powered by simpleCommunicator - 2.0.19     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Задачка школьная
43 сообщений из 43, показаны все 2 страниц
Задачка школьная
    #40098469
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребенку задали, проходят НОД, НОК:
Есть число N, N делится на A, N делится на B, N делится на A*B.

Дополните условия чтобы это утверждение стало правильным.

Кто знает правильный ответ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098472
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
A и B не имеют общих делителей
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098482
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не обязательно и не всегда. И даже не А*В<=N.
Добавка к достаточному условию НОК(А,В)<=N.
24 /12 /2
24 /3 /8
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098484
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот же блин, всё наоборот
exp98
Не обязательно и не всегда. И даже не А*В<=N.
Добавка к достаточному условию НОК(А,В)<=N.
24 /12 /2
24 /3 /8
Не обязательно и не всегда. И даже не НОК(А,В)<=N.
Добавка к достаточному условию А*В<=N.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098506
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ещё один пример:

48 / 12 / 2
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098507
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Соколинский Борис
A и B не имеют общих делителей

Гениально, я до этого не додумался, но N=8, A=4, B=2. Надо покрыть максимум вариантов, в идеале - все.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098508
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как мне кажется N нельзя менять, а A и B можно загонять в любые рамки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098510
Gennadiy Usov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Есть число N, N делится на A, N делится на B, тогда N делится на Н.О.К.(A*B).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098519
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Как мне кажется N нельзя менять, а A и B можно загонять в любые рамки.

Вот и загнать их дополнительным ограничением А*В<=N. Лементарно.
Получим Достаточное, но не есть Необходимое.
Речь наверняка не шла только о простых делителях да ещё в смысле count(distinct *).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098521
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T, кстати, у него есть чёткое определение Достаточного и Необходимого условий? У нас это дали только в 8-м классе. Если он проходил, то может тогда это подтянуть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098529
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Жесткачь для школы! Я-бы не решил в 8 классе...

Насколько я понимаю к этим трем утверждениям надо просто еще дописать
парочку условий чтоб ужесточить требования к A,B,N.

Код: sql
1.
2.
3.
MOD(N,A) = 0
MOD(N,B) = 0
MOD(N,A*B) = 0
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098531
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Кто знает правильный ответ? :)

Их множество (например, вполне сойдёт дополнить условием A=B), но, думаю, подразумевается следующее: N делится на НОК(A,B) * НОД(A,B).
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098532
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

Правильный ответ дал Соколинский Борис в первом же ответе: гарантируется, что N разделится на AB,
если A и B взаимно простые , это частный случай от указанной Gennadiy Usov гарантии делимости на НОК(A,B)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098541
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Dima T
Как мне кажется N нельзя менять, а A и B можно загонять в любые рамки.

Вот и загнать их дополнительным ограничением А*В<=N. Лементарно.

N=60, А=5, B=10.
60 на 50 не делится. Лементарно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098543
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Жесткачь для школы! Я-бы не решил в 8 классе...

6-й класс, но это не школа, а подготовительные курсы, раз в неделю 2 часа, преподаватели с лучших ВУЗов города, ребенку этот трэш нравится, поэтому почему бы нет ?

PS То что в школе проходят могу запостить, но над этим только плакать можно ((
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098544
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где ж ты раньше был?
Dima T

N=60, А=5, B=10.
60 на 50 не делится. Лементарно ?
Вот это убил! )) пойду думать, где меня заклинило.
Если не трудно, удали моё предыдущее
Модератор: Удалил
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098545
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нашёл где клинит, с кратностью простого делителя оплошал. Признаю свою вину, но с только взаимной простотой не согласен. Если кратность простых делителей в A*B просуммировать иограничить, то всё хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098551
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
N делится на НОД(A,B)^2
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098554
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksandr Sharahov, сегодня нас всех колдобит))

Действуем по классике. N= X^x * Y^y * Z^z .... , где X Y Z простые.
По условию N /A /B, каждый простой делитель из А является таковым и в N.
A= X^a,
B=Z^b * X^3
A*B= Z^b * X^(a+3)
Если a+3<=x && b+0<=z ТО .....
Сумма степеней простых делителей. Всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098556
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

мне стоит вам завидовать? ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098563
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Есть число N, N делится на A, N делится на B, N делится на A*B.

Дополните условия чтобы это утверждение стало правильным.
странное задачко.

какое из трех утверждений под вопросом?

В случае, когда первые два исходно верные, и надо чтобы третье было верным, то, если ничего более не знать и не утверждать про N, ответом будет 22373259 - т.е. НОД(А, В) === 1. Если можно делать дополнительные предположения относительно N, то минимальным достаточным предположением будет вот это - 22373371 . Однако вспомнив, что НОК(A,B) * НОД(A,B) - это ни что иное, как просто А*В, то задача кажется бессмысленной.

