ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нафига нужны блок-схемы
121 сообщений из 121, показаны все 5 страниц
  все  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033113
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Помню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 09:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033172
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Блок-схемы - это отрыжка тех времен, когда инженеры-электронщики ваяли программы в машинных кодах и надеялись что блок-схемы будут помогать в этом деле так же хорошо, как и принципиальные схемы в конструировании аппаратуры. Но действительность оказалась иной, и зря учащихся насилуют этими блок-схемами. Я сам их вообще не касался когда преподавал информатику - никто ничего от этого не потерял.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033175
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawНафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ?
Для того и щука в речке, чтоб карась не дремал...

kmawЕсть ли в этом хоть како-то смысл?
Однозначно есть, раз требуют...

kmawЯ вижу пока только какой-то маразм
Ты препод или студент?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033177
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
я занимаю позицию студента
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033189
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
ладно - можно сделать блок схему программы на Pascal "сортировка пузырьком" - раз требуют (чтоб отстали). но когда это виндовое оконное приложение с кучей сторонних библиотек, классов и просто БОЛЬШИМ объёмом исходного кода - а тебя при этом ЗАСТАВЛЯЮТ придумать какую-то к этому всему е..ю блок-схему - это реально бесит
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033192
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
почему их не уберут из вузовской программы. на математике же не требуют умения пользоваться логарифмической линейкой?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033213
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawНафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм

Глупыш. Блок схемы (flow-chart) нужны не для переписывания кода 1:1 только в виде ромбиков и прямоугольников, а в виде концептуального высокоуровневого документирования.

Так, чтобы не читать 10000 строк кода, а посмотреть на один листок A4 и понять, о чем там.
Сами по себе flow-chart ничем не хуже IDEF, DFD, ARIS и даже UML (Activity diagram) аналогов, если ими уметь пользоваться.


Просто глупый препод тебе не объяснил, для чего они на самом деле нужны и как ими пользоваться.
Так это не страшно. Даже матанализ читают - не объясняя это (зачем он нужен и как им пользоваться для решения практических задач).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033224
Про паскаль?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль?
Гость
VowkБлок-схемы - это отрыжка тех времен, когда инженеры-электронщики ваяли программы в машинных кодах и надеялись что блок-схемы будут помогать в этом деле так же хорошо, как и принципиальные схемы в конструировании аппаратуры. Но действительность оказалась иной, и зря учащихся насилуют этими блок-схемами.
Мусье хочет сказать, что он или дурак чего-то не знает, или просто чего-то не понимает? Не понятно.

VowkЯ сам их вообще не касался когда преподавал информатику - никто ничего от этого не потерял.
А вот теперь понятно. Не умеешь сам, учи других. Не умеешь учить - учи как надо учить (в действии).

Прикольно.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033236
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawладно - можно сделать блок схему программы на Pascal "сортировка пузырьком" - раз требуют (чтоб отстали). но когда это виндовое оконное приложение с кучей сторонних библиотек, классов и просто БОЛЬШИМ объёмом исходного кода - а тебя при этом ЗАСТАВЛЯЮТ придумать какую-то к этому всему е..ю блок-схему - это реально бесит

Верный признак того, что ты промазал с выбором профессии, кстати (отсуствие способности к
абстрактному, концептуальному мышлению, и умения излагать результаты этого мышления в виде
схем).

Т.е. ты пока не инженер, а так. Кодер. Ремесленник. В лучшем случае.

Так повышай квалификацию-то. Открывай гугл, вбивай flow-chart и смотри на картинки: там показаны примеры, для чего это нужно.

И при чем тут оконные приложения? То, что ты накликал мышкой там в Delphi или VS кнопочек на экран - это не нужно документировать блок-схемами, для этого есть другие средства (и схемы).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033254
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 9:30, kmaw wrote:

> Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для
> курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то
> маразм

только ключевые алгоритмы и очень крупным планом можно требовать в виде
блок-схем. А ещё можно применять альтернативные аналоги блок-схем.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033255
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Про паскаль,

"Глупыш. Блок схемы (flow-chart) нужны не для переписывания кода 1:1 только в виде ромбиков и прямоугольников, а в виде концептуального высокоуровневого документирования."

на работе я за такое "высокоуровневое документирование" образно говоря "руки отрываю" - ибо не фиг х-й страдать
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033257
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 10:25, kmaw wrote:
> раз требуют (чтоб отстали). но когда это виндовое оконное приложение с кучей
> сторонних библиотек, классов и просто БОЛЬШИМ объёмом исходного кода - а тебя
> при этом ЗАСТАВЛЯЮТ придумать какую-то к этому всему е..ю блок-схему - это
> реально бесит

Очень крупно сделай основной алгоритм работы, и всё. Не надо наверное
каждый оператор расписывать.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033271
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
MasterZiv,

и получится три прямоугольника "инициализация библиотеки", "собственно работа с библиотекой" и "освобождение библиотеки" - ну нафига такая блок схема нужна? кому она что объясняет?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033299
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
придется конечно накидать эту блок-схему (или сраться с преподом, я пока не решил). но почему в вузах не понимают, что это не нужная фигня? не используют их в производстве (в производстве вообще все артефакты кроме кода, за редкими исключениями - вторичны)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033330
Фотография Anton_Demin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Anton_Demin
Участник
Блок-схемы вещь необходимая.

1. Если есть блок-схема, посмотрев на нее, можно сразу понять логику работы программы, не ковыряя пол дня код.
2. Знание блок схем необходимы для руководителей проектов, аналитиков и консультантов, т.к. именно эти люди(это не кодеры, они не шарят в программировании) ставят задачи программисту, а описать всю логику бизнес-процесса проще и удобнее блок схемой.

А высказываниния типа :зачем мне это надо, это фигня.... обычно слышны из уст далеко не программистов, людей далеких от реальных разработок :).
Я сам, когда был студентом, думал, что все фигня, а на деле все оказывается наоборот.
Нельзя принебрегать любыми знаниями, все в жизни пригодится. надо развиваться, и развиваться разносторонне. Потом будешь жалеть, что, было время учить, а не учился, а потом желание будет, но не будет времени.

Все выше сказанное, только мое мнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033382
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
В теории алгоритмов есть более продвинутый вариант блок-схем, где описывают циклы с пред-пост условием, циклы Дейсктры, конечные автоматы, автоматы Мили-Мура, сети Петри. Однозначно, графические возможности нужны. Но не в виде классических блок-схем. А в более развитом и многоцелевом варианте.

Где-то видел сайт, посвященный визуализации данных и знаний. Очень впечатлило. Думаю, за этим будущее. Аналитику не нужно будет изучать тексты и таблицы. Достаточно будет взглянуть на 3-х мерный монитор и повращать какой-нибудь нагурженный граф.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033386
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Anton_Demin,

"1. Если есть блок-схема, посмотрев на нее, можно сразу понять логику работы программы, не ковыряя пол дня код.
2. Знание блок схем необходимы для руководителей проектов, аналитиков и консультантов, т.к. именно эти люди(это не кодеры, они не шарят в программировании) ставят задачи программисту, а описать всю логику бизнес-процесса проще и удобнее блок схемой."

1. Что это должна быть за программа, что блок-схема понятнее чем код? Допускаю такое только если программа написана на каком-то низкоуровневом языке (например асме), а написавший её программист не может выразить идею алгоритма на высокоуровневом языке (абсурд), и остаётся ему только блок-схемы. Вы видели какую-нить нормальную книгу по программированию (программирование для первокласников не всчет), где идеи алгоритмов описываются блок-схемами? или словами, или каким-то полуматематическим языком или псевдокодом - там где действительно есть СЛОЖНОСТИ в алгоритмических конструкциях, это гораздо нагляднее и главное понятнее "ромбиков и стрелочек"

2. вот уж кому кому, а им блок-схемы точно не нужны. хотя при описании бизнес-процессов согласен - есть этим треклятым блок-схемам место - но это тема совершенно другого разговора
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033428
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawя занимаю позицию студента
Тогда такое мнение вообще не интересно... Мало ли чего не понимает студент... Так и весь учебный план можно подвергнуть анафеме.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033433
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawэто реально бесит
Таки начинай медитировать... Потому как в суровой реальности список того что бесит выростет многократно.
Учись быть профи...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 11:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033437
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawна математике же не требуют умения пользоваться логарифмической линейкой?
Таки есть много других требований...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033460
Фотография ПЕНСИОНЕРКА
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ПЕНСИОНЕРКА
Участник
kmawпочему их не уберут из вузовской программы. на математике же не требуют умения пользоваться логарифмической линейкой?

логарифмическая линейка даже при среднем владении- чудесная вещь

при обсуждении задачи с заказчиком постоянно использовала псевдо-код, как смесь блок-схемы и программы

расчет аммортизации
выполняется на основе таблиц т1,т2,т3

если год выпуска <=72 то износ_за_мес=формула1
иначе износ_за_мес=формула2

расчет остаточной стоимости

если полученная остаточная стоимость <0, то остаточн_ст=0,износ=остаточная_ст на начало месяца

-это было понятно заказчику и использовалось при написании реальной программы
-более продвинутые оставляли себе результат обсуждения и через некоторое время приносили дополнительные условия в таком же стиле изложения
-своего рода язык общения специалистов, говорящих на разных языках
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033472
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
krvsakmawна математике же не требуют умения пользоваться логарифмической линейкой?
Таки есть много других требований...

... например, при доказательстве теорем формулы писать в обратной польской записи - чем не требование? вдруг эта нотация более понятная? заодно и студент попрактикуется - все в жизни пригодится...

слава богу в математике (сам по первому высшему математик) такого не практикуется - иначе тут уже никакой медитацией не спасешься
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033479
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 11:01, kmaw wrote:

> и получится три прямоугольника "инициализация библиотеки", "собственно работа с
> библиотекой" и "освобождение библиотеки" - ну нафига такая блок схема нужна?
> кому она что объясняет?

У тебя есть в программе какой-то ключевой алгоритм, то, что по сути программа
делает ? Вот его и опиши.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033483
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 11:13, kmaw wrote:
придется конечно накидать эту блок-схему (или сраться с преподом, я пока не
> решил). но почему в вузах не понимают, что это не нужная фигня?

Это -- нужная фигня. Она позволяют одним взглядом понять, что твоя программа
делает.

не используют их
> в производстве (в производстве вообще все артефакты кроме кода, за редкими
> исключениями - вторичны)

Нет, используют (правда не блок-схемы конечно, но их аналоги), и все артефакты,
кроме кода, на самом деле часто первичны, а под ними код уже вторичен.
И по времени, и по значимости.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033494
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 11:46, kmaw wrote:

> 1. Что это должна быть за программа, что блок-схема понятнее чем код? Допускаю

Любая. Любой программы код менее понятен, чем его блок-схема. Блок-схема пишется
на русском языке с формулами, возможно, а программа - на языке программирования,
который ещё знать надо.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033598
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
MasterZiv,

понял к чему вы клоните - блок-схема для перевода на некоторый полуформальный уровень словесного описания алгоритма: "для всех студентов группы №1, которые считают блок-схемы не нужными, снизить оценку за курсовик на единицу, если они не сильно возмущаются по этому поводу, и поставить оценку 2 в противном случае; работу прекратить, если хотя бы один из этих студентов сын ректора"

если словесное описание достаточно запутанное (но не очень!!!) - то возможно блок-схема будет более наглядной (и конечно более наглядной, чем составленная по нему программа). но если словесное описание сводится к
1. делай раз
...
N. делай N

то что даст блок схема? в чем её "сила"? а если словесное описание ОЧЕНЬ запутанное - то ровно настолько же будет запутанной и сложной и блок-схема, и начинать надо опять не с блок-схемы, а с сути задачи, попытаться выделить первостепенное, чтобы все стало на свои места. а как только встанет - блок-схема опять не нужна

но это не мой случай - меня заставляют тупо переводить готовый и понятный код на язык ромбиков. и ЭТО я считаю неправильно
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033656
Берлuнгер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Берлuнгер
Участник
kmawПомню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм
есть ГОСТ - предназначен для общения между програмистом и директором (что бы они говорили на одном языке).
западные конторы уже давно избавилисть от таково

но для обучения, когда юзер не в силе накалякать 10 строк без ошибок - блоксхема очень даже...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033667
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawMasterZiv,

понял к чему вы клоните - блок-схема для перевода на некоторый полуформальный уровень словесного описания алгоритма: "для всех студентов группы №1, которые считают блок-схемы не нужными, снизить оценку за курсовик на единицу


Глупыш, тебе еще раз объяснили.

Блок схемы пишутся или не программистами для программистов (когда ставятся задания), или программистами для непрограммистов (когда пишется документация).
Т.е. для тех людей, которые должны понимать суть задачи (она обычно на лист),
но им не зачем (не нужно) читать для этого код (а вот код обычно на листов 10 уже, и читать его может и должен только программист, остальным код читать не нужно, не зачем, да и они не умеют это делать).

Это так трудно понять?


А преподы тебя, даже еще не кодера, просто учат писать документацию. А если ты настолько глуп, что
лишь переписываешь свой код 1:1, но уже в виде блок-схемы - значит ты так и не понял, что такое документация и для чего она нужна.


