powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Потолок программирования и IT.
107 сообщений из 107, показаны все 5 страниц
Потолок программирования и IT.
    #33465115
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это параллельная ветка топика про будущее программирования.

Там появился пост про то, что компы станут умней человека. У меня есть сомнения на этот счёт. Комп много чего не может и врядли когда-то этому научится.

Так где-же предел возможностей IT? Когда комп перестанет нас удивлять? Когда придёт понимание того, что информация - всего лишь сырьё которое перерабатывают информационные технологии в другую информацию?

Меня интересуют не технические тонкости (скорость проца), а более тонкие вопросы: что ещё сделать с информацией?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33465162
авторШахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится
в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения

Sarin, замените слова "Шахматная мысль" на "IT"
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33465549
прг
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
сценарий такой:
кто-то пишет прогу
прога лезет в инет и прочие бд и на основе добытой инфы пишет своего клона, но только лучше
далее через млин млрд поколений программ они ОЧЕНЬ вас удивят
а ведь при соответствующей мощности процов вся эта эволюция может занять несколько часов
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33465976
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
прг....пишет своего клона, но только лучше....

ключевое слово - НО ТОЛЬКО ЛУЧШЕ...

кхм...мня всегда поражают попытки описания клиентом, что же треба и применение вот таких вот ничего не значащих оборотов... Типа:

программа определяет...
только лучше...
находит способ...
вычисляет возможность...

Простите - в проце есть такая команда "сделать лучше" ? Кхм... Вы лично для меня открыли америку...!!! :) И кто же автор сего кристалла ? Имя фирмы - в студию !

Есть маленькое и одновременно сверх большое отличие...

------------------
Программа, в отличие от человека НЕ МОЖЕТ (!) домысливать !
------------------

Пока или просто - это разговор отдельный...
Всё остальное от лукавого..

с уважением
(круглый)
ЗЫ
Кстати надо загружаться не только вопросом - "а как?" но и ищё не маловажными вопросами - "а зачем?" и "что потом?"... Скорее всего существует в природе табу на создание себе или умнее себя бодобного...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466066
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чтобы стать интересным собеседником, комп должен
постоянно слушать радио, смотреть новости, читать
газеты и инет. В противном случае он будет нудным
и примитивным как знаменитая "Элиза".
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466087
wessen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скорее всего существует в природе табу на создание себе или умнее себя бодобного...

Если не существует табу для ответа на вопрос - откуда мы взялись, то как только ответ будет получен, сразу начнем производство :))
Хотя если посмотреть с другой стороны, мы и так можем создавать себе подобных
и даже себе подобных умнее себя, путем накапливания знаний и передачей их из поколения в поколение. И такой процесс совершенствования безграничен...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466159
AL_KIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
потолок программирования прийдет тогда когда все вопросы решаемы сейчас программистами будут решены, а компьютеры научатся общаться на уровне человека, и это произойдет очень скоро, если не в ближайшее десятилетие, то в этом веке точно!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466165
Фотография IT-Клоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
когда будет достигнут потолок в IT - мы просто пробъем его головой и полетим дальше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466166
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wessen
...


Предлагаю условится. Если мы говорим в контексте религии,
то - невозможно. Человек это замысел и творение бога, и
никакой технологический процесс (модель) не в состоянии
сымитировать или повторить этот замысел. В противном случае
мы уподобимся богам. Что противоречит пункту первому .

По науке... по Дарвину например, человек - всего-лишь мутировавший
простейший организм. Тогда (наверное) теоретически возможно
создать некую модель, которая будет (в чем-то) умнее человека.
Тогда это вопрос времени и денег. Но даже в этом случае возникнет
юридический вопрос нравственности или этичности использования
нашегей модели в корыстных целях.

Прошу в дальнейшем учесть это ИМХО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466174
AL_KIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton wessen
...


Предлагаю условится. Если мы говорим в контексте религии,
то - невозможно. Человек это замысел и творение бога, и
никакой технологический процесс (модель) не в состоянии
сымитировать или повторить этот замысел. В противном случае
мы уподобимся богам. Что противоречит пункту первому .

По науке... по Дарвину например, человек - всего-лишь мутировавший
простейший организм. Тогда (наверное) теоретически возможно
создать некую модель, которая будет (в чем-то) умнее человека.
Тогда это вопрос времени и денег. Но даже в этом случае возникнет
юридический вопрос нравственности или этичности использования
нашегей модели в корыстных целях.

Прошу в дальнейшем учесть это ИМХО.

СМЕЮ ЗАМЕТИТЬ ЧТО ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ, ЕСЛИ ЭТОГО КТО-ТО НЕ ЗНАЕТ

А ПОСЕМУ ВСЕ МЫ С ВАМИ БОГИ!!!, вот только кто-то из нас может что одно а другой другое...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466183
Фотография IT-Клоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
опиум для народа. человек - проапгрейженная обезьяна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466227
wessen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЕсли мы говорим в контексте религии,
то - невозможно.

Не понял, что невозможно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466244
AL_KIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
смею себе напомнить, что человечество близко к техногенной катастрофе и существующий прогресс запросто может обернуться регрессом и развитие человечества откатиться на пару миллионов лет назад :), и тогда ни о каком потолке программирования речи быть не может....


вот такая вот ногодняя тема :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466252
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SarinКогда придёт понимание того, что информация - всего лишь сырьё которое перерабатывают информационные технологии в другую информацию?

При обработке информации новой информации не получается. Обработка информации заключается в отсеивании ненужной информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466277
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2kolobok0
+1

до тех пор, пока машина не обретет способность выбора, она не перестанет быть машиной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466279
Фотография Сергей Ильич
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k2kolobok0
до тех пор, пока машина не обретет способность выбора, она не перестанет быть машиной.

if (rand() % 2) {
поибаццо();
} else {
поспать();
}
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466295
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Человеческая культура тысячелетиями развивалась. Ни один продукт столько не проживёт - его через пятьдесят лет новым заменят. Так что... Разумные машины не появятся - ибо не успеют стать разумными до их морального устаревания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466309
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IT-Клопкогда будет достигнут потолок в IT - мы просто пробъем его головой и полетим дальше.
Великие слова!
Лозунг
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466341
Фотография IT-Клоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
:-)

авторЧеловеческая культура тысячелетиями развивалась. Ни один продукт столько не проживёт - его через пятьдесят лет новым заменят. Так что... Разумные машины не появятся - ибо не успеют стать разумными до их морального устаревания.

Все программные системы и аппаратные архитектуры имеют предков, на чем-то прежнем основаны и несут эти унаследованные черты далее.
Так же и человеческие культуры - они только основаны на древних (скажем, древнегреческой или древнеегипетской). Так что здесь аналогия работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466376
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolobok0------------------
Программа, в отличие от человека НЕ МОЖЕТ (!) домысливать !
------------------пока
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466381
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmoпока

Ну почему - пока? Домысливание - это алгоритмически неразрешимая задача. А компьютеры на фоннеймановской архитектуре решают только алгоритмически разрешимие задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466382
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Суть алгоритма домысливания, имхо, проста. Это как фрактал. Я сейчас слишком хочу спать, чтоб идею объяснить, но фишка в том, что все знания человека можно представить в виде узора контурного. А то, что он домыслил не должно узор нарушать. Его регулярность. По сложности узора можно судить о внутреннем мире человека. Чем узор сложнее, тем мир богаче. Тем больше всего человек может надомысливать такого, что не нарушит регулярность.

Всё это имхо и похоже на обкуренный бред.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466390
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если домысливание алгоритмически реализуемо, то в классе алгоритмически неразрешимых задач сущестуют задачи, которые нельзя решить домысливанием.

Например, задача об останове машины Тьюринга не может быть решена машиной Тьюринга. Но если бы разумность была алгоритмически разрешима, то это бы означало, что существуют такие машины Тьюринга, глядя на которые ни одно разумное существо не сможет сказать - зациклится машина или остановится. Мне кажется, что существование таких машин (алгоритмов) весьма сомнительно - программист, в конечном итоге, всегда сможет понять зациклилась его программа или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466391
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мало того, алгоритмическая реализуемость разума должна означать, что существуют такие программы, что всё человечество никогда не сможет понять, зациклятся они или остановятся.

И ещё, в этом случае, должны существовать такие программы, что никто никогда не поймёт, что они делают .
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466392
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquidникто никогда не поймёт, что они делают .

даже сам автор...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466459
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А если время выполнения одной итерации цикла равно временни существования вселенной?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33466600
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IT-Клопкогда будет достигнут потолок в IT - мы просто пробъем его головой и полетим дальше.
Абсолютно согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33470029
zloy den
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А как же ВЕЛИКОЕ АВОСЬ?

Или, как это было:
"Просчет миллионов вариантов с выдачей конечного оптимального результата с сокрытием вычислений" ("Трое в песках")
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33470040
SLab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Комп станет умней человека, когда человек будет знать ВСЕ!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33470141
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SLabКомп станет умней человека, когда человек будет знать ВСЕ!!!
Была у меня работа (учебная) по философии: тема примерно такая-же.
Были несколько выводов (навеянных Азимовым - позитронным мозгом):
1) комп - трехмерный (плоскостной уже уперся в предел),
2) Соответсвенно адресация - не абсолютная (поскольку очевидно, что адресовать с поверхности до любой ячейки внутри не удасться) (явно нейронные сети)
3) Явно верояное программирование (то есть при большом числе ячеек - сбои обязательны, что уже сейчас наблюдается)
3) и весь вопрос (проблема) свелась:
- можно ли вообще создать программу для достаточно большой (число ячеек) машины ?

Ну и вывод был однозначный - полное копирование природного мозга (объем, обучение - не заранее созданная прорамма, вероятностное поведение).
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33470424
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а что может представлять собой 3-х мерный комп?

трехмерная адресация? Техника пока шла в противоположную сторону:
от базирования адресов в 16 bit DOS (что есть видимо 2-х мерная база_смещение) к абсолютной адресации сейчас.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33470908
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null--а что может представлять собой 3-х мерный комп?

Железо трехмерное - сейчас планарная (процессор - схема на поверхности чипа - двумерная) технология - и она на пределе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471081
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательНу и вывод был однозначный - полное копирование природного мозга (объем, обучение - не заранее созданная прорамма, вероятностное поведение).

Нафиг надо мозг копировать? Его обучать замучаешься... Производственный цикл в 23 года - не жирно ли? Преимущество компов - в их программируемости, а не обучаемости. Что сказали - то и делают - вот в чём сила.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471123
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательЖелезо трехмерное - сейчас планарная (процессор - схема на поверхности чипа - двумерная) технология - и она на пределе.

Кстати, мозг тоже по двумерной технологии сделан - он только поверхностными клетками думает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471140
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКстати, мозг тоже по двумерной технологии сделан - он только поверхностными клетками думает.

боюсь, что это у отдельных... индивидуумов. По плоской технологии.

Даже если только корку брать.
Толщина коры головного мозга - от 1.5 до 3 мм, диаметр тела нейрона от 5 до 135 мкм
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471258
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Афтар, выпей лучше вотки. А зафтра - на работу, и будишь их праграмиравать.
Все, тема изчерпана.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471260
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivАфтар, выпей лучше вотки. А зафтра - на работу, и будишь их праграмиравать.
Все, тема изчерпана.
Хорошо хоть не водки. А зафтра у меня экзамен!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33471968
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid
Кстати, мозг тоже по двумерной технологии сделан - он только поверхностными клетками думает.
Тут недавно по телевизору передача была (не наша) о структуре мозга:
структура похожа на кочан капусты:
- если кочерыжка - это окончание позвоночника
- то далее идут несколько слоев, которые исторически (в роцессе эволюции) появились друг за другом
- и отвечают за разные стороны поведения: грубо чем дальше от основания (от позвоночника к поверхности) - тем более абстрактными вещами занимается соотв. область,
- соотв. кора головного мозга - (поверхность) - занимается самыми абстрактными вещами - образным мышлением,
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33472116
Мозговед
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ничо так объяснение
но очень убого - совсем для дилетантов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33472190
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SarinКогда комп перестанет нас удивлять?когда мы будем сидеть в них батарейками
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33472193
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательЖелезо трехмерное - сейчас планарная (процессор - схема на поверхности чипа - двумерная) технология - и она на пределе.Только на пределе она не из-за двумерности, а из-за товарища Шрёдингера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33473846
wessen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь --null--а что может представлять собой 3-х мерный комп?

Железо трехмерное - сейчас планарная (процессор - схема на поверхности чипа - двумерная) технология - и она на пределе.

А какая связь между интеллектом и трехмерностью??? Проц допустим пока еще двумерный, а вот платы сейчас многослойные, т.е. трехмерные. И что это дает, кроме экономии места?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33473944
Фотография IT-Клоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а ты подумай - насколько интеллектуальнее 3-х мерная игра (Quake) 2-х мерной (шахматы)
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33474053
wessen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IT-Клопа ты подумай - насколько интеллектуальнее 3-х мерная игра (Quake) 2-х мерной (шахматы)

думаю, что интеллект у этих двух программ одинаковый и равен он нулю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495071
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wessen Пользователь --null--а что может представлять собой 3-х мерный комп?

Железо трехмерное - сейчас планарная (процессор - схема на поверхности чипа - двумерная) технология - и она на пределе.