Кейс, когда третье исходно верно, тоже бессмысленный - первые два верны автоматом.

Если исходно верно только первое, и хотим гарантировать остальные два, то либо В===1, и тогда третье верно, либо В > 1, и возвращаемся к рассмотренному вначале.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098564
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1
странное задачко.


На мой взгляд, препод хотел, чтобы ребенок сформулировал теорему:

Т. Если N делится на A, B и НОД(A,B)^2, то N делится на A*B.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098565
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksandr Sharahov
Т. Если N делится на A, B и НОД(A,B)^2, то N делится на A*B.
разумеется, это неверно.

пример: А = 8, В = 4, НОД = 4, N=16 делится на НОД^2, но не делится на АВ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098567
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1,

согласен.

По идее вместо НОД^2 надо добавить произведение всех общих простых множителей А и В в нужных степенях,
но непонятно, как его выразить через НОД, НОК, А и В.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098569
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так вроде нормально будет

Т. Если N делится на A*НОД(A,B) и на B*НОД(A,B), то N делится на A*B.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098644
Фотография Имя пользователя1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksandr Sharahov
но непонятно, как его выразить через НОД, НОК, А и В.
22373371

но, повторюсь, НОК(A,B) * НОД(A,B) = A*B
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098662
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Имя пользователя1,

Пусть M - произведение общих множителей A и B, (A<B).
Тогда НОД^2<=M<A*B=НОД*НОК.

Пример.
A = 2^3 * 3^2 * 7 = 504
B = 2^2 * 3^3 * 5 = 540
M = 2^5 * 3^5 = 8736
НОД = 2^2 * 3^2 = 36
НОД^2= 2^4 * 3^4 = 1296
A*B = 272160
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098681
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр,
НОД= МИН(степеней)
НОК=МАКС(степеней)
НОД*НОК просто пересортица степеней в 2 других подмножества.
... пример выше 5^1 и 7^1 - они исчезают из НОД, зато попадают в НОК, сумма степеней сохраняется.

Недостаток формулы лишь в том, что НОД*НОК=А*В не распространить на 3 и более сомножителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40098687
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98,

я это знаю, но все равно спасибо ))
В предыдущем сообщении я просто обращал внимание на отличие M от НОД.

Есть 2 утверждения, каждое из которых является ответом на вопрос топика:
1) Если N делится на A*НОД(A,B) и на B*НОД(A,B), то N делится на A*B.
2) Если N делится и на A, и на B, и на M, то N делится на A*B.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100536
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мой вариант ответа был: A и B простые числа, но тут есть одна комбинация когда этого недостаточно.

Правильного ответа никто так и не узнал: со слов мелкого учитель всех ответивших похвалил, но ответ не сказал ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100537
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Учитель был мудр как мастер Угвей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100538
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Мой вариант ответа был: A и B простые числа, но тут есть одна комбинация когда этого недостаточно.

Правильного ответа никто так и не узнал: со слов мелкого учитель всех ответивших похвалил, но ответ не сказал ))


Скорее всего учитель имел ввиду, что А и В взаимно просты,
как было сказано еще в первом ответе 22373259 ,
что является частным случаем 22373656 .
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100547
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksandr Sharahov
Dima T
Мой вариант ответа был: A и B простые числа, но тут есть одна комбинация когда этого недостаточно.

Правильного ответа никто так и не узнал: со слов мелкого учитель всех ответивших похвалил, но ответ не сказал ))


Скорее всего учитель имел ввиду, что А и В взаимно просты,
как было сказано еще в первом ответе 22373259 ,
что является частным случаем 22373656 .

Есть числа 4, 9, 25 и т.п. квадраты простых
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100549
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T,

они взаимно простые, и, следовательно, удовлетворяют вышеприведенным условиям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Взаимно_простые_числа
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100563
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dima T
Aleksandr Sharahov
пропущено...


Скорее всего учитель имел ввиду, что А и В взаимно просты,
как было сказано еще в первом ответе 22373259 ,
что является частным случаем 22373656 .

Есть числа 4, 9, 25 и т.п. квадраты простых


Интересный ход мысли. Хотя "естественно предполагать", что A<>B, и никто из них не единица.
Тогда взаимная простота - единственный ответ.

В противном случае судить, не шибко осмысленно, как-то так:
Если A=N, то B - собственный делитель N, равный 1 (с точностью до перестановки),
если А=B, то N кратно квадрату A.
иначе A и B взаимно просты.

Первые два "если" смотрятся искусственными для содержательного суждения в данной задаче.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100564
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в общем, исправить дефекты не успел.
Но смысл в том, что перебор всех случаев не дает "сильных" следствий для вариантов,
когда A=B или когда, кто-то из них единица.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40100595
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby

Интересный ход мысли. Хотя "естественно предполагать", что A<>B, и никто из них не единица.
Тогда взаимная простота - единственный ответ.

