powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
288 сообщений из 288, показаны все 12 страниц
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909568
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет. С наступающими и прошедшими
праздниками! С новым годом и Рождеством!



Поговорил с коллегами о парадоксе дней рождений .

Если в комнате находится более чем 23 человека то то вы можете заключать пари
что у пары из них совпадет день рождения по дате (месяц+день) и в большинстве
случаев выигрывать спор.


Половина из них мне просто не поверили. Сказали этого не может быть. Я несколько
раз повторял свой вопрос в разных срезах It сообщества и пришёл к ужасному выводу.

Многие теор-вер просто не учили (прогуливали) или не знают вообще.

Данное наблюдение заставило меня спросить сообщество SQL.ru.
Также неочевидным бывает и парадокс Монти-Холла.
(это телешоу с открыванием ящиков или дверей с призами).

Давайте в топике (используя ЯП) проверим или опровергнем многие неочевидные
штуки.

Языки можно брать любые.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909573
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Моя любимая задача:
Есть выборка X1..n = random(A). Найти оптимальную оценку для А.
Это больше мат.стат чем тервер, но все равно интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909577
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
наверное будет зависеть от формы random(). В разных фреймворках - он разный. Где-то линейный. Где то Гаусс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909579
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, равномерный.
И вещественный для определенности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909583
VladimirKr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис,

Выборочное среднее * 2

:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909587
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VladimirKr, это один из вариантов, не самый эффективный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909591
mayton

Половина из них мне просто не поверили. Сказали этого не может быть. Я несколько
раз повторял свой вопрос в разных срезах It сообщества и пришёл к ужасному выводу.

Тоже мне, открытие. Половина этих, так называемых, it сообществ - это выпускники курсов "С++ за две недели" и подобных.
Соколинский Борис
Моя любимая задача:
Есть выборка X1..n = random(A). Найти оптимальную оценку для А.
Это больше мат.стат чем тервер, но все равно интересно.

В каком смысле оптимальную?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909595
VladimirKr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь,

эффективная оценка
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909597
VladimirKr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис,

Странно, выборочное среднее является эффективной оценкой для МО, здесь же A=2*МО
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909599
VladimirKr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис,

А вы какой смысл вкладываете в понятие "эффективная оценка"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909604
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
VladimirKr
Соколинский Борис,

А вы какой смысл вкладываете в понятие "эффективная оценка"?
Стандартный, три признака
1. Состоятельность (с ростом N оценка должна сходиться по вероятности к оцениваемому параметру).
2. Несмещенность
3. Минимальная дисперсия
В этом задаче есть нечто лучше чем мат. ожидание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909608
Соколинский Борис

В этом задаче есть нечто лучше чем мат. ожидание.

Размял мозги немного
(n+1)/n max(Xn)? Оценка максимального правдоподобия, первые 2 признака проверил, вроде удовлетворяет, если конечно я тервер не совсем забыл еще. По третьему, к сожалению, вообще пока не помню, с какого боку подступиться (
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909610
т.е. это пофикшенная оценка максимального правдоподобия, чтобы несмещённой была
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909611
VladimirKr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
VladimirKr
Соколинский Борис,

А вы какой смысл вкладываете в понятие "эффективная оценка"?
Стандартный, три признака
1. Состоятельность (с ростом N оценка должна сходиться по вероятности к оцениваемому параметру).
2. Несмещенность
3. Минимальная дисперсия
В этом задаче есть нечто лучше чем мат. ожидание.


Ну, да, я ошибся. Для равномерного распределения достаточная статистика другая, нежели для нормального
следовательно, наверно

мах(X)+min(X)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909613
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Размял мозги немного
(n+1)/n max(Xn)?

Абсолютно точно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909614
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хм.. Странно. А теперь я не понял постановку.

wikiЕсли n писем случайным образом положить в n различных конвертов, то какова вероятность, что какое-нибудь из писем попадёт в свой конверт?

Индуктивно я понимаю так. Если из выборки 1 письма класть в 1 конверт то мы получаем вероятность 1.0.
Всегда попадает в свой. Для двух - соотв 2 исхода. Но вики приводит формулу
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909619
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Хм.. Странно. А теперь я не понял постановку.
wikiЕсли n писем случайным образом положить в n различных конвертов, то какова вероятность, что какое-нибудь из писем попадёт в свой конверт?

Полагаю, в формуле ошибка, должно быть

И это вполне понятно: Общее количество вариантов - N!, без правильного места - (N-1)!
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909620
Соколинский Борис
mayton
Хм.. Странно. А теперь я не понял постановку.
пропущено...

Полагаю, в формуле ошибка, должно быть


Таки нет, всё верно. Вот объяснение Задача о беспорядках и встречах
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909638
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как понимаю надо посчитать вероятность повторного выпадения числа от 1 до 365. Как считать - точно не знаю, мне кажется каждый раз равновероятно (вероятность 1/365) может быть любая дата, но с каждым разом вероятность повтора повышается. При 23-х людях вероятность 23/365, я бы не сказал что вероятность в 6.3% это почти 100%.

Можно потестить: запустить какой-нибудь ГСЧ, брать 23 числа, брать остаток деления на 365 и проверять на повторы и т.д. По итогу тысячи проверок оценить вероятность.

Это при условии что распределение дней рождения внутри года равномерно. Не везде так, например в Бразилии резкий всплеск рождаемости через 9 месяцев после карнавала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909640
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Как понимаю надо посчитать вероятность повторного выпадения числа от 1 до 365. Как считать - точно не знаю, мне кажется каждый раз равновероятно (вероятность 1/365) может быть любая дата, но с каждым разом вероятность повтора повышается. При 23-х людях вероятность 23/365, я бы не сказал что вероятность в 6.3% это почти 100%.

Смоделируй.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909641
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Как понимаю надо посчитать вероятность повторного выпадения числа от 1 до 365. Как считать - точно не знаю, мне кажется каждый раз равновероятно (вероятность 1/365) может быть любая дата, но с каждым разом вероятность повтора повышается. При 23-х людях вероятность 23/365, я бы не сказал что вероятность в 6.3% это почти 100%.

ты берёшь конкретного человека, а надо любых двух
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909644
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как ни странно, но что-то в этом есть. Только что узнал: у ребенка в классе 30 человек, и есть двое родившихся в один день. ИМХО Тупым исследованием ГСЧ тут не обойтись.

Среди присутствующих есть кто-нибудь с доступом к инфе по садикам, школам, институтам? Бери все группы где 23+ человека и проверяй дни рождения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909645
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В вики есть доказательство. Хотя КМК Байесовские фильтры спама как раз проверялись практикой а не теорией
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909646
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
Dima T
Как понимаю надо посчитать вероятность повторного выпадения числа от 1 до 365. Как считать - точно не знаю, мне кажется каждый раз равновероятно (вероятность 1/365) может быть любая дата, но с каждым разом вероятность повтора повышается. При 23-х людях вероятность 23/365, я бы не сказал что вероятность в 6.3% это почти 100%.

ты берёшь конкретного человека, а надо любых двух

Я беру конкретный день. Т.е. выбрали 22 уникальных числа из диапазона 1-365 и считаем вероятность что следующий будет повтором одного из 22х. Может не 23/365, а 22/365 ?
Хотя наверно надо ссумировать все вероятности, т.е. вероятность что второй будет как первый 1/365, третий как один из двух первых 2/365 и т.д.
В итоге имеем
Код: sql
1.
(1+2+...+22)/365 = 253/365 = 0,693


Тогда получается что среди 27 человек по-любому есть повтор. Сумма 1...27=378. Не думаю что так оно и есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909651
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не забудь учесть что между 2 и 3 человеком тоже вероятны совпадения. И т д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909657
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Не забудь учесть что между 2 и 3 человеком тоже вероятны совпадения. И т д.

Вроде уже учел. Как понимаю ты тоже теорию вероятностей не знал и забыл?

Математика надо, SashaMercury выручай если читаешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909677
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Еще одну интересную задачку на ТВ вспомнил.

У медиков есть т.н. "закон парных случаев", который формулируется следующим образом: если встретился какой-то редкий феномен, то очень скоро он встретится снова.
Вопрос следующий: это суеверие или есть логическое объяснение?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909680
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если встретилось то, чего "не может быть", значит МОЖЕТ и вовсе уже не феномен...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909688
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909705
Эх, хорошая тема. Сидел полчаса, но всё таки вывел формулу для дней рождения. Итак, поехали
Пойдём с другой стороны, посчитаем вероятность того, что у в группе из k человек нет одинаковых дней рождения, ибо так проще.
Давайте сначала посчитаем, сколько у нас всего вариантов дней рождения для k человек? 365^k. Ну тут вроде очевидно, у первого может быть в любой день, у второго - тоже в любой, и т.д., вот и получается. Это у нас столько всего элементарных исходов. А теперь посчитаем, сколько может быть таких групп, у которых все дни рождения - различные. У первого человека 365 вариантов. У второго - уже остается 364 и т.д. А всего получается 365*364*...*(365-k+1) = 365!/(365-k)! Объединяем эти два факта и получаем, что вероятность того, что все дни рождения различные p=365!/((365-k)!*365^k). Ну а вероятность того, что у кого то будут дни рождения в один день тогда получается 1-p.
Теперь можно взять wolframalpha и посчитать. Для 22 человек получается ~0.48, а для 23 уже ~0.51, т.е всё сходится.
Из допущений здесь сделано только то, что дни рождения распределены равномерно и то, что нет високосных город. Но я думаю, что в реальности этими допущениями можно и пренебречь, вряд ли они значительно влияют на результат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909706
kealon(Ruslan)

Это уже не чистый тервер, к тому же в вики написано, что значимость эффекта преувеличена. Хотя, конечно, с точки зрения моделирования задача гораздо интереснее, чем просто дни рождения считать. Тут надо придумать как моделировать распространение навыков в популяции и запрогать, за полчаса уже не справиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909715
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Затестил с ГПСЧ, выдает вероятность 0.507
Исходник
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
void test23() {
	int total = 0, cnt = 0;
	char result[365];
	for (;;) {
		memset(result, 0, 365);
		for (int i = 0; i < 23; i++) {
			int x = rand() % 365;
			if (result[x] != 0) {
				cnt++;
				break;
			}
			result[x] = 1;
		}
		total++;
		if (total % 10000) printf("\r %d of %d  (%f)", cnt, total, (double) cnt / total);
	}
}

...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909725
Dima T,
ну все правильно, по моей формуле получается p(23)=0.5072972... (длинное-длинное число)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909777
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть еще один забавный эффект. Скорее когнитивный чем математический. Я его наблюдал
у многих игроков. Любителей всего азартного где имеют место рулетка или кости.

Многие игроки преполагают что если долго-долго не выпадало две шестёрки то скоро-скоро
оно "выпадет". Как будето фортуна ведет какойто журнал учетка результатов.

Самое забавное что среди этих господ также встречаются айтишники.

Если предположить что кость хорошо сбалансирована и независима то результат выпадения
какого либо события не зависит от того выпадало ли событие в прошлом или нет.

Однако есть формула Бернулли которая просто расчитывает вероятность "серии" событий подряд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909853
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Dima T,
ну все правильно, по моей формуле получается p(23)=0.5072972... (длинное-длинное число)

и что означает это магическое число?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909865
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
полудух
Ржавый гвоздь
Dima T,
ну все правильно, по моей формуле получается p(23)=0.5072972... (длинное-длинное число)

и что означает это магическое число?

Если вероятность события больше чем 0.5 - ты можешь выигрывать пари чаще чем проигрывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909891
полудух
Ржавый гвоздь
Dima T,
ну все правильно, по моей формуле получается p(23)=0.5072972... (длинное-длинное число)

и что означает это магическое число?

Что и написано - вероятность того, что в группе из 23 человек будет как минимум одна пара с одинаковыми днями рождения.
kealon(Ruslan)

В общем, такую модель примитивную модель запрогал. Пусть у нас есть популяция из кучи обезьян. Обезьяны время от времени встречаются и могут при встречах друг друга учить. Вероятность встречи обезьяны на каждой итерации задана. При встрече глупой обезьяны с умной, умная передает ей некоторую частичку своих знаний. И после нескольких таких встреч, глупая обезьяна научается и становится умной. Поумнение обезьяны смоделировал линейной функцией - при каждой встрече обезьяна становится умнее на некоторый шажок. Как только "функция ума" стала равна 1 - обезьяна поумнела.
Код на питоне
Код: python
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
import matplotlib.pyplot as plt
import numpy as np
import numpy.random as random
import collections
from tqdm.notebook import tqdm

def run_simulation(monkey_count=500, meet_probability=0.01, experience_step=0.1):
    monkeys_experience = np.zeros(monkey_count)
    monkeys_experience[0] = 1

    def learn_monkey(monkey_num):
        if monkeys_experience[monkey_num] < 1:
            monkeys_experience[monkey_num] = monkeys_experience[monkey_num] + experience_step

    def is_smart_monkey(monkey_num):
        return monkeys_experience[monkey_num] >= 1

    smart_monkeys_counts = []

    for _ in tqdm(range(0, 1000)):
        for i in range(0, monkey_count-1):
            for j in range(i+1, monkey_count):
                if np.random.uniform() <= meet_probability:
                    if is_smart_monkey(i) and not is_smart_monkey(j):
                        learn_monkey(j)
                    elif is_smart_monkey(j) and not is_smart_monkey(i):
                        learn_monkey(i)

        smart_monkeys_counts.append(collections.Counter(monkeys_experience>=1)[True])
        if smart_monkeys_counts[-1] == monkey_count:
            break
            
    return smart_monkeys_counts



В этой модели действительно получаются некоторые критические значения, после которых вся популяция взрывообразно умнеет. Вот, например графики количества умных обезьян по итерациям (во всех случаях размер популяции был равен 500 обезьян, вероятность встречи 0.01, а шаги для "функции ума" попробовал 0.1 и 0.05
Графики:

Как видно, количество умных обезьян в один прекрасный момент резко подрывается и вся популяция умнеет. Вообще, как то слабо верится в реальность этой модели. Можно, конечно, здесь ещё поиграться с вероятностями, функцией поумнения, смоделировать как живут обезьяны в пространстве - с ближайшими соседями встречаются чаще и т.д. Безграничный полёт фантазии, в общем...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909900
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь, очень интересны графики.