А не умеешь писать документацию - тебе сразу нужно два балла ставить. Потому что
даже другой программист твой говнокод (без документации) читать не станет, просто напишет свой (объявив твое "творение", вполне заслуженно - говном, и, кстати, никто ему не возразит - ведь никто не понимает и не поймет, даже аналитики, что делает эта твоя куча кода без документации).

Таковы реалии жизни. И преподы правы.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033668
Берлuнгер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Берлuнгер
Участник
kmawно это не мой случай - меня заставляют тупо переводить готовый и понятный код на язык ромбиков. и ЭТО я считаю неправильно
так делают только неправильные преподы. У нормальных программистов (пусть и у студентов, которые только тольк начинают въезжать) вся схема в голове и на язык госта просто так не ложится. У меня например в дипломе было ок. 10 схем хитрых, использующих один и тот же список. Без списка - эти схемы было не нарисовать. Их всего диплома преподы-мамонты придрались только к схеме: мол так нельзя, хотя по ГОСТУ можно. Надо ли говорить, что те же преподы на вопрос "как рисовать схемы" - пихают на гост (примкеяания: в лучшем случае 80-года, хотя существуют и современные версии госта с значительными послаблениями)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033677
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
Берлuнгерkmawно это не мой случай - меня заставляют тупо переводить готовый и понятный код на язык ромбиков. и ЭТО я считаю неправильно
так делают только неправильные преподы. У нормальных программистов (пусть и у студентов, которые только тольк начинают въезжать) вся схема в голове и на язык госта просто так не ложится. У меня например в дипломе было ок. 10 схем хитрых, использующих один и тот же список. Без списка - эти схемы было не нарисовать. Их всего диплома преподы-мамонты придрались только к схеме: мол так нельзя, хотя по ГОСТУ можно. Надо ли говорить, что те же преподы на вопрос "как рисовать схемы" - пихают на гост (примкеяания: в лучшем случае 80-года, хотя существуют и современные версии госта с значительными послаблениями)

И вывод какой? Просто потому что твои, отдельно взятые преподы, идиоты (по твоему мнению), то и блок-схемы (и вообще схемы) - это тоже маразм и рисовать их ни в коем случае не нужно?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033678
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
On 24.12.2010 13:02, Про паскаль wrote:

> А преподы тебя, даже еще не кодера, просто учат писать документацию. А если ты
> настолько глуп, что

Да кроме того, если это скажем диплом, или курсовик, то на защите почти
наверняка будут и преподы не программисты. Нужно чтобы им было понятно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033680
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
kmawНафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм

Студенту АСУ никто не запрещает написать программу на SDL . Там для блок-схем есть компилятор и могучий дебаггер, что сразу делает их использование очень-очень осмысленным ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033687
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Про паскаль?А вот теперь понятно. Не умеешь сам, учи других. Не умеешь учить - учи как надо учить (в действии).
Прикольно.
Мои выпускники поступали в МГУ не куда-нибудь, а на факультет вычислительной техники, чем может похвастаться далеко не каждый.
А вообще следите за лексикой.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033697
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
MasterZivOn 24.12.2010 13:02, Про паскаль wrote:

> А преподы тебя, даже еще не кодера, просто учат писать документацию. А если ты
> настолько глуп, что

Да кроме того, если это скажем диплом, или курсовик, то на защите почти
наверняка будут и преподы не программисты. Нужно чтобы им было понятно.


Это верно. Преподаватель программирования, который программирует что-то в реальных проектах - это давно исчезнувший вид. Не только у нас, но и во всех вузах мира (читая Спольски).

Да и в любом случае. Даже программисту намного проще почитать сначала документацию (концепции), а уже потом решить - стоит ли вообще углубляться в бурлящие говны в унаследованный, или просто кем-то написанный код.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033706
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
VowkПро паскаль?А вот теперь понятно. Не умеешь сам, учи других. Не умеешь учить - учи как надо учить (в действии).
Прикольно.
Мои выпускники поступали в МГУ не куда-нибудь, а на факультет вычислительной техники, чем может похвастаться далеко не каждый.
А вообще следите за лексикой.

И что с того? Это их заслуга (умение поступить в МГУ), и никакого отношения этот навык (умение поступать куда-то там, подучив математику, физику и что там еще на вступительных было) к тебе отношения и близко не имеет.

Слушать про "мои выпускники" - это просто смешно.Твоя заслуга там в чем? Рядом постоял?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033712
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
iv_an_rukmawНафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм

Студенту АСУ никто не запрещает написать программу на SDL . Там для блок-схем есть компилятор и могучий дебаггер, что сразу делает их использование очень-очень осмысленным ;)

Пиши еще. Давно такого бреда не слышал (ай, нет, стоп... недавнось про 200-т узловой Oracle RAС была укатайка, как я мог запамятовать-то).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033743
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
Блок-схемы это просто вид документации для алгоритмов.
Они очень полезны, ибо:
1. Не зависят от языка, конкретных библиотек, особенностей реализации.
2. Описывают алгоритм в общем виде и по идее не должны содержать никаких особенностей не связанных с конкретным алгоритмом.
3. Эффективность блок-схемы зависит от ее качества. Если туда напихать много лишнего, то смысла в ней не будет.
4. Необходимость в документировании резко возрастает с увеличением сложности проекта.
5. Существует множество других видов документирования, каждый из которых хорош в определенных ситуациях.

Что до студентов, то тут скорее речь об обучении, чем о практическом смысле. Там редко бывают сложные проекты.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033767
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Про паскальkmawMasterZiv,

понял к чему вы клоните - блок-схема для перевода на некоторый полуформальный уровень словесного описания алгоритма: "для всех студентов группы №1, которые считают блок-схемы не нужными, снизить оценку за курсовик на единицу


Глупыш, тебе еще раз объяснили.

Блок схемы пишутся или не программистами для программистов (когда ставятся задания), или программистами для непрограммистов (когда пишется документация).
Т.е. для тех людей, которые должны понимать суть задачи (она обычно на лист),
но им не зачем (не нужно) читать для этого код (а вот код обычно на листов 10 уже, и читать его может и должен только программист, остальным код читать не нужно, не зачем, да и они не умеют это делать).

Это так трудно понять?


А преподы тебя, даже еще не кодера, просто учат писать документацию. А если ты настолько глуп, что
лишь переписываешь свой код 1:1, но уже в виде блок-схемы - значит ты так и не понял, что такое документация и для чего она нужна.


А не умеешь писать документацию - тебе сразу нужно два балла ставить. Потому что
даже другой программист твой говнокод (без документации) читать не станет, просто напишет свой (объявив твое "творение", вполне заслуженно - говном, и, кстати, никто ему не возразит - ведь никто не понимает и не поймет, даже аналитики, что делает эта твоя куча кода без документации).