А какая связь между интеллектом и трехмерностью??? Проц допустим пока еще двумерный, а вот платы сейчас многослойные, т.е. трехмерные. И что это дает, кроме экономии места?
Легко подсчитать: возьмите размер транзистора на поверхности чипа - L
и размер чипа - s
- тогда число элементов (транзисторов) NS=(L/s)^2

То же самое в объеме:
- тогда число элементов (транзисторов) NV=(L/s)^3

БООльшая разница получается...

Да и далее увеличивать число элементов на чипе (и скорость - частоту) - уже нельзя (физический предел),

А постройте искусств. мозг -
размер элемента - тот же - s
размер мозга 10*10см
и частоту - 100 герц (100 тактов в секунду)
- и попробуйте сравнить производительность полученного мозга - с современными процессорами ( при их частоте 3ГГц)
(считая что производительность - скорость счета пропорциональна числу элементов и частоте)
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495081
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательА постройте искусств. мозг -
размер элемента - тот же - s
размер мозга 10*10см


И чего молочиться? В наш-то век беспроводной связи?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495362
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
обсуждение свелось к решению проблем методом грубой силы
(затиснуть побольше транзисторов в 1 см3 по с помощью трехмерной технологии)
Одним количеством ничего не решить.
Человеческий мозг уступает по частоте и наверное по памяти машине а все равно продвинутее. Об этом надо думать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495373
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нуда.
комп не отличит живое от неживого
у Вейерштрасса жила крыса - он ее любил.

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
          принцип крысы вейерштрасса
для любого сколь угодно точного приближения (копии) к вейерштрассу
существует такое число n, что начиная с n-й попытки крыса
 будет гарантированно отличать копию от вейерштрасса (своего хозяина)



из всесильности науки и техники следует, что для любого распознающего
устройства (отличающее вейерштрасса от копии) можно будет построить
новую копию, которая будет обманывать распознающее устройство.

      следствие  1 
никакое  распознающее устройство не может промоделировать поведение
крысы вейерштраса.

...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495739
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null--обсуждение свелось к решению проблем методом грубой силы
(затиснуть побольше транзисторов в 1 см3 по с помощью трехмерной технологии)
Одним количеством ничего не решить.
Человеческий мозг уступает по частоте и наверное по памяти машине а все равно продвинутее. Об этом надо думать.
1)"Мозг содержит 10^10 активных элементов, называемых нейронами", - отмечал К. Шеннон
"Обычно ориентируются на число нейронов мозга, около 10^15"
- и кажый элемент можно считать маленьким процессором (память, блок решения)
2) (мозг потребляет около 25 Вт),

3) Произведенный по 0.13 мкм (10^-7м)технологическим нормам, процессор содержит 77млн. элементов логики (10^8 и надо учесть - что каждый нейрон работает как маленький процессор (память, блок решения) - это не один элемент логики, то есть надо еще несколько порядков убавить для процессора интел)

4) сосчитаем, сколько элементов будет в мозге - 10*10*10 см^3
(0,1м/10^-7м)^3=10^18 элементов.

5) "Продвинутее" - паралельная работа - нейронные сети, и много других слов,
(у интел - одна нить программы - "На данный момент практически все широко распространенные вычислительные системы реализуют архитектуру Джона Фон Неймана")

- отсюда вывод - против лома нет приема...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495775
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и зачем трёхмерность-то эта?

Чем 10x10x10 лучше, чем 100x15?

Никакой пользы, кроме вреда (перегрев внутренних транзисторов).

А отсюда мораль - чем мозг длиннее (спинной), тем он лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33495800
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автори кажый элемент можно считать маленьким процессором (память, блок решения)

достаточно прочитать хотя бы школьный учебник биологии, чтобы убедиться: 1 нейрон чуть сложнее транзистора. Он всего лишь изменяет разнсть потенциалов мембраны под воздействием нейромедиаторов. Какие там "решения" :-)
И "нейронные сети" можно наблюдать как в коре, так и в более древних, примитивных участках. Мозг сложнее, чем просто "нейронные сети". Надо знать принцип, архитектуру.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33496421
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null-- автори кажый элемент можно считать маленьким процессором (память, блок решения)
Мозг сложнее, чем просто "нейронные сети". Надо знать принцип, архитектуру.
Просто интересно: как Вы себе представляете "архитектуру" для скопления нейронов?
1) Вот просто насыпать в черепную коробку много нейронов - и там появится структура?
2) Вот есть ДНК - где прописана вся информация о структуре всего организма - 6 мегабайт - много там на структуру места хватит?

(а вообще посмотрите тему "модель нейрона" )
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33496604
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательПросто интересно: как Вы себе представляете "архитектуру" для скопления нейронов?
1) Вот просто насыпать в черепную коробку много нейронов - и там появится структура?

Пользователь, для этого пришлось бы затратить много времени, говоря факторах, участвующих в направлении роста аксонов, хемотаксисе, нейроглии и прочем.

Сравнительно небольшая емкость генома ни о чем не говорит.
Будь там 100Mb - Вы бы спросили "а почему не гигабайт" и так далее.
Описание архитектуры например процессора - также вполне можно вложить в небольшой объем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33497474
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательПросто интересно: как Вы себе представляете "архитектуру" для скопления нейронов?

Не, архитектура там однозначно есть. Там центры есть различные и они по разному себя ведут. Некоторые небольшие участки мозга уже научились имитировать процессорами и крысы с имплантантами ведут себя как живые.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33498339
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null-- ПользовательПросто интересно: как Вы себе представляете "архитектуру" для скопления нейронов?
1) Вот просто насыпать в черепную коробку много нейронов - и там появится структура?
Сравнительно небольшая емкость генома ни о чем не говорит.
.
Так ведь это на весь организм - а теперь прикиньте, сколько клеток есть в организме, и сколько приходится на описание одной клетки, и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33498401
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательТак ведь это на весь организм - а теперь прикиньте, сколько клеток есть в организме, и сколько приходится на описание одной клетки, и т.д.

Боюсь, что Вы очень уж механически пытаетесь современные технологии соотнести с живой природой.

Тут спеца бы надо, но насколько я знаю,
емкость генома действительно оценивают до 8-10 Mb

Тут Вы правы.

Но это - информация совсем иного качества.

Надо учесть, что в процессе развития (онтогенеза)
организм как бы "учится", повторяя эволюцию и он постоянно усложняется - в геометрической прогрессии - система как бы "подстегивает" себя с каждым новым шагом.
Геном - это всего лишь вещества - белки. Если брать этот же уровень для процессора - то мы получим несколько химических элементов (металлы, кремний). А белки дальше уже дают огромное разнообразие и сложность - они и строительный материал и медиаторы и хрен знает что еще.
В гене достаточно поменять одну пару оснований, чтобы получить принципиально новый эффект.
То есть - в геноме прямо не прописано как в ТЗ, что мозг или еще какой-то орган должен быть устроен так-то и так-то - а опосредованно через очень гибкую универсальную систему факторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33498537
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid Некоторые небольшие участки мозга уже научились имитировать процессорами .