Очень похоже на распространение вируса в сетке машин из WindowsXP.

Только мне кажется что взрывной рост умных обезян надо ограничить в скорости сверху.
Как в микробиологии есть предельная скорость роста вируса в чаше петри. Она связана
с топологией. Сначала вирусы поражают пространство вокрук. Чуть позже граница вируса-не-вируса
становится похожей на пухнущую окружность. Тоесть вирус хотя и быстр но не телепортируется
а двигается с конечной скоростью.

В твоей модели обезян одна сверх-умая обезяна переплывает на другой остров все равно не так
быстро как хотелось-бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909905
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, что у тебя с русским якызом


зы: цимес с обезьянами вовсе не в том, что они друг друга учат...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909906
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
обезЯн? Это я прикалываюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909982
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Ржавый гвоздь, очень интересны е графики.

Очень похоже на распространение вируса в сетке машин из WindowsXP.

Только мне кажется , что взрывной рост умных обез ь ян надо ограничить в скорости сверху.
Как в микробиологии есть предельная скорость роста вируса в чаш к е П петри. Она связана с топологией.
Сначала вирусы поражают пространство вокру г к. Чуть позже граница вируса-не-вируса становится похожей на пухнущую окружность.
То _ есть вирус хот ь я и быстр , но не телепортируется , а двигается с конечной скоростью.

В твоей модели обез ь ян одна сверх-ум н ая обез ь яна переплывает на другой остров все равно не так быстро , как хотелось бы -бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39909985
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OMG. Давайте хотя-б тему топика обсуждать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910046
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
OMG. Давайте хотя-б тему топика обсуждать.
вполне в тему вышло, даже удивило с моделью - как то не думал её с такого ракурса рассмотреть
неочевидное событие приобрело довольно хорошее описание - т.е. почему недостаточно двух или трёх

например то же патентование, был резкий взрывной рост на Томсоне вроде бы, и мы наблюдаем вокруг то, что наблюдаем
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910053
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В эксперименте вобще речь идет не о глупых и умных обезьянах. А об усвоении поведения.

Кстати вспомнил забавный факт. У некоторых обезьян есть разновидность религии. Например
в одно и то-же время обезьяны собираются и кидают камни в дерево. Никакого рационального
объяснения у зоологов нету.

У слонов есть культ мёртвых.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910076
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Например, в одно и то-же время обезьяны собираются и кидают камни в дерево.
Никакого рационального объяснения у зоологов нету.

тут так принято
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910106
mayton
В эксперименте вобще речь идет не о глупых и умных обезьянах. А об усвоении поведения.
.

Ну это я их условно "умными" и "глупыми" назвал. Про эксперимент я прочитал, и имел в виду именно это, фактически. Умная - значит усвоившая то, что нужно. Впрочем, модель получилась довольно универсальная, как сами заметили даже на распространение вирусов похожа. Достаточно лишь чуть по другому проинтерпретировать входные данные - не обезьяны, а компьютеры. Не вероятность встречи, а вероятность заражения. И получается практически один в один. А "функцию поумнения" можно, наверное, просто рассматривать как небольшой множитель к вероятность, её уменьшающий. По крайней мере, пока она линейна, как у меня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910107
mayton

Кстати вспомнил забавный факт. У некоторых обезьян есть разновидность религии. Например
в одно и то-же время обезьяны собираются и кидают камни в дерево. Никакого рационального
объяснения у зоологов нету.

Помню, где то читал про эксперимент с голубями, как у них появляется ритуальное поведение. Если голубю, например, несколько раз дать еду в момент когда он хлопал крыльями, то он начинает считать эти события взаимосвязанными. То есть продолжает хлопать крыльями когда хочет есть даже если еду ему уже не дают или дают но не в нужный момент. Возможно тут что-то подобное.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910441
MX-9
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
полудух
пропущено...

и что означает это магическое число?

Если вероятность события больше чем 0.5 - ты можешь выигрывать пари чаще чем проигрывать.


предприятие 3000 чел
наблюдали провал дней рождения в июле на 20 % от среднего за год
по другим месяцам тоже неровно

это Латвия
думаю примерно то же в северо-западной части России

так что вероятность еще больше
пари можно заключать
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910590
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MX-9
наблюдали провал дней рождения в июле на 20 % от среднего за год

Ну да, кому хочется совокупляться в сентябре?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910593
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В сентябре в Латвии. Мдя. Холод наверное. А на каком-нибудь экваторе люди наверное размножаются
по более линейному распределению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910595
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще-то за 9 месяцев перед июлем это ноябрь, возможно конец октября.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910596
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мы тут ... напридумываем медицинских теорий. Как по мне - лучше обратиться к готовой статистике
деторождения по странам и регионам в разрезе месяцев года.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910597
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Мы тут ... напридумываем медицинских теорий. Как по мне - лучше обратиться к готовой статистике
деторождения по странам и регионам в разрезе месяцев года.

ИМХО любой перекос в этой статистике только усиливает твою теорию, т.к. наихудшие показатели при равномерном распределении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39910598
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да. Думаю поэтому даже при 22 человеках в комнате тоже можно заключать пари.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911432
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
...эксперимент с голубями, как у них появляется ритуальное поведение. Если голубю, например, несколько раз дать еду в момент когда ...
про собаку Павлова слышали?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911434
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модели моделями, и даже реалное наличие близнецов (уеличивающее вероятость) не подтверждает их моей жизнью. Мой путь был извилист и тернист)) учился ы 4-х школах, и там классы поболе 20 чел-к. Ит олько в последней у меня совпал ДР. Затем в институте нас разнесло в разне группы и вероятность снова пропала. Если не считать 2-х братьев. Ну а таких тогда даже в армию была практика оправлять в одну и ту же. И это уже не вероятность, а административность.
Так что р= 1/5.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911460
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Модели моделями, и даже реалное наличие близнецов (уеличивающее вероятость) не подтверждает их моей жизнью. Мой путь был извилист и тернист)) учился ы 4-х школах, и там классы поболе 20 чел-к. Ит олько в последней у меня совпал ДР

Различаете ли Вы ситуации "Лично у Вас не совпал ДР" и "Ни у одной из пар не совпал ДР"?

P.S. Чтобы Вас утешить - у меня однажды ДР совпал сразу с двумя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911527
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А различаете ли вы новогоднее балагурство и научный доклад?
З.Ы. Утешение слабое. В скольких случаях так было, а в скольких нет?
И означает ли это автороднажды ДР совпал сразу с двумя, что автор - феномен?
Опрос что ли устроить ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911529
exp98
Модели моделями, и даже реалное наличие близнецов (уеличивающее вероятость) не подтверждает их моей жизнью. Мой путь был извилист и тернист)) учился ы 4-х школах, и там классы поболе 20 чел-к. Ит олько в последней у меня совпал ДР. Затем в институте нас разнесло в разне группы и вероятность снова пропала.

То, что лично у вас совпадет день рождения со случайно взятым человеком 1/365. Вероятность того, что у вас в группе из 20 человек совпадет ДР с кем-то можно сверху оценить как 20/365 ~ 1/20. Но это именно оценка сверху, поскольку нужно из суммы ещё все пересечения событий вычесть, а мне лень. Так что на самом деле вероятность еще меньше. Т.е. ничего удивительного в том, что ваш опыт не подтверждает задачу нет - поскольку подтвердить вы пытаетесь не то, о чем парадокс дней рождения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911556
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Из книги Брюс Шнайер - Прикладная Криптография .
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911564
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
Еще одну интересную задачку на ТВ вспомнил.

У медиков есть т.н. "закон парных случаев", который формулируется следующим образом: если встретился какой-то редкий феномен, то очень скоро он встретится снова.
Вопрос следующий: это суеверие или есть логическое объяснение?
Up.
Эй, это интересно!
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911567
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
Соколинский Борис
Еще одну интересную задачку на ТВ вспомнил.

У медиков есть т.н. "закон парных случаев", который формулируется следующим образом: если встретился какой-то редкий феномен, то очень скоро он встретится снова.
Вопрос следующий: это суеверие или есть логическое объяснение?
Up.
Эй, это интересно!

Это КМК больше из когнитивных парадоксов. Типа парадокс выжившего .

Пока феномен не был определён и классифицирован - его никто не замечал.

Сюда-же до кучи - порванные и испорченные бюлетени. Куда их отнести. Голосовали против? Против всех?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911589
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Астрология - тоже интересная штука.

Я много лет встречаю людей которые читают свои прогнозы и пытаются их как-то понять и практически
осмыслить. А с моей точки зрения эти прогнозы выглядят как тексты Нострадамуса или Евангелия от Иезекиля.
Написано - расплывчато. Смыслов много.

Вобщем можно смело применять прогноз к более чем 50% ситуаций и это обеспечивает запоминание
как прогноза свершившегося.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911602
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Это КМК больше из когнитивных парадоксов.
На самое деле - нет, обычный тервер. Два события, нужно узнать как распределено время между их возникновением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911607
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
Вопрос следующий: это суеверие или есть логическое объяснение

Имхо, оно очевидно и последние лет сто вошло в научную методологию как "экспериментатору лучше не знать желаемого результата эксперимента". Говоря простым языком, как только обнаружено что-то интересное - люди бросаются в эту сторону и случается значительное количество false positives (а иногда - и true positives).
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911611
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
mayton
Это КМК больше из когнитивных парадоксов.
На самое деле - нет, обычный тервер. Два события, нужно узнать как распределено время между их возникновением.

Мне вспоминается интересная теория по вероятности перегорания двух лапмочек в течение интервала времени.
Вобщем суть сводилась к тому что она не зависела от того вкрутили ее 2 года назад или только вчера. Вот
не могу щай найти описание этого инженерного парадокса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911615
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу книжки господина Шнайера. Я не совсем с ним согласен. Тут речь шла скорее всего
не о взломе хеш-функции. Она так и осталась невзломанной. А скорее о нахождении двух открытых
текстов с коллизией хеша.

Какая польза от двух ненужных грёбаных открытых текстов я не знаю. Ведь обычно стоит задача - сгенерить
третий текст. Свой собственный.

Вот как-то так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911624
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Какая польза от двух ненужных открытых текстов

Из которых с вероятностью 0.(9) ни один не имеет смысла...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911628
Соколинский Борис
Соколинский Борис
Еще одну интересную задачку на ТВ вспомнил.

У медиков есть т.н. "закон парных случаев", который формулируется следующим образом: если встретился какой-то редкий феномен, то очень скоро он встретится снова.
Вопрос следующий: это суеверие или есть логическое объяснение?
Up.
Эй, это интересно!

В тервере такое называется потоком событий, а время между событиями моделируется экспоненциальным распределением. Так что почему бы не взять и не смоделировать это распределение и не посмотреть в наглядном виде? Собственно, я взял, смоделировал и нарисовал.
код
Код: python
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
import numpy.random as npr
import numpy as np
import matplotlib.pyplot as plt
import datetime
import matplotlib.dates as mdates


observations=30
mean_days=365
intervals=npr.exponential(mean_days, observations)

dates=[datetime.date(2020, 1, 1)]
for i in intervals:
    dates.append(dates[-1]+datetime.timedelta(days=i))
    
levels = np.tile([-5, 5, -3, 3, -1, 1],
                 int(np.ceil(len(dates)/6)))[:len(dates)]    

fig, ax = plt.subplots(figsize=(15, 4), constrained_layout=True)
ax.set(title="Даты наступления события")

markerline, stemline, baseline = ax.stem(dates, levels,
                                         linefmt="C3-", basefmt="k-",
                                         use_line_collection=True)

labels = [d.isoformat() for d in dates]
vert = np.array(['top', 'bottom'])[(levels > 0).astype(int)]
for d, l, r, va in zip(dates, levels, labels, vert):
    ax.annotate(r, xy=(d, l), xytext=(-3, np.sign(l)*3),
                textcoords="offset points", va=va, ha="right")

markerline.set_ydata(np.zeros(len(dates)))
plt.setp(markerline, mec="k", mfc="w", zorder=3)

ax.get_xaxis().set_major_locator(mdates.YearLocator())
ax.get_xaxis().set_major_formatter(mdates.DateFormatter("%Y"))
_ = plt.setp(ax.get_xticklabels(), rotation=30, ha="right")

ax.get_yaxis().set_visible(False)
for spine in ["left", "top", "right"]:
    ax.spines[spine].set_visible(False)

ax.margins(y=0.1)
fig.set_facecolor('white')


Смоделировал в соответствии с экпоненциальным распределением выборку случайных интервалов и нарисовал красивый таймлайн. В качестве среднего значения интервала между событиями выбрал 1 год.
Видно, что события действительно иногда - например в 2024-2025 годах, или в 2038 есть по несколько событий в года. А иногда наоборот по несколько лет ни одного события. Так что в какой-то степени "закон парных случаев" имеет вполне простое объяснение в тервере.
Ну и, конечно, не обошлось тут и без искателей глубинного смысла и паранормального, которые, заметив это естественное явление, тут же накрутили мистики - вот и объяснение, что этот "закон" стал вдруг так распиарен. В конце концов, человеку свойственно видеть закономерности там, где их на самом деле нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911630
mayton

Мне вспоминается интересная теория по вероятности перегорания двух лапмочек в течение интервала времени.
Вобщем суть сводилась к тому что она не зависела от того вкрутили ее 2 года назад или только вчера. Вот
не могу щай найти описание этого инженерного парадокса.