Таковы реалии жизни. И преподы правы.

то что реалии жизни суровы ясно хотя бы из ваших ответов...

Не могли бы вы привнести, так сказать, конструктивизма, и привести пример из вашей практики (не абстрактные высказывания типа "блок-схемы рулят, а я тупой быдлокодер все никак этого не пойму") где вы при помощи блок-схем сдалали true-документацию. например, было так-то, все - "ой, уууу, ничего не понятно", потом бац, вы такой с блок-схемой, и все "крутяк, теперь все понятно!!!"
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033780
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
Про паскаль,
хотел бы все же отметить, что блок-схемы обычно все же пишутся "программистами" для "программистов".
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033788
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
ADxПро паскаль,
хотел бы все же отметить, что блок-схемы обычно все же пишутся "программистами" для "программистов".

и еще студентами для преподавателей
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033796
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawвсе в жизни пригодится...
Совершенно верно!
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033801
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawто что реалии жизни суровы ясно хотя бы из ваших ответов...

Не могли бы вы привнести, так сказать, конструктивизма, и привести пример из вашей практики (не абстрактные высказывания типа "блок-схемы рулят, а я тупой быдлокодер все никак этого не пойму") где вы при помощи блок-схем сдалали true-документацию. например, было так-то, все - "ой, уууу, ничего не понятно", потом бац, вы такой с блок-схемой, и все "крутяк, теперь все понятно!!!"

Да. Когда согласовывалось техзадание с заказчиком - внесение блок-схем (доработанной нотации) очень помогло в описании той задачи, которая будет выполняться программистами.
Блок схемы смогли читать все - от бухгалтеров до главного инженера (ни один не программист). Очень помогало при согласовании (выработки общего мнения о том, что делать). К слову - переделывалось там все раз 20-ть (и это было дешевле - перерисовать схему, чем переписывать уже готовый код). Сокращение затрат было огромное (по оценкам - около 60% стоимости проекта, т.к. программисты не переделывали свои творения, а сразу потом написали то, что нужно было заказчику).


Когда потом потребовалось (уже в другом проекте) написать контрольные примеры (их составляли
пользователи и аналитики), то наличие блок схем - помогло выявить существенные концептуальные
ошибки в первоначальной реализации (просто кто-то смог наконец смог понять, как на самом деле работал механизм распределения накладных расходов на себестоимость в той задаче).

Еще раз, для тех, кому туго доходит - любая подобная документация пишется не только и не сколько для программистов.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033814
Фотография Mr. CardHolder
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mr. CardHolder
Участник
Нужно уметь (учиться) документировать свои разработки, имхо! Это важная часть любого проекта
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033821
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Ну если за блок-схемы принимать ту ересь, что пишется рисуется для ускорения сдачи проекта и сваливания в неизвестном направлении - то даже и с проПаскалем согласиться можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033827
mxest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mxest
Участник
Мои 5 копеек.
ВУЗы обычно проходят аккредитацию и так называемое тестирование ФЭПО (Федеральный интернет экзамен в сфере профессионального образования). В тесте по информатике есть достаточное количество заданий на блок-схемы. имхо, студентам первого курса полезно научиться работать с БС, дальше же надо развивать другие виды записей алгоритмов. Например, меня больше устраивает пошаговая запись алгоритма с необходимой математической детализацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033833
chpasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
chpasha
Участник
Про паскальЭто верно. Преподаватель программирования, который программирует что-то в реальных проектах - это давно исчезнувший вид. Не только у нас, но и во всех вузах мира (читая Спольски)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033839
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
krvsa
Участник
kmawто что реалии жизни суровы ясно хотя бы из ваших ответов...
Не могли бы вы привнести, так сказать, конструктивизма, и привести пример из вашей практики
Все презентации наших продуктов, равно как и всяких новых разработок, делаем с блок схемами... БС конечно могут разбиваться... Сначала представляются какие-то самые основные модули и их взаимодействие... Затем делаются БС для каждого модуля, для описания именно его действия...
И такими приставными шагами можно и до опереаторов написать.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033845
mxest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mxest
Участник
chpashaЭто верно. Преподаватель программирования, который программирует что-то в реальных проектах - это давно исчезнувший вид. Не только у нас, но и во всех вузах мира (читая Спольски)
Я бы сказал вымирающий :)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033850
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
VowkНу если за блок-схемы принимать ту ересь, что пишется рисуется для ускорения сдачи проекта и сваливания в неизвестном направлении - то даже и с проПаскалем согласиться можно.

Еще раз, дети. Если вы видете, что все вокруг суют ложку в ухо - это вовсе не означает,
что ложка придумана для этого, и что есть суп нужно руками или вилкой.
Это лишь означает, что вы находитесь в диком обществе (среди первобытных папуасов),
которые не освоили навык того, как пользоваться ложкой.


Теперь меняем слово "ложка" на "блок-схема" и получается ответ на изначальный вопрос.


2сhpasha - ты что сказать-то хотел, дорогой? Цитировать Пучкова (да и вообще цитировать) нужно уметь. Про контекст совсем ничего не слышал?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033863
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Мне только кажется, что блок схемы - это скорее не ложка, а вилка во время употребления супа.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033872
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
Вообще несколько странная дискуссия. Я так понимаю, что смысл документирования кода ни у кого не вызывает сомнений и проблема только в блок-схемах? Или вообще сомнения есть в смысле документировании кода?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033878
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
ADxИли вообще сомнения есть в смысле документировании кода?
У мну есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033892
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
VowkМне только кажется, что блок схемы - это скорее не ложка, а вилка во время употребления супа.

А теперь только представь, что думали папуасы при виде вилок! И для каких задач они пытались их применять.

Просто им, как и тебе, никто не объяснил, зачем они нужны. Вилки (т.е. блок-схемы).
Ну так тебе уже сказали - иди в гугл и ищи применения блок-схем (вводить надо там flowchart).

Ну или оставайся папуасом (как и твои преподаватели, даром что кандидаты-наук, работать-то в
реальных проектах, программировать то они не умеют и не умели никогда, чему они тебя могут научить?).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033899
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Про паскаль,

какое отношение документирование бизнес-процессов (особенно, связанное с денежными расчетами) имеет отношение к документированию программного кода? я же сказал - это отдельная тема, где всякие нотации - в т.ч. блок-схемы - имеют место быть.

я хочу пример как блок-схема помогла реально при документировании АЛГОРИТМА. блин, может я не понятно излагаю... Короче, есть книга учебник Новиков "Дискретная математика для программистов". Я когда её увидел, облегченно вздохнул "есть же люди - единомышленники, которые понимают, что блок-схемы это громоздко, неэффективно". там используется псевдокод. я в своих проектах для документирования алгоритмической составляющей (не зависимой от реализации) тоже стараюсь использовать псевдоязык - это гораздо понятнее и нагляднее. но это надо тогда, когда это надо.

