правда? На опытах? Так же опыты подтверждают релятивисткую теорию. Они потверждают, что в условиях опыта можно применять те самые законы. Значит она такая же правда. P.S. Хотя обсуждать Эйнштейна в разделе программирование это слегка оффтопик. P.P.S. а автор топика может выложить его критерий правильности языка? Требование - точный. Чтобы все языки по нему можно было расклассифицировать по принципу классической категоризации, а не концептуальной кластеризации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:25 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Аргументов в оправдание Эйнштейна всё ещё не вижу. Поэтому и воспринимать нечего. Так что моё сознание в порядке - что есть воспринимает, а чего нет, не воспринимает. А кто пытается убедить меня в чём то без аргументов, у того оно не в порядке, потому что занятие бессмысленное. Идите и подучите две-три теории относительности, потом кратко перескажете тут. Может я чего и восприму. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:29 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
когда вы видите, как стакан падает, вы считаете, что ньютон был прав. так почему, когда вы наблюдаете доплеровский эффект или движение частиц в ускорителях, вы не считаете, что прав эйнштейн? вы не видите это прямо? так вы и магнитных полей не видите или их вы тоже отрицаете? p.s. странно, как вы еще не пихнули пальцы в розетку на основании того, что электричества вы там не видели. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 12:57 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
эх.. тема ушла в простую перепалку. все. отключаюсь от нее. з.ы. одни обсуждают на форумах, какой язык правильный, а другие сидят, пишут на своем любимом шарпе или яве, получают знания, опыт и деньги. с уважением почти ко всем участникам форума. Михаил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 13:15 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mysterio з.ы. одни обсуждают на форумах, какой язык правильный, а другие сидят, пишут на своем любимом шарпе или яве, получают знания, опыт и деньги. Т.е. все, у кого шарп или ява не является любимым языком -- по определению лузеры? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 13:37 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не удержался... блин.. ГДЕ Я ЭТО НАПИСАЛ? Мне вообще странно слышать такое от программиста, у которого должна быть по определению развита формальная логика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 15:30 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Partisan M По телевизору то и дело говорят, что Эйнштейн гений и чего-то пооткрывал непонятное. Значит (соображаю я) им зачем-то надо, чтоб я в это поверил. Непонятно, зачем им это нужно, но на всякий случай не буду верить (это говорит голос разума). В то время как без Ньютона и пробку из бутылки нельзя вытащить. …ситуацию можно усилить еще тем, что имя Эйнштейна прочно привязывают к Теории относительности, а Шнобеля ему дали за 2-й закон фотоэффекта. Логично задать вопрос, а почему Столетову, не дали - за 1-й? Иль 1-й не потянул, а 2 - в самый раз? Тут действительно, что-то не то! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 18:33 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод tchingizлично я выводил оценку сложности написания программы для решения одной и той же задачи Такое вот соображение: простая задача должна решаться просто, а сложная должна хотя-бы как-то решаться. Т.е. сложность решения должна быть адекватной сложности исходной задачи. Большинство "популярных" и "практичных" языков этому требованию не удовлетворяют, т.е сложные задачи на них либо вообще не решаются, либо оооочень не адекватно. М.б. это и есть критерий ? согласен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 20:44 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
П. А. Попов Как нашли и потеряли эфирный ветер Материалы к докладу на НТК МТУСИ Москва 1994 УДК 530,3; 621,30 Попов П. А. Как нашли и потеряли эфирный ветер: Материалы к докладу на НТК МТУСИ.-М., 1994- 36 с. Исходя из протоколов эфирных опытов Майкельсона и его последователей, показано, что в этих опытах отчетливо зафиксирован эфирный ветер скоростью около 10 км/с в плоскости интерферометра. Отсутствие ветра, объявленное ранее экспериментаторами, объясняется неправильной методикой математической обработки отсчетов интерферометра. http://vinokur.narod.ru/papopov/popov.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 20:58 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
с общей теорией относительности, там где говорится про кривизну (геометрию нашего пространства) тоже не все чистно. известно, что он интенсивно переписывался с Гильбертом. Гильберт в геометрии был голова. я думаю, что Гильберт Эйнштейну на пальцах разжевал геометрию. и они издали с интервалом в 10 аналогичные статьи. ----------- Как известно, тензор Эйнштейна стоящий в левой (геометрической) части уравнения Эйнштейна, является вариационной производной функционала действия Гильберта. ------------- черт ссылка устарела. http://www.kcn.ru/petrov_school/ru/soderg7.htm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 21:00 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://dbserv.ihep.su/~pubs/tconf04/ps/c6-1.pdf статья про Гильберта и Энштейна. некто Петров статья короткая на полторы страницы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 21:01 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2tchingiz Вы, конечно, извините меня, за резкие высказывания в Ваш адрес в моем предыдущем сообщении. Но просто как-то, коробит, что если нужно привести какой-то отрицательный пример, то выбирается, почему-то Fox. Наверное потому-что он - „рыжий”, но ведь лИсы бывают не только рыжыми. Не так ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 22:06 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
F1_F1 гут очень много времени у меня заняло ночью поиски этой ошибки. мне еще не понравилось в нем /** else if */ во всех языках программирования можно, а фокс не видит (не видел в 1992 году) после слова else ничего. хоть пиши туда слава кпсс. в 1 час ночи написал шестнадцать esle if и до 4 утра гадал почему не компилируется пока не дошел до одного не мог сообразить. а если Вы будете в не переходить с обсуждения проблем программирования на обсуждение людей, которые эти проблемы вспоминают, я Вам буду очень признателен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 22:48 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Глупо спорить с тем, что перл для многих задач гораздо удобнее чем awk, awk очень узкоспециализированное средство. Но есть языки более удобные, чем перл в его же нише, например питон. Лисп кстати тоже очень удобен и мог бы конкурировать с перлом и питоном, но нужно немного поднапрячься и въехать в функциональное программирование, а большининству либо лень либо мзгов не хватает. Ну awk я привел исключительно в плане регулярок. То есть те регекспы, что сейчас есть в perl - на голову превосходят то, чем располагает awk. И в perl они совсем не происходят исключительно из awk - у них длительная и разнообразная эволюция (кстати, собственно у awk нет своего диалекта регулярок - обычно это всего лишь extended regexp из POSIX) Нам (на работе) приходилось достаочно много иметь дело с регулярками - и всегда возможности perl оказывались наиболее богатыми. (хотя разумеется не факт, что мы перепробовали все средства на свете :-)) А как язык awk является в принципе не столь уж узкоспециализированным средством, формально - это ЯП общего назначения, просто для него в силу некоторых обстоятельств не создано такого количества библиотек, как для других ЯП - просто у него такая ниша. Хотя на сайтах фанатов awk представлены разнообразные программы, сетевые клиенты и прочее на awk. По поводу ф.п. и Лиспа - perl и особенно python достаточно полно реализуют возможности функционального программирования. Думаю, все-таки беда не в том, что кому-то "мозгов не хватает" - если бы преимущества Лиспа были бы столь сокрушительными - он бы сейчас широко использовался, несмотря на некие трудности в освоении. :-) Все-таки видимо неудобства перевешивают преимущества. c127Обсуждение регулярных выражений началась с фразы: Касательно perla - очень удобный инструмент по работе с текстом. Регулярные выражения - гениальная придумка. Т.е. получается что регулярные выражения это вроде как достижение Перла. Это очевидно неверно, регулярные выражения были очень задолго до перла Это не я сказал, заметьте. Конечно, регулярки появились задолго до perl-а. Но именно perl в массовом сознании трудящихся :-) стал ассоциироваться с "регулярными выражениями". Это что-то да значит. "говорм Ленин - подразумеваем партия" :-) Если мне надо быстро обработать файл и там на 90% вся работа - регулярки -зачем мне на том же python писать программу, когда достаточно однострочника на perl в командной строке? И еще раз - да, perl - язык "неправильный" и наверное в больших проектах его не стоит использовать. Он кстати никогда и не позиционировался как "правильный", писания самого Л.Уолла (Camel Book) по этому поводу сквозят иронией. Но странно, что в последнее время появилась мода хаять этот хороший инструмент. Поверьте, ни у кого нет в мыслях пропихивать его в нишу C++/java/C#. :-) Но - десятки тысяч человек и его используют в повседневной деятельности, "получая знания и зарабатывая деньги", как кто-то здесь верно выразился. Это ли не критерий пользы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.06.2006, 22:51 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321ёгм. осмелюсь утверждать, что в голове тоже нет действительных чисел. Конечно это гипотеза, но пока ни одно вскрытие их оттудова не извлекло. Вы знаете как выглядят действительные числа? А может их извлекают каждый раз, просто опознать не могут. Шутка. 4321ё Можно ли понимать ваше утверждение примерно так: "в конечных множествах невозможны индуктивные конструкции"? (с учетом того, что никакая индуктивная конструкция не может быть использована для исчерпывающего исчисления всех своих индуктивных результатов в конечное время, но может рассматриваться как сам этот "неисчислимый результат", посредством некой идеи отображения процедуры (в целом неисполнимой за конечное время) на объект (число, мн-во)). Думаю что в кольцах вычетов наверное можно использовать индукцию, хотя я не уверен, вопрос тонкий. Но в доказательстве Геделя теоремы о неполноте в явном виде использовалось множетсво действительных чисел. Строилось отображение каждго высказывания в множество действительных чисел и доказывалось что множество теорем счетно, а множество высказываний - континуум. В той формулировке, которую я помню, теорема о неполноте звучит так, что в любой теории, которая в своей реализации имеет действительную прямую , найдутся утверждения, которые нельзя не являюстя теоремами. Т.е. их нельзя ни доказать ни опровергнуть. Действительную прямую я тут выжу, а индукции в конечных множествах не вижу. Но я так и не понял, какое отношение вообще теоремы Геделя имеют к правильному языку программирования. Языки программированя есть, их конечное множество, следовательно их можно линейно упорядочить (существует такая теорема), выбрать минимальный в смысле этого порядка и назвать этот язык самым правильным. Каким боком тут стоят теоремы Геделя? Можно спорить только о том, отражает ли порядок на множестве то, что интуитивно понимается под словом "правильный". В качестве порядка я предложил использовать отношение, задаваемое длиной формы Бекуса-Наура: у которого из языков она короче, тот и более правильный. По-моему достаточно строгий критерий и вполне отвечает постановке задачи: " Какой язык программирования наиболее правильный? ... Имеется в виду логическое построение всей структуры языка. " --null-- По поводу ф.п. и Лиспа - perl и особенно python достаточно полно реализуют возможности функционального программирования. Да может и реализуют, но кто их использует. Речь идет о том, чтобы программироавать в основном функционально. Многие пишут сохраненные процедуры с циклами там, где можно обойтись чистым SQL-ем и меньшим количеством усилий. Людям тяжело перестроиться. --null-- Думаю, все-таки беда не в том, что кому-то "мозгов не хватает" - Там еще сказано "или лень". --null-- Если мне надо быстро обработать файл и там на 90% вся работа - регулярки -зачем мне на том же python писать программу, когда достаточно однострочника на perl в командной строке? Согласен, но если однострочник, то думаю что sed или awk был бы еще удобнее. К тому же места на диске они занимают меньше и инсталлировать не нужно. --null-- Это не я сказал, заметьте. Заметил. --null-- Конечно, регулярки появились задолго до perl-а. Но именно perl в массовом сознании трудящихся :-) стал ассоциироваться с "регулярными выражениями". Это что-то да значит. "говорм Ленин - подразумеваем партия" :-) Это в форточном мире они стали массовыми вместе с перлом. Кстати как и в случае с партией - работало только в СССР, а так еще бывали и другие партии, кроме КПСС (ВКПб), например национал-социалистическая партия Германии. В мире вообще регулярные выражения интенсивно использовали и до перла, возьмите любой учебник по юниху, к примеру базовый учебник Кернигана и Пайка, там наверняка будет глава посвященная sed-у и awk. А то что виндовзники их не знали, так это их проблемы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 00:59 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mysterioЕсть такой принцип в науке..насколько мне помнится, называется "лезвия Оккама". Чем меньше предположений нужно сделать в гипотезе, тем больше вероятность того, что она окажется в конце концов теорией. СТО объясняет огромное кол-во вещей, объясняет их очень красиво из небольшого кол-ва предположений. Лично я считаю ее законы эмпирическими. Вы слегка нелогичны. Применительно к вашей логике, а где док-во, что ньютоновская механика - правда? На опытах? Так же опыты подтверждают релятивисткую теорию. Они потверждают, что в условиях опыта можно применять те самые законы. Значит она такая же правда. Да, СТО действительно очень красивая теория, может даже правильная, но Эйнштейн к ней отношения почти не имеет. Преобразования координат (которые теперь в простонародье иногда называются преобразования Эйнштейна) были опубликованы Лоренцом за 10 лет до Эйнштейна и к 1905 году было известно что уравнения Максвелла относительно них инвариантны. Даже формула e=mc^2, которую теперь приписывают исключительно Эйнштейну, была опубликована Хазенёрлем в 1904 году, получил он ее при теоретическом исследовании излучения в замкнутой полости. Это известный факт, нам о нем еще в университете говорили. Почитать можно тут http://shafarevich.voskres.ru/18.htm от слов "Что касается Эйнштейна" и вниз. mysterio P.P.S. а автор топика может выложить его критерий правильности языка? Требование - точный. Чтобы все языки по нему можно было расклассифицировать по принципу классической категоризации, а не концептуальной кластеризации. Так в этом-то и вопрос. Если бы автор топика знал критерий, то он бы знал ответ на свой вопрос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 01:42 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
F1_F1 Partisan M По телевизору то и дело говорят, что Эйнштейн гений и чего-то пооткрывал непонятное. Значит (соображаю я) им зачем-то надо, чтоб я в это поверил. Непонятно, зачем им это нужно, но на всякий случай не буду верить (это говорит голос разума). В то время как без Ньютона и пробку из бутылки нельзя вытащить. …ситуацию можно усилить еще тем, что имя Эйнштейна прочно привязывают к Теории относительности, а Шнобеля ему дали за 2-й закон фотоэффекта. Логично задать вопрос, а почему Столетову, не дали - за 1-й? Иль 1-й не потянул, а 2 - в самый раз? Тут действительно, что-то не то! Ммм... Вообще, Нобелевскую премию Эйнштейну дали в 1921 году, Фонд Нобеля был был организован в 1900, а Столетов умер ещё в 1896 году. Не очень понимаю, какие тут могут быть претензии к Эйншейну? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 09:33 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Да может и реализуют, но кто их использует. Речь идет о том, чтобы программироавать в основном функционально. Многие пишут сохраненные процедуры с циклами там, где можно обойтись чистым SQL-ем и меньшим количеством усилий. Людям тяжело перестроиться. почему - видел сорцы на python, где достаточно широко использовалось ф.п. Правда, до фанатизма редко доходит. Применяют там, где эффективно. c127Согласен, но если однострочник, то думаю что sed или awk был бы еще удобнее. К тому же места на диске они занимают меньше и инсталлировать не нужно. далеко не всегда. Как уже было сказано - в perl реализованы гораздо более мощные возможности. И кстати, perl в большинстве современных unix систем присуствует по умолчанию. В общем, рекомендую просто сравнить возможности регулярок unix ulits и perl. Есть куча задач, с которыми регулярки perl легко справляются там, где пасуют sed и awk. С удовольствием послушаю, например, как в sed реализованы опережающие и ретроспективные проверки скажем, превращаем "hello" в "hell`o" echo "hello" | perl -ne 's/(?<=ll)(?=o)/`/;print' Такие задачи постоянно возникают в работе. И это совсем простой пример. Почему так? В unix utils реализованя два диалекта регулярных выражений: базовые регулярные выражения (BRE) и расширенные регулярные выражения (ERE). Не более того. Диалект же perl гораздо мощнее и богаче. Есть множество примеров perl regexp, которые на sed/awk повторить невозможно. А если речь идет о каких-то тривиальных поисках несложного паттерна - тогда конечно кажется, что это одно и то же. То, что и в perl и в awk используется оператор сопоставления "~", а опрератор s заимствован из sed - совсем не значит, что в perlе скопированы рекеспы из awk и sed-а :-) Кстати, если интересует генеалогия регекспов perl - то они исходят совсем не от awk и не из tcl, как тут ошибочно написали - а от Уоллов-ской же программы rn для анализа электронных новостей, а она уже создавалась на базе диалекта регулярных выражений emacs. После этого регекспы перла несколько раз подвергались глубокой переработке. c127Это в форточном мире они стали массовыми вместе с перлом. "форточники" обычно и с perl не дружат. К тому же unix utils для виндов давно созданы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 12:10 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ггыг обгаружил, что свой же пример не очень удачен echo "hello" | perl -ne 's/(?<=ll)(?=o)/`/;print' сравнительно изящно делается на sed используя подстановки echo "hello" | sed -e "s/\(ll\)\(o\)/\1\`\2/" Но пример не суть, можно другой накатать - главное, что нет в sed/awk опережающих и ретроспективных проверок, как и многих других синтаксических конструкций. Так что их нельзя рассматривать как взаимозаменяемые - perl более серьезен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 12:33 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Лисп кстати тоже очень удобен и мог бы конкурировать с перлом и питоном, но нужно немного поднапрячься и въехать в функциональное программирование, а большининству либо лень либо мзгов не хватает.Так кто же все-таки лучше: Лисп, питон или OCaml? За какой реально стоит взяться после Дельфи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 17:16 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"мог бы конкурировать" - но не конкурирует. Это из серии "если ты такой умный, то почему ты такой бедный" :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.07.2006, 17:55 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null--почему - видел сорцы на python, где достаточно широко использовалось ф.п. Правда, до фанатизма редко доходит. Применяют там, где эффективно. Каким боком питон стоит к функциональному программированию я не очень представляю. Обычный процедурный язык с некоторыми элементами присущими лиспу. Типа как перл дополнен регулярными выражениями, прикрученными сбоку в угоду публике. --null--"мог бы конкурировать" - но не конкурирует. Это из серии "если ты такой умный, то почему ты такой бедный" :-) Ну почему не конкурирует, емакс, из которого по Вашей версии пошли регулярные выражения (я не знаю откуда они пошли, может Вы и правы) написан как раз на лиспе, если не ошибаюсь. Есть веб сервера лисповские, народ язык потихоньку развивает, вон уже объекты прикрутили зачем-то http://www.ravenbrook.com/doc/2003/07/15/clos-fundamentals/ Поймите же, совершенно не важно что в перле регулярные выражения более продвинутые чем в sed-е, продивнутость это всего лишь особенность реализации. Ценность регулярных выражений в идее, пользователь не указывает КАК искать текст, он указывает ЧТО искать или заменять. Декларативное программирование в применении к текстам. Реализации могут быть разные, но идея появилась задолго до перла. Массово регулярные выражения стали использоваться во многом благодаря перлу, но юниксоиды регулярные выражения использовали давным давно и перл тут ни при чем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.07.2006, 06:39 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Каким боком питон стоит к функциональному программированию я не очень представляю. Обычный процедурный язык с некоторыми элементами присущими лиспу. Типа как перл дополнен регулярными выражениями, прикрученными сбоку в угоду публике. Python в этом смысле "язык двойного назначения": его можно использовать как в императивном стиле, так и в функциональном. Был такой цикл статей "Функциональное программирование на Python", где как раз рассмотреты возможности python. конечно, если Вы знаете Lisp - ничего нового там конечно не будет, но просто там как раз хорошо показаны возможности ф.п. в python - все эти лямбды и прочее. c127Ну почему не конкурирует, емакс, из которого по Вашей версии пошли регулярные выражения (я не знаю откуда они пошли, может Вы и правы) написан как раз на лиспе, если не ошибаюсь. Есть веб сервера лисповские, народ язык потихоньку развивает, вон уже объекты прикрутили зачем-то Версия не моя, виноват - забыл указать источник - Дж.Фридл, "Master of regular Expressions". Разочарую: регулярки перла были взаимствованы не из версии, написанной на LISP - а из версии Гослинга (автор Java - как тесен мир! :-)), который переписал emacs на C. И регекспы при этом Гослинг разработал свои. Собственно, сейчас в ходу именно сишная версия и LISP остался в emacs-е только как язык макросов. Насчет того что народ развивает - думается, это где-то в районе статистической погрешности :-) Во всяком случае факт - разработчики на LISP не востребованя сейчас, литературы почти не издается, да и вот на родном sql.ru нет даже конференции по Lisp да и массы вопросов не припоминается типа "а как написать на lisp вот это ... ?", даже для лабораторок (вот это мне уже странно, кстати.) Объекты кстати уже довольно давно прикрутили (Common Lisp Object System существует аж с 1988 года :-) - это к тому, что "уже прикрутили"... ну если 20-летние циклы развития для Lisp-а - это быстро, тогда конечно. Хотя наверное там объекты как козе баян нужны. Так что в общем с развитием языка тоже достаточно вяло. Хотя я не сомневаюсь, что он в академической среде востербован. Ничего против него не имею - но практическое применение надо признать не на высоте. c127Поймите же, совершенно не важно что в перле регулярные выражения более продвинутые чем в sed-е, продивнутость это всего лишь особенность реализации. Ценность регулярных выражений в идее, пользователь не указывает КАК искать текст, он указывает ЧТО искать или заменять. Декларативное программирование в применении к текстам. С практической очки зрения, т.е. не при обсуждении "идеальных языков", а при решении _реальных_ задач важны именно возможности конкретного диалекта регулярных выражений. Который в настоящее время в perl один из лучших (вроде бы еще очень хорошая машина сделана в .NET, но к сожалению не соприкасался). Речь же шла именно о том, почему perl - инструмент выбора при работе с регулярками. Кроме того - в perl действительно они интегрированы крайне удачно - множество функций, операторов, специальных переменных, возможность выполнения встроенного perl кода при обработке регулярного выражения, динамические регулярные выражения и пр. А с теоретической точки зрения согласен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.07.2006, 11:09 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null-- Версия не моя, виноват - забыл указать источник - Дж.Фридл, "Master of regular Expressions". Разочарую: регулярки перла были взаимствованы не из версии, написанной на LISP - а из версии Гослинга (автор Java - как тесен мир! :-)), который переписал emacs на C. И регекспы при этом Гослинг разработал свои. "The origins of regular expressions lies in automata theory and formal language theory, both of which are part of theoretical computer science. These fields study models of computation (automata) and ways to describe and classify formal languages. In the 1940s, Warren McCulloch and Walter Pitts described the nervous system by modelling neurons as small simple automata. The mathematician Stephen Kleene later described these models using his mathematical notation called regular sets. Ken Thompson built this notation into the editor QED , and then into the Unix editor ed, which eventually led to grep's use of regular expressions. Ever since that time, regular expressions have been widely used in Unix and Unix-like utilities such as: expr, awk, Emacs, vi, lex, and Perl." http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression#History Если не верите википедии, то вот мнение другого автора: "The QED text editor was first written by Butler Lampson and Peter Deutsch for the Berkeley time-sharing system on the SDS 940; see their paper in C. ACM 10 #12 (December, 1967). Ken Thompson used this QED at Berkeley before he came to Bell Labs, and among the first things he did on arriving was to write a new version for the MIT CTSS system. Written in IBM 7090 assembly language, it differed from the Berkeley version most notably in introducing regular expressions for specifying strings to seek within the document being edited, and to specify a substring for which a substitution should be made. Until that time, text editors could search for a literal string, and substitute for one, but not specify more general strings." (Dennis Ritchie, http://cm.bell-labs.com/cm/cs/who/dmr/qed.html ) Ни автора джавы ни емакса как источника регегулярных выражений не вижу в упор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.07.2006, 23:22 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Естественно, речь не идет о том, что Гослинг изобрел регулярные выражения или упаси боже их первый применил в Unix - речь идет о том, откуда произрастает именно диалект, реализованный в Perl. Понятно, что изначально базировалось все на тех самых BRE и ERE, но на этом-то история не заканчивается. Это описано у Дж. Фридла , он - признанный специалист по Regular Expressions. Честно скажу - его мнение в моих глазах гораздо весомее всех Викпедий, вместе взятых. Это Imho, разумеется. Одно дело статья про "историю unix-like utils", где все в кучу свалено, я же Вам даю ссылку на исследование персонально по Perl. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 00:01 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
так как мы все равно в злостном оффтопе, то прямо цитату вставлю Jeffrey E.F. Friedl, "Mastering Regular Expressions" Perl Unleashed Larry Wall released Perl to the world in December 1987, and it has been continuously updated since. Version 1 used a regular-expression engine based upon Larry's own news browser rn, which in turn was based upon the regex engine in James Gosling's version of Emacs (the first Emacs for Unix). Not a particularly powerful regex flavor, it was replaced in Version 2 by an enhanced version of Henry Spencer's widely used regular-expression package. With a powerful regular expression flavor at its disposal, the Perl's language and regular expression features soon became intertwined. Version 5, Perl5 for short, was officially released in October 1994 and represented a major upgrade. Much of the language was redesigned, and many regular expression features were added or modified. One problem Larry Wall faced when creating the new features was the desire for backward compatibility. There was little room for Perl's regular expression language to grow, so he had to fit in the new notations where he could. The results are not always pretty, with many new constructs looking ungainly to novice and expert alike. Ugly yes, but as we will see, extremely powerful. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 00:14 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null-- Кстати, если интересует генеалогия регекспов perl - то они исходят совсем не от awk и не из tcl, как тут ошибочно написали - а от Уоллов-ской же программы rn для анализа электронных новостей, а она уже создавалась на базе диалекта регулярных выражений emacs c127Ну почему не конкурирует, емакс, из которого по Вашей версии пошли регулярные выражения (я не знаю откуда они пошли, может Вы и правы) Ай, нехорошо как выходит - я о perl говорю - а Вы опять выводите, что я якобы о том, "откуда есть и пошли регулярные выражения вообще". Давайте будем внимательнее вести дискуссию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 00:29 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Речь идет о том, чтобы программироавать в основном функционально. Серьезный вопрос. Конечно функция (чистая) и декларация (как частный случай) всегда лучше процедуры. Однако Дейкстра специально вводит итерацию вместо рекурсии, считая что использовать рекурсию вместо простой итерации не рационально. То же самое и с if - fi. Многие задачи требую не вычисления значения а подачи команд типа сделай то сделай се (например управление роботом или построение отчета). Очевидно язык должен быть полностью функциональным и иметь императивные возможности. (какие языки полностью соответствуют этому требованию ?) А вот как это применять - дело стиля и умения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 09:52 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 4321ёгм. осмелюсь утверждать, что в голове тоже нет действительных чисел. Конечно это гипотеза, но пока ни одно вскрытие их оттудова не извлекло. Вы знаете как выглядят действительные числа? А может их извлекают каждый раз, просто опознать не могут. Шутка.думаю, что знаю. Скорее догадываюсь. А именно они выглядят как страус. Голова в песке конечного набора конечных утверждений. А попа торчит в области "актуальной бесконечности". Причем не важно, как это назвать "индуктивная конструкция" или надиндуктивная конструкция (та же действительная прямая, взятие которой с одной стороны - конечный акт (берецца прямая, штука одна), а с другой - актуально бесконечный ("мн-во всех объектов, таких, что...") c127 4321ё Можно ли понимать ваше утверждение примерно так: "в конечных множествах невозможны индуктивные конструкции"? (с учетом того, что никакая индуктивная конструкция не может быть использована для исчерпывающего исчисления всех своих индуктивных результатов в конечное время, но может рассматриваться как сам этот "неисчислимый результат", посредством некой идеи отображения процедуры (в целом неисполнимой за конечное время) на объект (число, мн-во)). Думаю что в кольцах вычетов наверное можно использовать индукцию, хотя я не уверен, вопрос тонкий. Но в доказательстве Геделя теоремы о неполноте в явном виде использовалось множетсво действительных чисел. Строилось отображение каждго высказывания в множество действительных чисел и доказывалось что множество теорем счетно, а множество высказываний - континуум. В той формулировке, которую я помню, теорема о неполноте звучит так, что в любой теории, которая в своей реализации имеет действительную прямую , найдутся утверждения, которые нельзя не являюстя теоремами. Т.е. их нельзя ни доказать ни опровергнуть. Действительную прямую я тут выжу, а индукции в конечных множествах не вижу.ну если считать, что "взятие _всего_ мн-ва объектов, таких, что...