Это как раз одно из свойств экспоненциального распределения. Называется "отсутствие памяти" Википедия об отсутствии памяти . Правда, интуитивно кажется, что вероятность перегорания лампочки должна повышаться с ее старением, так что экспоненциальное распределение в чистом виде тут неприменимо. Но, видимо, старение не сильно влияет и ошибка не настолько значительная, чтобы сломать "идеализированное" математическое описание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911654
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
mayton

Мне вспоминается интересная теория по вероятности перегорания двух лапмочек в течение интервала времени.
Вобщем суть сводилась к тому что она не зависела от того вкрутили ее 2 года назад или только вчера. Вот
не могу щай найти описание этого инженерного парадокса.

Это как раз одно из свойств экспоненциального распределения. Называется "отсутствие памяти" Википедия об отсутствии памяти . Правда, интуитивно кажется, что вероятность перегорания лампочки должна повышаться с ее старением, так что экспоненциальное распределение в чистом виде тут неприменимо. Но, видимо, старение не сильно влияет и ошибка не настолько значительная, чтобы сломать "идеализированное" математическое описание.

Да. Похоже на то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911659
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
mayton

Мне вспоминается интересная теория по вероятности перегорания двух лапмочек в течение интервала времени.
Вобщем суть сводилась к тому что она не зависела от того вкрутили ее 2 года назад или только вчера. Вот
не могу щай найти описание этого инженерного парадокса.

Это как раз одно из свойств экспоненциального распределения. Называется "отсутствие памяти" Википедия об отсутствии памяти . Правда, интуитивно кажется, что вероятность перегорания лампочки должна повышаться с ее старением, так что экспоненциальное распределение в чистом виде тут неприменимо. Но, видимо, старение не сильно влияет и ошибка не настолько значительная, чтобы сломать "идеализированное" математическое описание.

просто время её жизни определяется производственным браком, а не временем работы
например, сплав, из которого сделана спиралька
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911706
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
полудух
просто время её жизни определяется производственным браком, а не временем работы
Невозможно сделать идеально однородную спираль лампы накаливания.
В неоднородной спирали будут участки, нагретые сильнее, чем соседние. Они будут чуть сильнее испаряться и становиться более тонкими. Более тонкие участки будут нагреваться сильнее (выше омическое сопротивление). Это всё для случая непрерывно включенной лампочки без специальных мер (галогеновые лампы).
А так - чаще всего лампочки перегорают при включении. И зависит это фазы сетевого напряжения в момент включения. При 50-60 герцах - чистая рулетка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911716
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы свернули в техническое русло. Суть топика в том что событие - "лампа сгорела". И если одна лампа горела год.
А вторую вы вкрутили 5 минут назад то нет никаких оснований говорить что первая сейчас сгорит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911724
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
динозавр может появиться на улице, а может не появиться...
шанс 50/50
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911729
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Соколинский Борис
пропущено...
Up.
Эй, это интересно!

В тервере такое называется потоком событий, а время между событиями моделируется экспоненциальным распределением. Так что почему бы не взять и не смоделировать это распределение и не посмотреть в наглядном виде? Собственно, я взял, смоделировал и нарисовал. ...

есть один ньюанс, обычно событие в жизни это не само событие, а какой-то косвенный признак самого события
например, на человека упала сосулька, главное событие тут "появление сосулек, достигших размера падения", естественно что ситуации появления людей в больнице с повреждениями от сосулек будут скорее всего сгруппированы
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911734
kealon(Ruslan),
Ну понятно, что любая матмодель - это некоторая идеализация. В случае экспоненциального распределения, поток событий должен быть стационарным, с отсутствием последействия и ординарным. В вашем случае, как минимум нарушается стационарность (т.е. вероятность падения сосулек начинает зависеть от времени). Но в данном случае я взял простейшую модель, поскольку в исходном посте про закон парных случаев никаких подробностей не было. Понятно, что если сейчас эпидемия, то не стоит удивляться, что люди поступают в больницы один за другим. Но тогда и экпоненциальное распределение явно не подходит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911737
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Вы свернули в техническое русло. Суть топика в том что событие - "лампа сгорела". И если одна лампа горела год.
А вторую вы вкрутили 5 минут назад то нет никаких оснований говорить что первая сейчас сгорит.

На практике очень даже есть основания, вот к примеру поставил две лампочки в фары, через год одна сгорела, поменял, вторая сгорает в течении недели- двух))
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911755
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дружищщи! про бытовые лампы полудух выше ответил. Надо процесс и причины изучать, а не сидеть на берегу реки в ожидании, когда мимо проплывёт "отсутствие памяти".

В своих фарах, iOracleDev, придётся разбираться вам самому, ищите, где коротит, изучайте контакты ..
Что тут ещё добавить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911757
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

Зачем разбираться? Это стандартный срок службы обычных магазинных лампочек и вероятности тут вообще непричем.

Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь, вот есть событие с вероятностью возникновения 1 раз в миллион лет, но это вовсе не означает что оно произойдет в течение ближайших трех миллионов лет или 10 или 20-ти.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911758
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
На практике очень даже есть основания, вот к примеру поставил две лампочки в фары, через год одна сгорела, поменял, вторая сгорает в течении недели- двух))

Тонкий момент в том, что если не дожидаться сгорания и через полгода поставить в одну из фар третью лампочку - на результате это отразится куда меньше, чем можно бы было рассчитывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911760
iOracleDev
exp98,
Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь

Теория вероятностей на практике прикручивается легко и непринуждённо - там где она нужна и прикручивающий знает, что он делает. Как и любой инструмент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911767
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Тонкий момент в том, что если не дожидаться сгорания и через полгода поставить в одну из фар третью лампочку - на результате это отразится куда меньше, чем можно бы было рассчитывать.

Срок службы лампочек изменится? да ну ... вы ищите вероятность там где вы ее не сможете посчитать.

PS: еще очень большой вопрос существует ли вероятность в реальности или мы просто не можем просчитать все взаимодействия входящие в причинно-следственные отношения, другими словами все предопределено в том числе и мысли))
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911771
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
iOracleDev
exp98,
Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь

Теория вероятностей на практике прикручивается легко и непринуждённо - там где она нужна и прикручивающий знает, что он делает. Как и любой инструмент.

давно интересует вопрос... в момент, когда я родился, какова была вероятность того, что я буду писать здесь это сообщение в 22:22 8-01-2020?
по сути мы все тут свидетели чуда...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911774
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
Срок службы лампочек изменится?

А что такое "срок службы"?

iOracleDev
вы ищите вероятность там где вы ее не сможете посчитать.

Нет. Моя реплика вообще не об этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911785
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
А что такое "срок службы"?

Износ объекта со временем, в вашем примере установка третьей лампочки через пол года никак не изменит результат, лампочки по прежнему будут перегорать с интервалом год с момента установки, плюс/минус некоторый интервал в зависимости от конкретного исполнения лампочки и разницы условий эксплуатации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911788
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
в вашем примере установка третьей лампочки через пол года никак не изменит результат, лампочки по прежнему будут перегорать с интервалом год с момента установки

Изменит. Ваше утверждение было бы верным, если бы лампочки устанавливались в разные автомобили (или фары питались бы каждая от независимой энергосистемы). Но на практике фары - нехилые потребители в общей слабенькой энергоцепи. Изменения в одной лампочке приводят к перераспределению нагрузки и изменению износа другой лампочки. В результате их состояния подравниваются, то есть при такой замене через полгода оставшаяся лампочка прослужит год с чем-то, а новая - год без чего-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911801
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Изменит. Ваше утверждение было бы верным, если бы лампочки устанавливались в разные автомобили (или фары питались бы каждая от независимой энергосистемы). Но на практике фары - нехилые потребители в общей слабенькой энергоцепи. Изменения в одной лампочке приводят к перераспределению нагрузки и изменению износа другой лампочки. В результате их состояния подравниваются, то есть при такой замене через полгода оставшаяся лампочка прослужит год с чем-то, а новая - год без чего-то.

Лампочки не включают последовательно, так что они вполне себе независимы. Лампочка 50-60 ватт, это меньше 5 ампер, нагрузка ни о чем. Разница износа спирали одной лампочки оказывает огромное влияние на другую лампочку, вам самому не смешно? Решающую роль играет количество включений/выключений, вибрации, исправность генератора и аккумулятора, а также качество контактов, влиянием исправных лампочек друг на друга можно пренебречь, поскольку оно слишком мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911820
полудух

давно интересует вопрос... в момент, когда я родился, какова была вероятность того, что я буду писать здесь это сообщение в 22:22 8-01-2020?
по сути мы все тут свидетели чуда...

Если физика Вселенной полностью детерминирована - то 1. Если нет - то нет. А что?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911835
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Вы свернули в техническое русло.
Да, свернул.
Свернул именно потому, что перегорает реальная вещь, а не сферический конь в вакууме. И было бы неплохо моделировать процесс опираясь на реальную жизнь, а не только на идеализированные представления "о природе вещей".
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911857
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Разумеется лампочка была не физическая а математическая.

Но есть области в которых также нет детерминизма.

Например - разделы квантовой физики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911864
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Многие игроки преполагают что если долго-долго не выпадало две шестёрки то скоро-скоро
оно "выпадет". Как будето фортуна ведет какойто журнал учетка результатов.

Ну, в доте это работает, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911869
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
В тервере такое называется потоком событий, а время между событиями моделируется экспоненциальным распределением. Так что почему бы не взять и не смоделировать это распределение и не посмотреть в наглядном виде?
Я надеялся просто качественные рассуждения увидеть. Например - оценить распределение разности двух равномерно распределенных случайных величин.
Получается т.н. треугольное распределение с модой в "0".
То есть, несмотря на кажущуюся парадоксальность, "закон парных случаев" вполне обоснован.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911871
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
JS:
Код: javascript
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
var f = function test(n) {
    var ret = [];
    var s = new Set();
    for (let i = 0; i < n; i++) {
        var day = Math.floor(Math.random() * 366);
        if (s.has(day)) return 1;
        s.add(day);
    }
    return 0;
}
var cnt = 0, tests = 10**6;
for (var i = tests; i--;) cnt += f(22);


47%
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911872
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для природы более свойственны не равномерные а нормальные распределения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911874
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Да. Думаю поэтому даже при 22 человеках в комнате тоже можно заключать пари.

Большой риск. Деньги лучше ставить с 30 человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911876
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я предположил что зачатие детей идет в определенные времена года. И некоторые месяцы имеют более плотное распределение событий рождения.

Грубо говоря, дата рождения не линейное распределение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911883
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

Если выкинуть какой-нибудь нестоябрь, то получится 50% на 22 человека. Если выкинуть еще один - 54%. Всё равно не очень жирно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911884
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Разумеется лампочка была не физическая а математическая.
Важно не выплёскивать ребёнка вместе с водой.Но есть области в которых также нет детерминизма.
Например - разделы квантовой физики.Как жеж, блин, вполне себе детерминированный макромир существует, если "нет детерминизма".

P.S.
Не надо мешать в одну кучу "стохастичность" (физическая невозможность провести невозмущающее измерение) и "нет детерминизма" (есть).
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911894
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Но есть области в которых также нет детерминизма.
Например - разделы квантовой физики.
Как жеж, блин, вполне себе детерминированный макромир существует, если "нет детерминизма".(есть).
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911909
Соколинский Борис
Я надеялся просто качественные рассуждения увидеть. Например - оценить распределение .

Можно и для экспоненциального подобное же сделать. Только считать не разность, а P(X<t & Y<t), X и Y - экспоненциально распределены, t - интересующий нас промежуток времени.
Basil A. Sidorov
Важно не выплёскивать ребёнка вместе с водой.

Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания. Можно провести эксперименты на множестве лампочек и проверить. Не знаю, где mayton вычитал его пример с лампочками, но наверно инженеры уже это сделали, раз написали. Ну и можно конечно, моделировать все физические тонкости процесса перегорания, но это намного сложнее и непонятно, дало ли бы сильно лучшие результаты, чем простая (или не очень) статмодель.
Ну это так, пространные рассуждения, если бы у нас была реальная задача предсказывать перегорание лампочек, а не потрепаться на форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911931
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
crutchmaster
mayton,

Если выкинуть какой-нибудь нестоябрь, то получится 50% на 22 человека. Если выкинуть еще один - 54%. Всё равно не очень жирно.

Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май. При этом мат-ожидание вынашивания ребенка
равно 9 месяцев. И среднее квадратическое отклонение - 1 месяц. Остальные 20% дети зачаты случайным образом в любой день
с апреля по декабрь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911967
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
Основа квантовой механики (речь была про неё, а не про чистую математику) - принцип неопределённости, который накладывает жёсткие ограничения на возможность одновременного измерения некоторых величин (энергия-время или действие-угол, как пример).
Далее, существуют величины неопределённость измерения которых принципиально конечна (угол, как пример). Следовательно, связанные с ними другие величины не могут быть точно измерены ни при каких условиях.
Это неопределённость сильно отличается от "просто случайной величины". Хотя теория вероятности очень полезна при изучении "квантОв": "Квантовая механика это статистическая физика при абсолютном нуле температуры".
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911970
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эта теория с каждым днем будет капать нам на мозг больше и больше.

Есть разработки Google/IBM, в области quantum computing. Значит есть заказ у бизнеса на разработку чего-то эдакого.
Значит есть и задачи и языки и фреймворки для этого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911981
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.
Воздержание с июня по февраль??? Вряд ли найдётся столько желающих принимать монашеские обеты.
Ну или столько желающих настолько планировать рождение детей.

P.S.
Можно, наверное, получить разные прикольные результаты, если посчитать вероятность заданного отклонения от "равновероятного".
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912007
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Давайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.
Воздержание с июня по февраль??? Вряд ли найдётся столько желающих принимать монашеские обеты.
Ну или столько желающих настолько планировать рождение детей.

P.S.
Можно, наверное, получить разные прикольные результаты, если посчитать вероятность заданного отклонения от "равновероятного".

Я предложил Паретто. Можете предложить свою пропорцию. 60 на 40. Или 55 на 45. Поинт не в том кто воздерживается и сколько.
А в том, смогу ли я выигрывать регулярно английское пари при 22 человеках в комнаде при условии что
рождаемость - неравномерная по дням года.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912015
mayton
Эта теория с каждым днем будет капать нам на мозг больше и больше.

Так говорите, как будто это что-то плохое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912022
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не говорю что плохое. Я говорю что программистам надо знать теорвер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912038
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

С какой вероятностью брошенная монетка упадет решкой вверх (монетка обычная, орел на месте)))?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912049
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Поговорил с коллегами о парадоксе дней рождений .

Если в комнате находится более чем 23 человека то то вы можете заключать пари
что у пары из них совпадет день рождения по дате (месяц+день) и в большинстве
случаев выигрывать спор.

Как обоснована эта цифра? Вы взяли всех работающих и установили у какого процента из них совпадает день рождения?

С таким подходом можно остаться без штанов раньше чем выиграете пари, вот вам пример, один человек купил 10 билетов русского лото и из них ни один не стал выигрышным, другой купил три и все три выигрышные, теперь представьте себе свой конфуз, если бы вы заключили пари на то что из трех билетов один выигрывает и для доказательства купили 10 билетов))
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912065
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
mayton,

С какой вероятностью брошенная монетка упадет решкой вверх (монетка обычная, орел на месте)))?

Ваш вопрос начинает собой некий софистический спор. А я не люблю отвечать банальностями.
Поэтому раскройте суть вашего софизма до того как мы начали тратить на это время.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912069
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
А я не люблю отвечать банальностями.

Вот именно, вы подразумеваете абстрактную теорию вероятности, правильный ответ на заданный вопрос - как бросают монетку, на сколько она сбалансирована и т.д. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912073
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
mayton
А я не люблю отвечать банальностями.

Вот именно, вы подразумеваете абстрактную теорию вероятности, правильный ответ на заданный вопрос - как бросают монетку, на сколько она сбалансирована и т.д. ;)

Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.
Есть вещи которые понятны из контекста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912077
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912121
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
kealon(Ruslan)
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
Основа квантовой механики (речь была про неё, а не про чистую математику) - принцип неопределённости, который накладывает жёсткие ограничения на возможность одновременного измерения некоторых величин (энергия-время или действие-угол, как пример).
Далее, существуют величины неопределённость измерения которых принципиально конечна (угол, как пример). Следовательно, связанные с ними другие величины не могут быть точно измерены ни при каких условиях.
Это неопределённость сильно отличается от "просто случайной величины". Хотя теория вероятности очень полезна при изучении "квантОв": "Квантовая механика это статистическая физика при абсолютном нуле температуры".
все события квантовой механики описываются волновой функцией, которая полностью описывается теорией вероятности. И соответственно к ним применимы все её постулаты - это ни что то отдельное само в себе

открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912135
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Ты очень хочешь что-то сказать. Так скажи что. Все ходишь по монеткам и катастрофам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912166
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно
Я в курсе, но основой классической механики является предположение о принципиальной возможности абсолютно точного измерения масс, координат и скоростей материальных точек (идеальных объектов).
Статистическая физика исходит из "презумпции неточности", но ей нет дела до принципиальной возможности точных измерений.
Квантовая механика, как я уже сказал, исходит из принципа неопределённости.
Все три одинаково успешно оперируют понятием "материальная точка" и подразумевают под этим определением одно и то же. Хотя в квантовой механике у материальных точек возникают определённые проблемы.

P.S.
Что до волновой функции, то гамильтонианы квантовых систем никто не отменял.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912167
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания.
А ещё - здравый смысл, который заключается в понимании физики процесса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912183
Basil A. Sidorov
Ржавый гвоздь
Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания.
А ещё - здравый смысл, который заключается в понимании физики процесса.

Да ради бога, понимайте. Я вам запрещаю что-ли? Я утверждаю лишь то, что для решения некоторых задач может вполне хватить тервера. Не всех . Это во первых.
А во вторых - вы хоть запонимайтесь физику, но с абсолютной точностью все равно не предскажете, когда перегорит лампочка. Так как просто не сможете учесть все эффекты - чисто физически не сможете. А значит - тут у вас снова возникает тервер, и какой-нибудь интервальный анализ как методы обработки погрешностей измерений, оценки ошибки моделирования и т.д. Так что снова вернулись к матану. Хотя, на самом деле, никуда от него и не уходили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912184
iOracleDev
mayton
Откройте задачник под авторством Гмурмана по Теор-Веру и почитайте формулировки задач.

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912196
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
iOracleDev
пропущено...

Вы его лучше жертвам авиакатастроф порекомендуйте ...

Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?

Я думаю что товарищ хотел посмеятся и втащил еще более пограничные понятия
из теорий надежности, рисков, прогнозов и прочее. И кирпичи и сосульки и нераскрытые парашюты.
Но тот-же товарищь умеренно использует современные достижения криптографии каждый день
(электронный кабинет своего банка) и его не беспокоит что в основе безопасности также
лежат те-же теории и предположения.

В стартовых главах у того-же Шнайера к примеру для понимания чисел вводятся сравнительные
величины из реального мира. Как то... размер электрона. Размер обозримой вселенной и приводятся
просто соотношения. И оказывается что числа реального мира во много раз скромнее криптографических
чисел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912206
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Какое отношение авиакатастрофы имеют к обсуждаемой теме? И, кстати, а почему именно авиакатастроф? Может я хочу поговорить с жертвами ДТП. Или с теми, кому кирпич на голову упал. Нельзя?

Когда авиаперевозчики говорят о безопасности авиаперелетов, они говорят о ничтожно малом шансе попасть в авиакатастрофу и сравнивают его с шансом стать жертвой ДТП
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912214
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
А во вторых - вы хоть запонимайтесь физику, но с абсолютной точностью все равно не предскажете, когда перегорит лампочка.
Повторю для особо непонятливых: чаще всего лампочки перегорают при включении. И для этого есть веские причины.
Чтобы утверждать "вероятность сгореть при включении для старой лампочки заметно выше, чем для новой" требуется нечто большее, чем простое призывание теории вероятности. Если, конечно, мы всё ещё про лампочки, а не про сферически идеальные вероятности, выбранные по правилу Паретто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912246
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
kealon(Ruslan)
открою вам большой секрет, который проходят на первом курсе в теории измерений, даже парамтеры макрообъектов нельзя измерить точно
Я в курсе, но основой классической механики является предположение о принципиальной возможности абсолютно точного измерения масс, координат и скоростей материальных точек (идеальных объектов).
классическая механика вообще не занимается измерениями, просто дано и пошли...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912259
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonДавайте смоделируем при условии что 80% детей зачаты весной с марта по май.
Код: javascript
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
var rng = function(x,y) {return Math.floor(Math.random() * y - x) + x + 1;}
var f = function test(n) {
    var ret = [];
    var s = new Set();
    for (let i = 0; i < n; i++) {
        var test = rng(0,100);
        var day = test < 80 ? rng(0,90) : rng(90,365); 
        if (s.has(day)) return 1;
        s.add(day);
    }
    return 0;
}
var cnt = 0, tests = 10**6;
for (var i = tests; i--;) cnt += f(22);


85%
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912261
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот, кстати, распределение ДР на 150к человек:



Небольшой спад под конец года, несколько аномалий, а так - всё ровненькое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912263
iOracleDev

Когда авиаперевозчики говорят о безопасности авиаперелетов, они говорят о ничтожно малом шансе попасть в авиакатастрофу и сравнивают его с шансом стать жертвой ДТП

Спасибо, Капитан Очевидность. И?

Basil A. Sidorov
Повторю для особо непонятливых: чаще всего лампочки перегорают при включении.

Особо понятливых прошу указать, где я утверждал обратное. Вы спорите не со мной и не о том, что говорил я.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912270
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
классическая механика вообще не занимается измерениями, просто дано и пошли...
Глубокое заблуждение. Если спокойно подумаете, то поймёте - почему.
Хотя - да, не занимается. Но именно потому, что возможность абсолютно точных измерений принимается как аксиома.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912271
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Вы спорите не со мной и не о том, что говорил я.
Я спорю с тем, что нельзя "просто взять вероятность и действовать по теории".
Чтобы действовать по теории - вероятности надо знать. Или измерить на представительной выборке или вычислить.
А в сообщениях я вижу: "Давайте предположим , что вероятность вот такая". Так делать нельзя и на конкретном (простом) примере можно понять - почему нельзя.
"Давайте предположим" - гипотеза. Гипотезы выдвигают тогда, когда недостаточно фактов. Это нормально. Но, каждый раз, когда выдвигается гипотеза - необходимо априорная проверка этой гипотезы на основе всех доступных фактов.
А не просто: "Допустим, для простоты, что человеческое тело имеет форму шара". Иногда, конечно, и такие допущения имеют право на жизнь, но это надо отдельно обосновывать.
Это никакой, нахрен, не тервер - это элементарная методология научно-исследовательской работы. И популяризации этой работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912272
Basil A. Sidorov

"Давайте предположим" - гипотеза. Гипотезы выдвигают тогда, когда недостаточно фактов. Это нормально. Но, каждый раз, когда выдвигается гипотеза - необходимо априорная проверка этой гипотезы на основе всех доступных фактов.

Не знаю, чем вы читали, но я писал ровно то же самое:
Ржавый гвоздь

Для того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания.

Предполагаем, проверяем. Если проверка не прошла - значит модель плохая, думаем дальше. Привлекаем физические принципы, что-то еще делаем. Если проходит - то радуемся и успокаиваемся.
С чем вы спорите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912327
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Привлекаем физические принципы
Я их уже привлёк. Собственно это школьная задача из "когда проходят переменный ток".
Поэтому не надо указывать мне , а это именно то, с чего вы начали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912338
Basil A. Sidorov
Я их уже привлёк.

Поздравляю. А теперь откройте задачник тервера и прочитайте предлагаемую задачу. Подсказочка - там обычно предлагается рассматривать непрерывно горящие лампы, так что ваши привлечения, мягко говоря, не в тему.
Basil A. Sidorov

Поэтому не надо указывать мне , а это именно то, с чего вы начали.

Где я вам что указывал? По моему, это вы пришли в тему и начали всех поучать, хотя до вас тут просто обсуждалась интересная задача из тервера. Которую вы даже не поняли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912373
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ржавый гвоздь
Поздравляю. А теперь откройте задачник тервера и прочитайте предлагаемую задачу. Подсказочка - там обычно предлагается рассматривать непрерывно горящие лампы, так что ваши привлечения, мягко говоря, не в тему .
Да неужели?
Моё вмешательство началось с
полудухпросто время её жизни определяется производственным браком, а не временем работы
Невозможно сделать идеально однородную спираль лампы накаливания ...
Продолжилось вот этим
maytonРазумеется лампочка была не физическая а математическая.
Важно не выплёскивать ребёнка вместе с водой ...Ржавый гвоздьГде я вам что указывал?
Прямо вот здесь
Ржавый гвоздьДля того, чтобы проверить, насколько точно статистическая модель описывает реальную лампочка есть теория проверки гипотез и оценивания. Можно провести эксперименты на множестве лампочек и проверить. Не знаю, где mayton вычитал его пример с лампочками, но наверно инженеры уже это сделали, раз написали .
Вероятно, или инженеры были британскими учёными (джентельменам принято верить на слово) или у вас, таки, есть представительная выборка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912384
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сразу З.Ы. Не люблю заносчивых.
В остальном как всегда. Начали с программирования, заканчивают защитой чести и достоинства оскорблённго псевдонима.

