Гость
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Уровень зарплат в Германии / 25 сообщений из 122, страница 1 из 5
21.11.2013, 11:51
    #15167125
ALOTE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Такой вопросик, периодически посматриваю в сторону Германии. Несколько раз получал оферы от тамошних работодателей готовых стать визовыми спонсорами. Но все время на довольно смешные деньги, где чуть больше 2 килоевро после вычета налогов. Это нормальная ситуация для Германии или просто работодатели считают, что можно выписать спеца из России готового трудиться за еду? Стек технологий - .net, SQL Server.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 11:54
    #15167144
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE,

Тут никто не меряет зарплату "после налогов". Неплохо бы узнать, сколько у тебя опыта, тогда можно уже советовать что-нибудь. Для 5-7 лет опыта можно ориентироваться на 45-55к евро.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:05
    #15167245
ALOTE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Опыта примерно 15 лет. А после налогов зарплату многие меряют, например - я.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:09
    #15167274
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE 
Опыта примерно 15 лет. А после налогов зарплату многие меряют, например - я.
Зарплата после налогов конкретно в Германии будет зависеть от твоего семейного положения. Одинокие платят налогов больше всех, женатые и с детьми - меньше всех.
Для 15 лет опыта можно претендовать на 50-70, имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:14
    #15167315
ALOTE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
UVV-mail,
Значит все таки я, скорее всего, нарывал на работодателей, желающих сэкономить на дешевых гасторбайтерах. Просто, я примерно столько же и здесь зарабатываю, а на сильный даунгрейд идти, само-собой не согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:18
    #15167357
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE 
UVV-mail,
Значит все таки я, скорее всего, нарывал на работодателей, желающих сэкономить на дешевых гасторбайтерах. Просто, я примерно столько же и здесь зарабатываю, а на сильный даунгрейд идти, само-собой не согласен.
Ну "здесь", скорее всего, имеется ввиду Мск, да? Сюда не все едут за деньгами. Зарплата в 50-60 считается довольно хорошей по немецким меркам.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:41
    #15167554
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE 
Но все время на довольно смешные деньги, где чуть больше 2 килоевро после вычета налогов. Это нормальная ситуация для Германии или просто работодатели считают, что можно выписать спеца из России готового трудиться за еду?
Ответ на оба вопроса - да.
1) Такая зарплата явлется мэйнстримовой и для местных, и для иммигрантов
2) Поток желающих приехать на любые деньги не иссякает, в то время как вакансий довольно мало
ALOTE 
А после налогов зарплату многие меряют, например - я.
И правильно делаешь. Зарплата до налогов - бессмысленная абстрактная цифра.
UVV-mail 
Зарплата после налогов конкретно в Германии будет зависеть от твоего семейного положения. Одинокие платят налогов больше всех, женатые и с детьми - меньше всех.
Только на жену и детей уходят дополнительные деньги, поэтому зависимость зарплаты от семейного положения значения не играет. Остаток примерно тот же.
ALOTE 
UVV-mail,
Значит все таки я, скорее всего, нарывал на работодателей, желающих сэкономить на дешевых гасторбайтерах.
Увы, нет. Рынок труда как раз и представлен такими работодателями, других нет. Точнее, есть редкие, но ими можно пренебречь, как статистической погрешностью.
UVV-mail 
Сюда не все едут за деньгами.
Только эти абстрактные "все" почему-то не задумываются, что качественная жизнь стоит солидных денег везде. Получить бесплатно можно только, если приехать беженцем или по программе переселенцев (наверное, уже прикрыты).

-------------

P.S. Здесь как раз эта тема только что обсуждалась, с подробным разбором зарплат. Рекомендую почитать, всего 6 страниц.

https://www.sql.ru/forum/1059098/za-god-sushhestvovaniya-siney-karty-vehalo-2536-chelovek
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:44
    #15167581
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами 
P.S. Здесь как раз эта тема только что обсуждалась, с подробным разбором зарплат. Рекомендую почитать, всего 6 страниц.