(далее любой из способов ввода действ. чисел) не является индукцией (или "сверхиндукцией"), то да. Тем не менее это некое утверждение оперирующие с отражением конечного предложения (в смысле "конструкции языка, построеной из конечного набора символов") на бесконечное мн-во объектов. c127Но я так и не понял, какое отношение вообще теоремы Геделя имеют к правильному языку программирования. Языки программированя есть, их конечное множество, следовательно их можно линейно упорядочить (существует такая теорема), выбрать минимальный в смысле этого порядка и назвать этот язык самым правильным. Каким боком тут стоят теоремы Геделя? Можно спорить только о том, отражает ли порядок на множестве то, что интуитивно понимается под словом "правильный". В качестве порядка я предложил использовать отношение, задаваемое длиной формы Бекуса-Наура: у которого из языков она короче, тот и более правильный. По-моему достаточно строгий критерий и вполне отвечает постановке задачи: " Какой язык программирования наиболее правильный? ... Имеется в виду логическое построение всей структуры языка. "немного не так. Языки программирования не только есть, но и "мыслимы". В этом смысле "языков программирования" уже не конечное мн-во. Я не знаю, каким боком тут теорема Гёделя, т.к. вполне затрудняюсь с её пониманием (не изучал, а популяризаторские версии кажуцца мне в последнее время профанацией), я просто констатирую факт, что некое конечное мн-во вполне конечных утверждений о конечном наборе символов можно путем (индуктивного или иного какого -либо) наделения их общностью -т.е. приложимостью к широкому (вообще говоря бесконечному) кругу вещей отобразить на этот самый "круг вещей". (так видимо и работает наше мышление, по крайней мере по части мышления действительных чисел). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 11:30 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to DocAl Ммм... Вообще, Нобелевскую премию Эйнштейну дали в 1921 году, Фонд Нобеля был был организован в 1900, а Столетов умер ещё в 1896 году. Не очень понимаю, какие тут могут быть претензии к Эйншейну? Я написал претензию - что теория отностительности до сих пор остаётся гипотезой в отличие от законов Ньютона, и следовательно, не может быть аргументом в доказательстве чего-либо. to Я Так кто же все-таки лучше: Лисп, питон или OCaml? За какой реально стоит взяться после Дельфи? Ни один из перечисленных. Lisp и OCaml просто не нужны, Python мало нужен. Для изучения заслуживает внимания C# (точнее платформа NET, в которой C# - основной язык программирования) или Java. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 12:19 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Partisan M ... Не совсем согласен с вами. Хотя-бы один из языков семейства функциональных (Ф) заслуживает изучения. Существует класс задач, для которых применение Ф. подхода удобно. Например ... XSLT-трансформация XML документа . Я-бы сказал, что Ф. программирование (П) стоит немножко на ступеньку выше императивного. И некоторые вещи ФП решает более элегантно и красиво. Не стоит требовать от меня тестов перформанса или демонстрации возможностей ФП. В данном случае такой прагматизм - неуместен. Желание ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФП вы должны ПРОЧУВСТВОВАТЬ сами, когда придет время или возникнет необходимость. Ну.. если не возникла - значит не нужно. Не стоит лишний раз беспокоится. Меня-же первая волна Ф. лихорадки зацепила на 2 курсе университета. Мы тогда осваивали Lisp. Я ушел с лекции ничего не поняв, но под впечатлением. До конца учёбы я периодически дергался, читая еретические книжки по Лямбда исчислениям. Однако наш ВУЗ не делал ставку на ФП. Мы выходили девелоперами - императивщиками ( селяви ! ) и другого никто не требовал. На какое-то время здоровый прагматизм одержал верх и я затих. Но, как оказалось, ненадолго... Вторая волна пришла уже на производстве. Мы создавали Электорнный Документоооборот (ЭД) для большой телекоммуникационной компании. Моя группа занималась разработкой скриптов трансформации XML документов (платежей, нарядов и.т.п). Годы мытраств в разработке трансформеров на СЯХ дали свой результат. Я стал искать другие мет О ды. Нетрудно догадаться к чему я пришел... Первые учебные примеры на XSLT неприятно поразили меня... Честно говоря ... у меня временами отвисала челюсть. То, что мы кодили в 10 - 100 строк на сях, на XSLT решалось 1-10 строками. И мы сделали ставку на движок стилевых трансформаций. Сейчас я не жалею об этом. Мы отправили 50% сишного кода в мусорную корзину. На замену пришли изящные, крохотные скрипты-трансформы. Проджект стал академичным и концептуальным. Я еще больше утвердился в мысли о том, что ФП должно занимать более вескую позицию, нежели принято. Вопрос лишь в том, где и как внедрить. Сейчас пришла третья волна . Я подсел на иглу Java и .Net. Платформенные языки позволили глубже интегрировать ФП в линейную императивность. Благо, для этого появился набор технических новшеств (рефлексия и эмиссия программного кода) недоступных ранее. Появилась возможность создавать фабрику бизнес-логики. В настоящее время ваш покорный слуга штурмует язык Scheme. Даже выкачал лекции проф. Гарольда Абельсона и Джеральда Суссмана Иной девелопер скажет - Гаити! Гаити! Не были мы ни в какой Гаити. Нас и здесь... неплохо кормят. - Что-ж. Его право. Однако ... все-таки ИМХО и еще раз ИМХО лучше знать азы ФП программирования чем не знать их вовсе. Так жизнь становится чуточку интереснее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 23:25 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to mayton Я давно использую XSLT и признаю его умность. Но это - специализированный язык, поэтому нельзя сравнивать с Java итп (кстати, мне случалось вызывать XSLT и из Java). Из функциональных языков общего назначения в течение некоторого времени подавал надежды пожалуй Haskell, но сейчас видно, что он не станет популярным. Поэтому если кто говорит о преимуществах функционального программирования, пусть объяснит, почему у публики к функциональным языкам очень мало интереса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.07.2006, 23:53 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не предлагаю ЗАМЕНЯТЬ Java на что-либо. Это деструктивная позиция. Сам бы отнёсся к таким предложениям с подозрением. Непопулярность-же самих языков ФП может быть связана с узкой предметной областью их ПРИМЕНЕНИЯ. Ну например: 1. Получение остаточной процедуры. 2. Построение мат. описания ф-ции. 3. Определение формальной семантики ЯП. 4. Описание динамических структур данных. 5. Автоматическое построение значительной части программы по описанию структур данных, которые обрабатываются создаваемой программой. 6. Доказательство наличия некоторого свойства программы. 7. Эквивалентная трансформация программ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2006, 00:13 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null-- Это описано у Дж. Фридла , он - признанный специалист по Regular Expressions. Честно скажу - его мнение в моих глазах гораздо весомее всех Викпедий, вместе взятых. Это Imho, разумеется. Специально для этого случая я привел мнение некоего D.Ritchie. Он хоть и не специалист по регулярным выражениям, но и не совсем посторонний человек. Его мнение в пунктах по регулярным выражениям совпадает с тем, что сказано в википедии. --null-- --null-- Кстати, если интересует генеалогия регекспов perl - то они исходят совсем не от awk и не из tcl, как тут ошибочно написали - а от Уоллов-ской же программы rn для анализа электронных новостей, а она уже создавалась на базе диалекта регулярных выражений emacs c127Ну почему не конкурирует, емакс, из которого по Вашей версии пошли регулярные выражения (я не знаю откуда они пошли, может Вы и правы) Ай, нехорошо как выходит - я о perl говорю - а Вы опять выводите, что я якобы о том, "откуда есть и пошли регулярные выражения вообще". Высказывайтесь о чем угодно, но я в этом не участвую. Я как только разобрался о чем Вы говорите, так