powered by simpleCommunicator - 2.0.57     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Townhall meeting
25 сообщений из 214, страница 4 из 9
Townhall meeting
    #7633056
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Кстати, как ты думаешь у Трампа или Сороса есть медстраховка?
я про них вообще не думаю. типа взаимностью отвечаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633107
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
ЗЫ Гы-гы, ты строишь своё мнение о планах Хуссейновича по МОИМ цитатам.
уже ж объяснял. я предполагаю, что ты вытаскиваешь худшее, что там есть. это худшее на поверку оказывается полной ерундой.
когда ты нароешь ченидь существенное, я пойду и поищу ченидь хорошее, чисто спора для.
SandalTree 
Прикольно, а СВОЁ мнение у тебя есть?
есть. мне все пофигу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633208
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
SandalTree 
Кстати, как ты думаешь у Трампа или Сороса есть медстраховка?
я про них вообще не думаю. типа взаимностью отвечаю.
when_others 
а если будет спрос, то будет и предложение. ты вот не хочешь лечиться в госбольнице, бабло у тебя есть, значит будут желающие бабло это у тебя забрать и дать тебе то, что ты хочешь.
Вот в том-то и заковыка что сейчас я могу себе позволить платить частную страховку за которую частично платит работодатель. При новом законе работодатель скорее всего отменит эту опцию и я буду вынужден пересесть на государственную, так как частная будет мне уже не по карману.

ТЫ, слышишь меня!???

МОЁ положение ухудшится!!!! И мне тоже плевать на трампов по той-же причине что и тебе.

ЗЫ Если моё положение улучшится, будет-ли это хорошо? Кто заплатит за это улучшение? Китайцы?

ЗЗЫ Как я понял, тебя этот закон вообще особо не касается и ты из категории электората Обамы. Ну что-ж он на этом и стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633263
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Вот в том-то и заковыка что сейчас я могу себе позволить платить частную страховку за которую частично платит работодатель. При новом законе работодатель скорее всего отменит эту опцию и я буду вынужден пересесть на государственную, так как частная будет мне уже не по карману.
сандаль, честно говоря мне уже надоело. ты приводишь аргумент, я его опровергаю, и вместо того чтобы оппонировать моей логике, ты просто раз за разом повторяешь свое изначальное утверждение.
как дятел измором взять хочешь что ли?

лучше я работать пойду.
вечером приду, буду тебя опять чмырить, вместо того чтобы спорить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633321
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
сандаль, честно говоря мне уже надоело. ты приводишь аргумент, я его опровергаю, и вместо того чтобы оппонировать моей логике, ты просто раз за разом повторяешь свое изначальное утверждение.
как дятел измором взять хочешь что ли?
Все твои аргументы базируются на двух основных догмах: "Обама знает как лучше." и "Государство нам плохо не сделает.".

Я в эти догмы не верю. Так что у нас тут спор чисто "религиозного" характера.

ЗЫ Тоже пошёл работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633366
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
when_others 
сандаль, честно говоря мне уже надоело. ты приводишь аргумент, я его опровергаю, и вместо того чтобы оппонировать моей логике, ты просто раз за разом повторяешь свое изначальное утверждение.
как дятел измором взять хочешь что ли?
Все твои аргументы базируются на двух основных догмах: "Обама знает как лучше." и "Государство нам плохо не сделает.".

Я в эти догмы не верю. Так что у нас тут спор чисто "религиозного" характера.

ЗЫ Тоже пошёл работать.
где здесь хоть слово про обаму?
when_others 
SandalTree 
Давай возьмём в пример 2 бизнеса:
1. Платит продавцу 1000 баксов в месяц и 300 баксов отдаёт на медстраховку работника
2. