ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Зачем нужен турбо паскаль
78 сообщений из 78, показаны все 4 страниц
  все  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152086
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
Я вот думаю, зачем сейчас во всех вузах столицы(думаю и не только столицы) на первом курсе читаю турбо паскаль? Я понимаю, что язык подкован алгоритмически отлично, легок по синтаксису и все такое. Но где его сейчас реально используют? Сам знаю его от и до, но сделав поиск по сайту job.ru получил нуль вакансий(год назад вроде что то еще было). Где его ниша на сегодня(не считая отечественных вузов)?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.02.2008, 23:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152237
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Изопропил
Участник
турбопаскалистГде его ниша на сегодня(не считая отечественных вузов)?
Вы же ответили на вопрос(школы добавьте ещё)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 09:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152334
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Как правило, алгоритмы дискретной математики описаны на диалектах Паскаля. Что еще добавить?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 11:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152400
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Мой первый язык - увы - был Паскаль. Это было на прикладе универа в 80-х.
К счастью теперь в универах не читают Паскаль, но он перешел в технические ВУЗы.
Для развития моего как программиста он не дал аж ничего.

В технических ВУЗах Паскаль читают только по одной причине - не очень способные преподаватели не хотят развиваться. Поэтому Паскаль плавно переходит в Делфя.

Вообще, изучение ЯП на непрофильных факультетах институтов - лишняя трата времени.
Если уж изучать - так конкретные пакеты - CAD-ы, 1c - в конце то концов.

А для тех, кто нуждается в научных расчетах - лучше изучать интерпретируемые языки с хорошими библиотеками. Python, Perl - скажем.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152410
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
apapacyДля развития моего как программиста он не дал аж ничего.
Наверное ты плохо учился.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 13:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152413
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
mayton apapacyДля развития моего как программиста он не дал аж ничего.
Наверное ты плохо учился.

Нет я очень хорошу учился. На одни пятерки.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152416
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Меня осенило, наверное Вы преподаете ТП.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152420
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Не угадал. Я не препод. Но для тебя могу прочесть пару лекций.

Ладно. Давай сворачивать оффтоп.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152441
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
у меня знакомые ребята с ВМиК(МГУ) говорят, что им Пильщиков Турбо Паскаль очень основательно вдалбливал(на первом семестре, сейчас асм пошел), говоря при этом, что это основа всех основ. Язык чудесный на самом деле, но только для лаб + задачек так до 10 000 строк кода. Большие проекты на нем как то не пишут, а хотя хз почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152453
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Не за и не против - просто для развития можете почитать

University of Virginia, Department of Computer Science
CS655: Programming Languages
Spring 2000
Why Pascal is Not My Favorite Programming Language
Brian W. Kernighan, April 2, 1981
AT&T Bell Laboratories
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 14:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152718
Фотография mnick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mnick
Участник
apapacyА для тех, кто нуждается в научных расчетах - лучше изучать интерпретируемые языки с хорошими библиотеками. Python, Perl - скажем.
Может всё таки Фортран?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 20:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152724
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Может быть...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 20:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152747
svcoder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
svcoder
Участник
Паскаль скоро загнется окончательно. В качестве аргумента могу привести факт, что олимпиады ACM раньше были на С/С++ или паскале, а сейчас паскаль сменили на java. А то что в институтах продолжают учить программированию на паскале или что еще хуже на делфи, результат лени преподов. Я вообще в шоке был, когда на последнем курсе универа краем глаза увидел как первокурсников учили программированию в билдере, да еще и начали с vcl. Кем вырастут эти первокурсники страшно представить.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 21:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152762
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
я скажу больше, у меня куча знакомых(студентов), которым читают в универах дельфи на бумагу. У них экзамен, а они даже ни разу ИДЕ дельфовскую не открывали(больше алгоритмы в тетради). Что можно дававть первокурам вместо Паскаля(причем дают чисто стандартный без типа string и все такое), ведь традиция уже настолько устоявшаяся, что по другому кажется не может и быть :) ?.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.02.2008, 21:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35152894
хм...
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
хм...
Участник
... А где же грексайд??
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 00:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153031
AngelOS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AngelOS
Участник
Хм...... А где же грексайд??
Он пал жертвой священных войн!!!
... я так думаю, его обернули в новую веру -- C/С++, .NET, Java!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 09:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153568
C#C++
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
C#C++
Гость
А вообще, кто такой Грексхайд?
Я на форуме недавно, но про него уже раз 10 слышал...
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 16:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153583
!Уоллес Вильям
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!Уоллес Вильям
Гость
AngelOSОн пал жертвой священных войн!!!
Пал, но не холиваров. Впрочем, может быть он ещё вернётся.

AngelOS... я так думаю, его обернули в новую веру -- C/С++, .NET, Java!!!
Нет, не обернули. Спираль закручивается всё сильнее, но увы (ура!), не в этом направлении.

P.S. По сабжу: Турбо паскаль и нафиг не нужен. Вообще. Даже в школах.
Вместо него - отлично подходит для учебного просцесса Delphi, ибо:

- консольный режим идентичен
- Turbo Vision и uses Graph; - это музейные эскпонаты

А больше там и нет ничего. В турбопаскале том.

P.P.S. Корежить мозг детей C/C++ отвёрткой - редкостный садизм. Я б сказал даже - идиотизм.
Заикаться же дитенки начнут, на нормальных людей бросаться. Кому это надо?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153698
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
S.G.
Участник
apapacy
Вообще, изучение ЯП на непрофильных факультетах институтов - лишняя трата времени.
Если уж изучать - так конкретные пакеты - CAD-ы, 1c - в конце то концов.
Математику тоже незачем изучать, интегралы всякие. Кому они по жизни нужны?
Лучше бухгалтерию. История, литература - фтопку. Надо менеджмент усваивать, руководить.
Русский язык? Зачем? Раз человек умеет читать и писать.. и ладно. Накрайняк, если не умеет писать, но умеет подписываться, значить, годен быть начальником.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153874
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
S.G. apapacy
Вообще, изучение ЯП на непрофильных факультетах институтов - лишняя трата времени.
Если уж изучать - так конкретные пакеты - CAD-ы, 1c - в конце то концов.
Математику тоже незачем изучать, интегралы всякие. Кому они по жизни нужны?
Лучше бухгалтерию. История, литература - фтопку. Надо менеджмент усваивать, руководить.
Русский язык? Зачем? Раз человек умеет читать и писать.. и ладно. Накрайняк, если не умеет писать, но умеет подписываться, значить, годен быть начальником.

Мне понятен Ваш праведный гнев. Но, извините.
История, литература, философия, музыка, танцы (без бубна), - это одно.
А програмирование это другое. Нам в универе мудрые преподаватели (ММФ) говорили,
что когда начинается программирвание - заканчивается математика. Времени и внимания сжирает этот предмет много - а для развитие много не дает.

Если уж изучать что-то на неспециальных факультетах по информатике - так это теорию информации, основы кибернетики или системного анализа.

Тут Вы и немного показали свою ограниченность, так как бухгалтерский учет очень интересная дисциплина. У истоков бухгалтерского учета стояли такие светила как Кардано (тотсамый, из формулы Кардано), Лука Пачоли (тот самый) и Даниэль Дефо (который из жизни и замечательных приключений). Теория и история бухучета - очень интересная дисциплина. (Почитайте книги Кузьминского, Бонева и др.)

Менеджмент - так это ж не дисциплина вообще. Краткий курс чего-либо - Истории КПСС ли, Менеджмента ли, Турбо-Паскаля ли - вообще не имеют смысла. Так как смысл появляется только в качестве.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 19:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153922
!георгий петрович
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!георгий петрович
Гость
apapacy Менеджмент - так это ж не дисциплина вообще. Краткий курс чего-либо - Истории КПСС ли, Менеджмента ли, Турбо-Паскаля ли - вообще не имеют смысла. Так как смысл появляется только в качестве.

Да да... пацталом.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153930
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
автор... А где же грексайд??

он является защитником или оппозиционером данного ЯП?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 19:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35153934
!дети
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!дети
Гость
турбопаскалистон является защитником или оппозиционером данного ЯП?

онтогониздом.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 19:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154104
Ура
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ура
Гость
!Уоллес Вильям

(Удовлетворенно) Похоже, вернулся... ))) ПО сабжу: согласен - даешь делпхи!
...
Рейтинг: 0 / 0
25.02.2008, 22:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154186
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
а мне вот просто интересно, а грексхайд знаком с этим ЯП(TP 7.0.) в принципе или кроме C# ничего не знает?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154188
Random_Goodman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Random_Goodman
Участник
Турбо Паскаль нужен чтобы в старости жене орать: "и на это я потратил лучшие года своей жизни!!!"
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154189
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
авторТурбо Паскаль нужен чтобы в старости жене орать: "и на это я потратил лучшие года своей жизни!!!"
вы считаете что это плохо чтоли? Это же отличный язык, ну вот на что нужно тратить лучшие года своей жизни? имхо, кроме как на турбо паскаль ничего и не идет в голову.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154190
!дети жгут
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!дети жгут
Гость
турбопаскалиста мне вот просто интересно, а грексхайд знаком с этим ЯП(TP 7.0.)
не знаком

турбопаскалиств принципе или кроме C# ничего не знает?
не знает вообще ни с чем

P.S. А вообще с какой целью интересуемся?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154193
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
это вы Грейксхад(опять в бане ))?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154197
!янеяикорованемоя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!янеяикорованемоя
Гость
нет
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 00:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154251
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
apapacy
А програмирование это другое. Нам в универе мудрые преподаватели (ММФ) говорили,
что когда начинается программирвание - заканчивается математика. Времени и внимания сжирает этот предмет много - а для развитие много не дает.
Они ошибались.
программирование это специальный раздел математики
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 04:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35154485
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
S.G.
Участник
apapacy
Мне понятен Ваш праведный гнев. Но, извините.Гнев? Что вы. Легкая ирония.

apapacy
История, литература, философия, музыка, танцы (без бубна), - это одно.
А програмирование это другое. Нам в универе мудрые преподаватели (ММФ) говорили,
что когда начинается программирвание - заканчивается математика. Времени и внимания сжирает этот предмет много - а для развитие много не дает.Это из разряда- "из него не получился математик, и он стал поэтом". Математика и программирование требуют немного разного подхода, различного мышления, оттого и взаимное непонимание специалистов из одной области к другой.

apapacy
Если уж изучать что-то на неспециальных факультетах по информатике - так это теорию информации, основы кибернетики или системного анализа.Людей, которые с трудом понимают что такое присвоение переменной или цикл, вы заставите изучать абстрактные дисциплины? Я вас умоляю.

apapacy
Тут Вы и немного показали свою ограниченность, так как бухгалтерский учет очень интересная дисциплина. У истоков бухгалтерского учета стояли такие светила как Кардано (тотсамый, из формулы Кардано), Лука Пачоли (тот самый) и Даниэль Дефо (который из жизни и замечательных приключений). Теория и история бухучета - очень интересная дисциплина. (Почитайте книги Кузьминского, Бонева и др.)Интересен, да. Но не изучается вне профильных вузов, с чего бы это?


А по сабжу- я не верю чтобы человек, успешно изучавший предмет достаточно много времени (турбопаскаль), и работавший на нем, вдруг начнет сомневаться -"а надо или не надо". Имхо, ник "турбопаскалист", вероятно на самом деле "вижуалбейсекист"

Также и ваше: авторМой первый язык - увы - был Паскаль. Это было на прикладе универа в 80-х.
К счастью теперь в универах не читают Паскаль, но он перешел в технические ВУЗы.
Для развития моего как программиста он не дал аж ничего.Вероятно, это было взаимно. Вы ему не дали ничего, он не дал вам ничего... такова жизнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156044
Олег Р.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Олег Р.
Гость
apapacy
Не за и не против - просто для развития можете почитать

University of Virginia, Department of Computer Science
CS655: Programming Languages
Spring 2000
Why Pascal is Not My Favorite Programming Language
Brian W. Kernighan, April 2, 1981
AT&T Bell Laboratories


Не знаю чего там было в ТР, но в делфях
пункт из опуса
Brian W. Kernighan
2.1. The size of an array is part of its type
If one declares
var arr10 : array [1..10] of integer;
arr20 : array [1..20] of integer;

then arr10 and arr20 are arrays of 10 and 20 integers respectively. Suppose we want to write a procedure 'sort' to sort an integer array. Because arr10 and arr20 have different types, it is not possible to write a single procedure that will sort them both.


решается тупо
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
//procedure 'sort'
procedure Sort(a: array of integer);
var
 i: integer;
begin
  for i:=low(a) to high(a) do
  begin
   ...  
  end;
end;
Отсюда следует,
говоря про паскаль, не нужно цеплять Делфи.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 17:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156296
Гыфла
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гыфла
Гость
tchingiz apapacy
А програмирование это другое. Нам в универе мудрые преподаватели (ММФ) говорили,
что когда начинается программирвание - заканчивается математика. Времени и внимания сжирает этот предмет много - а для развитие много не дает.
Они ошибались.
программирование это специальный раздел математики

Ха! Ха! Ха!

Это ремесло.
Программирование - это очень тяжелый, иногда муторный труд.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156300
Гыфла
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гыфла
Гость
турбопаскалист авторТурбо Паскаль нужен чтобы в старости жене орать: "и на это я потратил лучшие года своей жизни!!!"
вы считаете что это плохо чтоли? Это же отличный язык, ну вот на что нужно тратить лучшие года своей жизни? имхо, кроме как на турбо паскаль ничего и не идет в голову.

Это самый ужасный язык.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 18:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156304
Фотография Lelikk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lelikk
Участник
Turbo Pascal нужен, чтобы привить студентам непрофильных специальностей навыки алгоритмизации и немного зачатков программирования.
В большинстве прогрессивных Вузов уже перешли на Delphi, так как это снимает многие технические трудности и не заставляет учить модуль Graph. Да и консольный режим в Pascal-style - это уже анахронизм.

А кому нужно больше - тот сам выучит дальше.


________________________________________________________
Глюк - это высокоорганизованная система не поддающихся определению частиц
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156328
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
неучто модуль graph такой сложный, всего несколько командочек(setColor, setLineStyle...) для работы с примитивными фигурами. Думаю дело не в graph это точно, тогда в чем же?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 18:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156506
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
турбопаскалистЯ вот думаю, зачем сейчас во всех вузах столицы(думаю и не только столицы) на первом курсе читаю турбо паскаль?
Я изрядно сомневаюсь в этом утверждении.

турбопаскалистЯ понимаю, что язык .... Но где его сейчас реально используют?
С точки зрения выбора языка обучения вопрос "где используют" глуп и бессмысленен. Подход "научим сишарпу, будешь сишарпкодером" - это подход для ПТУ, не для ВУЗа.

турбопаскалистГде его ниша на сегодня(не считая отечественных вузов)?
Учить на нем я бы сегодня не стал. Он был хорошим языком, но устарел; отсутствие исключений, плюсплюснутое ООП, фенечки типа необязательного вызова конструктора - не то, что хотелось бы от инструмента. Собственно, как я уже говорил, учить программированию я бы сегодня начинал с PL/SQL.

Ну а ниша его - в нежных воспоминаниях. Хотя достаточно попробовать сделать на нем что-нибудь сегодняшнее, чтобы воспоминания стали менее нежными.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 20:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156534
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
S.G.

apapacy
...бухгалтерский учет очень интересная дисциплина...Интересен, да. Но не изучается вне профильных вузов, с чего бы это?


Да точно так же и программирование не должно изучаться.
Это куда более специализированная штука.
Ведь повальное изучение программирования - это дань прямолинейности.
Хотим информационного общества => Будем изучать информатику => Будем изучать ЯП
Ну изучат все оператор присваивания и циклы. Ну и что?
А Вышеприведенные мной дисциплины как теория информации, основы кибернетики -
как раз нужны для того, чтобы правильно строить информационную систему -
в библиотеке, на производстве, - но не ЯП.

А насчет конкретных пакетов Вы меня ругали - тоже несправедливо.
Изучать конкретные пакеты не для того, чтобы достичь просветления -
а просто для того, чтобы учиться применять компьютер в своей конкретной отрасли.
И совершенствоваться как раз в области своей специализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156537
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
softwarerплюсплюснутое ООП

Какое-какое?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 21:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156565
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
softwarer, почему же там нет исключений? а самому директиву проверки ошибок отключать и ловить все при помощи IOResult? Ну так что?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 21:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156706
VHDL
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VHDL
Гость
apapacy S.G.

apapacy
...бухгалтерский учет очень интересная дисциплина...Интересен, да. Но не изучается вне профильных вузов, с чего бы это?


Да точно так же и программирование не должно изучаться.
Это куда более специализированная штука.
Ведь повальное изучение программирования - это дань прямолинейности.
Хотим информационного общества => Будем изучать информатику => Будем изучать ЯП
Ну изучат все оператор присваивания и циклы. Ну и что?
А Вышеприведенные мной дисциплины как теория информации, основы кибернетики -
как раз нужны для того, чтобы правильно строить информационную систему -
в библиотеке, на производстве, - но не ЯП.

А насчет конкретных пакетов Вы меня ругали - тоже несправедливо.
Изучать конкретные пакеты не для того, чтобы достичь просветления -
а просто для того, чтобы учиться применять компьютер в своей конкретной отрасли.
И совершенствоваться как раз в области своей специализации.

а зачем нужна кибернетика? никому не нужная вода, а ЯП хотя бы один надо знать, тот который применяется в данной отрасли.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 23:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156716
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
Гыфла tchingiz apapacy
А програмирование это другое. Нам в универе мудрые преподаватели (ММФ) говорили,
что когда начинается программирвание - заканчивается математика. Времени и внимания сжирает этот предмет много - а для развитие много не дает.
Они ошибались.
программирование это специальный раздел математики

Ха! Ха! Ха!