сразу и сказал, что именно перловые регулярные выражения меня не интерерсуют. А что делать если в следующей версии перла примут регулярные выражения не из емакса, а из какого нибудь АБЦ, что начнем обсуждать снова? Меня интересовало, правда не очень сильно, откуда произошли регулярные выражения вообще. Я это выяснил. --null--Давайте будем внимательнее вести дискуссию. Предлагаю прекратить эту дискуссию о регулярных выражениях, с ними все ясно. Выскажитесь лучше по теме ветке. Мне например, было бы интересно услышать критерии сравнения языков на логичность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2006, 05:34 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 c127Но я так и не понял, какое отношение вообще теоремы Геделя имеют к правильному языку программирования. Языки программированя есть, их конечное множество, следовательно их можно линейно упорядочить (существует такая теорема), выбрать минимальный в смысле этого порядка и назвать этот язык самым правильным. Каким боком тут стоят теоремы Геделя? Можно спорить только о том, отражает ли порядок на множестве то, что интуитивно понимается под словом "правильный". В качестве порядка я предложил использовать отношение, задаваемое длиной формы Бекуса-Наура: у которого из языков она короче, тот и более правильный. По-моему достаточно строгий критерий и вполне отвечает постановке задачи: " Какой язык программирования наиболее правильный? ... Имеется в виду логическое построение всей структуры языка. "немного не так. Языки программирования не только есть, но и "мыслимы". В этом смысле "языков программирования" уже не конечное мн-во. Во первых линейный порядок можно ввести и на счетном множестве и даже на континууме, так что пусть будет континуум, если не нравится конечное множество. Форма бекуса-наура ИМХО может быть записана для любого языка программирования, не важно есть ли он актуально или только потенциално. Точнее язык в смысле синтаксиса это и есть БНФ. Так что все остается в силе. Хотя если Вы укажите способ упорядочиваня в смысле логичности только реально существующих языков, которых порядка 10000, то думаю и этого будет достаточно. Несуществуюзщими языками пока можно не заморачиваться. 4321 Я не знаю, каким боком тут теорема Гёделя, т.к. вполне затрудняюсь с её пониманием (не изучал, а популяризаторские версии кажуцца мне в последнее время профанацией), я просто констатирую факт, что некое конечное мн-во вполне конечных утверждений о конечном наборе символов можно путем (индуктивного или иного какого -либо) наделения их общностью -т.е. приложимостью к широкому (вообще говоря бесконечному) кругу вещей отобразить на этот самый "круг вещей". (так видимо и работает наше мышление, по крайней мере по части мышления действительных чисел). Этого я не понял. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2006, 05:49 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Меня интересовало, правда не очень сильно, откуда произошли регулярные выражения вообще. Я это выяснил. Зачем? Генеалогия означает - откуда появился диалект первоначально, ясно, что потом он перерабатывается до неузнаваемости. c127Высказывайтесь о чем угодно, но я в этом не участвую. Я как только разобрался о чем Вы говорите, так сразу и сказал, что именно перловые регулярные выражения меня не интерерсуют. А что делать если в следующей версии перла примут регулярные выражения не из емакса, а из какого нибудь АБЦ, что начнем обсуждать снова? Про историю регулярных выражений вообще везде есть информация. А вот происхождение отдельных диалектов регексопв, в частности perl - многим не очень ясно, как показывает эта ветка, поэтому хорошо, что мы прояснили ситуацию. c127Предлагаю прекратить эту дискуссию о регулярных выражениях, с ними все ясно Согласен. Хотя люблю эту тему, но это все же был оффтоп, так что мои извинения участникам ветки! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2006, 09:35 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127 Этого я не понял.иде я про ста. А именно есь просто "конечное" высказывание "возьмем мн-во девствительных (натуральных/рациональных и т.п.) чисел". Как видите, оно вполне конечно (мвы конечное число раз взбалтываем языгом для его формулировки). И работая с ним мы никогда не актуализируем (типо "не "вычисляем" враз") бесконечность. В зависимости от подхода мы берем либо конечный набор аксиом (вполне конечные символьные выражения, могущие быть реализованы и на машинной (т.е. двоичной) логике) и делаем явное или неявное отражение этого набора вполне конечных объектов на реализуемый (|описываемый|предоставляемый) ими (посредство некоторой индуктивной идеи) объект, либо действуем неким иным, но тоже "конечным" "образом", отражая потом этот "образ" на. Например можно конечным набором аксиом описать мн-во натуральных чисел. Достроить его до кольца целых, и т.п. и т.д. Не берясь в голове построить атуальную бесконечность целых чисел, мы можем довольствоваться набором аксиом - очень "конечной" арифметикой высказываний. В этом случае мы будем ограничены в машине размером памяти при попытке реализовать некое достаточно большое число. Но не будем особо ограничены при манипуляции с собственно аксиомами (в т.ч. с индуктивными выводами). касательно же т. Геделя я затрудняюсь трактовать к чему соб-сно она имеет касательство (какова ее предметная область). Т.к. например вы говорите что проблемой в ней считаецца любое выражение некоего езыга (а их, как оказываеца, континуум). Но я знаю кучу проблем имеющих бесконечное колич-во вормулировок в есессвенном езыге. Почему я их должен считать различными проблемами? С другой стороны в модели езыга, покрываемой Геделем, видимо считаеца, что любое док-во имеет не более одного приложения (доказуемой им "проблемы"). Каким образом сюда линкуюца индуктивные утверждения (утверждения вида скажем "для любога X из мн-ва девствитьельных чисел ...." - ведь это афтоматицки доказывает _континуум_ "проблем" вида "для даннаго _конкретного _Х_ из мн-ва дефствительных jисел ..." - т.е. афтоматицки получаем "_континуум_ док-в"). Т.е. я не знаю модели, принятой в т.Г., не знаю насколько она соотносится с тем, что мне кажеца и "езыгом" и "проблемой" и "док-вом". И посему у меня масса подозрений по части т.Г. (например - не есь ли это образчик парадокса Рассела, но взятый "позитивно"). PS балдарю за беседу. за образование профана, т.с. ) Модератор: 4321 пишите пожалуйста по русски. без езыгов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2006, 10:53 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--null-- Про историю регулярных выражений вообще везде есть информация. Да, но я этой истории не знал. 4321 А именно есь просто "конечное" высказывание "возьмем мн-во девствительных (натуральных/рациональных и т.п.) чисел". Как видите, оно вполне конечно (мвы конечное число раз взбалтываем языгом для его формулировки). И работая с ним мы никогда не актуализируем (типо "не "вычисляем" враз") бесконечность. В зависимости от подхода мы берем либо конечный набор аксиом (вполне конечные символьные выражения, могущие быть реализованы и на машинной (т.е. двоичной) логике) и делаем явное или неявное отражение этого набора вполне конечных объектов на реализуемый (|описываемый|предоставляемый) ими (посредство некоторой индуктивной идеи) объект, либо действуем неким иным, но тоже "конечным" "образом", отражая потом этот "образ" на. Например можно конечным набором аксиом описать мн-во натуральных чисел. Достроить его до кольца целых, и т.п. и т.д. Не берясь в голове построить атуальную бесконечность целых чисел, мы можем довольствоваться набором аксиом - очень "конечной" арифметикой высказываний. В этом случае мы будем ограничены в машине размером памяти при попытке реализовать некое достаточно большое число. Но не будем особо ограничены при манипуляции с собственно аксиомами (в т.