Вернёмся к начальной задаче.
Объявляю конкурс на наиубедительнейшее док-во того, что надо выбирать 23 из 365 дней года, а не из 366 ДР независимо от года. Победителя ждёт приз. Состав жюри: мой ник.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912387
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Доказательство есть в википедии. Доказательство также воспроизвёл Дима на симуляции.

Что там убеждать и как? Фокусника что-ли позавать или музыканта?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912389
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ответ отклоняется (ссылка на педию мне не указка).
Ещё будут варианты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912391
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот вариант 22051298 я не проверял но верю т.к мой исходник на Java выглядел также и делал примерно то-же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912397
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Причём здесь исходник? ну видел я его ... В нём принята аксиома, что из 365. А о чём я спросил? (и как выглядит первывй пост?)

Ну хорошо, сформулирую вопрос с подсказкой. Почему необходимо в модели число 365, а не 366 как в реальности? дат рождения 29 февр не существует?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912404
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98, ты серъезно такой буквоед?

Хочешь учесть все високосные года?

Это был Новогодний топик бро! Зачем такая острая реакция?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912409
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давай лучше посчитаем вероятности выигрыша в Шоу Монти-Пайтона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912412
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Почему необходимо в модели число 365, а не 366 как в реальности? дат рождения 29 февр не существует?

Чтобы не заморачиваться с построением мат. модели.

Рассмотрим наихудший случай: все родились в високосные года
Код: plaintext
1.
			int x = rand() % 366;


Значение плавает между 0.506...0.507, точно можно по формуле Гвоздя посчитать 22051280
Код: plaintext
1.
p=366!/((366-k)!*366^k)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912415
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T, я знаю, что вер-сть сильно не изменится. (я же не жалуюсь, что ты предложил всем бесконечный цикл)) )
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912421
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
exp98, ты серъезно такой буквоед? Хочешь учесть все високосные года? Это был Новогодний топик бро! Зачем такая острая реакция?
У кого реакция? это новогодний сарказм, что несколько чел-к лоханулись, а другие иим поверили. Да-да, именно лоханулись, вишь, отмалчиваются).

Когда я в первый раз читал, тоже поверил, ибо нефиг организм насиловать. Потом всё же решил сам решить, и, вуаля! Потому что упрощение модели было необоснованным . Одну сущность подменили другой. И лишь по случайности никто не пострадал. Ну падумаишь, ошиплись на 3/1000. Падумаешь, телефонный номер чуть-чуть другой! И не в лотерею, а в преферанс ... Стёб это, а не буквоедство.

Тем не менее, если б это была кнтрольная работа, и вы бы начали канючить, что дескать, главное идея (ход мысли ....), а не результат, вам бы резонно возразили, что ваша идея был в том, что 365==366, и данная идея не верна. Два балла!

Кстати, это пример того, что неправильные идеи тоже могут приводить к правильному (условно - 23шт) результату.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912442
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не, это даже не упрощение модели, а её урезание. Как если бы я решал БТФерма не для всех чисел, а для, скажем, <1000.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912453
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если я выигрываю пари для 365 дневного года. В большинстве случаев. То мне уже неважно что там будет в невисокосном.

Я всё равно выигрываю!
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912458
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

ну, в общем случае это неверно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912465
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912474
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

потому что средневзвешенное при этом может оказаться менее 0.5 Ну грубо говоря, вероятность для невисокосного года 0.501, а для високосного - 0.495
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912475
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давай дальше. По формуле. Что там... условная вероятность. Я не помню. Или скалярное произведение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912476
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

да никаких условных вероятностей. Ты играешь одну игру в год, с вероятностью выигрыша 0.501, 0.501, 0.501, 0.495 соответственно. И оказываешься в итоговом проигрыше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912490
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Если я выигрываю пари для 365 дневного года. В большинстве случаев. То мне уже неважно что там будет в невисокосном. Я всё равно выигрываю!
Это просто методологически неграмотно. Но по счастливой случайности никто не пострадает (если не будет делать такие урезания в технических системах).
Потому что не важно, какой сегодня год, для задачи имеет значение Count(distinct days) .
И да, верно сказано. Оценка априорной вероятности - это одно (виртуальный шанс), а апостериорная вероятность - другое, и дисперчия реального эксперимента - другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912494
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В моей выборке не участвуют дети до 1 года. Там все люди рожденные в 20-м веке.
Но среди них есть эдакие себе токсичные почанчеки. Рожденне 29 числа последнего месяца зимы.

Вот так както.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912495
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для закона боьших чисел нужны достаточно большие числа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912502
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, да хрен с этими дитями. ты главное не ставь на кон ключи от квартиры. Хотя бы предварительно оцени риски. При обеспечении случайных условий, независимости и постооянной вер-сти успеха р схема бернули прогнозирует кол-во успехов
M= np, но и Сигма= Корень(npq)
и не гарантирует, что выброс за -10*Сигм окажется последним в ряду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912506
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как всегда в теории нам поможет практика. Если успею - вечером сделаю симуляцию.

И я надеюсь проверю гипотезу о 80% мартовских зачатий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912507
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Обезяны навеяли воспоминания о птичках.
Можно действительно моделировать распространение чего-либо всякими распределениями и тыкать пальцами: вот здесь пусто, а здесь густо и т.д. Это полезно для изучения и даже интересно.
А можно очень грубо, буквально на пальцах, продемонстрировать некоторые эффекты.
В качестве пальцев к-нить деревянную структуру распространения, пусть 2-ичную. Как бы у каждой вершины по 2 соседа, и она только с ними шушукается.
Даже тогда возникает известный пороговый эффект (известна байка про 2ично возрастающую награду).

Давно приводился пример с зарастанием поверхности озера какой-то там ряской с последующим заболачиванием. По экспоненте.
Сначала зарастание даже и не заметно, десятилетиями все проходят мимо, плещутся, ловят рбку ... Затем наступает предпоследний год, и вдруг, батюшки святы! половина озера заросла!
Но уже поздно, ибо на след. год уже каюк всем, ибо скорость прироста возросла.
И вот этот эффект объясняют реакцией чел-го восприятия на опасное ускорение. Когда сорость некоего процесса мала или приблизительно линейная, то и ускорение не замечается. Процесс экстраполируется линейно, по 2-м точкам. А в конце ба-бах, кто не спряталься, того и тапок.
Предполагают, что и у "птичек" так же. Есть работы по матмоделированию крупных биржевых процессов на основе информационной модели (забыл как звать). Было замечено явление, аналогичное биржевой панике в уловиях быстрого нарастания нежелательных процессов.
(Это в моём пересказе, перепроверяйте сами)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912508
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, симуляцию чего? зачатия?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912533
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно и зачатия. Но я ограничусь результатом.

Ты чего сердитый такой?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912565
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересная интерпретация. Э-э, это, может безаппеляционный? Меня всё время смех распирает, и тут вдруг - "сердитый" ...
Особенно сердит на симуляцию зачатья. И без неё поголовья не хватает, а тут ещё симулировать вздумал ... и когда? вечером, когда от моделей (в хорошем смысле) надо к практике переходить.
А что зарплату посимулировать никто не хочет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912574
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладно ладно. Я шучу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39912681
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Тем не менее, если б это была кнтрольная работа, и вы бы начали канючить, что дескать, главное идея (ход мысли ....), а не результат, вам бы резонно возразили, что ваша идея был в том, что 365==366, и данная идея не верна. Два балла!
Это если результат требовался точный .
Для приближённого достаточно показать, что вероятность выигрыша всё-равно превышает 0,5.
Вам же, в конце-концов, требуется узнать: "Есть ли смысл делать ставку?", а не "Сколько я буду зарабатывать при постоянной игре?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913236
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эта задачка из класса сферических, и для них предполагаются точные рассуждения (ну с точн. вычислений). Вы все были бы правы, если бы не задним числом оправдывались, а с самого начала в явнов виде раскатали примерно так:
Предполагаем, что дети родятся равномерно (либо неоднородность не повллияет на ответ). А ДР 29 февр бывае даже реже, чем 1/4, что умозрительно не подпадает под понимание равновероятности. Поэтому для определённости 29-е исключим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913240
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ещё на тервер. Я долго вспоминал и искал. Считается, что тоже парадокс. Так что кто знает, не подсказывайте, плииз, а остальные не Ындексуйте.
Для определённости и упрощения (чтобы в уме счиать можно) своими словами:
Окружность радиуса 1. Проводим случайно хорду . Какая вероятность, что её длина меньше стороны чего-либо вписанного, например вписанного квадрата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913244
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
меньше стороны чего-либо вписанного

Эмм... "Чего-нибудь" - например, правильного многоугольника, или вообще чего-нибудь? Если да, то фиксированного или "хоть какого-нибудь"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913247
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Ещё на тервер. Я долго вспоминал и искал. Считается, что тоже парадокс. Так что кто знает, не подсказывайте, плииз, а остальные не Ындексуйте.
Для определённости и упрощения (чтобы в уме счиать можно) своими словами:
Окружность радиуса 1. Проводим случайно хорду . Какая вероятность, что её длина меньше стороны чего-либо вписанного, например вписанного квадрата.
не подсказываю
это парадокс Бертрана.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913251
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
exp98
меньше стороны чего-либо вписанного

Эмм... "Чего-нибудь" - например, правильного многоугольника, или вообще чего-нибудь? Если да, то фиксированного или "хоть какого-нибудь"?
Любой вписанный квадрат ))
Иначе вам самим же придётся параметризовать задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913252
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А это быль. Пусть будет Староновогодним парадоксом.
В моей первой бизнес-конторе был дир. - любитель игры в Нарды. От скуки он обычно играл с охранником либо с крышей.
Однажды их не оказалось, попросил меня: типа ты всё равно быдло-программист и от тебя не убудет, а мне скучно.
Ну рассказал мне правила, стали кидаться костями. Я по незнанию порой зеваю хоошие ходы, но мне всё равно везёт с выпадением костей. Он уже весь обзавидовался и вдрызг проиграл, при повторе - то же самое. Больше он меня не звал.

Я ему еще в ходе игры объяснял, что он не правильно бросает - не верил.
Вопрос .
Ведь считается, что выпадение случайно. Так зависит ли от способа бросания частота полезных комбинаций? результат объяснить.
(м.б. понятнее: вопрос о технике бросания горсти кубиков, не сферично, а на живых примерах)

З.Ы. Крыша раз тоже попросила меня поприсутствовать при игре. Я её тоже объясняю, что неправильно брасаешь, а твой соперник - правильно, вот и выигрывает. А не везение это вовсе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913253
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Любой вписанный квадрат ))

Ну это просто. 1/2 с поправкой на возможную неравномерность распределения (поскольку Вы не уточнили, что именно понимаете под случайным проведением хорды).
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913255
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer, я видел, вам подсказали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913256
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

хм. Без комментариев.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913259
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
(поскольку Вы не уточнили, что именно понимаете под случайным проведением хорды).
Ну как хорду проводят? Берут одну точку, берут другую и соединяют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913264
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
softwarer
(поскольку Вы не уточнили, что именно понимаете под случайным проведением хорды).
Ну как хорду проводят? Берут одну точку, берут другую и соединяют.

Если эти точки случайно и равновероятно выбирают на окружности, то ответ выше. Но я вижу и другие варианты. Например, одну из точек выбирают на окружности, после чего случайно и равновероятно выбирают угол склонения. Для этого случая лень считать, но результат наверняка будет другим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913266
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Случайность на окружности. Вот в чем вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913271
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне тоже лень считать. Не забывайте, что можно воспользоваться симметрией вращения.
Мэйтону: ну а хорда ведь внутри окр-сти?

Квадрат в данном случае играет роль величины, с которой сравнивают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913277
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Если эти точки случайно и равновероятно выбирают на окружности, то ответ выше. Но я вижу и другие варианты. Например, одну из точек выбирают на окружности, после чего случайно и равновероятно выбирают угол склонения.
А при этом можно получить другое мн-во Хорд ? Вот среди их всех и нужна долька коротких.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913278
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

нет. Но у того же множества хорд будет другой закон распределения вероятностей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913280
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer, вы можете это доказать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913289
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98, да.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913290
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вам верить можно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913294
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

как хотите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913299
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как быть? есть другие мнения?

З.Ы. остальные погуглили, скорее всего.