Это ремесло.
Программирование - это очень тяжелый, иногда муторный труд.
а у математика не муторный труд, а такое веселье и шутки прибаутки?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 23:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156722
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
White Owl
Участник
softwarerНу а ниша его - в нежных воспоминаниях. Хотя достаточно попробовать сделать на нем что-нибудь сегодняшнее, чтобы воспоминания стали менее нежными.5+

А насчет на чем надо учить - я бы сказал VBA... От него в сегодняшних конторах с засильем MS Office будет больше отдачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 23:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156723
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
турбопаскалист авторТурбо Паскаль нужен чтобы в старости жене орать: "и на это я потратил лучшие года своей жизни!!!"
вы считаете что это плохо чтоли? Это же отличный язык, ну вот на что нужно тратить лучшие года своей жизни? имхо, кроме как на турбо паскаль ничего и не идет в голову.
еще Z есть
...
Рейтинг: 0 / 0
26.02.2008, 23:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156874
DarkHobbit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DarkHobbit
Участник
Турбо Паскаль (и Паскаль вообще) нужен для развития навыков структурного программирования и вообще "хорошего стиля" в программировании. Тот, кто начинал с паскаля, он и на C/C++ будет писать в хорошем стиле. А вот от вредных привычек бейсика отучиваться приходится долго и муторно.
Ещё более хороший стиль давала бы Модула-2 или Оберон, но увы, не сложилось. Хотя Оберон вроде как даже в .Net реализовали.
А товарищ, вспомнивший PL/SQL, недалёк от истины. Сей корпоративный язык создавался с явной оглядкой на Паскаль. Жаль только, самая его мощная часть - пакеты - используются только в Oracle. PostgreSQLщики со своим PL/pgSQL пакеты "ниасилили". (Хотя не знаю, что там в последних версиях.)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 05:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35156984
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
DarkHobbitА товарищ, вспомнивший PL/SQL, недалёк от истины. Сей корпоративный язык создавался с явной оглядкой на Паскаль.

"Сей корпоративный язык" создавался с явной оглядкой на Аду
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 08:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35157107
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Gluk (Kazan)"Сей корпоративный язык" создавался с явной оглядкой на Аду
Ну а чтобы человек не мучился, добавим таки, что и Ада, и Паскаль создавались с явной оглядкой на Алгол, почему и похожи.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 09:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35157111
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
White OwlА насчет на чем надо учить - я бы сказал VBA... От него в сегодняшних конторах с засильем MS Office будет больше отдачи.
Еще одно непонимание разницы между ВУЗом и ПТУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 09:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35157127
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
турбопаскалистsoftwarer, почему же там нет исключений?
Потому что до сих пор никто, включая разработчиков языка, не смог их там найти и продемонстрировать.

турбопаскалиста самому директиву проверки ошибок отключать и ловить все при помощи IOResult? Ну так что?
Что? Полнейшая профессиональная некомпетентность, которая лишает разговор с Вами хоть какого-либо смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 10:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35157888
турбопаскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
турбопаскалист
Гость
softwarer, блока трай сэтч в паскале нет(учитывая и стандарт) поэтому приходится выкручиваться проверкой IOResult на 0. Или я опять какую то глупость сказал светило?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 14:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35158091
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
турбопаскалистsoftwarer, блока трай сэтч в паскале нет(учитывая и стандарт) поэтому приходится выкручиваться проверкой IOResult на 0. Или я опять какую то глупость сказал светило?

стек сам раскрутишь ?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35158190
Random_Goodman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Random_Goodman
Участник
турбопаскалистнеучто модуль graph такой сложный, всего несколько командочек(setColor, setLineStyle...) для работы с примитивными фигурами. Думаю дело не в graph это точно, тогда в чем же?
Короч каж пишет про то, что ему привилось.

Измените мозги, поломайте привычки и увидите много нового. Windows например.
Никого не интересует правильность работы программы. Это стандарт уже по умолчанию. Всех интересует как это выглядит.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35158194
Random_Goodman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Random_Goodman
Участник
турбопаскалистsoftwarer, блока трай сэтч в паскале нет(учитывая и стандарт) поэтому приходится выкручиваться проверкой IOResult на 0. Или я опять какую то глупость сказал светило?
Сказал.

Именно поэтому паскаль давно мертв.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 15:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35158811
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
White Owl
Участник
softwarer White OwlА насчет на чем надо учить - я бы сказал VBA... От него в сегодняшних конторах с засильем MS Office будет больше отдачи.
Еще одно непонимание разницы между ВУЗом и ПТУ.А что, между ними есть разница кроме возраста студентов и оформления диплома?
Чему вообще должны учить на уроках/лекциях/парах информатики? Тому как писать программы "хорошим стилем"? Или базовым приемам манипуляции данными?
В техническом учебном заведении, на специальности программист - там действительно надо учить хорошему стилю (хотя я сомневаюсь что ТурбоПаскаль с потомками привьет этот самый хороший стиль). А на не-технических специальностях? Тем же будущим бухгалтерам или строителям? Им нужно писать программы хорошим стилем или пересортировывать различные списки?
LelikkTurbo Pascal нужен, чтобы привить студентам непрофильных специальностей навыки алгоритмизации и немного зачатков программирования.Чушь! Для этого ТП не нужен, для этого Лого хватит.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 17:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35158843
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
White Owl
Участник
DarkHobbitТурбо Паскаль (и Паскаль вообще) нужен для развития навыков структурного программирования и вообще "хорошего стиля" в программировании. Тот, кто начинал с паскаля, он и на C/C++ будет писать в хорошем стиле. А вот от вредных привычек бейсика отучиваться приходится долго и муторно.Ну да, ну да... перечисли мне пожалуйста вредные привычки бейсика.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 17:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35159170
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
VHDL
а зачем нужна кибернетика? никому не нужная вода, а ЯП хотя бы один надо знать, тот который применяется в данной отрасли.


Я смотрю на вещи просто.
Когда я имею дело при разработке со специалистами в предметной области и руководителями
мне хочется, чтобы они имели больше понятия о таких базовых понятиях в области информации. как
- достоверность информации (понятие о том что 100% надежной инфы практически не бывает)
- актуальности информации, о том что информацию нужно поддерживать в актуальном состоянии
- простейшие понятия об обратной связи
- размерности информации (напрмер цех, 100 станков и рабочих ... сколько нужно людей для ввода оперативной информации и поддержания справочников в актуальном состоянии)...

Я уверен, что пусть бы в ВТУЗе изучался и Python - для ориентирования в этих вопросах не поможет.

Плохо, я сказал бы, другое. Что в Вашей "воде-кибернетике" плавают даже программисты.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.02.2008, 20:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164828
быфший паскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
быфший паскалист
Гость
apapacyВ технических ВУЗах Паскаль читают только по одной причине - не очень способные преподаватели не хотят развиваться.

Именно.
Почему-то вождению народ обучается на более-менее современных автомобилях, а не на Москвиче 412.
И азы Интернет большинство постигает с шустрого современного компа с ЖК-экраном, а не с 386-ки.
А вот для овладевания "основами программирования" ну вот прям до усрачки необходим именно древнючий музейный Турбо Паскаль.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 12:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164862
!бывший паскалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!бывший паскалист
Гость
быфший паскалист apapacyВ технических ВУЗах Паскаль читают только по одной причине - не очень способные преподаватели не хотят развиваться.

Именно.
Почему-то вождению народ обучается на более-менее современных автомобилях, а не на Москвиче 412.
Давно права получал? В пределах МКАД, чтоле?

По сабжу - на 412-м никто не учит. Потому что корыта те давно переплавлены. А вот на жигулях -
учат, да ещё и как. И если ты научишься ездить на этом ведре с гайками - то потом ты сможешь
ездить на чём угодно, но! не наоборот (тупым бландинкам на АКПП/передний привод пламенный привет)!

быфший паскалистИ азы Интернет большинство постигает с шустрого современного компа с ЖК-экраном, а не с 386-ки.
Потому что 386-е все давно пущены в утиль, это раз, а два - на 386-х не было интернета. Были uucp, golded и очень очень редко - зачатки WWW

быфший паскалистА вот для овладевания "основами программирования" ну вот прям до усрачки необходим именно древнючий музейный Турбо Паскаль.
Ну не знаю, что ТЕБЕ нужно, но по факту, для совсем начинающих - достаточно и турбопаскаля.
По принципу - запускаешь, сюда пишешь, вот тут F9 нажимаешь.

А на Delphi дитенку нужно ещё про окна порассказывать, про события и про прочую муть. Не факт,
что это полезно ему будет.

Короче, дядя, твои опусы - смешны и наивны. А товарищи, толкающие питон, си и прочее в школы - похожи вообще на неадекватов.

Нет, ну давайте, емое, отменим арифметику. А зачем? Она же древняя, как Цивилизация.
Давайте сразу уже с алгебры! А то и вовсе с матана начнем детей обучать.
А ещё лучше - с численных методов и метода конечных элементов. Сразу в MathCAD или Nastran

А чо? Современно, йоптыть.