https://www.sql.ru/forum/1059098/za-god-sushhestvovaniya-siney-karty-vehalo-2536-chelovek
Там твои вбросы на тему "на 40к очень сложно найти работу".
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:47
    #15167595
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE 
или просто работодатели считают, что можно выписать спеца из России готового трудиться за еду?
Расчет на самом деле на то, что приезжающий в страну (или выпускник местого ВУЗА - иммигрант/местный - без разницы) рынок труда еще не не знает, поэтому будет года 2 вкалывать, как раб на галерах, если ему правильно и грамотно наобещать. С иммигрантами еще проще, потому что у них есть страх вылететь из страны, если уволят, поэтому из них удается еще дополнительный годик выжать. Ну а через 3 года без повышения в зарплате и должности все иммигранты гарантированно прокисают, тогда их просто меняют.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 12:54
    #15167639
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
UVV-mail 
Покусанный немцами 
P.S. Здесь как раз эта тема только что обсуждалась, с подробным разбором зарплат. Рекомендую почитать, всего 6 страниц.

https://www.sql.ru/forum/1059098/za-god-sushhestvovaniya-siney-karty-vehalo-2536-chelovek
Там твои вбросы на тему "на 40к очень сложно найти работу".
На 40 найти можно легко, только бессмысленно. 2000 на руки минус 1500-1600 на жизнь, работаем в месяц за 400-500 евро. У меня стипендия была в 2 раза больше, и работать было не надо.

За 4500-5000 на руки работать можно начать, только таких зарплат нет и не предвидится.

P.S. Твои вбросы, кстати, несут вред. Ты до сих пор не можешь отличить твой частный случай (очень повезло) от среднестатистической ситуации. Каждому новому иммигранту повезти не может, поэтому нужно ориентироваться на среднестатистическую ситуацию, и под нее планировать переезд. Ты вот, к примеру, готов автору дать личную гарантию, что он найдет на 60 с его 15 годами опыта, а если не найдет, то компенсировать разницу из своего кармана? А то обещать все мастера, а как отвечать за обещания, так куда-то пропадают.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:05
    #15167698
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами 
На 40 найти можно легко, только бессмысленно. 2000 на руки минус 1500-1600 на жизнь, работаем в месяц за 400-500 евро. У меня стипендия была в 2 раза больше, и работать было не надо.

За 4500-5000 на руки работать можно начать, только таких зарплат нет и не предвидится.
Ололо, в РФ много откладывать-то получается?
Покусанный немцами 
P.S. Твои вбросы, кстати, несут вред. Ты до сих пор не можешь отличить твой частный случай (очень повезло) от среднестатистической ситуации. Каждому новому иммигранту повезти не может, поэтому нужно ориентироваться на среднестатистическую ситуацию, и под нее планировать переезд. Ты вот, к примеру, готов автору дать личную гарантию, что он найдет на 60 с его 15 годами опыта, а если не найдет, то компенсировать разницу из своего кармана? А то обещать все мастера, а как отвечать за обещания, так куда-то пропадают.
Ну да, я так и понял. А добрая половина форума со мной соглашается так, чисто что пропаганду распространять про "неправильные" зарплаты. А ты толсто вбрасываешь, аж жир с экрана льётся. Ткни мне пальцем, пожалуйста, где лично я ему обещал 60? Или тебе когда в РФ говорят, что 150к в Мск получить без проблем, а ты не находишь такую работу, то ты требуешь эти деньги с того, кто тебе это сказал? За компенсацией можно в спортлото заявление послать, так уж чтобы наверняка.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:16
    #15167764
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
UVV-mail 
А добрая половина форума со мной соглашается
Я только двух человек насчитал.
UVV-mail 
Ткни мне пальцем, пожалуйста, где лично я ему обещал 60?
Не ты ли неделю назад писал, что видишь полно вакансий до 70 тыс? Вот и подкинь этих вакансий автору темы.
UVV-mail 
За компенсацией можно в спортлото заявление послать, так уж чтобы наверняка.
Ну все понятно с тобой, в общем.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:24
    #15167833
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Автору темы, еще здесь почитайте: https://www.sql.ru/forum/950038/seychas-zanyalsya-poiskom-novoy-raboty-gamburg
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:26
    #15167845
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами 
Не ты ли неделю назад писал, что видишь полно вакансий до 70 тыс? Вот и подкинь этих вакансий автору темы.
А ты чувствуешь разницу между "подкинуть вакансию" и "обещать человеку денег"?
Для примера:
http://stellenanzeige.monster.de/Sharepoint-NET-Anwendungsentwickler-Job-Nurnberg-Bayern-Deutschland-127703179.aspx
http://stellenanzeige.monster.de/Inhouse-Senior-Softwareentwickler-C-NET-m-w-Job-Koln-Nordrhein-Westfalen-Deutschland-123762007.aspx
Покусанный немцами 
Ну все понятно с тобой, в общем.
С тобой было сразу всё понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:27
    #15167851
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами 
Автору темы, еще здесь почитайте: https://www.sql.ru/forum/950038/seychas-zanyalsya-poiskom-novoy-raboty-gamburg
Да, ты прав. Здесь всё плохо, не надо сюда ехать.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:35
    #15167915
Arina74
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Если кто то хочет написать резюме на эти места, давайте меня упомяним в резюме. а я получу за вас 100 евро( если вас пригласят, но вы не подходите) или 2000 после испытательного срока:-))) ( Hamburg)