а нафиг рисовать прямоугольники и для без того понятного линейного алгоритма?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033903
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
Странно.
"Во всем мире" ;) давно признали необходимость этого.
UML, IDEF, Flowchart и т.п. - без этого ни один крупный проект не обходится.
Во многих местах у вас даже проект не примут без документации по стандарту.
Кстати, когда я учился в институте, тоже не понимал смысл. Мне проще код было читать.
В промышленных проектах все по другому.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033908
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
kmaw,
он соскальзывает с одного понятия на другое и не видит этого. Дальше дискуссию вести бессмысленно.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033910
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
И чем псевдокод лучше C#?
Новиков разработал язык круче?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033915
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
ADxВ промышленных проектах все по другому.
Это когда DBASE вместе с DBF создавался?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033920
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawПро паскаль,

какое отношение документирование бизнес-процессов (особенно, связанное с денежными расчетами) имеет отношение к документированию программного кода?
Непосредственное. Хотя если бизнес - машиностроение, а ты пишешь не программы для бизнеса, а к примеру, очередную пасьянс-косынку то тогда да, никакого отношения не имеют.

kmaw я же сказал - это отдельная тема, где всякие нотации - в т.ч. блок-схемы - имеют место быть.
Какая еще нахрен отдельная тема? Разработчик пишет код основываясь на чем? На документации (техзадании) или на результатах исследований содержимого своего собственного носа?

kmawя хочу пример как блок-схема помогла реально при документировании АЛГОРИТМА. блин, может я не понятно излагаю...
Алгоритм - это не код. Есть алгоритм поездки в Египет на отдых. Есть аглогитм потребления водки. Практически любое императивное действие подлежит алгоритмизации (иди туда, делай то, если видишь то, а иначе туда не иди, сюда иди).

kmawКороче, есть книга учебник Новиков "Дискретная математика для программистов". Я когда её увидел, облегченно вздохнул "есть же люди - единомышленники, которые понимают, что блок-схемы это громоздко, неэффективно". там используется псевдокод.
Какая разница? Пиши на псевдокоде, кто против?

Только не удивляйся, если его никто, кроме тебя, не сможет понять (бухгалтеры псевдокод всасывают, а? поставь эксперимент).

kmawя в своих проектах для документирования алгоритмической составляющей (не зависимой от реализации) тоже стараюсь использовать псевдоязык - это гораздо понятнее и нагляднее. но это надо тогда, когда это надо.
Их кто-то, кроме тебя, когда нибудь читал, документации твои? И что сказали? Вообще ничего?

kmawа нафиг рисовать прямоугольники и для без того понятного линейного алгоритма?
Для того, чтобы тем, кто не знает этот алгоритм, или он им не понятен (в виде кода) - стало понятно (без необходимости изучения кода, псевдокода, языка этого кода и т.д.).

Нет, я просто поражаюсь. Неужели понятие абстракция совсем тебе ничего не говорит?


Модератор: Отредактировано.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033921
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
VowkДальше дискуссию вести бессмысленно.
Вольному воля ...

VowkADxВ промышленных проектах все по другому.
Это когда DBASE вместе с DBF создавался?
Не очень понял к чему тут "DBASE вместе с DBF"
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033935
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
ADx,

UML, IDEF, Flowchart ... - начали про Фому, закончим про Ерему. Да никто не спорит, что документирование проектов необходимо - без документации к системе заказчик не подпишет документы и денег не даст. НЕ ПРО ЭТО Я ХОТЕЛ ОБСУДИТЬ!!!

Дает что-то блок схема в плане выразительной мощи в эпоху таких языков как C#, Java, C++? Видели вы где-то в документации к бесплатным библиотекам коих в инете мулионы блок-схемы? я нет. а зачем тогда вдалбливать это студентам? чтоли в школе не хватило? давайте тогда и таблицу умножения будем спрашивать?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033940
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Действительно, применение БС к линейному аглогитму - торжество тупости. Тому кто составляет аглогитм, это не надо. Если типа для тех, кто не понимает ЯП и хочет понять аглогитм - зачем вообще туда ноздри совать?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033944
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
kmawя хочу пример как блок-схема помогла реально при документировании АЛГОРИТМА.
собственно блок-схема - всего лишь одно из возможных описаний алгоритма.
кстати, код - то же самое, только для компилятора. а блок-схема - для человека.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033950
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
Vowk... составляет аглогитм ... и чем плоха блок-схема в качестве языка описания алгоритма?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033952
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
eNoseVowk... составляет аглогитм ... и чем плоха блок-схема в качестве языка описания алгоритма?
Самый неудачный вореант, а так ничо - из принципа можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033961
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
VowkeNoseпропущено...
и чем плоха блок-схема в качестве языка описания алгоритма?
Самый неудачный вореант, а так ничо - из принципа можно. пусть неудачный :)
но лучше, чем сразу на с++.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033963
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
kmawADx,

UML, IDEF, Flowchart ... - начали про Фому, закончим про Ерему. Да никто не спорит, что документирование проектов необходимо - без документации к системе заказчик не подпишет документы и денег не даст. НЕ ПРО ЭТО Я ХОТЕЛ ОБСУДИТЬ!!!

Дает что-то блок схема в плане выразительной мощи в эпоху таких языков как C#, Java, C++? Видели вы где-то в документации к бесплатным библиотекам коих в инете мулионы блок-схемы? я нет. а зачем тогда вдалбливать это студентам? чтоли в школе не хватило? давайте тогда и таблицу умножения будем спрашивать?

К бесплатным библиотекам зачастую и документации нет, не то что блок-схем.
Они сделаны - бери и пользуйся, а реализацию знать тебе не нужно.
Кто будет тратить свое время и силы на них?

Вот пример из msdn
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/ms236402.aspx
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033975
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
eNosekmawя хочу пример как блок-схема помогла реально при документировании АЛГОРИТМА.
собственно блок-схема - всего лишь одно из возможных описаний алгоритма.
кстати, код - то же самое, только для компилятора. а блок-схема - для человека.

если говорить про современные языки программирования, то код скорее для человека, просто его еще и компилятор понимает и умеет машине объяснить
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033976
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
ADxВот пример из msdn
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/ms236402.aspx
Ужос.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033978
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
kmawесли говорить про современные языки программирования, то код скорее для человека, просто его еще и компилятор понимает и умеет машине объяснить
+1.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033984
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
Vowkkmawесли говорить про современные языки программирования, то код скорее для человека, просто его еще и компилятор понимает и умеет машине объяснить
+1. ничего что языков не один?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033989
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
eNoseVowkпропущено...