Пока думают ... а парадокс с техникой бросания кубиков никого не заинтересовал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913303
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А давайте рассмотрим ещё как элегантно подтасовывать колоду ...
Ачо-тема-топрибыльная...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913304
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer, ну вот я вас опровергаю.
Для удобства одна точка в вершине квадрата, другая, пусть, в правом сементе от неё (в левом аналогично рассуждаем). Хорда определяется тогда 2-й точкой. В силу симметрии вращения достаточно подсчитатьтолько для правых хорд.
Т.е. хорды в ближнем сегменте короче, чем в дальних, а 2-я точка при этом пробегает 45град.

Что-то не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913305
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov, я не умею, иначе сейчас сидел бы в другом помещении. А рассказ был не на тему подтасовки, а на тему обеспечения случайности (это взамен подсказки).
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913348
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
softwarer, ну вот я вас опровергаю

Любопытно. Похоже, что Вы правы. Общее замечание про закон распределения, конечно, остаётся в силе, а конкретный способ, похоже, действительно даёт совпадающий результат. Дуги, отсекаемые от окружности "звёздочкой" прямых, проведённых через точку окружностей, оказались равны. Значит, надо поискать какой-нибудь другой способ случайного построения, который оказывается неравномерным на окружности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913362
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Как быть? есть другие мнения?

З.Ы. остальные погуглили, скорее всего.

Пока думают ... а парадокс с техникой бросания кубиков никого не заинтересовал?

Расскажи насчет кубиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913369
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Активнее ищем пример на парадох окружности. Ещё не вечер.
Я-то вспомнил. Даже удивительно, ведь у нас это в классе задали всем просто как текущую задачку. У части один ответ, у других - другой, третьи списали ...
Пока наводка. Хорду можно идентифицировать действительно, точкой и направлением. Но оба другие, точка не обязана быть от окружности.

Про кубик позднее (или кто-то в казино спешит?). Неужели никто не сталкивался? Мы с друзьями ещё раньше описанного много играли в безобидную игру с 5-6 кубиками. В какой-то момент один чувак начал бросать иначе и невероятно выигрывать. Я присмаривался и догадался, модифицировал его технику. Объяснил другим - не поверили даже когда я начал выигрывать. А тот бросал и помалкивал себе (то ли знал, то ли случайно научился).
Тогда я поочерёдно сериями то так, то сяк бросаю с предсказуемыми результатами. И всё равно не поверили, даже проверять не пробовали. Математики, блин!
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913370
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сумма очков - не-линейное распределение?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913372
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По кружочкам. Предположу. Если в кружочек вписан правильный треугольник то
вероятность того что хорда будет больше его стороны = 1/3

Для квадрата (правильного четырехугольника) = 1/2.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913383
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
По кружочкам. Предположу. Если в кружочек вписан правильный треугольник то
вероятность того что хорда будет больше его стороны = 1/3

Для квадрата (правильного четырехугольника) = 1/2.
это при каком способе построения случайной хорды?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913385
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
годная тема.

по сабжу вспомнил красивую вещицу. Классика, наверняка кто-то знает, но может кому интересно будет.
Есть 2N чуваков с разными именами. Имя каждого записывается на бумажку, кладется в коробку (итого 2N коробок), коробки в закрытой комнате выставляются в рядок абсолютно случайным образом. Каждый чел по очереди заходит в комнату, открывает N коробок, смотрит в них бумажки, выходит из комнаты, после чего коробки закрываются. Чуваки общаться между собой не могут, перекладывать бумажки и двигать ящики тоже.
Надобно, чтобы каждый смог найти свою бумажку.

Очевидно, если каждый будет смотреть произвольные коробки, то вероятность успеха равна 0.5 2N , это полное дерьмо.

Могут ли они придумать такую хитрую стратегию, чтобы вероятность выигрыша не опускалась ниже 30% для любого количества игроков?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913390
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Сумма очков - не-линейное распределение?
Это не играет значения (или почти, да я и не обдумывал), нужна лишь техника броска. В баскетболе ведь нужна же техника броска? так и здесь нужна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913392
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сыну Савватеева можно скормить её, он ими питается
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913393
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, для квадрата многовато будет. К тому же я знаю наверняка только иррациональное значение. Есть ли примеры на рациональные - никогда не думал, хотя есть на уме варианты.

И правильный вопрос был: рассуждения в студио!
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913394
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
полудух
сыну Савватеева
а что это такое?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913395
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1, не спешите с ответом. С первого раза кажется невероятным. Нужно время (свободное).
Мож им по алфавиту заходить или какую схему кодирования имён придумать ... Главное, как последующему знать о предыдущем результате?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913404
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мож им там временем пребывания кодировать результат?

З.Ы. повторно пост не редактируется что ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913406
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Мож им там временем пребывания кодировать результат?
нет.

это был бы обмен информацией.

считайте, что их вызывают через равные интервалы времени, а уходят они из комнаты через другую дверь в другое помещение, и всё в комнате возвращается к исходному виду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913407
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1
годная тема.

по сабжу вспомнил красивую вещицу. Классика, наверняка кто-то знает, но может кому интересно будет.
Есть 2N чуваков с разными именами. Имя каждого записывается на бумажку, кладется в коробку (итого 2N коробок), коробки в закрытой комнате выставляются в рядок абсолютно случайным образом. Каждый чел по очереди заходит в комнату, открывает N коробок, смотрит в них бумажки, выходит из комнаты, после чего коробки закрываются. Чуваки общаться между собой не могут, перекладывать бумажки и двигать ящики тоже.
Надобно, чтобы каждый смог найти свою бумажку.

Если чувак с первого раза нашел бумажку - этот факт известен остальным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913408
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
Имя пользователя1
годная тема.

по сабжу вспомнил красивую вещицу. Классика, наверняка кто-то знает, но может кому интересно будет.
Есть 2N чуваков с разными именами. Имя каждого записывается на бумажку, кладется в коробку (итого 2N коробок), коробки в закрытой комнате выставляются в рядок абсолютно случайным образом. Каждый чел по очереди заходит в комнату, открывает N коробок, смотрит в них бумажки, выходит из комнаты, после чего коробки закрываются. Чуваки общаться между собой не могут, перекладывать бумажки и двигать ящики тоже.
Надобно, чтобы каждый смог найти свою бумажку.

Если чувак с первого раза нашел бумажку - этот факт известен остальным?
нет. остальные могут только знать, какие коробки будет открывать каждый чувак, если они заранее договорились о стретегии. Но что внутри коробок - этого не знают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913411
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1,

А на бумажках можно какие-то метки оставлять? К примеру, отщипывать определенный уголок или прокалывать в каком-то месте?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913413
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
Имя пользователя1,

А на бумажках можно какие-то метки оставлять? К примеру, отщипывать определенный уголок или прокалывать в каком-то месте?
вот ведь упрямые)

нет, какую либо информацию оставлять нельзя. говорю же, после ухода каждого игрока всё приводится в изначальное положение, какое было при его заходе в комнату
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913416
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1, ну ОК.
25% получается сразу:
Все на первом заходе открывают подряд первые N-коробок и N-человек находят себя. Вторая половина, соответственно, на втором заходе будет открывать оставшиеся.
Но чтобы получить 30% нужна более сложная схема.
Человек знает, каким он по очереди идет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913418
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис,

я наверно не очень внятно сформулировал.

успех - это когда вообще все нашли своё имя. Если хоть кто-то облажался, то проиграла вся команда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913419
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1
успех - это когда вообще все нашли своё имя. Если хоть кто-то облажался, то проиграла вся команда.
Если считать количеством итераций подходы игроков, то так и получается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913421
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
на втором заходе
каждый заходит только один раз, второй попытки не дается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913425
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Значит всё-таки перекрывающиеся перестановки. Прилягу я, мож приснится ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913431
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Помните задачу о шпионе в отеле?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913475
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Помните задачу о шпионе в отеле?
а какое отношение она имеет к вероятностям?
там же чистая логика
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913515
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ладно поскипаем. Просто хотел отметить что задача интересная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913535
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1
Соколинский Борис
на втором заходе
каждый заходит только один раз, второй попытки не дается.
Ясно.
Тогда так:

1. 2 игрока, 2 ящика.
И1-Я1; P1=1/2;
И2-Я2; P2(C1)=1/2*1 (т.е. если первый угадал, второй автоматически тоже).

1. 4 игрока, 4 ящика.
И1-Я1, Я2; P1=1/2;
И2-Я3, Я4; P2(C1) =1/2*2/3=1/3;
И3-Я1, Я3; P3(C1,C2) =1/3*3/4=1/4;
И4-Я2, Я4; P4(C1-3) =1/4*1;

Дальше думать лень, если верить в индукцию, то P=1/N скорее всего правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913627
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, меняю формулировку "шпиона" на кубики.

И мне кажется, что "2N" ящиков лучше вскрывать в отдельной теме (хоть и на вероятность вопрос).
И вообще, всю ночь кошмары снились, а я так и не понял, каким образом можно в 3-х из 10 попытках наверняка найти свои шляпы в коробках, если знаешь только о своих результатах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913636
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ещё раз прочёл формулировку. Вдруг кто как и я сбился:
коробок 2N, людей 2N, у каждого свой ИНН - итого ИННов тоже 2N.
Каждый роется сразу в N коробках, молча.
Когда все пороются, это 1-я серия. Если кто-то по итогам предыдущих серий плохо порылся, всех растрелять (круговая порука).
И так 100500 серий. Нужно в 30% из них не погибнуть. Можно сразу выжить, а можно оставить на последок. Но каждая серия начинается с другого размещения записок.
Я правильно всё понял? Что нужно исправить, добавить ?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913641
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98, если действия 2N людей - независимы - то я-бы сказал что задача решения не имеет.
Тоесть нет никакой стратегии как им действовать чтоб найти точно.

Мы можем лишь посчитать вероятность того что они случайно найдут свою коробку.

Вообще в теории игр например очень часто рассматривается возможность сговора.
Что например все игроки придерживаюся одного порядка просмотра коробок.
Например 1-й просматривает четные. Или там по какой-то более сложной формуле. Типа кодов Хемминга.
И сообщает всем просто факт того то ВИДЕЛ он себя или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913648
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
И так 100500 серий. Нужно в 30% из них не погибнуть.
ну в общем да. Это и есть определение вероятности - если провести дохренища опытов, то будет соответствующий процент удачных.
exp98
Но каждая серия начинается с другого размещения записок.
да, стартовое рандомное размещение записок в ящики является частью игры (серии), и если мы захотим повторить игру, то снова их рандомно раскидаем.

а расчет вероятности ведется для момента времени, предшествующего раскидыванию записок по ящикам.

----
наверно, действительно лучше это в отдельный топик вынести, много пояснений к формулировке размазано по сообщениям
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913649
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton, меняю формулировку "шпиона" на кубики.

И мне кажется, что "2N" ящиков лучше вскрывать в отдельной теме (хоть и на вероятность вопрос).
И вообще, всю ночь кошмары снились, а я так и не понял, каким образом можно в 3-х из 10 попытках наверняка найти свои шляпы в коробках, если знаешь только о своих результатах.

Шпион - шикарная задача. Я кстати пару дней считал что она принципиально нерешаема.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913650
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Шпион - шикарная задача.
согласен.

ещё бы условие узнать, так вообще супер будет...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913661
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коллеги. Кто нагуглит в этом форуме? Я чето никак не могу найти.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913678
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Ещё раз прочёл формулировку. Вдруг кто как и я сбился:
коробок 2N, людей 2N, у каждого свой ИНН - итого ИННов тоже 2N.
Каждый роется сразу в N коробках, молча.
Когда все пороются, это 1-я серия. Если кто-то по итогам предыдущих серий плохо порылся, всех растрелять (круговая порука).
И так 100500 серий. Нужно в 30% из них не погибнуть. Можно сразу выжить, а можно оставить на последок. Но каждая серия начинается с другого размещения записок.
Я правильно всё понял? Что нужно исправить, добавить ?..

по условию только 1 раз можно заходить
Имя пользователя1
Соколинский Борис
на втором заходе
каждый заходит только один раз, второй попытки не дается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913681
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton, для квадрата многовато будет. К тому же я знаю наверняка только иррациональное значение. Есть ли примеры на рациональные - никогда не думал, хотя есть на уме варианты.

И правильный вопрос был: рассуждения в студио!

У меня щас нет под рукой графического редактора или бумажки с карандашом.
Вобщем для треугольника я рассуждал так. Удобнее оперировать градусами и радианами нежели длинами хорд.
1. Рисуем окружность и вписанный треугольник.
2. Один из углов треугольника считаем за 0 градусов или 0 радиан. Начало отсчета. (S)
3. Бросаем случайную хорду.
3.1. Бросаем две рандомные точки. AB
3.2. Вращаем их до совпадение A с S.
4. Поскольку в задаче нас не просят вычислять длину хорды а просто проверить факт превышения хорды стороны
треугольника - я упрощаю задачу до попадения точки B в дугу.
5. Исходя из центральной симметрии фигуры - нам все равно слева или справа от начала кординат будет хорда.
6. Важно что длина дуги от 0 до 120 градусов попадает под условие МЕНЬШЕ.
7. Дуга от 0 до -120 градусов тоже мешьне.
8. Дуга от -120 до 120 градусов - больше.
9. Множества точек на дугах соответсвуют пропорции 1/3. Тоесть каждая третья хорда будет больше чем длина правильного
вписанного треугольника.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913686
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
кстати, ещё не ясно, а кто-то управляет процессом / дирижирует очередью?
или как там вообще хоть на что-то влиять, если никаких сигналов нельзя?
какие способы обмена информацией существуют в условии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913688
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
И сообщает всем просто факт того то ВИДЕЛ он себя или нет.
А здесь же никто не знает резалта, кроме охраны. И узнаёт только по пиф-паф или по свежей похлёбке, а потом с новыми силами ... Или не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913693
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
mayton
И сообщает всем просто факт того то ВИДЕЛ он себя или нет.
А здесь же никто не знает резалта, кроме охраны. И узнаёт только по пиф-паф или по свежей похлёбке, а потом с новыми силами ... Или не так?