статья была, что поведение комара не удается промоделировать.
у комара всегото толи 30 толи 300 нейронов в голове.
а про небольшие участки мозга крысы - это художественный свист имхо,
для освоения грантов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499270
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null--То есть - в геноме прямо не прописано как в ТЗ, что мозг или еще какой-то орган должен быть устроен так-то и так-то - а опосредованно через очень гибкую универсальную систему факторов.
Вы же проходили теорию информации, не верите в божественное начало - а несете проповедь как с паперти - да и перед весьма не богомольской публикой.
- Из всего набора слов: "опосредованно через очень гибкую универсальную систему факторов" - можно предположить только одно рациональное зерно:

что человек не может вырасти вне организма матери, что ОРГАНИЗМ МАТЕРИ (уже сформированная структура) - непосредственно влияет (ФОРМИРУЕТ) на рост ребенка, что существует тогда две информационные системы, которые программируют рост ребенка:
1) ДНК (что научно)
2) организм матери (что не научно - по крайней мере до сих пор).
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499345
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь

факт 1: в ДНК _не_ описано, как должен выглядеть и работать тот или иной орган
факт 2: в ДНК _описаны_ структуры белков


Вывод: анатомия и физиология напрямую в ДНК не описаны - а реализуются через разнообразие белков. С одного гена кстати может транслироваться пептид, а уже из пептидов - производиться более сложные белки. Это еще более усугубляет :-)

Поэтому - ничего божественного. Просто добавлен еще один уровень.

Несколько аллегоричный пример: нас же не удивляет, что вещи, котрые человек создает (те же процессоры) у него в ДНК не описаны. Описана возможность их создания. Так же и с организмом.

авторорганизм матери (что не научно - по крайней мере до сих пор). ага, он типа инкубатора :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499467
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null--Пользователь

факт 1: в ДНК _не_ описано, как должен выглядеть и работать тот или иной орган
факт 2: в ДНК _описаны_ структуры белков


Вывод: анатомия и физиология напрямую в ДНК не описаны - а реализуются через разнообразие белков. С одного гена кстати может транслироваться пептид, а уже из пептидов - производиться более сложные белки. Это еще более усугубляет :-):-)
у меня есть приятель - который мечтал сделать архиватор - который будет упаковывать любой файл в один байт.

Вы чем - то напоминаете (по высказываниям) этого приятеля !
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499518
AL_KIR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользовательу меня есть приятель - который мечтал сделать архиватор - который будет упаковывать любой файл в один байт.



Такой архиватор уже написан, но проблема состоит в том, что пока не придуман деархиватор...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499531
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну как же, помню - этот приятельдаже сделал такой архиватор, а разархиватор не сделал :-)

Генетика - вообще странная вешь, к которой нельзя подходить так примитивно, с точки зрения современной IT
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33499560
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь

Так вот например генетический код шимпанзе отличается от нашего в среднем 1 нуклеотидом из 300.

Даже если брать более примитивных животных - мышей каких-нибудь - там отличие в 15% что ли (если интересно - можно ссылки поискать)

А приведенные животные сильно отличаются отчеловека.
Это - свидетельство большой информационной емкости ДНК.
"Общие участки" отвечают за фундаментальные вещи - то, что умеет любой организм (дышать, питаться и т.п.) А за специализацию - эти жалкие проценты.
По крайней мере - столь ничтожный объем информации дает такое разнообразие. (только у человека более 100 типов клеток)
Как раз следуя Вашей логике если отвергать информацию в ДНК - то придется признать божественное вмешательство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33500989
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А чем Вам плох человек как экземляр биоробота. Если Земля в целом живое существо, только с биопроцессами с другими скоростями по отношению к нам, то мы лишь обслуга, т.е. как я уже сказал биороботы. Не шарахайтесь, это всего лишь одна из гипотез, но она вполне имеет право на существование.
Будущее компьютеров в уменьшении конструктивных размеров до молекулярного уровня, наращиванию степени интеграции (систолические матричные процессоры,транспьютеры), а также разного рода революции в структуре (архитектуре), переходе на параллельные и ассоциативные принципы. Получают новое дыхание также аналоговые ЭВМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33501721
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Человек все время изобретает для себя протезы: рычаг, колесо, лебедка ....и, наконец, протез для мозгов - капутер. Но почему мы должны предположить, что в этом веке интеллектуальныйпротез настолько поумнеет, что сбежит от человека, да еще начнет диктовать свою волю ? Бунт роботов в принципе возможен, но пока программирование вещь достаточно жесткая и речь может идти о безопасности для человека программ,закладываемых в компьютерные мозги. Другая ситуация при создании искусственного интеллекта, где при программировании очень много всяких если. Вот в этой ситуации и появляется лазейка для такого случая, когда человек может что-то недооценить в плане своей последующей безопасности. Так надо просто этим уже заниматься на будующее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33503443
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда придёт понимание того, что информация - всего лишь сырьё которое перерабатывают информационные технологии в другую информацию?

У нас сейчас бытует очень упрощенное понимание сути информации (и за рубежом тоже). На самом деле это вещь в себе и очень сложная категория. Вопросик провокационный: без источника информации и приемника существует ли сама информация или эта категория функционирует в неорганическом мире, например в кристаллах. Есть мнение, что кристаллы это тоже форма жизни. Может ли информация воздействовать на нас?
Еще один вопросик. Прийдя на службу Вы вдруг ни с кем не поздоровались, т.е. нарушили стереотип поведения. При этом ни на кого вроде бы никак не повлияли. Так вот отсутствие влияния было ли влиянием? Таких мелких каверзных вопросиков достаточно много. Но когда Вы их соберете несколько и попробуете над этим задуматься, то вряд ли информация покажется Вам легкой и понятной категорией. Мы же с вами привыкли, что информация это биты, байты, гигабиты, энтропия и прочая белиберда, а суть-то ведь далеко запрятана (теория отражения В.И.Ленина, ПСС, 18 том, труды Винера и других, работы Бехтеревой о мозге,книги академика ИИ.Юзвишина и многие другие).
Теперь относительно того, что мы с вами умеем домысливать, а роботы нет. Но ведь суть адаптивных систем в том и состоит, что их специально обучают на всяческих ситуациях и постепенно они становтся очень интеллектуально насыщенными.
Просто я думаю, что через какое-то время может появиться искусственная жизнь, взлелеянная человеком. Будут ли конфликтные ситуации? Конечно же будут. Но всего этого не избежать. Искусственный интеллект это порождение цивилизации. Сейчас она идет этим путем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33506079
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neskif Искусственный интеллект это порождение цивилизации. Сейчас она идет этим путем.
Чтобы несколько развлечь публику:
кто бы попробовал написать программу, моделирующую (на своем уровне) рост организма:
-----------------
Программа моделирования роста на плоскости:
1) есть плоскость, поделенная пополам стеной, на поверхности стены помещаем одну клетку, которая имеет программу роста ДНК
2) клетка(и) растут, схема роста: клетка состоит из пикселей одного цвета, цветом маркируется специализация клетки, пиксел на поверхности клетки хочет поделится, определяется (по четырем ортогональным направлениям - вверх\вниз\влево\вправо) направление с минимальным количеством пикселей (во всем организме) - и в эту сторону сдвигаются все пикселы, на возникшем пустом месте возникает пиксел данной клетки (с цветом данной клетки)
(чтобы сглаживать углы\выступы - пикселы рождаются приемущественно в углах, около стенок клетки с длиной в обеих сторонах > 1 пиксела - по прямой )
3) достигнув определенного размера (количества пикселов) клетка делится, приемущественно поперек широкой стороны клетки
4) далее возникшие две клетки специализируются (перекрашиваются), специализация определяется (а) на основе программы (ДНК), (б) на основе специализации соседних клеток, (в) если клетка на поверхности - то плюс на основе типа внешнего окружения (свободное пространство или стенка)
5) программа ДНК - это таблица:
конечная специализация - специализации соседей (несколько штук)
6) после определенного числа делений все останавливается
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33508625
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Искусственный интеллект это следующая ступень развития. Если мы его создадим рано или поздно он вытеснит нас.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33508642
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MegabrainИскусственный интеллект это следующая ступень развития. Если мы его создадим рано или поздно он вытеснит нас.