Самый неудачный вореант, а так ничо - из принципа можно. пусть неудачный :)
но лучше, чем сразу на с++.

Еноз, они этого не понимают.

Серьезно, чуваки считают, что квадратик на блок-схеме, это 1:1 {} или begin-end.
Ромбик - это if, и т.д.

Мысль о том, что целую страницу (модуль) с классами, фабриками-синглонами и прочей ерундой
можно представить в виде просто действия (прямоугольника) на схеме с текстом "Обработать присланный по SOAP XML и сохранить заказ в базе данных" - им в принципе не доходит.

И студент, и преподаватель редко когда оперируют с программой больше, чем на два-три листа кода. И идея все эти два-три листа кода перенести один в один, пооператорно, со всеми переменными - в блок схему - не вызывает недоумения (типо, а как иначе?).

И тут пассажиры просто не понимают, зачем писать код дважды - в виде блок-схемы и то-же самое, но уже в виде уже самого кода (когда можно просто писать сам код).

Я же говорю, им понятие абстракции - в принципе не доступно для понимания.

Вообще. Они понятия не имеют, что это такое - проект на 10, 20, 100 тыс. строк кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37033993
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
kmawДает что-то блок схема в плане выразительной мощи в эпоху таких языков как C#, Java, C++? Видели вы где-то в документации к бесплатным библиотекам коих в инете мулионы блок-схемы? я нет. а зачем тогда вдалбливать это студентам? чтоли в школе не хватило? давайте тогда и таблицу умножения будем спрашивать?
Чего разбушевался?

Ну Я не использовал блок-схемы в автодокументировании. На это были разные причины. Неудобно. Много места занимают. И писал для себя. Т.е. использовал русскоязычные и англоязычные каменты или куски кода на ЯВУ.

Блок-схемы ориентированы на слушателя презентаций в первую очередь ИМХО.

Есть блок-схема работы Oracle-курсора. Parse, bind, execute, fetch... e.t.c позиции. Есть также ветвления. Все ораклоиды её знают.

Попробуйте переписать её другим образом. Без блок-схем и без использования специфичных языковых конструкций. Так, чтобы "люди" поняли. Думаю, что результат будет в большинстве случаев никуда не годным.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034000
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
eNoseVowkпропущено...

+1. ничего что языков не один?

да в общем-то ничего.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034009
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Про паскальВообще. Они понятия не имеют, что это такое - проект на 10, 20, 100 тыс. строк кода.
У мну есть одна прога с EXE в 600K и исходниками в 500К. Строки считать не будем? Я правда тама уже не разбираюсь, а чисто интуитивно исправления делаю. Но БС вряд ли бы помогли.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034012
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
maytonЕсть блок-схема работы Oracle-курсора. Parse, bind, execute, fetch... e.t.c позиции. Есть также ветвления. Все ораклоиды её знают.

Он это не поймет. Даже если ему схему показать. Слишком большой порог вхождения - сначала прочитать (и понять) концепции Oracle, а потом понять условную, высокоуровневую блок-схему работы курсора.

Попробуй сначала просто им объяснить, что блок-схема, это не 1:1 код, только тупо переписанный в виде ромбиков-квадратиков, а что-то более обобщенное, без подробностей реализации.

И попробуй объяснить, зачем это нужно, выбрасывать несущественные для понимания сути
задачи подробности релизации, учитывая то, что для студента и его препода все подробности
реализации - как раз существенны и важны, и очень даже.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034023
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Про паскаль,

Там где фразы типа "Обработать присланный по SOAP XML и сохранить заказ в базе данных", подразумевается уровень абстракции такой, что
1. ...
2....
...
N. Обработать присланный по SOAP XML и сохранить заказ в базе данных
...

и я просто пишу в этом случае нумерованный список. от того что каждый элемент списка заключить в рамку, чтобы получился прямоугольник, ничего не поменяется
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034038
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
Про паскаль,

а вообще почитайте мой самый первый пост - все что вы говорите к нему имеет отношение очень отдаленное
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034046
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
kmawПро паскаль,

а вообще почитайте мой самый первый пост - все что вы говорите к нему имеет отношение очень отдаленное

Очень даже непосредственное. Про твой текущий уровень развития (знаний, опыта) не позволяет осмыслить все, что я говорю.

Но это не моя проблема. А твоя.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034050
Vowk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Vowk
Участник
Топик редактировать надо было начинать с удаления постов проПаскаля и ответов на них.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034080
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
что бы автора успокоить, а то он говорит что обсуждение ушло не туда...

kmawПомню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм потому что есть методика преподавания.
по которой язык программирования студент волен выбирать сам (если конечно предмет не называется "программирование с++").
и, соответственно, преподавателю нужно:
1) что бы ваш проект работал,
2) что бы преподаватель видел что вы понимаете как он работает.

если преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?

вот и требуют блок-схему, что бы зоопарк языков унифицировать на бумаге.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034112
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
eNoseесли преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?
Если препод забыл уточнить язык реализации, это проблемы препода ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034121
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
iv_an_rueNoseесли преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?
Если препод забыл уточнить язык реализации, это проблемы препода ;) зачем уточнять язык?
студент волен выбирать что угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034123
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
iv_an_ru,

вам на черчении уточняют марку карандашей?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034126
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
iv_an_rueNoseесли преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?
Если препод забыл уточнить язык реализации, это проблемы препода ;)

Если преподаватель знает только какой-то никому не известный локальный маразм, вроде Virtuoso, то все студенты должны срочно только его изучить?

Интересная мысль.

Но не реальная.

И это хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034141
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
eNoseiv_an_ru,

вам на черчении уточняют марку карандашей?

Обычно да. Эскизы и контуры требовали рисовать ТМ, размерные линии на чертежах - Т, 2Т
Но обычно все забивали болт и рисовали кто чем может (тем что у кого есть в наличии).
Хотя тонко заточенный ТМ канал за Т, а 2Т можно не поточить и он сойдет за 2М.

Хотя сейчас это малоактуально - AutoCAD вовсю внедряется в массы.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034144
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
eNoseчто бы автора успокоить, а то он говорит что обсуждение ушло не туда...

kmawПомню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм потому что есть методика преподавания.
по которой язык программирования студент волен выбирать сам (если конечно предмет не называется "программирование с++").
и, соответственно, преподавателю нужно:
1) что бы ваш проект работал,
2) что бы преподаватель видел что вы понимаете как он работает.

если преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?

вот и требуют блок-схему, что бы зоопарк языков унифицировать на бумаге.