О боже! Еще и охрана есть? Слушай в этой задаче что-то не так с условиями.
Может ты найдешь ее оригинальную постановку?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913696
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, с треугольником и квадратом на мой взгляд так. По-мойму Софтвер считал эту же модель (просто в задаче надо искать малые хорды и тогда р=1-1/3).
Это, на мой взгляд, самая частая модель случайной хорды.

Не знаю что пишут в педиях, но в школе у нас был и другой вариант модели. Я как раз придумал теорийку, но её потом. Другая модель:
Идентифицируем хорду по точке на радиусе. Вершину квадрата совмещаем с радиусом (вообще любая величина). Хорды рисуем попердикулярно радиусу. Малые хорды = доля радиуса, лежащая в секторе. Для единичного кв-та р= (1 - корень(2)/2) / 1 = 0.3.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913699
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, элементарно, кто-то же ведь перемешивает коробки и судит? Вот он и "охрана".
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913700
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я запутался с коробками. Давай агрегированное условие где есть все. И перемешивание коробок тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913703
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
полудух
какие способы обмена информацией существуют в условии?
Я так понял, что либо похлёбка, либо очередной расстрел всех с сохранением головного мозга в целости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913710
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Я запутался с коробками. Давай агрегированное условие где есть все. И перемешивание коробок тоже.
вынес в отдельную тему
https://www.sql.ru/forum/1321195/zadacha-s-korobkami-iz-vetki-pro-terver
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913711
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Я запутался с коробками. Давай агрегированное условие где есть все. И перемешивание коробок тоже.
Это не ко мне. Я пытался агрегировать сегодня, и вот
ответ автора

Сговор, как я понял, возможен только перед 1-й серией: как действовать в будущем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913728
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу квадрата вписанного в окружность. Те-же самые рассуждения.
Хорда с верояностью 1/2 будет больше чем сторона квадрата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913741
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я так и не понял, как именно проводится "случайная хорда".
от этого зависит результат.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913770
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1,
обычно проводится, по окружности 2-й конец, 1-й фиксирован.

Я тут небольшой теоретический велосипед про модели случайности хорд.
1) Полагаю, что трактовка как "доля окружности" является наиболее интуитивно очевидной. При этом 1-й конец фиксируем, а 2-й двигаем по дуге случайно.

2) На примере квадрата. Мне видится такой механизм.
Значит рисуем квадрат, радиус к его вершине и случайно двигаем точку туда-сюда по радиусу, а хорду рисуем перпедикулярно радиусу.
После всех вращений и симметрий получим то же самое мн-во хорд, как и в (1). Но в конкретном секторе окр-сти набор будет отличаться от 1-го случая, т.к. двигаютсяся по окр. оба конца в разные стороны одновременно. Что и даёт другую природу элементарных событий, другой локальный набор хорд, подсчёт для них по другой формуле, другое локальное распределение, а в силу симметрий и глобальное.

3) Насчёт иррациональности значений.
Радиус(2) и дуга(1) гомеоморфны. Гомеоморфны и соответствующие их участки. Но в одном случае р= рациональное, в другом - иррациональное.
Пусть вершина вверху. Можно провести кучу меридианов между окружностью и вертикальным диаметром. Например по эллипсам.
Я предполагаю, что тогда для каждого меридиана будет своя р.
Полагаю, что в силу гомеоморфизма, р будет меняться непрерывно, и мы получим кучу промежуточных рациональных значений, как и кучу иррациональных.

4) Обобщение п.(3)
Формально для (1) и (2) распределение вероятностей можно записать в виде Ф1(х) и Ф2(х), где х пробегает отрезок [0;1]. Иными словами по-разному перенумеровать хорды.
Аналогично для меридианов. Также никто не мешает нам задать плотность распределения "нумерации" на [0;1] сколь угодно извилистую, например синусоиду вместо радиуса.
Если задать плотность по-Пуассоновски, можно даже сосредоточить в начале большинство коротких хорд. И т.д.


Вот таким мне видится парадокс. Если я пересказал где-то ранее написанное, считайте меня Бертраном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913776
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
обычно проводится, по окружности 2-й конец, 1-й фиксирован.
т.е. вторая точка равновероятно выбирается на окружности?
тогда очевидно, если у нас правильный n-угольник, вероятность провести хорду короче стороны будет равна 2/n

но хорду ведь можно и по двум случайным точкам, выбранным внутри круга, провести, там совсем другой коленкор...

я про эту задачу с хордами у Гарднера читал, там как раз об этом и говорилось - как именно проводить
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913787
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1,
ну тогда считайте меня ещё и Гарднером-2, со школы не вспоминал о задачке.

Пора закрывать старые темы и разоблачаться. Бросание кубиков.
Ну ничего нового. В один момент всплыли картинки из фильмов про прошлые века, где профессиональные игроки в кости кидают их, перевернув стакан на стол. Вот и всё.
А перед этим задумался, что может помешать случайному выпадению кубиков. В основном их несимметричность и трение об стол. Первое - даже при изготовлении, а по мере износа всё больше.
Решил симулировать моделировать имитировать стакан сложенными ладошками (а можно и одной). Пусть они в воздухе трясутся, а по столу не катятся. Всё, песец!
Эффект был несколько раз опробирован на практике (см. ранее).
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913795
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я предлагаю в топике обсуждать то что мы можем проверить формулой или численным методом.

Ловкость рук... это как-бы другой форум.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913807
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton, а я считаю, что под ловкостью рук понимается другое, я же написал о способе повысить случайность (а не подтасовать) при отсутствии стакана для встряхивания и при кривых кубиках. А это как раз к теме парадоксов. Ведь никто не против правильных кубиков, но "за неимением гербовой бумаги пишут на простой".
- Так возьмите стаканчик ...
- А в офисе можно так громко?..

Уже в прошлые века знали это свойство, при чём здесь я?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913822
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98, я не понимаю как вашу задачу натянуть на топик Программирование?

Может физика твёрдых тел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913846
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Может физика твёрдых тел?
Не получится - исходных данных маловато.
Когда исходных данных станет достаточно - станет понятно, что задача слишком сложна для ненапряжного рассмотрения в форуме.
Невозможно проверить (сопоставить) теорию и практику - добавит (гнилых) вишенок на (прокисший) тортик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913858
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот задача про шпионов.

https://www.sql.ru/forum/1195739/iz-testovogo-zadaniya
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913859
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Может физика твёрдых тел?
Не получится - исходных данных маловато.
Когда исходных данных станет достаточно - станет понятно, что задача слишком сложна для ненапряжного рассмотрения в форуме.
Невозможно проверить (сопоставить) теорию и практику - добавит (гнилых) вишенок на (прокисший) тортик.

Очень напоминает про самолёт взлетающий с ленты транспортёра.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913861
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[ .. убрано за ненужностью .. ]
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913868
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Вот задача про шпионов.

https://www.sql.ru/forum/1195739/iz-testovogo-zadaniya
ага, спасибо.
Интересная задачка, поразмыслю
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913897
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Очень напоминает про самолёт взлетающий с ленты транспортёра.
С ним, как раз, всё просто.
При идеальных колёсах - пофигу транспортёр, при реальных - может быть разное: от небольшого затруднения взлёта до полного разрушение самолётного шасси и последующей аварии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913898
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Очень напоминает про самолёт взлетающий с ленты транспортёра.
С ним, как раз, всё просто.
При идеальных колёсах - пофигу транспортёр, при реальных - может быть разное: от небольшого затруднения взлёта до полного разрушение самолётного шасси и последующей аварии.

Нет. Не просто. Если лента транспортера столь широка (100-1000 км) что сможет захватить движение воздушных
масс, то мы получаем систему отсчета аналогичную планете Земля где самолёт нормально себе взлетает.

Если рассматривать вертолёт или самолёт вертикального взлета или экраноплан - там вообще задача
приобретает иные смыслы. И много много других уточнений.

Вобщем суть басни такова что недостаточно исходных данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913902
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
С ним, как раз, всё просто.
При идеальных колёсах - пофигу транспортёр

Для правильного понимания стоит рассмотреть самолёт вообще без колёс. Например, гидросамолёт, взлетающий против течения реки, играющей роль конвейера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913909
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Для правильного понимания стоит рассмотреть самолёт вообще без колёс. Например, гидросамолёт, взлетающий против течения реки, играющей роль конвейера.
Ключевое для рассмотрения - наличие/отсутствие трения/сопротивления.
В идеальном случае трения/сопротивления нет и тяга движителя самолёта не зависит от скорости опоры.
В реальном - будет по всякому, но, как я уже отмечал - слишком сложно для ненапряжного рассмотрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913911
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Для правильного понимания стоит рассмотреть самолёт вообще без колёс. Например, гидросамолёт, взлетающий против течения реки, играющей роль конвейера.
Ключевое для рассмотрения - наличие/отсутствие трения/сопротивления.
В идеальном случае трения/сопротивления нет, а тяга движителя самолёта не зависит от скорости опоры.
В реальном - будет по всякому, но, как я уже отмечал - слишком сложно для ненапряжного рассмотрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913916
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Ключевое для рассмотрения - наличие/отсутствие трения/сопротивления.

Не сказал бы. В любом случае есть куда более важный фактор, который Вы упускаете. Mayton, например, его назвал.

Basil A. Sidorov
В идеальном случае трения/сопротивления нет, а тяга движителя самолёта не зависит от скорости опоры.

Ничего не имею против такого случая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913918
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Нет. Не просто. Если лента транспортера столь широка (100-1000 км) что сможет захватить движение воздушных масс.
Это профанация.
Плоская, большая и широкая лента, даже в реальном газе, не сможет создать сколько нибудь значимого воздушного потока. В идеальном (без сопротивления) газе вообще ничего не будет.

P.S.
Подъёмная сила крыла обусловлена несколько другим механизмом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913919
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Нет. Не просто. Если лента транспортера столь широка (100-1000 км) что сможет захватить движение воздушных масс.
Это профанация.
Плоская, большая и широкая лента, даже в реальном газе, не сможет создать сколько нибудь значимого воздушного потока. В идеальном (без сопротивления) газе вообще ничего не будет.

P.S.
Подъёмная сила крыла обусловлена несколько другим механизмом.

Я предположил что транспортная лента должна быть соизмерима с площадью земли хотя-бы в порядки.
Дальше рассуждать - сложно. Как быстро лента зацепит воздух. Через 5 минут или через 5 месяцев - это
другой вопрос. Важен принцип. Система отсчета есть? Есть. Что вы имеете против системы остчета.

А воздух там или гелий или резиновый транспортет или асфальтовый - это просто уточнения условий.
Главное условие - наличие движущегося транспортера - соблюдено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913922
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Подъёмная сила крыла обусловлена несколько другим механизмом.

Подъёмная сила крыла обусловлена взаимным перемещением крыла и воздуха. Полагаю, в эту формулировку укладываются все механизмы со всеми их деталями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913924
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да все ссылаются на подъемную силу. Из школьного учебника где есть профиль крыла и две стрелочки.
А кто пофантазирует как ее создает транспортер? Все мыслят категориями только известными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913926
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer, mayton

подъёмная сила и вязкость разные явления
Закон Бернулли
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913927
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Да все ссылаются на подъемную силу. Из школьного учебника где есть профиль крыла и две стрелочки

У Вас были такие учебники? Вам повезло. В мои времена о подъёмной силе в школьной физике не упоминали вообще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913928
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
подъёмная сила и вязкость разные явления
Закон Бернулли

И? Это ценное и редкое умение - сказать общеизвестную банальность с таким видом, словно она всё объясняет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913929
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
любое обсуждение рано или поздно должно прийти либо к самолету на ленте, либо к лому в унитазе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913942
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Важен принцип.
Принцип говорит, что ваши фантазии никак не соотносятся с реальностью.
Учите, блин, элементарную физику прежде, чем вступать в разные субстанции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913948
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Подъёмная сила крыла обусловлена взаимным перемещением крыла и воздуха.
А верёвка это вервие простое.
Подъёмная сила обусловлена разницей скоростей на верхней и нижней плоскостях крыла. Дальше работает закон Бернули (следствие закона сохранения энергии).
Разница скоростей обусловлена разной длиной верхней и нижней плоскостей - дальше работает сплОшность потока.
Побочный эффект - образование (и срыв) вихрей на задней кромке крыла (следствие закона сохранения момента импульса).
Можно рассуждать и "наоборот" - если на задней кромке крыла будут образовываться завихрения, то вокруг крыла будет возникать циркуляция. Тогда профиль крыла не имеет качественного значения.