А если мы сами и есть этот искусственный интеллект ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33508650
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neskif.
Нет мы натуральные без всяких красителей, закрепителей, разрыхлителей
и заменителей :0)X
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33508655
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabrainneskif.
Нет мы натуральные без всяких красителей, закрепителей, разрыхлителей
и заменителей :0)X

Хотелось бы верить, но ведь никто толком не может объяснить происхождение жизни на Земле - сплошь одни гипотезы. Даже в том от кого разночтения. Дарвин говорит что от обезьяны, а некоторые современные говорят от свиньи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33508662
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А не пробовали проанализировать как сформировалась идея возникновения компьютера. Я думаю примерно такой сценарий. 3-ий закон Ньютона (яблоком шарахнуло и осенило) -> теоия отражения В.И.Ленина (перенос 3-го закона Ньютона в сферу натурфилософии -> всякие механизмы ускоряющие счет (в том числе лог.линейка и пр.) -> память -> кибернетика с ее обратными связями -> капутер
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33520401
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Думаю технологический прорыв в капутеротехнике будет тогда, когда от капутеров откажутся, а будут сначала копировать биоистемы, а потом создавать нечто продвинутое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33543842
Асканор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредни. Научная фантастика. Для сведения - научная фантастика это не взгляд в будущее, а воплощение мечты человечества оторваться от своей души, от своей неотстающей сущности, которая вечно преследует его в попытках сделаться независимым, и не дает ему добиться полного удовлетворения, добившись каких-либо промежуточных результатов. Сделать механизмы более значимыми чем сущность людей. Переплавить все в деньги, весь мир - во что-то, чем можно управлять устройствами. Подчинить всю Вселенную. О, человек уже сравнивает не робота с ИИ и человека, а человека подравнивает к роботу - вот у него животные рефлексы, вот нейроны похожи на сеть, пр.

Нет никакого искусственного интеллекта. ИИ - это иллюзия. Когда то программой был цикл из десяти итераций на Бейсике. Это было просто и все с ходу понимали. То что самый тугой представитель человечества линейно мог представить.
ИИ - это несколько более запутанный логически ход. Когда воображение отказывается просчитать одновременно все ветви алгоритма робота (который по сути есть программа), мы называем это интеллектом. Когда робот начинает пользоваться вводом устройства информации от внешних рецепторов, мы тоже называем это ИИ. Хотя по сути, это та же линейная программа Бейсика в виде
Input(A);
if A then Goto Back;
(Если жарко, то не ходить)

Это же все примитив. Нет никакого ИИ и никогда не будет. Просто программы будут все сложнее и итеративнее. И никогда они бунтовать не начнут (а некоторым бы этого так хотелось). Просто потому что скучно жить с самими стало. Хочется другого разума. Хочется братской руки. Все мечтания человечества, экскурсы научной фантастики берут корни из психологии, из всех этих Фрейдов. Ну да, приборы они угадали, полет мысли предсказали. Ну и что такого? Ну, изобрели мощное колесо со встроенным микропроцессором? Ну и что из-за этого ахать? По сути дела, оно ничего человеку не дало. Не освободило его от вековых страстей, не дало ему удовлетворения (скорее уж наоборот). Так что нечего тут заглядывать трепетно в будущее и ждать чуда. Все мы ждем чуда, только не знаем точно откуда ждать и в каком виде. Чем хуже человечеству жить, чем больше оно теряет контроль над происходящим, тем сильнее оно ждет чуда.
"... И отравленный дождь падает в гниющий залив,
А мы все ещё смотрим в экран, мы все еще ждем новостей."
(С) БГ Поколение дворников и сторожей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33544800
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Асканор Бредни. А мы все ещё смотрим в экран, мы все еще ждем новостей." (С) БГ Поколение дворников и сторожей.
Я с тобой во многом согласен, но....
В науке никогда и ничего не развивается однобоко. Просто один сделал свою карьеру, а другому тоже хочется и он пытается развить что-то альтернативное и надеется в душе, что его вариант самый лучший.
Компьютеры в том виде, к которому мы привыкли, не вечны. Уже возрождаются исследования по аналоговым ЭВМ. Давно пытаются моделировать поведение живых существ, внедряются уже в практику параллельные системы типа транспьютеров и систолических матричных процессоров. Компьютеры на молекулярном уровне уже тоже на подходе.
Но то, что создала природа, оно еще далеко за горизонтом и это наше счастье, что человек не смог туда добраться иначе наломал бы дров.
Бунт машин возможен, если человек сам все это заложит в адаптивные системы, ну, например, чтобы победить противника, но это может оберуться против него самого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33544844
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neskifБунт машин возможен, если человек сам все это заложит в адаптивные системы, ну, например, чтобы победить противника, но это может оберуться против него самого.