Bei unserer Aktion "Mitarbeiter werben Mitarbeiter" zählen wir besonders auf Ihre Mithilfe!

Denn Sie kennen unser Unternehmen genau und wissen, wer hervorragend zur OTTO-Kultur passen würde. Hören Sie sich doch einfach einmal bei Ihren Bekannten und Freunden, Ex-Kollegen oder Verwandten um – sicher suchen viele eine neue spannende Herausforderung in einem innovativen und zukunftsgerichteten Unternehmen.

Machen Sie jetzt mit – Ihre Empfehlung lohnt sich auch für Sie:

Bei erfolgreicher Neueinstellung Ihres konzern-externen Bewerbungskandidaten erhalten Sie einen Gutschein in Höhe von 500€ oder sogar eine Prämie von 2.000€.

Es gibt folgende Differenzierungen:

- 500€ Warengutschein
bei jeder Vermittlung mit erfolgreichem Ablauf der Probezeit
Dieses gilt für alle Stellen außer: Aushilfen, Azubis, Werkstudenten, Praktikanten, Diplomanden und befristeten Verträgen bis zu einem Jahr!

- 2.000€ Prämie
bei der Vermittlung gesondert ausgelobter Positionen* mit erfolgreicher Einstellung.

*Dies sind zur Zeit:
· Service Operator (m/w) (258343)
· Systementwickler (m/w) (254381)
· Teamleiter IT / Retail Solutions (m/w) (256964)· IT-Analyst / Projektleiter (m/w) (257367)
· Application Manager (m/w) (258136)
· IT-Projektleiter (m/w) (258255)
· Softwareentwickler Ruby/Java (m/w) (258263)
· Teamleiter IT / Zentrale Logistik (m/w) (254349)
· Teamleiter SAP HR (m/w) (254343)
· Teamleiter Messaging & Collaboration im Betrieb (m/w) (254359)
· Administrator System Monitoring (m/w) (254547)· Microsoft Business Intelligence Specialist (m/w) (257739)· (Senior) Enterprise Architekt Supportsysteme (m/w) (255463)· (Senior) Enterprise Architekt Einkaufssysteme (m/w) (255474)· Datenbankentwickler (m/w) (257250)
· Teamleiter Cloud Infrastruktur (m/w) (257259)
· (Senior) Webtrends Integration Developer (m/w) (257458)· (Senior) Webtrends Reporting Manager (m/w) (257462)· (Senior) Intelligence Applications Engineer (m/w) (257466)· Consultant SAP MM (m/w) (257627)· IT Continuity Manager / Notfallmanager (m/w) (257989)· Produktmanager Arbeitsplatzsysteme (m/w) (258216)
· Produktmanager Identity und Access Management (m/w) (258279)· Abteilungsleiter Data Management (m/w) (258269)
· Software Architekt / Senior Software Entwickler E-Commerce-Middleware (m/w) (256536)
· Systemadministrator Schwerpunkt DevOps (m/w) (258187)
· E-Commerce Consultant/Systemanalyst Produktdaten für otto.de (m/w) (258238)· Agile Software Developer für otto.de in Teilzeit (m/w) (258242)
· Testautomatisation Manager (m/w) (258244)· E-Commerce Scrum Projektmanager (m/w) in Teilzeit (50%) (258245)
Alle Otto-Mitarbeiter können bei der Aktion "Mitarbeiter werben Mitarbeiter" mitmachen, ausgenommen Mitarbeiter der Personalabteilung und Führungskräfte, sowie Leitende des einstellenden Fachbereichs. Sofern der OTTO-Mitarbeiter im gekündigten Arbeitsverhältnis steht oder zum Zeitpunkt der Prämienausschüttung das Unternehmen bereits verlassen hat, entfällt der Anspruch auf die Prämie bzw. den Gutschein. Die Gültigkeit des Warengutscheins bzw. die Auszahlung der Prämie erfolgt nach erfolgreicher Probezeit des neuen Mitarbeiters. Wir weisen darauf hin, dass die gewährte Prämie im Sinne von geldwerten Vorteilen steuer- und sozialversicherungspflichtig sind.