Понил, дитятко?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 13:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164900
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!бывший паскалист
Потому что 386-е все давно пущены в утиль, это раз, а два - на 386-х не было интернета. Были uucp, golded и очень очень редко - зачатки WWW

Во времена 386-х интернет был еще слабо развит, хотя напомню, что библиотека Мошкова возникла уже в 1994 году и работали с ней явно в лучшем случае с 486-х.

!бывший паскалистНу не знаю, что ТЕБЕ нужно, но по факту, для совсем начинающих - достаточно и турбопаскаля.
По принципу - запускаешь, сюда пишешь, вот тут F9 нажимаешь.

Сейчас (да может быть и тогда) начинать с турбопаскаля - только портить, хуже только с бейсика.

!бывший паскалистА на Delphi дитенку нужно ещё про окна порассказывать, про события и про прочую муть. Не факт,
что это полезно ему будет.

Никто не запрещает начать изучать Delphi с консоли. Или FreePascal, только ныне это не подходящие языки для начала изучения.

!бывший паскалист А товарищи, толкающие питон, си и прочее в школы - похожи вообще на неадекватов.

Си, может быть и неадекватно, тут для начала изучения если выбор между Си и паскалем - лучше паскаль. А чем тебе питон не угодил? Можно вместо питона использовать Scheme. С этими языками можно сразу правильно поставить мозги в понимании концепций программирования. Причем учить на них даже проще.

!бывший паскалистНет, ну давайте, емое, отменим арифметику. А зачем? Она же древняя, как Цивилизация.
Давайте сразу уже с алгебры! А то и вовсе с матана начнем детей обучать.
А ещё лучше - с численных методов и метода конечных элементов. Сразу в MathCAD или Nastran

Не путай теплое с мягким, паскаль - не арифметика, тогда уж лучше начать учить с чего-нибудь вроде ассемблера MIX профессора Дональда Кнута. Кстати, действительно неплохой вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164940
петон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
петон
Гость
!бывший паскалистна 386-х не было интернета
Ой, правдо? А мы всей компанией сидели на 386-х в Виндоузе 95 в интернете. Но у нас, наверное, были неправильные 386-е.

!бывший паскалистИ если ты научишься ездить на этом ведре с гайками - то потом ты сможешь
ездить на чём угодно, но! не наоборот

!бывший паскалистДавайте сразу уже с алгебры! А то и вовсе с матана начнем детей обучать.
А ещё лучше - с численных методов и метода конечных элементов.
Ну вот видишь - ты настолько туп, что даже в пределах одного поста сам себе противоречишь. Так что труднее-то, Паскаль (оно же ведро с гайками) или Питон (он же матан)?[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 14:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164945
!тупые дети
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!тупые дети
Гость
петонНу вот видишь - ты настолько туп, что даже в пределах одного поста сам себе противоречишь.
Ты уже замерил кривизну тупизны? И как результаты?

петонТак что труднее-то, Паскаль (оно же ведро с гайками) или Питон (он же матан)?
Питон - это не ведро, и не матан.

Питон - сродни растлению молодежи, посредством популяризации латентной пид....стии (пропаганды прав сексменьшинств). Не больше, не меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164959
петон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
петон
Гость
"на 386-х не было интернета"

Черт возьми, мне все больше и больше нравится эта фраза :) Зарегистрируюсь и поставлю в автоподпезь :)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35164984
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!тупые детиПитон - сродни растлению молодежи, посредством популяризации латентной пид....стии (пропаганды прав сексменьшинств). Не больше, не меньше.

А обосновать можешь? Я вот утверждаю, что для понимания программирования лучше учить, не отвлекаясь на мелкие детали реализации.

Паскаль и Си изучать надо после питона или схемы! Иначе мозг подзасрется низкоуровневым мусором и слишком сильно подсядет на низкоуровневое "как", вместо "что". В паскале даже цикла for .. in нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165002
!какойнафигпитон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!какойнафигпитон
Гость
Mike7В паскале даже цикла for .. in нет.
Глубоко ошибаешься.

По поводу схемы, питона и прочего хаскеля я уже слышал. Но вот только не надо про эти ляля
задвигать дремучие тополя. Ничего они не несут хорошего для неокрепших умов. Вообще.
Почем? Да потому что хрен кто, кроме тех самых сексменьшинств на этих чудоязыках программирует.

Это всё равно, что обучать вождению авто, отталкиваясь от какой многоцелевой системы на
воздушной подушке. Вопрос... на кой так учить?

~~

По поводу же низкоуровневых деталей (в паскале и Си) - откровенно поржал. Впрочем, ладно,
то что я в 12-ть лет САМОСТОЯТЕЛЬНО прочитал кернигана и ричи, и понял практически ВСЕ (правда
до этого знал турбопаскаль3) - наверное ни о чём не говорит.

Но ты не забывай, что дело ты имеешь - с обычным ребенком, с незамутненным рассудком.

И я вот сразу скажу. Если бы мне зарядили в детстве лисп, хаскель или пайтон - я бы до сих пор
был бы слегка пришибленным (на голову) заикающимся дитятей, ложку сующего не в рот, а в ухо.
Почему? Подумай сам. Ну или в зеркало посмотри.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165089
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!какойнафигпитон
Глубоко ошибаешься.
...
Почем? Да потому что хрен кто, кроме тех самых сексменьшинств на этих чудоязыках программирует.


Да-а-а-а-а-а. Я то думал, что у тебя какие-то есть реальные соображения против начального обучения питону или схеме и в пользу паскаля. А нарвался на аргумент сродни "миллиарды мух не могут ошибаться, налетая на говно".

Но попробую и на него ответить. Во первых , кого ты хочешь сразу сделать из школьников (студентов первого курса) - неужели готовых программистов? Или первым языком надо всё-таки именно учить программированию?

Во вторых , насчёт чудоязыков и сексменьшинств ты крупно неправ, говоря о распространённости. Сексменьшинства оставляю на твоей совести.

Зайдём для начала на сайт www.koders.com для поиска по исходным кодам. Паскаля там в списке вообще нет, зато есть Delphi. Ищу по слову "for" - нахожу для Delphi 9245 результатов, для Python - 140634 результата. Может не так ищу, попробую для Delphi поискать по слову "begin" - получаю 10441 результат. Чуть больше, но всё-равно различие качественное на порядок. Для языка Scheme если поискать по слову "define" получается 7950 результатов. Меньше, чем у Delphi, но качественно примерно столько же.

Ну и что будем делать с аргументом про "хрен знает кто"? Оказывается на питоне-то пишут явно поболее, чем на Delphi, а на Scheme чуть меньше, чем на Delphi.

!какойнафигпитонЭто всё равно, что обучать вождению авто, отталкиваясь от какой многоцелевой системы на
воздушной подушке. Вопрос... на кой так учить?

Сравнения про авто вообще не корректны в силу заведомо разных областей и характера использования мозга при управлении автомашиной и написании программы.

!какойнафигпитонПо поводу же низкоуровневых деталей (в паскале и Си) - откровенно поржал. Впрочем, ладно,
то что я в 12-ть лет САМОСТОЯТЕЛЬНО прочитал кернигана и ричи, и понял практически ВСЕ (правда
до этого знал турбопаскаль3) - наверное ни о чём не говорит.

А и не говорил, что нормальный школьник не может осилить Си, не говоря уже о паскале, речь зашла про то, чему лучше учить, на чём лучше ставить мозги.

!какойнафигпитонНо ты не забывай, что дело ты имеешь - с обычным ребенком, с незамутненным рассудком.

Только с чего ты решил, что Си с паскалем не мутят рассудок, а лиспы с хаскелем его портят?!

!какойнафигпитонИ я вот сразу скажу. Если бы мне зарядили в детстве лисп, хаскель или пайтон - я бы до сих пор
был бы слегка пришибленным (на голову) заикающимся дитятей, ложку сующего не в рот, а в ухо.
Почему? Подумай сам. Ну или в зеркало посмотри.

Аргументы стали заканчиваться, переходим к зеркалу? Посмотри на студентов MIT, это конечно не школьники уже, но и в США не в каждой школе вообще учат какому бы то ни было программированию. А потом в зеркало глянь.

Так вот я скажу, что меня как раз со школы учили на бейсике и потом паскале. В институте я сам изучил Си на первом курсе, (Delphi и C++ потом, в основном Delphi) а уже после института очень сильно жалею, что не начал изучать языки программирования со Схемы или хотя бы питона.

Что в институте я не знал даже про наличие хаскеля (правда и специальность у меня была не программистская, а инженерно-физическая, нам ещё фортран давали), вообще никаких ни книг, ни журналов не было, где хотя бы упоминали об этом, везде был мусор про C++ и Delphi. И VB. А сейчас мозги уже подзакостенели и времени уже с трудом хватает что-то изучать, отчего только острее сожаление, что потратил его когда-то на Delphi, а не на куда более фундаментальные вещи. Правда потихоньку всё-таки осваиваю и очень желаю, чтобы молодое поколение не наступало на те же грабли с модными языками и совсем уже странным в 2008 году турбопаскалем.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 17:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165104
!массачусетз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!массачусетз
Гость
Mike7 на чём лучше ставить мозги.
Мозги лучше ставить на общих мотивах. Любовь к чтению книг, любовь к Родине, понимание
социума, роли нравственности в нём, и т.д.