ч. с индуктивными выводами). Есть проблема, но это вопрос философский и следовательно темный. Математики уже вроде сошлисть на том, что договориться нельзя в принципе. Насколько я понимаю (но я не специалист), утверждение "Например можно конечным набором аксиом описать мн-во натуральных чисел" классический математик посчитает истинным, а коснтруктивист - ложным, поскольку множество натуральных чисел появляется как раз по мере построения, а это процесс бесконечный. Остальное не прочитал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 01:37 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz сосед аксцессникМне кажется, что упрощение процесса программирования, которое проиcходило при переходе с "ассемблеров" на Си было более существенным, чем облегчения от перехода с C++ на Java или C#. Мне кажется, "порядок сложности использования" у C++ на Java или C# довольно близкий. да. согласен. лично я выводил оценку сложности написания программы для решения одной и той же задачи (извлеченную из моего пальца, офкос) Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. можно ставнить со статьей Процесс разработки ПО и ЯП Костин Г.В. Естественно, первый вариант существенно повышает производительность труда разработчика. Т.е. допустим если разработчик на уровне технического задания тратит 5 минут то на уровне проектирования ему потребуется 50, а на уровне реализации 250. Именно поэтому эволюция ЯП да и программирования в целом движется в направлении от компьютера к человеку. http://bugtraq.ru/library/programming/languages.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 04:20 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer C++, с моей точки зрения, также логикой не блистает. Он блистает мощью, но как и Java, и Perl, является "кусочным" - собранным не в рамках некоторой цельной концепции, а по принципу "хочу и того, и того, и того, а теперь мы все это как-нибудь склеим". Не согласен. Мне кажется, именно в С++ есть стройная логика, пронесенная от начала и до конца. Если на счет "все это как-нибудь склеим" имеются в виду шаблоны, то согласен, а если нет -- я не понял, что. softwarer Вдобавок, его испортил маркетинг - во-первых, то, что он базируется на Си при том, что концептуально крайне отличается от оного, а во-вторых, то, что как и в случае Си - и частично унаследованно от оного - пришлось собирать под крышей одного стандарта малосовместимые реализации. Ну стандартов -то два, раздельных. А на счет маркетинга - это не маркетинг, это жизнь. Кому нужен красивый стройный логичный язык, на котором никто не пишет программ ? Никому. Поэтому С++ изначально создавался как совместно используемый с кодом на С, да и времени и средств на то, чтобы с нуля создавать новый язык не было. У Страуструпа не было в кормане фирмы типа SUN или Microsoft, которая могла бы вбухать миллионы денег и года времени на создание языка с нуля. Из хороших и стройных языков я знаю - это COMMON LISP. Хотя там тоже много всякого legacy накопленного за долгую историю его жизни. Pascal (оригинальный)- тоже хороший стройный язык, но он дурной и мертвый, потому что устарел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 08:12 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Тот, у которого БНФ самая короткая, имхо. ...ЛИСП близок к идеалу. Да куда уж ближе, просто идеал. '(' , atom, [ ' ', atom ] ')' - вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 08:15 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Например можно конечным набором аксиом описать мн-во натуральных чисел. Достроить его до кольца целых, и т.п. и т.д. Не берясь в голове построить атуальную бесконечность целых чисел, мы можем довольствоваться набором аксиом - очень "конечной" арифметикой высказываний. В этом случае мы будем ограничены в машине размером памяти при попытке реализовать некое достаточно большое число. Но не будем особо ограничены при манипуляции с собственно аксиомами (в т.ч. с индуктивными выводами). арифметика вводится при помощи аксиом Пеано. http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/arts/peano/peano.rsl http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/arts/peano/nat.rsl аксиома матиндукции ([induction]) - это тот инструмент, который позволяет считать, что если предикат выполняется для конечного множества, то он выполняется для упорядоченной по возрастанию цепочки конечных множеств. То есть для ВСЕХ СРАЗУ. Это и есть концепция актуальной бесконечность. Еще один инстумент работы с актуальными бесконечностями - аксиома трансфинитной индукции. Она применяется не по конечным множествам, а по бесконечным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 08:43 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz 4321 арифметика вводится при помощи аксиом Пеано. http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/arts/peano/peano.rsl http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/arts/peano/nat.rsl сиба. Аксиоматику Пеано и арифметику на ней я изучал в школе лет ...дцать..емь тому взад. Т.ч. имен не помню. общая же идея от забытия имен, мне кажется, не пострадала (помнится, при наличии идеи - реализация формализьма - дело техники, но не наоборот ) tchingizаксиома матиндукции ([induction]) - это тот инструмент, который позволяет считать, что если предикат выполняется для конечного множества, то он выполняется для упорядоченной по возрастанию цепочки конечных множеств. То есть для ВСЕХ СРАЗУ. Это и есть концепция актуальной бесконечность. Еще один инстумент работы с актуальными бесконечностями - аксиома трансфинитной индукции. Она применяется не по конечным множествам, а по бесконечным. с полгода тому один мой весьма молодой знакомый, я бы даже сказал сродственник, на мои разглогольствования об антиномии Рассела (той, которая про числа, высказывания конечной длины, и некое индуктивное правило), высказал на первый (мой) взгляд неоправданную вещь - "наука занимается именно индуктивными высказываниями". В том смысле, что _единственное_, что интересует науку - распространение конечного опыта на неподвергнутые опыту области (параметров и т.п.). По размышлении, я с ним соглашусь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 11:21 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
согласен общая идея не пострадала. науку интересует именно то, что Вы сказали. дополнительно помогать проникновению неграмотности в Вашу жисть не вижу резона. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.07.2006, 21:28 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я, вообщето, за краткость, из двух языко лучше тот, на котором надо меньше лексем для изложения мысли (написания программы) но пример из статьи Костина очень хороший. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 04:21 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это вам не хелло, ворлд. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 04:22 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ИМХО, лучше не тот язык, который позволяет короче записать алгоритм, а тот, на котором этот алгоритм становится понятным(пусть и лексемы будут длиннее), но begin...end в итоге читается легче чем {} ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 14:12 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zloy denИМХО, лучше не тот язык, который позволяет короче записать алгоритм, а тот, на котором этот алгоритм становится понятным(пусть и лексемы будут длиннее), но begin...end в итоге читается легче чем {} Не факт, что легче. Для меня вот лично парные ограничители типа различных скобок - гораздо легче в восприятии , чем какие-то инстранные слова. Или мнемоники типа if...fi или case...esac в shell. Они симметричны и их глазом подсознательно легче выделять. И тогда уж если про понятность - понятнее не {} и не begin...end а именованные ограничители как в Watcom SQL или в Basic (if - end if) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 15:07 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizиз двух языко лучше тот, на котором надо меньше лексем для изложения мысли ...... краткость - это всегда очень хорошо. А читабельность конструкций языка факт второстепенный ? Я бы сказал, что у Вас очень аккуратная и правильная формулировка, отчасти дезавуирующая последующий пример. "Меньше лексем", а не "меньше букв". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 15:23 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