Wir freuen uns auf Ihre Empfehlung!
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:42
    #15167972
Alex Brown
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами,
автор 
работаем в месяц за 400-500 евро. У меня стипендия была в 2 раза больше, и работать было не надо.
можно подробнее что за стипендия такая и где?
смахивает больше на зарплату докторанта.
вообше я не слышал понятиэ "стипендия", только грозились после введения платного образования в 2003м и с общего, побора со шкуры неубитиги медведя давать стипендию самым успешным студентам.
и был еще, так называемый Hilskraft от 4х до максимум 19 часов в неделю , где-то в общей сложности до 600 евр с минусом на пенсионные отчисления.
но это была работа, не учитывающая еще 90 дней на подработку где угодно. и обычно отрабатыватъ ее надо было по полной.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 13:45
    #15167992
Alex Brown
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Arina74,
автор 
Если кто то хочет написать резюме на эти места, давайте меня упомяним в резюме. а я получу за вас 100 евро( если вас пригласят, но вы не подходите)
вот он кусок местной сущности :)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:04
    #15168167
Arina74
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
да....Альтруизм у нас в дифиците:-(
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:05
    #15168186
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
UVV-mail 
А ты чувствуешь разницу между "подкинуть вакансию" и "обещать человеку денег"?
Так, как ты себя на форуме ведешь, ты именно что поливаешь грязью всех, кто не смог найти больше 40, и намекаешь, что ниже 60 получают только совсем дураки. По сути, это и есть обещание 60 всем "достойным". Вот, помоги автору устроиться, возьми у него резюме, отправь твоему начальнику. Помоги делом, так сказать, а не пустой брехней. Никогда не упоминайте в приличной компании вакансии рекрутеров. У рекрутеров живых вакансий, как правило, не бывает, сбор резюме, мониторинг рынка. Просто обходите стороной. Они рассылают резюме без спроса всем подряд, после чего на фирмах банят человека навсегда, чтобы не попасть на премию рекрутерам. Я успел пообщаться практически со всеми рекрутерскими агенствами, работающими в Германии, адекватных профессионалов среди них не было. Очень часто это какая-то девочка с дипломом социолога, которая в принципе ничего не понимает в индустрии, но очень хочет срубить премию. Открываете профиль на LinkedIn/Xing, такая вся красивая, в костюмчике, с улыбкой на миллион, пытаешься общаться, это просто дура дурой, но самомнение, как у секретаря Бундестага.

Ложь, маленькая и большая, манипуляция фактам, пускание пыли в глаза обеим сторонам. В Германии рекрутеру платят не только за результат, но и за процесс (привод на собеседование), поэтому грамотно подобрать специалиста никто и не пытается. Если очень хотите устроиться, пишите в фирму напрямую.