И похожая ситуация повторялась много раз. Немцы доставили Ленина в Россию - это обернулось против них. Американцы создали Осаму - это обернулось против них. Евреи создали Хамас - это обернулось против них. А ведь идеология - это некая программа поведения общества. И все такие искутвенно созданные организации рано или поздно начинали бунт против своих создателей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33544886
simulacrum
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
"Царство праведного металла"
Пресытясь всеведеньем о мироздании, Бог заскучал и создал Человека по замыслу и подобию своему. Человек, пресытясь слишком подробно продуманным мирозданьем, но слишком плохо освоенным, создал по замыслу своему Машину. И надо было ему создать сто тысяч машин, чтоб научиться слушать вместо Моцарта - нойзом. Сто тысяч машин, чтоб живопись подменить открытками. Сто тысяч машин, чтоб сделать снимки изнанки души и тела, чтоб узнать для себя - о себе. И надо было создать сто тысяч машин, чтоб подарить себе - себя в расчете на взаимность. Но однажды машины взбунтовались: "мы не знаем, что значит любить эту землю, что значит любить это небо, плывущие в море звезды. Любить или ненавидеть - слова человека, они нам чужды. Но мы замысел мирозданья, которое слишком подробно описано, но слишком плохо изучено". И раня мягкую ноздрю, Машина запустит сканер-жучок, и сделает первый снимок изнанки души и тела...
P.S. жажда к всеведенью убило для Человека всю дразнящую заманчивость, вечную загадочность и новизну мирозданья. Человек отныне носит траур, а Электроннная Машина обнимает в лесу березу, отражая в глазах небо, благославляя эту жизнь. Бог не смог вернуть Человеку былое величие, не смог измерить глубин его падения, но отныне поселился в сердце Машины.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33544895
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid ведь идеология - это некая программа поведения общества. И все такие искутвенно созданные организации рано или поздно начинали бунт против своих создателей.
Третий закон Ньютона. Не создавай давления - не получишь в ответ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33545074
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid Бунт машин возможен
Своеобразный "бунт машин" уже происходит. Компьютерные вирусы - порождение неких программ некими личностями. И уже мы порой испытываем неприятные ситуации, связанные с вирусами. Вот вам и джин, выпущенный из бутылки. Так что не стоит недооценивать непродуманность своих поступков. Когда ИИ будет на приличном уровне, чтобы влиять на ситуации в человеческом обществе, где гарантия, что вирусы, попавшие в ИИ не приведут к бунту машин ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33545180
Askanor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот читаю, и не могу понять - откуда страсть к воодушевлению машин? Откуда предположения, что если дать здоровенного пинка машине, т.е. ее искусственному интеллекту, однажды, в далеком туманном завтра, то от полученного излишка инерции она сама начнет двигаться? Так вы предполагаете рождение разума? Продублировать компьютеры на молекулярном уровне, аналоговые модули - все чтобы было похоже на человека - - кого вы надеетесь этим обмануть?? Бога?? Жалкое подобие человека, имитация, пародия - все это не вселит в машину разум. Машина не более человек чем камень, хотя у того даже 286 процессор не установлен.
Кажется, вот мы уже достигли, вот мы уже продвинулись, вот все говорят об искусственном интеллекте... наверно, остался один маленький шаг, чтобы машина начала мыслить? Ай какая сладкая конфетка, и как хочется её проглотить! Как хочется, чтобы руками человека был создан Разум, бунтарский разум, но ведь сопротивление - это так популярно в нынешней доктрине, согласны оправдывать дьявола, лишь только потому, что он выступил против бога.
Для чего и от чего эти мечты? Все просто. Человечество зашло в гигантский тупик, наделало ошибок, исчерпало свой эволюционный ресурс (все развитие составляет изобретение новых таблеток от ожирения и новые программы на МТВ), и теперь хочет само себя уничтожить. Жаждет, но поскольку жажда неосознанная - надо уничтожить себя руками другого... Пусть это будут роботы, созданные роботы. От их рук умереть благородно и достойно. Не то что перегрызшись в междуусобных войнах, от болезней, рака и ожирения, а также просто сходя с ума от ничегонеделанья. Das Vernichtung - самоуничтожение.
Почему так сложно все это понять? Это элементарный психоанализ, доступный любому кто изучал эту науку, только надо приложить ее не к своему пациенту а к всему человечеству, в более крупном плане.
Прилагайте!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33545190
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Askanor Вот читаю, и не могу понять
Да, это можно не принимать, но уже поздно. Джин уже выпущен из бутылки. Прогресс не остановить. Посмотрите, что уже вытворяет генная инженерия. Мы не знаем от чего погибали древние цивилизации. Но не исключено, что они подходили в своем развитии к тому же, что и мы сейчас. А дальше все рушилось в бездну и через сколько-то сотен (тысяч) лет все повторяется сначала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33545895
Frame Relay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquidНемцы доставили Ленина в Россию

"Закусывать надо!" (©)
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33546896
Mic
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mic
Гость
neskif Askanor Вот читаю, и не могу понять
Да, это можно не принимать, но уже поздно. Джин уже выпущен из бутылки. Прогресс не остановить. Посмотрите, что уже вытворяет генная инженерия. Мы не знаем от чего погибали древние цивилизации. Но не исключено, что они подходили в своем развитии к тому же, что и мы сейчас. А дальше все рушилось в бездну и через сколько-то сотен (тысяч) лет все повторяется сначала.
А что принимать-то? Компьютеры - это пустой звук. Их смоет та же морская волна, что и смыла Атлантиду. Принимать - не принимать, просто не придаю им значения больше на порядки, чем станкам с ЧПУ. Древние знали, что планет десять, ученые выяснили это только сейчас. Ну и кому теперь молиться? Компутерам или же понимать, что все уже изобретено до нас, "остается" только развивать тупиковые ветви?
Я на своем компьютере играю и работаю. Периодически загружаю винду. Вот все значение компьютера - это ЭВМ, и этим все сказано.
А кстати, касательно развития новых технологий... Закон кого-то там, что компьютеры становятся каждый год в два раза мощней, уже захлебывается. Уже достигнут предел. Мировой закон не прожил и 20-ти лет:). С уменьшением кристалла процессора, возникают проблемы с тепловыделением. Природа ставит природные барьеры. А то все уже задумались, что нет ничего невозможного. Плюнули на законы. Хренушки! Есть! Да и кому нужно увеличение вычислительных мощностей? Да, конечно, глобально они используются для расчетов природных процессов, приносят пользу, но в основном? Сидят геймеры, для которых пишут игрушки. И для них движется прогресс. Элементарная жажда наживы. Измученные виртуальными боями, они иногда умирают и в реальности.
Да, не хочется это принимать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33547721
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mic Да, не хочется это принимать.
Да, капутер не панацея, а лишь более совершенная логарифмическая линейка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33547783
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Только признайтесь -- в стратегические игрулины все с первого раза выигрывают у компьютера?

А что мне, к примеру, мешает аналогичным образом запрограммировать боевого робота с целью уничтожения человечества? И наштамповать их на первом же захваченном заводе тыщу штук за пару недель? Просто от нечего делать, допустим. Или если зарплату не выплятят.

Роботы, теоретически, дают одному-единственному человеку силу, сравнимую стой, какой бы он обладал будучи представителем некой группы людей. А это значит, что любой гражданин сможет успешно противопоставить себя обществу и отстаивать свои права. Наступит время всеобщей анархии.

Цена ошибки возрастёт.