язык С++. все унифицировано
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034148
бмв
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
бмв
Гость
kmaw - почитайте на досуге http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%28%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B2%29
Препод хочет от Вас одного - чтобы Вы в доступной ему форме нарисовали, что Ваша программа делает.
Вы везде пишете - "зачем мне чтото рисовать, если код мне понятен"
Стоит понять, что Ваш код понятен только Вам.
При наличии блок схемы (графическому представлению Псевдокода) любой программист, вне зависимости от языка на котором он пишет сможет повторить Вашу программу.
Также примите во внимание, что программа преподавании информатики в институтах писались еще в советские времена, а тогда языков программирования бегало много по стране -асм бейсик кабол фортран паскаль и тд.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034157
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
Про паскальeNoseiv_an_ru,

вам на черчении уточняют марку карандашей?

Обычно да. Эскизы и контуры требовали рисовать ТМ, размерные линии на чертежах - Т, 2Т
Но обычно все забивали болт и рисовали кто чем может (тем что у кого есть в наличии).
Хотя тонко заточенный ТМ канал за Т, а 2Т можно не поточить и он сойдет за 2М. это характеристики твердости, а не марка.

я про "всем закупить кохинуры. за 100 рублей у меня."
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034159
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
kmawя хочу пример как блок-схема помогла реально при документировании АЛГОРИТМА.

Если у вас алгоритм --- банальная цепочка шагов, то блок-схема поможет не более и не менее, чем запятованный список. Если мрачного вида конечный автомат --- поможет, потому что будет понятнее текста с уймой goto. Если куча полунезависимых конечных автоматов, напр., АТС, в которой каждый блок работаетболее-менее сам по себе, но может и работать совместно с соседними, и заменять их при отказах, и взаимодействовать с АТС удалённой стороны --- не просто поможет, а будете покупать софт для этих картинок по совершенно конским ценам.

Пример конских ценProduct Node Locked License Network License)
Cinderella SDL 1.800,00 3.600,00
Cinderella MSC 1.200,00 2.400,00
Cinderella SITE (C++ codegenerator) 8.000,00 16.000,00
Cinderella SLIPPER (C codegenerator) 4.000,00 8.000,00


(ПроПаскаль тут уже смеялся по поводу SDL, но не обращайте на это внимания, он всегда смеётся, если он что-то ещё не понял.)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034169
ADx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ADx
Гость
VowkADxВот пример из msdn
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/ms236402.aspx
Ужос.

Microsoft - лохи. Я так и думал ))
От жизни отстали. Не знают, что люди на C# пишут, и им не нужны блок-схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034182
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
eNoseПро паскальпропущено...


Обычно да. Эскизы и контуры требовали рисовать ТМ, размерные линии на чертежах - Т, 2Т
Но обычно все забивали болт и рисовали кто чем может (тем что у кого есть в наличии).
Хотя тонко заточенный ТМ канал за Т, а 2Т можно не поточить и он сойдет за 2М. это характеристики твердости, а не марка.

я про "всем закупить кохинуры. за 100 рублей у меня."

Ну тут вон препод-ПТУ-ник двигает идею про кохиноры С++, как и двигатель укатаек про 200 писюков в RAC и всепроникающий SDL, так почему нет? Мало ли какого маразма по-напридумывают и понатребуют.

Они бы еще унифицированную религию какую придумали. Дзенсинтомонототеизм какой.
Яб посмотрел на успехи внедрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034185
Фотография eNose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
eNose
Участник
[не активирован]
[не одобрен]
kmawязык С++. все унифицировано осмелюсь предположить: в реализации борланда, годов 95-х. и написанная преподавателем методичка тех же годов выпуска, которую обязан купить каждый студент.

я угадал? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034199
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
eNoseя угадал? :)

Смешно не смешно, но вот у нас при изучении такой ж...пы, как GPSS - все именно так и было.

При том это чудо работало строго на определенной группе компов, в отдельно взятой аудитории (ибо было исчадием под DOS, а машины под NT с современными процессорами не могли это переварить).

Было весело.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034221
chpasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
chpasha
Участник
Про паскаль2сhpasha - ты что сказать-то хотел, дорогой?
там все написано, ни добавить ни убрать.

Про паскальПро контекст совсем ничего не слышал?
что не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034227
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
chpashaПро паскальПро контекст совсем ничего не слышал?
что не так?

Про то, что один и тот-же анекдот, рассказанный двум разным группам людей, или в двух разных ситуациях - может звучать или смешно, или откровенно по-идиотски.

У тебя смешно не получилось, кстати.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034243
chpasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
chpasha
Участник
Про паскальПро то, что один и тот-же анекдот, рассказанный двум разным группам людей, или в двух разных ситуациях - может звучать или смешно, или откровенно по-идиотски.
ситуация ровно та же: утверждения в стиле "все-никто, везде-нигде". с аудиторией тоже все в порядке.

Про паскальУ тебя смешно не получилось, кстати.
а я и не собирался никого веселить.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034251
Руководитель проектов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Руководитель проектов
Гость
Про паскаль
Я же говорю, им понятие абстракции - в принципе не доступно для понимания.


+100500
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034292
Руководитель проектов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Руководитель проектов
Гость
iv_an_rueNoseесли преподаватель понимает си-код, а вы выбрали ассемблер - то каким чудным образом он должен увидеть, что вы сделали это сами и что вы понимаете как это работает?
Если препод забыл уточнить язык реализации, это проблемы препода ;)
Вот вам блок-схема алгоритма (например ввести a, умножить на 3 и выдать результат). Мне необходимо реализовать этот алгоритм в библиотеки(модуле, ... ) И мне насрать все равно на чем вы будите реализовывать. Мне необходимо что бы это работало и удовлетворяло условиям поставленной задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034305
chpasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
chpasha
Участник
Руководитель проектовИ мне насрать все равно на чем вы будите реализовыватья очень сильно сомневаюсь товарищ руководитель, что на практике вам будет насрать, на чем реализован модуль. перед лицом геморроя при использовании модуля на "инородном языке" вы быстро научитесь уточнять инструмент реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034339
Руководитель проектов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Руководитель проектов
Гость
chpashaРуководитель проектовИ мне насрать все равно на чем вы будите реализовыватья очень сильно сомневаюсь товарищ руководитель, что на практике вам будет насрать, на чем реализован модуль. перед лицом геморроя при использовании модуля на "инородном языке" вы быстро научитесь уточнять инструмент реализации.
На практике конечно же - нет. Есть определенный перечень ЯП для конкретного проекта и разработчик волен выбирать любой из перечисленных.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034393
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
Руководитель проектовЕсть определенный перечень ЯП для конкретного проекта
Даром что в этом списке всего один элемент.