)) ну да. а длину программы в строчках используют от бессильного желания оценивать трудозатраты на комментарии и читабельное расположение текста других численных характеристик мне не попадалось. ((( зато попадался доклад фирмы IBM в котором делались следующие выводы 1 отношение колво ошибок, которые делает программист, к колву строчек, которые он написал - константа. не зависит от языка на котором программист пишет. 2 колво строчек, которые программист пишет в год для больших проектов - константа. 3 переход программистов от работы с перфокартами на os360 к работе за монитором на pdp-11 НЕ СКАЗАЛСЯ НА повышении колво строк, написанных тети же программистами при работе над большими проектами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2006, 23:37 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizдругих численных характеристик мне не попадалось. Мне попадалась в конце восьмидесятых - начале девяностых книга (точнее, нечто типа публикации итогов диссертации) как раз по численным характеристикам. Мое мнение - количество строчек куда лучший критерий, нежели предложенные там :) tchingizотношение колво ошибок, которые делает программист, к колву строчек, которые он написал - константа. не зависит от языка на котором программист пишет. 2 колво строчек, которые программист пишет в год для больших проектов - константа. Насколько я помню, в этом докладе таки рассматривался весьма узкий набор языков, и ассемблер в них не входил. tchingiz3 переход программистов от работы с перфокартами на os360 к работе за монитором на pdp-11 НЕ СКАЗАЛСЯ НА повышении колво строк, написанных тети же программистами при работе над большими проектами. Безусловно. Поскольку в тот момент это число определялось фактически скоростью мышления; задача организатора была в том, чтобы убрать прочие факторы (например, чтобы программистам не требовалось бегать за перфораторщицами и упрашивать их пробить код). Я могу совершенно определенно сказать, что переход к современным технологиям программирования дал как минимум один фактор существенного понижения скорости работы программиста по сравнению с "теми" технологиями. Я однажды измерил, сколько времени тратится на малоосмысленные компиляции и запуски - типа "написал пять строк, проверил". Результат меня поразил. Для контроля я в течение следующего дня писал программу, ни разу не компилируясь. Полученный результат: во-первых, я написал в два с лишним раза больше, нежели обычно, во-вторых, написанное я отладил за считанные минуты - примерно пятнадцать минут на все, что писал день. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2006, 01:54 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
случайно не Боэм и др. характеристика качества программного обеспечния? softwarer переход к современным технологиям программирования дал как минимум один фактор существенного понижения скорости работы программиста по сравнению с "теми" технологиями ))))))))) подписался. )))))))))))))))))))))))))))))) быстрее медленно думать, чем быстро клацать пальцами ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) щас они нас закидают обломками фокспро ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2006, 09:43 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz softwarer подписался. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2006, 16:42 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz быстрее медленно думать, чем быстро клацать пальцами +1 Я это запишу себе в папочку "my documents" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2006, 09:55 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonПомнится в ВУЗ-е, мне один студентик, стоя в коридоре, брызжа слюной доказывал, какой С++ хороший и переносимый. а что есть сомнения ? самый переносимый Oracle на 28 платформах. С++ авторЯ видел много библиотек под Джава и С#. Все они - одинаково ПРОЗРАЧНЫ для понимания того, как устроена структура классов, взаимосвязи, шаблоны и.т.п мало приходилось сталкиваться значит. Особенно на разных платформах. Про джаву так и говорят - написал раз - отлаживай везде. [/quot] 2tchingiz --за программу на си. написанную в 1994 году я получил патент на изобретение такое только на Украине возможно. :) прелесть С++ в том, что взяв рашпиль в виде темплейтов, дефайнов и перегрузок оператор с помощью метапрограммирования создаешь тот язык, который нужен для задачи - хошь Перл, хошь Жава, и хош интерпретатор. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2006, 05:46 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Лепсик, прошу Украину не трогать. автор ЭКСПРЕСС - МЕТОДИКА БИЛАТЕРАЛЬНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ ИНДИВИДУАЛЬНО - ТИПОЛОГИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕКА Известно ([1],[2]), что такие свойства ВНД как функциональная подвижностью нервных процессов, далее - ФПНП, и работоспособность клеток головного мозга (РГМ) - генетически детерменированы и не поддаются тренировке. ( ФПНП - скорость прохождения нервного импульса по нейронным комплексам организма. ФПНП определяет быстроту, темп и скорость переработки информации у человека. РГМ - толерантность клеток коры головного мозга к утомлению. РГМ определяет устойчивость к стрессу.) В связи с этим, задача раннего отсева кандидатов в группы высшего спортивного мастерства соответствующих видов спорта (все виды единоборств, подвижные спортивные игры) и профессионального отбора (охранники, подразделения ОМОН и т.д.) представляется достаточно важной. Предлагаемая методика [3] позволяет решать эту задачу (полное тестирование человека занимает 7 мин.). На протяжении ряда лет она применялась в СДЮСШОР СОКОЛ (КИЕВ, хоккей) и СТРОИТЕЛЬ (КИЕВ,баскетбол). Результаты, полученные при ее использовании, позволяют дифференцировать спортсменов на группы с различным уровнем свойств ВНД, причем оказалось, что спортсмены с низким и средним уровнем ФПНП (<110) не попадают в команды высшего спортивного мастерства. Поэтому можно считать, что высокий уровень свойств ВНД является необходимым условием достижения высокого профессионализма в отмеченных областях деятельности. В заключение отметим, что другие аналогичные известные методики по изучению свойств высшей нервной деятельности (Миллеран, условных рефлексов Бирюковой, Ильина) не позваляют решать указанную задачу с требуемой точностью. Кроме того, применение этих методик технически сложно и трудоемко. ЛИТЕРАТУРА 1. ШВАРЦ В.Б., ХРУЩЕВ С.В. Медико-биологические аспекты спортивной ориентации и отбора.- М.:, Физкультура и спорт, 1984, 152 c. 2. Василец Т.В. Подвижность как свойство нервных процессов. Генетичес- кий аспект проблемы// Проблемы генетической психофизиологии, М.: Наука, 1978, с.111-126. 3. Трошихин и др. Высокий уровень УФПНП - критерий мастерства в хоккее с шайбой. Индивидуальные психофизиологические особенности человека и профессиональной деятельности, 1 часть, Киев - Черкассы, 1991, с 68. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2006, 06:03 |
|
||
|
Какой язык программирования наиболее правильный?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Lepsik а что есть сомнения ? самый переносимый Oracle на 28 платформах. С++ Посмотрите бюллетень патч-сетов. Удивитесь, какие они разные и какие платформо-зависимые. Это я вам говорю, как Oracle-DBA. мало приходилось сталкиваться значит. Особенно на разных платформах. Про джаву так и говорят - написал раз - отлаживай везде. Хм.. наверное ваши проджекты напичканы JNI. Тогда согласен. В противном случае - приведите пример. А то чувствую - будто вокруг меня - заговор Джавистов. [ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2006, 20:04 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1346689]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
41ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
132ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 250ms |
| total: | 466ms |

| 0 / 0 |