P.S.
Изгибаем две полоски бумаги, кладём их на гладкую поверхность выпуклыми сторонами друг к другу на небольшом расстоянии и аккуратно дуем вдоль - бумажки не разлетаются в стороны, а начинают сближаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913951
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Подъёмная сила обусловлена разницей скоростей на верхней и нижней плоскостях крыла. Дальше работает закон Бернули (следствие закона сохранения энергии).

Спасибо, кэп.

Basil A. Sidorov
Разница скоростей обусловлена разной длиной верхней и нижней плоскостей

А также самим фактом движения воздуха относительно крыла, что Вы упорно игнорируете. Если движения воздуха нет, то разница скоростей равна ноль минус ноль. Поэтому после ещё парочки лекций, пожалуйста, расскажите, откуда и каким образом в Вашей модели берётся движение воздуха - если, конечно, берётся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913953
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Важен принцип.
Принцип говорит, что ваши фантазии никак не соотносятся с реальностью.
Учите, блин, элементарную физику прежде, чем вступать в разные субстанции.

Так что, Василий? Не взлетит самолет? С 1000-километровой ширины транспортера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913961
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
А также самим фактом движения воздуха относительно крыла, что Вы упорно игнорируете.
Если очевидные вещи требуют для вас какого-то специального обоснования, то - извините: учту и постараюсь исправиться.
Циркуляция вокруг неподвижного крыла подъёмной силы создать не может в силу того, что в законе Бернули - квадрат скорости.
Дальше уже даже не физика, а чистая математика уровня третьего класса или когда там отрицательные числа проходят и действия со знаками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913965
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Так что, Василий? Не взлетит самолет? С 1000-километровой ширины транспортера.
Функциональная неграмотность или простая забывчивость?
Я, вроде, внятно сказал: "В идеальном случае пофигу на транспортёр".
Если "пойти простым логическим ходом" (ц) и оставаться в рамках идеальных (без трения) колёс и опор, то самолёт взлетающий с неподвижного транспортёра, точно также взлетит и с движущегося.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913966
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Циркуляция вокруг неподвижного крыла подъёмной силы создать не может

ОК. Так каков же в итоге Ваш ответ:

а) не взлетит из-за отсутствия подъёмной силы
б) взлетит, но не из-за подъёмной силы, а из-за чего-то другого (чего именно?)
в) взлетит, поскольку он не неподвижен (а каков?)
г) что-то другое (что именно?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913967
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Как быстро лента зацепит воздух.

Чем зацепит? Земля кстати вращается, чем тебе не транспортер ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39913989
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Циркуляция вокруг неподвижного крыла подъёмной силы создать не может в силу того, что в законе Бернули - квадрат скорости.

Вообще то может, если скорость воздуха будет 250 м/с и направление будет на встречу самолета и самолет зафиксирован, то подъемная сила будет такой же как и при полете на крейсерской скорости, вот только если самолет не зафиксировать он полетит, правда совсем не так как хотелось бы, да и не только самолет, домики, мосты, башенные краны и прочие плохо закрепленные предметы тоже полетят
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914034
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
kealon(Ruslan)
подъёмная сила и вязкость разные явления
Закон Бернулли

И? Это ценное и редкое умение - сказать общеизвестную банальность с таким видом, словно она всё объясняет.
что ж вы её не сказали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914051
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iOracleDev
Вообще то может, если скорость воздуха будет 250 м/с и направление будет на встречу самолета и самолет зафиксирован
... то скорость воздушного потока относительно самолёта будет сильно ненулевая. А вот двигаться со скоростью воздушного потока - не получится, даже если вы уже взлетели на сверхлёгком планере и находитесь в центре могучего, но ровного тропосферного течения.

Я вообще не понимаю возникшего балагана: это даже не (тонкий/толстый) троллинг, а просто тупость.
Для понимания простых вещей необязательно даже физику учить - в современном мире много чего уже реализовано.
В частности появились авианесущие корабли (ещё до первой мировой) и гидросамолёты (примерно тогда же).
И мы уже точно знаем, что с движущихся платформ и сред прекрасно взлетают (садятся) обычные самолёты, самолёты вертикального взлёта и посадки, вертолёты.
Технические ограничения, конечно, есть, физические тоже существуют, но тупую задачу "самолёт на движущемся транспортёре" это всё никак не спасает.

Динамическую подъёмную силу обеспечивает крыло, разгон до взлётной скорости и собственно полёт - движитель. Редко - ракетный, часто реактивный или винтовой, иногда - какой-нибудь комбинированный вариант.
Движитель самолёта никак не связан с его шасси - он просто не может быть связан с опорным шасси летательного аппарата.
Да, куча физически возможных вариантов взлёта и полёта в реальной жизни будет "зарублена" по соображениям безопасности или/и прочности конструкции, но на физическую возможность взлёта это всё никак не влияет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914103
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
что ж вы её не сказали?

По общей привычке говорить лишь относящиеся к делу и не очевидные собеседникам вещи. Банальности типа "Электродвижущая сила и упругость - разные вещи: Закон Гука " я оставляю для Вас.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914110
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
kealon(Ruslan)
что ж вы её не сказали?

По общей привычке говорить лишь относящиеся к делу и не очевидные собеседникам вещи. Банальности типа "Электродвижущая сила и упругость - разные вещи: Закон Гука " я оставляю для Вас.
т.е. по вашему мнению "про Бернулли", когда обсуждается "подъёмная сила" это уже не в тему??? довольно странно
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914126
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
т.е. по вашему мнению "про Бернулли", когда обсуждается "подъёмная сила" это уже не в тему???

По моему мнению, этот закон известен и мне, и mayton-у, что видно из сказанного нами ранее. По моему мнению, вязкость никак не связана со сказанным мной и упоминать её в адресованном мне - "странно". И наконец, по моему мнению, любому школьнику очевидно, что подъёмная сила и вязкость - разные вещи, и публиковать этот ценный научный факт имеет смысл в двух случаях: либо автор хочет намекнуть, что адресат - не понимающий этого дебил, либо автор сам - дебил, полагающий, что их можно спутать. Для того, чтобы разобраться, какой из вариантов в Вашем случае, я расставил простенькую ловушку, в которую Вы с блеском угодили. Я написал стандартный and:

softwarer
По общей привычке говорить лишь относящиеся к делу {a} и не очевидные собеседникам {b} вещи.

Вы в своём ответе опёрлись на {a}, потеряв {b}. Я не буду публиковать выводов из этого факта, читатели способны сделать их самостоятельно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914150
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

занятно, вы всё время скатываетесь к полемике

Вообще, в физике, любое обоснование идёт с употреблением закона, который описывает данное явление - чего сделано не было, о чём я и намекнул.
PS: Это так, основы ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914155
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Физика - моделирование реального мира.
И обоснование идёт от модели, которая должна быть реалистичной и "подъёмной" для анализа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914173
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если разбирать эту задачу, описываем силы которые действуют на самолёт

  • реактивная тяга - зависит от массы и скорости "отправляемых назад газов"
  • сила трения качения - пропорциональна массе
  • подьёмная сила (закон Бернулли) - зависит от скорости обегающего потока

но посмотрим, возможно ли обеспечить равенство сил из 1 и 2-го пункта - выходит бред, силой трения качения нельзя уравновесить реактивную тягу

т.е. условие задачи некорректно
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914185
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
занятно, вы всё время скатываетесь к полемике

Я воспринял стиль Вашей реплики именно так и принял его.

kealon(Ruslan)
Вообще, в физике, любое обоснование идёт с употреблением закона, который описывает данное явление

Тогда объясните, как Вы ухитрились в одном предложении связать меня, вязкость и обоснование. Я не говорил про вязкость ни слова, да и обоснований, сколь помнится, не выдвигал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914186
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
т.е. условие задачи некорректно

Условие задачи использует "волшебный транспортёр". Инженерная реализация такого транспортёра, конечно, сомнительна, но на уровне задачи он ничему не противоречит. И выше я вроде бы писал про модель, о которой стоит подумать - гидросамолёт, взлетающий против течения (и регулируемая скорость течения, удерживающая его на месте).

kealon(Ruslan)
выходит бред, силой трения качения нельзя уравновесить реактивную тягу

Тут, кстати, пригодилось бы обоснование. Желательно со ссылками на законы. Я думаю, что понимаю, почему Вы так предполагаете, но вижу в рассуждении одну дырку. Впрочем, с моей точки зрения, о качении в этой задаче говорить вообще не стоит, хотя бы потому, что в условии не постулируется, что самолёт именно на колёсах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914191
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

обоснование некорректности задачи является решением задачи
это пусть и олимпиадная, но школьная задача - с позиции школьной физики такой транспортёр невозможён

тут больше нечего решать и строить домыслы на вольную тему бессмысленно
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914192
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
это пусть и олимпиадная, но школьная задача - с позиции школьной физики такой транспортёр невозможён

Я Вам привёл пример такого транспортёра - а Вы говорите "невозможен". Парадокс.

kealon(Ruslan)
обоснование некорректности задачи является решением задачи

Ну так и обоснование некорректности, и вообще приведённые утверждения нуждаются в обосновании со ссылками на законы. По Вашим же собственным словам, заметим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914195
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

в задаче есть какая-то оговорка что транспортёр это река и прочее??? т.е. то привычный всем транспортёр - банальная движущаяся полоска, которая обладает всеми свойствами твёрдой поверхности
еслисочинять и углублятсья, то с тем же успехом можно самолёт просто привязать
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914199
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
И выше я вроде бы писал про модель, о которой стоит подумать - гидросамолёт, взлетающий против течения (и регулируемая скорость течения, удерживающая его на месте).
Есть (зависящий от формы) коэффициент сопротивления. Для плохообтекаемых тел типа шара этот коэффициент приближается к единице (верхняя граница).
Если не натягивать сову на глобус, то коэффициент сопротивления плохонького (гидроса)самолёта будет в районе одной десятой и менее.
Есть (не зависящая от формы) тяговооружённость. И, например, у современных истребителей тяговооружённость превышает единицу при массе самого истребителя в десятки тонн. Где-то на уровне среднего танка второй мировой.

Вы всё ещё про реалистичную модель или уже про залезание на шкаф?
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914200
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kealon(Ruslan)
в задаче есть какая-то оговорка что транспортёр это река

В задаче не конкретизируются детали ни транспортёра, ни самолёта. Например, Вы утверждаете, что самолёт реактивный и на колёсах - не очень понятно, с чего Вы делаете такие предположения.

kealon(Ruslan)
т.е. то привычный всем транспортёр - банальная движущаяся полоска, которая обладает всеми свойствами твёрдой поверхности

Какие свойства твёрдой поверхности важны для решения этой задачи? Сходу мне кажется, что только одно - самолёт не проваливается сквозь транспортёр куда-то вниз.

Флейм по поводу этой задачи обусловлен как раз упором на незначащие детали типа колёс. Стоит правильно абстрагироваться и понять, что важна только подъёмная сила - и ответ становится очевидным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914201
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Есть (зависящий от формы) коэффициент сопротивления..... Где-то на уровне среднего танка второй мировой.

Теперь Вы выдаёте набор несвязанных банальностей с таким видом, словно он что-то объясняет.

Basil A. Sidorov
Вы всё ещё про реалистичную модель или уже про залезание на шкаф?

Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос 22059240 . И я даже догадываюсь, почему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914215
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Складывается впечатление что я "вбросил".

Давайте завершим обсуждение самолетов.
Все таки тема топика - моя. И тема - парадоксы теор-вера.

Очень вас прошу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914220
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос 22059240 . И я даже догадываюсь, почему.
"Предположение - мать всех провалов".
Если бы вы потрудились поднять глаза на сообщение выше вашего, то могли бы заметить ответ mayton-у.

P.S.
ПТ уехал, а ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914222
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Очень вас прошу.
Мы в ответе, не только за тех, кого приручилм, но и за то, что (неосторожно) сказали.

P.S.
Молчу-молчу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914227
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот и шикарно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914228
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
Если бы вы потрудились поднять глаза на сообщение выше вашего, то могли бы заметить ответ mayton-у.

Который не даёт ответа на вопрос, заданный мной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914390
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
... то скорость воздушного потока относительно самолёта будет сильно ненулевая. А вот двигаться со скоростью воздушного потока - не получится, даже если вы уже взлетели на сверхлёгком планере и находитесь в центре могучего, но ровного тропосферного течения.

Еще как получится, просто лететь оно будет уже совсем не как самолет)), а пескоструечка планетарного масштаба вообще на загляденье получится, прикинь ветер в 250 м/с вокруг всей планеты, красотища.

PS: ты им все про физику, а они про гротескные ситуации)), вот softwarer-у ты уже несколько раз дал вполне понятный ответ, а он все продолжает спрашивать одни и те же вопросы и делает вид что не видит ответа, вообще господин softwarer меня удивляет с каждым разом все сильнее, такое впечатление, что его аккаунт украли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39914554
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор: Топик закрыт за глубокий уход от темы топика
...
Рейтинг: 0 / 0
288 сообщений из 288, показаны все 12 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]