И не вывешивайте резюме на монстре (как минимум, без приписки первой строчкой резюме, что запрещаете агенствам загружать ваше резюме с сайта и представлять вас кому бы ни было).
Alex Brown 
Покусанный немцами,
автор 
работаем в месяц за 400-500 евро. У меня стипендия была в 2 раза больше, и работать было не надо.
можно подробнее что за стипендия такая и где?
смахивает больше на зарплату докторанта.
Стипендия от университета (по программе ДААД), немногим меньше 800 евро было, программа мастера.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:06
    #15168196
ALOTE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
То есть исходя из вышесказанного, получается примерно следующие - мне предлагали в районе 40К, что есть обычная зарплата для Германии, 60к найти весьма сложно.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:07
    #15168203
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Arina74 
да....Альтруизм у нас в дифиците:-(
Деточка, ты бы хоть грамотность малость подтянула, прежде чем на претендовать на что-от повыше au-pair.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:15
    #15168260
Alex Brown
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами,
автор 
Стипендия от университета (по программе ДААД), немногим меньше 800 евро было, программа мастера
wow. тогда вы были счастливчик. значит и мед. страховка была как положено и все было в ажуре)
к даадовцам и немецкая профессура относилась лучше чем к нам, "обычнынм" студентам с 3го мира.
даадовцы на меня набрасывались когда я говорил нехорошо за страну. ведь стипендия которую они получали чисто немецкая.
и тем не менее..вам не понравилось ) мастера закончили?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:17
    #15168286
UVV-mail
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
Покусанный немцами 
Так, как ты себя на форуме ведешь, ты именно что поливаешь грязью всех, кто не смог найти больше 40, и намекаешь, что ниже 60 получают только совсем дураки. По сути, это и есть обещание 60 всем "достойным". Вот, помоги автору устроиться, возьми у него резюме, отправь твоему начальнику. Помоги делом, так сказать, а не пустой брехней.

Никогда не упоминайте в приличной компании вакансии рекрутеров. У рекрутеров живых вакансий, как правило, не бывает, сбор резюме, мониторинг рынка. Просто обходите стороной. Они рассылают резюме без спроса всем подряд, после чего на фирмах банят человека навсегда, чтобы не попасть на премию рекрутерам. Я успел пообщаться практически со всеми рекрутерскими агенствами, работающими в Германии, адекватных профессионалов среди них не было. Очень часто это какая-то девочка с дипломом социолога, которая в принципе ничего не понимает в индустрии, но очень хочет срубить премию. Открываете профиль на LinkedIn/Xing, такая вся красивая, в костюмчике, с улыбкой на миллион, пытаешься общаться, это просто дура дурой, но самомнение, как у секретаря Бундестага.

Ложь, маленькая и большая, манипуляция фактам, пускание пыли в глаза обеим сторонам. В Германии рекрутеру платят не только за результат, но и за процесс (привод на собеседование), поэтому грамотно подобрать специалиста никто и не пытается. Если очень хотите устроиться, пишите в фирму напрямую.

И не вывешивайте резюме на монстре (как минимум, без приписки первой строчкой резюме, что запрещаете агенствам загружать ваше резюме с сайта и представлять вас кому бы ни было).
Lol, я никого грязью не поливал. Это твоё воображение видит в моих комментариях то, чего там нет =)
Мысль в моих комментах была та, что не надо продавать себя задёшево. Не надо ждать, что тебе предложат горы денег, надо самому их просить.
Своему начальнику я рассылать ничего не собираюсь хотя бы потому, что мы не пишем под винду и дотнетом не занимаемся в принципе.
Про монстр так вообще лол. Разве тебе плохо от того, что тебя кому-то представляют? ))
...
Рейтинг: 0 / 0
21.11.2013, 14:21
    #15168326
Покусанный немцами
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Уровень зарплат в Германии
ALOTE 
То есть исходя из вышесказанного, получается примерно следующие - мне предлагали в районе 40К, что есть обычная зарплата для Германии, 60к найти весьма сложно.
Найти близко к 60 реально, но довольно сложно. При линейном переходе от 40 к 60 требуемое количество везения растет экспоненциально, асимптотически приближаясь к бесконечности у планки 60.

Внутри страны при 60 обязательно начинается административная деятельность, руководство проектами, работа с клиентами. Чтобы кому-то платили больше 70 не слышал, вне зависимости от опыта.

Для денег нужно потом стать ИП и работать контрактором по своим клиентам (если они у вас заведутся).
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Уровень зарплат в Германии / 25 сообщений из 122, страница 1 из 5
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]