Остальные сопли поскипаны. Особенно про статистику где-то там чего-то там.

Mike7 !какойнафигпитонНо ты не забывай, что дело ты имеешь - с обычным ребенком, с незамутненным рассудком.
Только с чего ты решил, что Си с паскалем не мутят рассудок, а лиспы с хаскелем его портят?!
Потому что я посмотрел внимательно на хаскель, это раз, а два - лисп не только изучал, но и даже
писал на нём (целый семестр всей группе лабораторные).

И поверь - я смог на нём писать только потому, что мой мозг был закален и прочен как сталь, но вот у
остальных детей - мозги квасились в смятку даже от довольно примитивного лиспа. Алилуя.

Почему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас. Желательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).





Mike7Так вот я скажу, что меня как раз со школы учили на бейсике и потом паскале. В институте я сам изучил Си на первом курсе, (Delphi и C++ потом, в основном Delphi) а уже после института очень сильно жалею, что не начал изучать языки программирования со Схемы или хотя бы питона.
Понимаешь, я вот тоже жалею, что не отымел свою учительницу по биологии, хотя была такая
возможность. Но я могу хоть сказать (по меньшей мере уже спустя лет так 15-ть), чего я, на
самом деле, лишился (вернее не лишился). Но .... конкретно, озвучь, пожалуйста, кратко, ёмко и
концептуально, в непробиваемо веском с практической точки зрения агрументе - ЧТО ИМЕЕНО ТЫ ПОТЕРЯЛ?

Mike7чтобы молодое поколение не наступало на те же грабли с модными языками
Озвучь перечень граблей. По твоему мнению и вообще.

Mike7и совсем уже странным в 2008 году турбопаскалем.
Он классический. Не более того
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 17:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165117
!немного лирики
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!немного лирики
Гость
Не по существу, но тоже про войну.


Lots of Irritating Superfluous Parentheses

И особенно порадовало:

Известен благодаря синтаксису, в сравнении с которым пёрл выглядит псевдокодом, а также необходимостью глубокого понимания лямбда-исчисления, теории категорий и прочего матана даже для вывода на экран строки «Hello, World!».

Вот это:


Типичный программист на Haskell
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165146
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!массачусетз
Остальные сопли поскипаны. Особенно про статистику где-то там чего-то там.


Значит, обозвал чудоязыками на которых непонятно кто пишет и вообще с пи******* сравнил, а когда я показал, что на них, особенно на питоне весьма даже много пишут - это сопли и их надо поскипать. Прэлэстно. Про любовь к родине вообще непонятно зачем в данном контексте упоминать - я говорил исключительно в аспекте программирования.

!массачусетзИ поверь - я смог на нём писать только потому, что мой мозг был закален и прочен как сталь, но вот у
остальных детей - мозги квасились в смятку даже от довольно примитивного лиспа. Алилуя.

Пусть питон учат, он внешним синтаксисом куда более похож на паскаль или Си.

А насчёт всмятку, лисп ещё надо правильно преподавать, если пытаться учить на нём писать программы в стиле бейсика охотно поверю, что мозги всмятку будут. А от простого объяснения, что (+ 1 2 3 4 5 6 7) даст 28 не поверю про всмятку. Или мозги уже к тому моменту каким-нибудь бейсиком подпорчены или нужно слегка привыкнуть.

Ещё и то хорошо, что и лисп и схема работают с большими числами, т.е, нет ограничения по размеру, я вот нарочно сейчас факториал от 100 000 подсчитал на лиспе.

Впрочем, я не настаиваю на Scheme для школьников. Возможно, она покажется действительно несколько странной, по крайней мере для учителей, хотя по-моему ничего такого. Но почему тогда ты против питона? Синтаксис-то у него более-менее привычный для привыкших к алголподобным языкам.

!массачусетзПочему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас.Ж елательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).

Сейчас мне уже слегка некогда, да и зачем пересказывать уже хорошо сказанное, поэтому дам ссылку: перевод Practical Common Lisp , почитай хотя бы самый первый пункт: Введение: почему Lisp?

Если кратко: в лиспе/схеме есть логические абстракции, имеющиеся и в других языках и ещё и сверх того. Впрочем Common Lisp я бы не стал давать школьникам как первый язык, а вот Scheme и был разработан для обучения.

!массачусетзОзвучь перечень граблей. По твоему мнению и вообще. Основная грабель в незнании целого ряда абстракций, почти полному отсутствию представлений о метапрограммировании, хотя на самом деле в нём нет ничего особенно сложного. Как результат - меньшее понимание как строить сложную архитектуру. Модный ООП - это лишь одна из возможностей.

!массачусетзОн классический. Не более того
Иначе говоря, привычный. Настолько, что почему-то не осиливают даже перейти на FreePascal вместо Turbo-Pascal, а уж аргументы против FreePascal я слышал совсем странные: нет InitGraph (другие способы работы с графикой) и редактор хуже. Как будто мало отдельных нормальных редакторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 18:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165169
!москальменинэземляк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!москальменинэземляк
Гость
Mike7Значит, обозвал чудоязыками на которых непонятно кто пишет и вообще с пи******* сравнил, а когда я показал, что на них, особенно на питоне весьма даже много пишут - это сопли и их надо поскипать. Прэлэстно.
И чо? Много на питоне написано? Ась?


Mike7Про любовь к родине вообще непонятно зачем в данном контексте упоминать - я говорил исключительно в аспекте программирования.
Там было про становление мозгов. Если тебе мозги не поставили, в дестве - то тебе, ясен пень, не понятно.

Mike7 !массачусетзИ поверь - я смог на нём писать только потому, что мой мозг был закален и прочен как сталь, но вот у
остальных детей - мозги квасились в смятку даже от довольно примитивного лиспа. Алилуя.
Пусть питон учат, он внешним синтаксисом куда более похож на паскаль или Си.
Бывает синтаксис внутренний?

Mike7 А насчёт всмятку, лисп ещё надо правильно преподавать, если пытаться учить на нём писать программы в стиле бейсика охотно поверю, что мозги всмятку будут. А от простого объяснения, что (+ 1 2 3 4 5 6 7) даст 28 не поверю про всмятку. Или мозги уже к тому моменту каким-нибудь бейсиком подпорчены или нужно слегка привыкнуть.
Конечно всмятку. Почему? Да потому что нормальный школьник третьего класса - поймет
операцию как 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7. Школьник седьмого класса - смело запишет как формулу
суммы ряда.

И только пиде.....ские полудурки на лиспе - будут доказывать легитимность своей черезжоповой формы записи.

Mike7Ещё и то хорошо, что и лисп и схема работают с большими числами, т.е, нет ограничения по размеру, я вот нарочно сейчас факториал от 100 000 подсчитал на лиспе.
И что с того? Ну посчитал, дальше что?

Mike7Впрочем, я не настаиваю на Scheme для школьников. Возможно, она покажется действительно несколько странной, по крайней мере для учителей, хотя по-моему ничего такого. Да ну нифигасебе предьявы!

Mike7Но почему тогда ты против питона? Синтаксис-то у него более-менее привычный для привыкших к алголподобным языкам.
Ничего, кроме hh.ru, job.ru и прочих. Или ты собрался за деньги российских налогоплательщиков клепать раб.силу для dice.com? Дааа?

Mike7
!массачусетзПочему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас.Ж елательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).

Сейчас мне уже слегка некогда
Так и скажи - что мозгов у тебя нет, мысль связать свою ты не можешь. Вопрос - на кой ты тогда нарисовался тут?

Mike7Сейчас мне уже слегка некогда ~~~ Если кратко: в лиспе/схеме есть логические абстракции, имеющиеся и в других языках и ещё и сверх того . Впрочем Common Lisp я бы не стал давать школьникам как первый язык, а вот Scheme и был разработан для обучения.
КОНКРЕТНО. КАКИЕ ТАКИЕ ОФИГЕННО ЦЕННЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ АБСТРАКЦИИ.

ПРИМЕР.

Mike7 !массачусетзОзвучь перечень граблей. По твоему мнению и вообще. Основная грабель в незнании целого ряда абстракций, почти полному отсутствию представлений о метапрограммировании, хотя на самом деле в нём нет ничего особенно сложного. Как результат - меньшее понимание как строить сложную архитектуру. Модный ООП - это лишь одна из возможностей.
Это надерганные из жопы ничего не значащие слова.
КОНКРЕТНО - каких абстракций, пример сложной архитектуры. И т.д.

У меня вообще создается такое впечатление, что опять имеешь дело в Get The Facts чешежопицей о
"реальных" схемах исчисления TCO (типо ой, за бесплатное ПО нужно тоже плати, за саппорт, а вот
наши лицензии.... и тут СТОП - хочется ударить этим демагогам по яйцам: парни, вы пожалуйста
сравнивайте КОКНРЕТНО, и говорите явно - что дескать ваши продукты не требуют ни саппорта,
ни админов, или как?).