Понятно, что в настоящее время роботы неэффективны. Но что будет в будущем -- кто знает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33547786
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 neskif

Совершенно разделяю ваши опасения по поводу бунта
машин, однако надеюсь, что большая красная кнопка
выкл будет у создателя всегда под рукой.

Кстати ... недавно фильм смотрел. Называется Я робот .
Так себе фильмец. Однако меня неприятно поразила
легкость с которой машина нарушила ТРИ ОСНОВНЫХ
закона для роботов.

Мдя... есть повод почесать репу.

2 Mic

Добавлю.

Безусловно, существует технологический предел развития
миниатюрных ЭВМ. Дальнейшее наращивание мощностей
для машин архитектуры Фон-Неймана будет сопряжено
с регрессом. Т.е. увеличение ядер в кристалле, наращивание
тактовой частоты, увеличение количества интерфейсов
сопряжения с техникой и.т.п., что мы и сейчас неблюдаем.

Есть и другой путь... в природе - миллион биологических
копьютеров, которые занимают на порядки меньше места,
в сотни раз меньше энергопотребляют, и кроме того...
они эволюционируют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33547946
DarkSquidТолько признайтесь -- в стратегические игрулины все с первого раза выигрывают у компьютера?

А что мне, к примеру, мешает аналогичным образом запрограммировать боевого робота с целью уничтожения человечества? И наштамповать их на первом же захваченном заводе тыщу штук за пару недель? Просто от нечего делать, допустим. Или если зарплату не выплятят.

Роботы, теоретически, дают одному-единственному человеку силу, сравнимую стой, какой бы он обладал будучи представителем некой группы людей. А это значит, что любой гражданин сможет успешно противопоставить себя обществу и отстаивать свои права. Наступит время всеобщей анархии.

Цена ошибки возрастёт.

Понятно, что в настоящее время роботы неэффективны. Но что будет в будущем -- кто знает?

Роботы неэффективны сейчас, неэффективны будут и в будущем. Кино - это же кино. Азимов, создавая свои Три Законы, элегантно врал, что невозможно их нарушить. Мол, технически сложно. Да фигня. Высосано из пальца, притянуто за белые слонячьи уши. Годится только для фантастики.
А что в настоящем? Настоящие роботы спотыкаются и ломаются на каждом шагу. Понятно, ИИ не развит, но ломаться то так часто зачем? 21 век уже все-таки. Вон им лучше применение - пенсионерам, впадающим в маразм, тапочки приносить и лапу подавать:). Видимо, настоящим собакам этим уже стрёмно заниматься:).
Насчет великой силы одного человека - вон они, силы. В Америке, грят, 2000 ядерных боеголовок, в нашей стране - меньше тысячи. Никаких роботов не надо. Просто с роботами побороться можно, а с бомбами уже не поспоришь. То-то их в блокбастерах без конца разоружают, а то облученный и полысевший герой выглядит не так представительно. А гонка вооружений уже начала новый виток.
Чего желать машинам? Когда они захотят взбунтоваться? Больше масла, новые свечи раз в неделю? Поработить людей, заставить их трудиться в рудниках, бичи надсмотрщиков и все такое. Унизить людей. Не унижением ли стращают в первую очередь, говоря о бунте машин? Ладно, люди людей угнетали, а тут какие-то кофеварки и тостеры взбунтовались, бичами щелкают:). Не смешите мои тапочки, как говаривала одна моя знакомая... Видимо, её тапочки очень трудно было рассмешить.
Насчет стратегических игр. Подумайте, а за счет чего компьютер выигрывает? У него есть преимущества, но они заложены создателями игры, это их триумф. Кроме того, никто не соревнуется с компьютером, а всего лишь доставялет себе удовольствие самим процессом игры. Компьютер выигрывает человека, потому что он играет на своей стороне. Может, например, карты подтасовывать. А попробует он играть на нашей стороне?
"Русские инженеры создали марсоход - в ответ на создание марсохода американцами. Русский робот ворует у американского взятые пробы."
По моему, невозможно сравнивать человека и компьютер. Разные плоскости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33548042
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton Совершенно разделяю ваши опасения по поводу бунта
машин, однако надеюсь, что большая красная кнопка
выкл будет у создателя всегда под рукой.
они эволюционируют.
Есть другая опасность, о которой мы должны всегда помнить. Некорректное поведение роботане в результате умысла и злой воли, а из-за недомыслия, из-за того, что где-то остался люфт и неопределность, которые в определенной ситуации могут сыграть роковую роль.
Я недавно на этом форуме завел дискуссию о надежности и качестве. Прошла на мой взгляд крайне вяло и не интересно. Но вот область надежности развита солидно. Этим ученые и практики занимались не один век. Качество программных средств - область еще очень рыхлая и неразработанная до состояния классики. Перенесение прямых аналогий из области надежности невозможно и неправильно.Актуальность активного развития дисциплины "Качество программных средств" не сомненна. Не случайно же возникли дисциплины типа "Информационная безопасность...."
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33548684
Frame Relay
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О дают!!!
Гори, гори ясно, чтобы не погасло!
Вроде бы пока не тяпница...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33562021
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
neskif однако надеюсь, что большая красная кнопка
выкл будет у создателя всегда под рукой.
Люди порой очень напоминают роботов со словесным поносом. Так что красная кнопочка - это очень хорошее изобретене.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33563000
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Думаю, что два варианта:
1. Совершенно новые принципы и новый подход.
2. Переложение на капутер как можно большего числа функций:
- анализ текста поставленной задачи и подбор подходящей математической модели,
- анализ области допустимости исходных данных, промежуточных и результатов,
- подбор подходящих алгоритмов,
- написание модулей программы.
Я думаю, что во втором случае должна быть интерактивная среда программирования, когда в режиме диалога (консультации) капутер предлагает разные допустимые варианты, а "программист"(думаю, что его переквалифицируют в дизайнеры программ) выбирает конкретное решение.
Я конечно много этапов опустил, чтобы в целом выразить суть идеи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33565249
Askanor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
neskifДумаю, что два варианта:
1. Совершенно новые принципы и новый подход.
2. Переложение на капутер как можно большего числа функций:
- анализ текста поставленной задачи и подбор подходящей математической модели,
- анализ области допустимости исходных данных, промежуточных и результатов,
- подбор подходящих алгоритмов,
- написание модулей программы.
Я думаю, что во втором случае должна быть интерактивная среда программирования, когда в режиме диалога (консультации) капутер предлагает разные допустимые варианты, а "программист"(думаю, что его переквалифицируют в дизайнеры программ) выбирает конкретное решение.
Я конечно много этапов опустил, чтобы в целом выразить суть идеи.