В противном случае судить, не шибко осмысленно, как-то так:
Если A=N, то B - собственный делитель N, равный 1 (с точностью до перестановки),
если А=B, то N кратно квадрату A.
иначе A и B взаимно просты.

Первые два "если" смотрятся искусственными для содержательного суждения в данной задаче.

в общем, исправить дефекты не успел.
Но смысл в том, что перебор всех случаев не дает "сильных" следствий для вариантов,
когда A=B или когда, кто-то из них единица.



Сначала докажем (1) из 22373656 в сторону "необходимо":
Дано: N делится на A*B.
Доказать, что N делится и на A*gcd(A,B), и на B*gcd(A,B).

Доказательство.
Возьмем a и b такие, что A=a*gcd(A,B), B=b*gcd(A,B).
Имеем: N делится на A*B=a*gcd(A,B)*B=b*gcd(A,B)*A.
Следовательно, N делится и на A*gcd(A,B), и на B*gcd(A,B), чтд.

Теперь докажем (1) из 22373656 в сторону "достаточно":
Дано: N делится и на A*gcd(A,B), и на B*gcd(A,B).
Доказать: N делится на A*B.

Доказательство.
Рассмотрим разложение произведения A*B на простые множители.
Возьмем из него произвольный член p^k и докажем,
что разложение N на простые множители содержит член p^n, где n>=k.

Обозначим через i>=0 степень p в разложении A,
и через j>=0 степень p в разложении B.
Т.к. степень p в разложении произведения A*B равна k, то k=i+j.
Положим для определенности, что i>=j.
Тогда степень p в разложении gcd(A,B) равна j,
и, значит степень р в разложении произведения A*gcd(A,B) равна i+j.
Но N делится и на A*gcd(A,B), значит, n>=i+j=k.

Т.е. каждого члена p^k из разложения A*B найдется
член p^n (n>=k) из разложения N,
следовательно, N делится на A*B, чтд.

Т.е. мы доказали теорему:
N делится на A*B тогда и только тогда, когда N делится и на A*gcd(A,B), и на B*gcd(A,B).


Вторая теорема из 22373656 доказывается аналогично.


Очевидное следствие из только что доказанной теоремы:
Если N делится взаимнопростые A и B, то N делится на A*B
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40133838
sibelo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мне такое в универе задавали :D
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40133960
что за бред

если я правильно понял
есть утверждение 1 (n кратно а)
есть утверждение 2 (n кратно b)
есть утверждение 4 (n кратно а*b)

надо найти такое утверждение 3, чтобы совокупность утверждение 1,2,3 была равносильна утверждению 4.
При том что из утверждения 4 следуют утверждения 1 и 2.

Ну тогда в качестве утверждение 3 можно взять любое утвеждение равносильное утверждению 4(например его само)
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40134030
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Митя_Ниточкин
что за бред

если я правильно понял
есть утверждение 1 (n кратно а)
есть утверждение 2 (n кратно b)
есть утверждение 4 (n кратно а*b)

надо найти такое утверждение 3, чтобы совокупность утверждение 1,2,3 была равносильна утверждению 4.
При том что из утверждения 4 следуют утверждения 1 и 2.

Ну тогда в качестве утверждение 3 можно взять любое утвеждение равносильное утверждению 4(например его само)


Не такой уж и бред.
В математике подобный бред называется теоремой.
Здесь, по идее, ищется наиболее слабое утверждение 3.
Чтобы из совокупности трех слабых утверждений следовало одно сильное.
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40134043
Задача не имеет смысла с точки зрения логики, а не математики

Приведу аналогичный пример для гуманитариев

Есть улица и 100 домов на ней
Утверждение 4 - У каждого дома растет трава
Утверждение 1 - У некоторого дома с четным номером растет трава
Утверждение 2 - У некоторого дома с нечетным номером растет трава

Тогда берем в качестве утверждения 3 - У каждого дома растет трава
у1,у2,у3 => у4 , так как у3 => у4 , так как у3=у4
у4=>у1,у2,у3, так как по условию у4 => у1,у2 по условию, у4 => у3 , так как у4=у3
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40134051
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
del
...
Рейтинг: 0 / 0
Задачка школьная
    #40134068
Aleksandr Sharahov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно добавить более слабое
Утверждение 3 - У некоторого дома растет трава, если она растет у соседнего.

Затем доказать, что на четной и нечетной стороне улицы у каждого дома растет трава, откуда будет следовать
Утверждение 4
...
Рейтинг: 0 / 0
43 сообщений из 43, показаны все 2 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Задачка школьная
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]