Но не надо мне промывать мозги. Я не тупая блондинко, читающая Московский Комсомолец в метро.
И верить расхожей стереотипной желтой прессе я не стану. И вообще...

Какое к чёрту понимание сложных архитектур может быть у лиспописателей, если самое сложное,
что им удалось написать - это был лишь широкоизвестный в узких кругах emacs, который 99%
нормальных пользователей - отвергнуло как полностью неадекватный? Ась?

Mike7 !массачусетзОн классический. Не более того
Иначе говоря, привычный.
Моцарт, Вагнер, Бах привычны? Ах ну да, это же те самые клевые ребята, которые писали полифонию для мобилок?

Mike7Настолько, что почему-то не осиливают даже перейти на FreePascal вместо Turbo-Pascal, а уж аргументы против FreePascal я слышал совсем странные: нет InitGraph (другие способы работы с графикой) и редактор хуже. Как будто мало отдельных нормальных редакторов.
Чем бы дите не тешилось, лишь бы не забеременело (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 18:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165184
apapacy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
apapacy
Участник
Наконец-то пошла война мнений.

!москальменинэземляк
Какое к чёрту понимание сложных архитектур может быть у лиспописателей, если самое сложное,
что им удалось написать - это был лишь широкоизвестный в узких кругах emacs, который 99%
нормальных пользователей - отвергнуло как полностью неадекватный? Ась?


Вы ошибаетесь. Вы тупо ошибаетесь.
LISP - это единственные язык который используется в программах AI.
Существуют LISP-машины - это компьютеры, в которых LISP начинается чуть ли не с железа.
(Что-то вроде ВАСЬКА у Сникерсов). Вы о существовании таких компьютеров даже не задумываетесь.
Или Вы думаете что NASA тоже на Пэнтиумах работает?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 19:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165286
Ынтырпрайз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ынтырпрайз
Участник
apapacyНаконец-то пошла война мнений.

!москальменинэземляк
Какое к чёрту понимание сложных архитектур может быть у лиспописателей, если самое сложное,
что им удалось написать - это был лишь широкоизвестный в узких кругах emacs, который 99%
нормальных пользователей - отвергнуло как полностью неадекватный? Ась?


Вы ошибаетесь. Вы тупо ошибаетесь.
LISP - это единственные язык который используется в программах AI.
Существуют LISP-машины - это компьютеры, в которых LISP начинается чуть ли не с железа.
(Что-то вроде ВАСЬКА у Сникерсов). Вы о существовании таких компьютеров даже не задумываетесь.
Или Вы думаете что NASA тоже на Пэнтиумах работает?

Сейчас подтянутся Прологисты и скажут, на чем пишутся экспертные системы.

А прийдут разработчки игр и скажут, что логика ИИ ботов прописана у них на С++.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 21:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165294
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
Ынтырпрайз
А прийдут разработчки игр и скажут, что логика ИИ ботов прописана у них на С++.

ИИ ботов у них частенько прописана на чём-нибудь вроде Lua, на который тот же лисп оказал сильное влияние.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 21:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165343
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!москальменинэземляк
И чо? Много на питоне написано? Ась?
Интересно, ты не читаешь, что тебе говорят или быстро забываешь или зараннее записываешь в сопли, а потом скипаешь? Я тебе доказывал, что на питоне пишут на порядок чем на Delphi! По крайней мере, среди программ с открытым кодом.

Youtube написан на питоне!
Ты ещё что-то говорил про свободное ПО, поминая газефактс, так блин возьми дистрибутив линукса и посмотри у скольких программ python в зависимостях, мало? Кстати, если работаешь в линуксе, советую проверить, очень вероятно питон уже у тебя установлен как раз по зависимостям.

!москальменинэземлякТам было про становление мозгов. Если тебе мозги не поставили, в дестве - то тебе, ясен пень, не понятно.
Пока, что именно ты удивительным образом умудряешься не замечать и не понимать аргументов.

!москальменинэземлякБывает синтаксис внутренний?
Бывает синтаксис, а бывает семантика. Например, python по синтаксису похож отчасти на паскаль, но по семантике гораздо ближе к лиспу.

!москальменинэземлякКонечно всмятку. Почему? Да потому что нормальный школьник третьего класса - поймет
операцию как 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7. Ну и, что велика сложность объяснить, что вместо записывания плюсов можно один раз записать один плюс и что именно он суммирует, по-моему, нормальному школьнику как раз понятно.
!москальменинэземляк Школьник седьмого класса - смело запишет как формулу
суммы ряда. А выражение (+ 1 2 3 4 5 6 7) фактически и является записью суммы ряда!
!москальменинэземлякИ только пиде.....ские полудурки на лиспе - будут доказывать легитимность своей черезжоповой формы записи.
обосрать немудрено, особенно если нихрена не знать о том, что обсираешь и не желать знать. Если у тебя от семестра с лиспом остались воспоминания только о форме записи и что это полудурочно, предложи другую форму записи, которая так же легко позволяет работать с собственным кодом через абстрактное синтаксическое дерево (AST).

Ты ж даже не понял, что на лиспе фактически не нужен парсер, лисп сразу записан в виде синтаксического дерева и позволяет манипулировать им же, что открывает уникальные возможности метапрограммирования и абстрагирования. Язык лисп из-за этого мощнее других языков.

!москальменинэземляк Mike7Ещё и то хорошо, что и лисп и схема работают с большими числами, т.е, нет ограничения по размеру, я вот нарочно сейчас факториал от 100 000 подсчитал на лиспе.
И что с того? Ну посчитал, дальше что?
Да ничего особенного, если не считать того, что я это сделал с помощью рекурсии и программкой из 6 строчек.

!москальменинэземляк Mike7Но почему тогда ты против питона? Синтаксис-то у него более-менее привычный для привыкших к алголподобным языкам.
Ничего, кроме hh.ru, job.ru и прочих.
Ты школьников или студентов сразу на hh отправляешь? Ну и где твоя адекватность?
!москальменинэземляк Или ты собрался за деньги российских налогоплательщиков клепать раб.силу для dice.com? Дааа?
А ты собрался выпускать недоучивая, лишь бы они на dice.com работу не нашли?! И кто тут про любовь к родине еще втирал? Ну так я тебя просвещу: кодеров очень не хватает, но аутсорсится именно чернорабочее кодирование, которого надо много и качество которого не обязательно высокое. Эдакий Макдональдс или Ашан от программирования. В архитекторы и новые технологии их близко не пускают.

Так с твоим подходом именно аутсорсеры и будут получаться, задания им спускать будут из-за океана.

Кстати, обучение лиспу - это не обучение программировать только на лиспе, это обучение, в первую очередь, правильной технике проектирования и написания программ. После чего можно давать и другие языки, Forth и C например, и вообще программист, по хорошему, должен знать с десяток основных языков и придумать несколько своих для разных проектов.

Но это уже выходит за рамки обучения школьников. Разговор начался про обучение школьников повторюсь, куда ты их после школы на hh или job.ru собрался отправить программировать?! А для первичного обучения именно, повторяю, питон или схема пойдёт.

!массачусетзПочему так (почему у дитей мозги плыли, а я так и не понял тогда и сейчас, что же там такого особо
фундаментально ценного) - можешь попытаться объяснить здесь, и сейчас.Ж елательно - именно
с практических аспектов (даже самая оторванная от жизни теория, в нормальных дисциплинах и
науках, тем не менее, имеет место быть ценной практически).
Так я тебе ссылку на книгу давал, ты видно совсем не удосужился почитать даже первые несколько страниц.
С практических - чем ты заменишь в паскале defmacro лиспа? А анонимные (лямбда) функции, а функции высших порядков? (Функции, принимающие в качестве аргументов функции и возвращающие функции.)

В отличии от сишного #define, defmacro лисповский не просто подставляет в текст замену, а вычисляет на этапе компиляции выражение и возвращает в текст вычисленное выражение, которое может быть абсолютно любым, в том числе записью функций лиспа, причём в процессе вычисления используются остальные функции. То есть, это очень мощный инструмент созданий новых сущностей для программиста. В частности, если очень хочется можно на ходу определить свой новый язык.

!массачусетзКОНКРЕТНО. КАКИЕ ТАКИЕ ОФИГЕННО ЦЕННЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ АБСТРАКЦИИ.

Я уже назвал для начала: макросы лиспа, функции высших порядков, анонимные функции с логическим замыканием, хвостовая рекурсия например ещё, управляемые данными вычисления, мультиметоды в ООП и др.

!массачусетзПРИМЕР.
А ты бы книжечку всё-таки глянул, тем более люди старались на русский переводили. Ну вот примерчик из книги:

Практикум: Простая база данных. Автор приводит пример построения на лиспе простейшей БД по учёту компакт-дисков, в котором ПРАКТИЧЕСКИ использует почти всё тут обсуждавшееся, применяя и лямбды и defmacro и функцию высшего порядка и показывая как при этом быстро и элегантно избавляется от дублирования кода, например. и попутно конструирует, что-то вроде простейшей реализации SQL-языка и всё в несколько строчек. У меня нет желания копипастить разжёванный текст в форум. Тем более он довольно короткий (хотя и слишком длинный для сообщения в форуме).