На самом деле выбирать можно из всего, что заблагорассудится. Вопрос лишь в том, будет ли это выбранное включено в "определенный список" или нет.

Вот если взять смешной SDL - то нет, и не будет. Ибо никаких преимуществ перед принятыми XML или JSON оно не имеет, и к чему плодить энтропию?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 17:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034516
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Про паскальВот если взять смешной SDL - то нет, и не будет. Ибо никаких преимуществ перед принятыми XML или JSON оно не имеет, и к чему плодить энтропию?
Языки программирования XML и JSON. Ага.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 18:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034535
Про паскаль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Про паскаль
Гость
iv_an_ruПро паскальВот если взять смешной SDL - то нет, и не будет. Ибо никаких преимуществ перед принятыми XML или JSON оно не имеет, и к чему плодить энтропию?
Языки программирования XML и JSON. Ага.

Я говорил про Simple Declarative Language, а не про Specification and Description Language.
А ты в очередной раз заглотнул блесну вида "слышал звон, но не понял о чем он".


Или лучше детям про свое виртуозо на 200-т нодовом Oracle кластере вещай, может кто и купится на сказочку-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 18:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034610
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iv_an_ru
Участник
Про паскальiv_an_ruпропущено...Языки программирования XML и JSON. Ага.

Я говорил про Simple Declarative Language, а не про Specification and Description Language.

Вы тогда выражайтесь более разумным и однозначным образом, потому что в предыдущий раз вас веселил именно Specification and Description...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 19:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37034631
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
ладно, тема превратилась в срач, можно закрывать
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2010, 19:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37035009
elwood
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
elwood
Участник
Вот некоторые пишут мол блаблабла, преподу нужно понять, что у вас в программе происходит, нужно научить студентов грамотно документировать код, итд итп. Да насрать преподам на это. У 90% тупо уже маразм по типу "должно быть - у вас нету ? идите. у вас есть ? а тут что за стрелка ? не по госту, идите."
Кстати блок схемы в работе иногда очень помогают. Только не такие тупорылые, которые учат в институте рисовать, а скажем так - описания сложной логики на высоком уровне абстракции. Недавно разбирался с проектом, который аварии ищет по показаниям датчиков, расположенных по городу - алгоритмы там нарисованы в виде блок-схем - все достаточно понятно, и если бы этой схемы не было - хз как там ковыряться.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.12.2010, 03:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37036428
terrybob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
terrybob
Гость
на стартах не нужны так ка их преподают
они нцжны потом когда петраешь в прогармировании и создаешь чето большое и наждо это структурировать.
//негодует//
...
Рейтинг: 0 / 0
27.12.2010, 04:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37042094
dzone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dzone
Участник
На прошлой работе у меня начальник был иностранец, и заставлял меня рисовать блок-схемы (у них так принято). Первое время было не по себе, каждую ерунду рисовать, а сейчас благодарен ему, это реально работает и помогает в работе, так что ребята я за блок-схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.12.2010, 10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37042507
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barrabas
Участник
kmawПомню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм
фигасе, мы перед разработкой модуля в блок-схемах рисуем алгоритм его работы (не каждый раз, а когда задача сложная), сразу всё всем понятно становится, всё согласовывается и вперед писать код. А если через год забудешь как там что, так вот схема есть. Код запрограммировать ума много не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.12.2010, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #37042513
Фотография barrabas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barrabas
Участник
ТС просто пока не понимает, что уровень задач в автоматизации бизнеса совсем другой, нежели в курсачах. То что не продуманность алгоритма или разное понимание его деталей, разными членами команды это угроза работы бизнеса, когда компания попадет на деньги от такой непродуманности будут другие разговоры
...
Рейтинг: 0 / 0
30.12.2010, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Период между сообщениями больше года.
Нафига нужны блок-схемы
    #38856444
kmaw
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmaw
Участник
какой я был дурак
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2015, 17:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38856527
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
kmawПомню в школе когда учился, в кабинете информатики на стенах висели блок-схемы цикла, ветвления и т.п. - для лучшего запоминания школьниками, ВПЕРВЫЕ приступившими к изучению информатики, базовых алгоритмических конструкций.

Нафига эти блок-схемы требовать от студентов АСУ при написании программ для курсовых работ? Есть ли в этом хоть како-то смысл? Я вижу пока только какой-то маразм

Ну, если очень простой алгоритм описывать очень укрупнённо ( или упрощённо), то блок-схемы вполне себе полезны. Для демонстрации сути алгоритма.
Хотя я бы предпочёл диаграммы Насси--Шнейдермана.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.01.2015, 19:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38856795
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
kmawкакой я был дурак
шо, научился рисовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.01.2015, 16:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857375
АСУ ТПшник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АСУ ТПшник
Участник
Поздравляю с озарением :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857435
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
MasterZivХотя я бы предпочёл диаграммы Насси--Шнейдермана.
Интересно. Не читал о таких. Даже перечитав кучу книжек по дискретной математике
где алгоритмы описывались на чём угодно кроме человеческих ЯП.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857652
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
maytonMasterZivХотя я бы предпочёл диаграммы Насси--Шнейдермана.
Интересно. Не читал о таких. Даже перечитав кучу книжек по дискретной математике
где алгоритмы описывались на чём угодно кроме человеческих ЯП.

Прочитй статью в википедии о блок-схемах, там есть ссылка.
У Насси--Шнейдермана есть очень хорошее преимущество -- оно же главный недостаток -- их невозможно нарисовать слишком сложными.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857680
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Уже почитал. Расписана диаграмма для

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
if (rule) {
  // block1
} else{
  // block2
}





А как будет выглядет кусок логики в формате этого Шнейдермана?

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
if (rule) {
  // block1
  if (rule2){
    // block3
  }else{
    // block4
  }
  // block5
} else{
  // block2
}
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857692
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dima T
Участник
maytonА как будет выглядет кусок логики в формате этого Шнейдермана?
Тут вроде понятно расписано как будет

Интересный подход, надо будет попробовать порисовать такие диаграммы.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 16:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38857701
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Общую идею я понял. В целом любой алгоритм выглядит внешне как прямоугольник.
Насколько будет читабельно - х.з. Надо попробовать парочку пилотных ТЗ согласовать в таком
виде. Надеюсь у заказчика крыша не поедет.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2015, 16:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Нафига нужны блок-схемы
    #38866813
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
а еще р-технология Вельбицкого была
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2015, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
121 сообщений из 121, показаны все 5 страниц
  все  
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Нафига нужны блок-схемы
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=16&tid=1341100]:
 0ms
get settings:
 5ms
get forum list:
 9ms
check forum access:
 2ms
check topic access:
 2ms
track hit:
 159ms
get topic data:
 7ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 92ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 200ms
total:  479ms
созд. / загр.: 479ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]