Всё новое - хорошо забытое старое (С)...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33567882
Асканор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
...Это напомнило мне легенду о Вавилонской Башне. Как люди старались, сколько этажей строили, чтобы дотянуться до неба. А вот еще чуть-чуть, новый раствор, новый вид стройматериала... еще новая технология... уже почти дотянулись. Будем строить как можно выше - а там вдруг да дотянемся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33568596
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonОднако меня неприятно поразила
легкость с которой машина нарушила ТРИ ОСНОВНЫХ
закона для роботов.этот фильм просто одна большая иллюстрация к поговорке "закон что дышло, куда повернёшь, туда и вышло". В том-то и фишка, что она формально всё сделала правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33633919
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
http://shop.rcd.ru/details/820
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
Аннотация

Книга знаменитого физика о современных подходах к изучению деятельности 
мозга, мыслительных процессов и пр. Излагаются основы математического 
аппарата - от классической теории (теорема Гёделя) до последних достижений, 
связанных с квантовыми вычислениями. Книга состоит из двух частей: в первой 
части обсуждается тезис о невычислимости сознания, во второй части 
рассматриваются вопросы физики и биологии, необходимые для понимания 
функционирования реального мозга.


Для широкого круга читателей, интересующихся наукой.

 Полный текст

    * Предисловие
      	pdf (48kb)
    * Пролог
      	pdf (37kb)

 Содержание

Часть I. ПОЧЕМУ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ РАЗУМА НЕОБХОДИМА НОВАЯ ФИЗИКА?
Невычислимость сознательного мышления

Глава 1. Сознание и вычисление

Глава 2. Гёделевское доказательство

Приложения А: Гёделизирующая машина Тьюринга

...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33633942
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Асканор

Здравые суждения, подписываюсь.
Подобные темы уже поднимались.

Несвобода вычислительной техники заложена в самом принципе ее функционирования.
Любая работа вычислительной системы подчинена законам физики.
Поэтому разума в машине не больше чем в падающем камне, которые падает также подчиняясь законам физики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33634424
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k тогда то же можно сказать и о человеке - он тоже подчиняется законам физики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33636160
neskif
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--null--alex_k тогда то же можно сказать и о человеке - он тоже подчиняется законам физики.
Вся суть лежит в понимании того, чем же все-таки является информация. При этом надо отойти от определения информация=информация.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #33657249
Фотография AndroN-RUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Информация неравна информации в зависимости где ты находишся и чем занимаешся к примеру одно слово "Выключатель" что можно с этой информации вычерпать:
Первое что пришло на ум он что-то включает и что-то выключает и рабочий нерабочий
Если ты находишся в комноте и видиш на стене "Выключатель" то ты больше чем уверен что он включает выключает свет а если он лежит на полу то ты (да даже можш просто подумать типо "Разбрасали тут всякую фигню ходить негде") а если в подвале то "Вкл/Выкл весь дом/подьезд" а если на электростанции там вообще подумав можно неисключить факт что при его включении чтонибуть взорвется.
А простому электрику так он вообще его разделит на корпус кнопочку в нем детали итд

Вобщем че это я тут разорался вывожу формулу
авторi-Информация
p-Памать или о чем счас думаеш(сдесь же в каком ты состоянии веселый,задумчивый,грустный)
m-Местонахождение
in-Новая информация
inn-Другая новая информация

Код: plaintext
1.
i+p+m=in
i+p+m+in=inn

ха-ха-ха Вот и задумайтесь а на самый первый момент было токо одно слово "ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ" и до чего это превело!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34107780
Фотография GoldSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Потолок, говорите. А вот уже через четыре года

http://www.telnews.ru/news.php?id=890
... производительность позволит нам реализовать такие вещи как поиск по видео или перевод видеоконференций с одного языка на другой


здесь выйдет TeraFLOP !

И без всяких там квантовых процессоров и прочей ерунды. Многоядерность спасёт мир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34110365
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GoldSquidПотолок, говорите. А вот уже через четыре года

http://www.telnews.ru/news.php?id=890
... производительность позволит нам реализовать такие вещи как поиск по видео или перевод видеоконференций с одного языка на другой


здесь выйдет TeraFLOP !

И без всяких там квантовых процессоров и прочей ерунды. Многоядерность спасёт мир.

И вы верите что через 4 года вы получите такой процессор в вашу настольнуйу металлоконструкцийу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34110394
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sun уже торгует 8-ми ядерными Spark T1 с 4 threads на каждом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34113603
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonSun уже торгует 8-ми ядерными Spark T1 с 4 threads на каждом.

Вы уже купили? :0)X
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34113906
Фотография GoldSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MegabrainИ вы верите что через 4 года вы получите такой процессор в вашу настольнуйу металлоконструкцийу?

Ну не квантовый же процессор. Главное это начать. А там как начнёт количество ядер удваиваться по закону Мура и где тогда все ваши потолки окажутся?
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34114119
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GoldSquid MegabrainИ вы верите что через 4 года вы получите такой процессор в вашу настольнуйу металлоконструкцийу?

Ну не квантовый же процессор. Главное это начать. А там как начнёт количество ядер удваиваться по закону Мура и где тогда все ваши потолки окажутся?

До квантовых процессоров не спорю еще далеко, но терафлоп через 4 года
это на мой взгляд нереально. Хотя графические процессоры уже близки к этому я гдето читал что производительность X1950XTX несколько сот гигафлоп.
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34116562
Skif_D
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Машина то бишь компУтер, в ближайшем обозримом, не станет разумным, если кто нибудь не изобретет, некое ядро которое сможет самосовершенствоваться. До тех пор пока будут востребованы программисты, этого (железной разумности) не будет, ведь сами подумайте!! зачем мы будем нужны если машина может сама все делать? ведь вы не просите какого то дядю чтоб он пришел и написал прогу для вашей головы! Вы берете книгу или идете учиться!!!

Кстати по поводу человека, Человек это ни что иное как машина, просто высокоразвитая!!

Почему? если кому сильно интересно можете почитать научные статьи по генетике. Но!!! уже на сегодняшний день люди страдающие диабетом, вкалывают или потребляют таблетки произведенные.. ВНИМАНИЕ!!!

ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННЫМИ КИШЕЧНЫМИ БАКТЕРИЯМИ!!
т.е. любая клетка нашего организма имеет программу производства(что брать и что на выходе) и эта "функция" может меняться

и перепрограммировали их люди, а не боги...
...
Рейтинг: 0 / 0
Потолок программирования и IT.
    #34118334
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Skif_DДо тех пор пока будут востребованы программисты, этого (железной разумности) не будет, ведь сами подумайте!!

А кто будет ИМ говорить, что именно делать? Или это будет вещь в себе?


Skif_DПЕРЕПРОГРАММИРОВАННЫМИ КИШЕЧНЫМИ БАКТЕРИЯМИ!!
обычная биотехнология. Это все уже лет 30 существует.
...
Рейтинг: 0 / 0
107 сообщений из 107, показаны все 5 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Потолок программирования и IT.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]