!массачусетзЭто надерганные из жопы ничего не значащие слова.
КОНКРЕТНО - каких абстракций, пример сложной архитектуры. И т.д. Они ничего не значат ДЛЯ ТЕБЯ, потому что ты даже терминологии не знаешь. Кстати, она вовсе не специфична именно лиспу, а присутствует много где, только зачастую в кастрированном виде, как например шаблоны в C++ являются кастрированным вариантом функций высшего порядка, причём для темплейтов в C++ фактически внедрён новый язык внутри C++, в то время как в лиспе такого деления просто нет.

Или ты ещё спросишь нахрена в C++ шаблоны?

!массачусетз и тут СТОП - хочется ударить этим демагогам по яйцам: парни, вы пожалуйста
сравнивайте КОКНРЕТНО, и говорите явно - что дескать ваши продукты не требуют ни саппорта,
ни админов, или как?).

Тебе уже говорили конкретно. Ссылки я приводил. Или тебе религия запрещает пройти по ссылке и почитать немного? КОНКРЕТНО про шаблоны в C++ и что они кастированы по сравнению с возможностями лиспа я тоже говорил.

!массачусетзКакое к чёрту понимание сложных архитектур может быть у лиспописателей, если самое сложное,
что им удалось написать - это был лишь широкоизвестный в узких кругах emacs, который 99%
нормальных пользователей - отвергнуло как полностью неадекватный? Ась?
Ну ты врешь и не краснеешь. Про питон я тебя уже уличил, что на нём пишут намного больше чем ты думаешь. На лиспе, да пишут меньше, но более качественные вещи.

Вот тебе для начала система символьной алгебры Maxima, написанная на 80-90% на лиспе http://maxima.sourceforge.net

Или изучи страницу success stories у коммерческого поставщика Lisp http://www.franz.com/success - и попробуй назвать неадекватами NASA, Боинг, AMD, British Telecom, Microsoft Research, Space Telescope Institute (да-да, для управления Хабблом), почитай как лисп используется в космических аппаратах, в телеуправляемых устройствах даже и на Марсе и прикинь какие там придурки с никому не нужным Emacs. Ты смешные возражения делаешь.

Кстати, об Emacs, полно пользователей им пользуется и отчего-то они находят его вполне адекватным, хотя есть те, кому больше Vim нравится. Проблема и одновременно достоинство Emacs и Vim в довольно крутой кривой обучения, отчего много ниасиливших и отпугиваются, ну и хрен с ними, пусть идут дерьмо вроде ЕГАИСа писать и не путаются под ногами.
!массачусетзМоцарт, Вагнер, Бах привычны?
Я имел ввиду, что турбопаскаль назван классикой от привычности. Да и тот же Бах и Вагнер тоже были привычны и сейчас их слушает куда больше народу, чем можно подумать. Ну если для кого-то они авторы полифонии к мобилкам - их проблемы. Кстати, есть некоторая аналогия между популярностью лиспа и популярностью Баха и Вагнера - и то и то привыкшими хавать модный продукт не котируется, но что характерно, серьёзное обучение музыке включает в себя изучение Баха в каком бы жанре музыки потом не работал музыкант.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 23:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165354
!достал
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!достал
Гость
Mike7

Короче. На моем SuSE я увидел sensors, снес, увидел rrdtools, снес, увидел python, снес. Больше зависимостей не было.

Круто!

~

По поводу удобства Lisp-а к написанию лексических анализаторов... ок, допустим, на лиспе в
базовой поставке это удобно делать, за неимением знания чего-то иного. Хрен как говорицца с ним.

По поводу же среды написания новых языков на самом языке (и прочих метапрограммирований) -
спасибо, повеселило от души. Если ты считаешь это правильным и в целом офигенно полезным
для школьников... ну да, поставь эксперимент хоть вон на своем дитяте. Посмотрим, до скольки
лет он будет заикаться и носить ложку в ухо.

А статейку я твою почитал, ты это напрасно. Мнение хочешь? Пожалуйста: то, что то писал самый
обычный нерд, и то, что нерды приживаются даже в NASA - для меня вовсе не открытие.

Нерд в квадратично-эспотенциальном виде (на первых итерациях) - это наш ксеноцефалушка с его
лямбда исчислением. Флаг как говорицца в зад, навстречу поезду. Лишь бы потом этот
ксеноцефалушка не садился в лужицу на банальном незнании ОТО и обострении ЧСВ.

ЁЁЁ

По поводу же твоих "опусов" паскаля в части функций высших порядков... ладно,
смешные вы как двери. То регекспы придумают, то XML, то лямбда исчисление, то нестрогую типизацию.

Только для того, чтобы рвать себе рубаху на груди, в вопле что это правильно? Да ну вас в пень,
право, с п......сами не пьем, чесслово. Забивают детеям голову всякой херней - в результате
последние вообще элементарные задачи на проектирование информационной модели решать не
могут, и радостно топают в продавцы мобилок.

Короче... правильный ты наш... функции первого порядка в школы. Ага, щаззз...

Падобраму, конечно... Тебе вообще скока годиков то, а? Вот только если честно?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2008, 23:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165381
Mike7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mike7
Участник
!достал
Короче. На моем SuSE я увидел sensors, снес, увидел rrdtools, снес, увидел python, снес. Больше зависимостей не было.

Круто!

Эк, тебя зацепило. Чем sensors не угодил? Кстати, а что в качестве звуковой подсистемы у тебя стоит, если alsa, то могу порадовать, что в alsa-utils (для управления alsa) имеется зависимость от питона.

У меня в репозитории по зависимостям от питона оказалось аж 1549 пакетов, среди них такие известные как Amarok, bittorent и gui к нему, blender, bugzilla, eog, epiphany, gconf, gedit, вообще очень много Gnome-овских программ, да и KDE-шных (Qt) хватает, даром биндинг PyQt сделан что-ли, mercurial, кстати, OpenOffice кроме VBA поддерживает и Python, как и Gimp, хотя можно конечно собрать без поддержки Python, ещё упомяну gui к qemu, в общем полно программ, не все они, вероятно на Python написаны, может быть зависимости через библиотеки идут, но в любом случае, python в том же Linux, вернее OpenSource - это если не мейнстрим, то недалеко от него.

!досталПо поводу же среды написания новых языков на самом языке (и прочих метапрограммирований) -
спасибо, повеселило от души. Если ты считаешь это правильным и в целом офигенно полезным
для школьников... ну да, поставь эксперимент хоть вон на своем дитяте. Посмотрим, до скольки
лет он будет заикаться и носить ложку в ухо.

У меня в детстве была хорошая книжка. Элементы высшей математики для школьников 6-8 классов (7 - 9 по новому). Где хорошим языком объяснялись довольно сложные вещи, в том числе немного было и ТФКП. Конечно в большом объёме она там не давалась, но вполне была посильна для школьника и как раз после 7 -ого класса трудно поверить, но на даче на каникулах было скучновато и я её поизучал, хотя и не всю. Потом помогла и в 9-ом классе и в 10-м. Так что зависит от подхода к обучению. Я теперь думаю, что высшую математику вполне можно начать давать в 8-м классе.

Так и с программированием, в функциях высшего порядка нет ничего страшного, а Scheme тем и хороша, что в процессе её изучения такие вещи получаются естественно и не напряжно.

Ещё соображение. Когда-то в средние века, например, знание дробей - это было круто и изучалось, условно говоря, в выпускных классах и даже университетах. Я к чему. По мере развития науки и научных методов, то что когда-то было крутым и заумным постепенно спускается до школы. Не просто так, конечно, а с соответствующими методиками и развитием правильного подхода. Те же дроби считать в римских цифрах действительно куда сложнее, чем в арабских и с привычными сейчас нам обозначениями. Так и с парадигмами программирования. То что в C++ зачастую сложно и заумно для школы, в Scheme - куда проще и понятнее.

!достал Флаг как говорицца в зад, навстречу поезду. Лишь бы потом этот
ксеноцефалушка не садился в лужицу на банальном незнании ОТО и обострении ЧСВ. Про ОТО это он тогда что-то действительно странное сказанул, тем более, если он действительно Лугoвский, то тот вроде как раз физик по специальности. Видно успел подзабыть.

!достал То регекспы придумают, то XML, то лямбда исчисление, то нестрогую типизацию.
Ага. То конечные автоматы придумают, то недерминированные конечные автоматы. А то и вообще математики до всякого бреда навроде дробной размерности догаллюцинировали, так что-ли?

!досталЗабивают детеям голову всякой херней - в результате
последние вообще элементарные задачи на проектирование информационной модели решать не
могут, и радостно топают в продавцы мобилок.


Короче... правильный ты наш... функции первого порядка в школы. Ага, щаззз...

Это они не могут после многократных изучений Word и на какую кнопку надо нажать в Windows, чтоб выехало какое-то окошко. Где ты видел, чтоб после нормального преподавания питона дети одебилились?

Тут ещё важна связь с практикой. Если лет 20 назад на каком-нибудь школьном компьютере бейсик, фактически давал возможность что-то сделать сразу на уровне или тот же турбопаскаль в первых писишках, то сейчас они выглядят очень странно и непонятно с практической точки зрения. А тот же так и непонятно за что охаяный тобой Python, благодаря огромной куче библиотек позволяет и правильный подход давать и делать, что-то выглядящее совремённо.

турбопаскаль сейчас не позволяет ни того, ни другого. Частично лучше FreePascal в этом смысле. Delphi, которую сейчас стали закупать в школы(!) ты уже и сам критикнул, формочками и компонентами действительно детские мозги засрутся. Хотя конечно можно начать с консоли, но вряд ли это будут делать.

Кстати, функции высшего порядка, первого - это как раз обычные в паскале. Высшего - это уже что-то похожее как если функция в паскале возвращает указатель на другую функцию или процедуру, который вычисляется. Только если в Scheme это естественно и вернуть можно именно вычисленную функцию, то в турбопаскале только выбрав из зараннее готовой таблицы. В принципе, так можно вручную сконструировать ООП, но возможности подхода даже в усеченном виде шире.

И как пример, до изучения Scheme такая возможность в Си или паскале (классический Виртовский, впрочем этого не позволяет) казалась забавным хаком иногда полезным, но странным, а после знания Scheme сразу понятно что это такое (хоть и в сильно сокращённом виде) и как можно использовать.

!досталПадобраму, конечно... Тебе вообще скока годиков то, а? Вот только если честно?
30. А тебе?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2008, 00:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165400
!~
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!~
Гость
Mike7 !достал
Короче. На моем SuSE я увидел sensors, снес, увидел rrdtools, снес, увидел python, снес. Больше зависимостей не было.

Круто!

Эк, тебя зацепило. Чем sensors не угодил? Кстати, а что в качестве звуковой подсистемы у тебя стоит, если alsa, то могу порадовать, что в alsa-utils (для управления alsa) имеется зависимость от питона.
Он мне просто даром не нужен, как и alsa. Вернее sensors нужен, но там другая система диагностики.

Я просто говорю - что игрушечен твой пайтон.

Mike7
У меня в репозитории по зависимостям от питона оказалось аж 1549 пакетов, среди них такие известные как Amarok, bittorent и gui к нему, blender, bugzilla, eog, epiphany, gconf, gedit, вообще очень много Gnome-овских программ, да и KDE-шных (Qt) хватает, даром биндинг PyQt сделан что-ли, mercurial, кстати, OpenOffice кроме VBA поддерживает и Python, как и Gimp, хотя можно конечно собрать без поддержки Python, ещё упомяну gui к qemu, в общем полно программ, не все они, вероятно на Python написаны, может быть зависимости через библиотеки идут, но в любом случае, python в том же Linux, вернее OpenSource - это если не мейнстрим, то недалеко от него.
Всё, что ты назвал - мне и даром не впилось. Парадокс?

Mike7У меня в детстве была хорошая книжка. Элементы высшей математики для школьников 6-8 классов (7 - 9 по новому). Где хорошим языком объяснялись довольно сложные вещи, в том числе немного было и ТФКП. Конечно в большом объёме она там не давалась, но вполне была посильна для школьника и как раз после 7 -ого класса трудно поверить, но на даче на каникулах было скучновато и я её поизучал, хотя и не всю. Потом помогла и в 9-ом классе и в 10-м. Так что зависит от подхода к обучению. Я теперь думаю, что высшую математику вполне можно начать давать в 8-м классе.
Я до сих специально пытаю своих одногруппников и прочих знакомы, плотно занимавшихся матаном и
иже. В части - чем же оное (чем они занимались, без малого - до пяти лет) - помогло в этой жизни.
Никто ничего более умного, чем "тренировка мозгов" не назвал.

Mike7Так и с программированием, в функциях высшего порядка нет ничего страшного, а Scheme тем и хороша, что в процессе её изучения такие вещи получаются естественно и не напряжно.Тож самое - и про твой лисп с ФП - всё это круто, но бесполезно.

Mike7Ещё соображение. Когда-то в средние века, например, знание дробей - это было круто и изучалось, условно говоря, в выпускных классах и даже университетах. Я к чему. По мере развития науки и научных методов, то что когда-то было крутым и заумным постепенно спускается до школы. Не просто так, конечно, а с соответствующими методиками и развитием правильного подхода. Те же дроби считать в римских цифрах действительно куда сложнее, чем в арабских и с привычными сейчас нам обозначениями. Так и с парадигмами программирования. То что в C++ зачастую сложно и заумно для школы, в Scheme - куда проще и понятнее.
Скупая слеза потекла по его мужественной щеке.
Проблема только в том, что в мире есть куда больше дисциплин, весьма полезных для IT-ника, чем
твоя схема. Право. Не нужно выдергивать волосы из зада в обобществлении подходов и требований.
ФП, Лисп, Хаскель и прочая - нужны только и исключительно для узких кругов нердов. Точка.
Это не универсальные, не канонические, не классические, и в общем то, не особо то и полезные
для школы вещи. А то и вредные.

Mike7Про ОТО это он тогда что-то действительно странное сказанул, тем более, если он действительно Лугoвский, то тот вроде как раз физик по специальности. Видно успел подзабыть.
Странно, что дети не врубились до сих пор. В его "высказываниях" является ценной только сама
методика высказываний, навык риторики и демагогии (ага, пиитики), а не то, что он, говорит и пропагандирует.

Ещё раз. Матан и ФП - нужны менье чем 1% от потенциально имеющих к ним отношения. А для
обычных людей - там и вовсе расклад прост - стремящийся к нулю.

Mike7 !достал То регекспы придумают, то XML, то лямбда исчисление, то нестрогую типизацию.
Ага. То конечные автоматы придумают, то недерминированные конечные автоматы. А то и вообще математики до всякого бреда навроде дробной размерности догаллюцинировали, так что-ли?
О! Я так и ждал, ну когда же ты про дискретку то вспомнишь. Ура, ура...

Кстати, если не секрет, вот какой прОцент студентов рубило дискретку? Вот у нас - менее 1% (все
как на подбор - медалисты и отличники в школе). Забавно, да? (Это я в части именно автоматов,
логика и множества - там попроще было, конечно).

Mike7 !досталЗабивают детеям голову всякой херней - в результате
последние вообще элементарные задачи на проектирование информационной модели решать не
могут, и радостно топают в продавцы мобилок.


Короче... правильный ты наш... функции первого порядка в школы. Ага, щаззз...

Это они не могут после многократных изучений Word и на какую кнопку надо нажать в Windows, чтоб выехало какое-то окошко. Где ты видел, чтоб после нормального преподавания питона дети одебилились?
нормального преподавания питона - это оксюморон или тавтология? Советую самому подумать головой.

А по поводу многократных изучений ворд - это ты вон на эту десятку - щас у бабущки молока купишь (с)


Mike7Тут ещё важна связь с практикой. Если лет 20 назад на каком-нибудь школьном компьютере бейсик, фактически давал возможность что-то сделать сразу на уровне или тот же турбопаскаль в первых писишках, то сейчас они выглядят очень странно и непонятно с практической точки зрения.
Тогда это выглядело не менее странно, вообще-то.

Mike7 А тот же так и непонятно за что охаяный тобой Python, благодаря огромной куче библиотек позволяет и правильный подход давать и делать, что-то выглядящее совремённо.
В школе? Или в бурситете (современный провинциальный ВУЗ). Оборжаться.
А на выходе - 0% вакансий на "правильные" мозги.

Mike7турбопаскаль сейчас не позволяет ни того, ни другого. Частично лучше FreePascal в этом смысле. Delphi, которую сейчас стали закупать в школы(!) ты уже и сам критикнул, формочками и компонентами действительно детские мозги засрутся. Хотя конечно можно начать с консоли, но вряд ли это будут делать.
Ну и дальше что? Я вообще хочу сказать (и говорил), что для программирования в школе - нужна вообще специализированная, максимально упрощенная среда. Вроде РАЯ и черепашки (кто понимт -
поймет). Для чего? Для того, чтобы решить дитенку (достаточно визуально и наглядно) задачу
по поиску минимальной (оптимальной) длины забора, огораживающей сад (массив координат деревьев).

Задачка на скалярное произведение векторов. Кстати.

Модератор:

частично удалено.
настоятельная просьба свести к минимуму обсуждение друг друга
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2008, 01:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Зачем нужен турбо паскаль
    #35165510
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Изопропил
Участник
!~
Ещё раз. Матан и ФП - нужны менье чем 1% от потенциально имеющих к ним отношения. А для
обычных людей - там и вовсе расклад прост - стремящийся к нулю.

Гиммлера начитался?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2008, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
78 сообщений из 78, показаны все 4 страниц
  все  
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Зачем нужен турбо паскаль
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/search_topic.php?author=kot_begemot_&author_mode=last_posts&do_search=1]:
 0ms
get settings:
 8ms
get forum list:
 15ms
get settings:
 7ms
get forum list:
 19ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 197ms
get topic data:
 12ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 117ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 445ms
total:  831ms
созд. / загр.: 831ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]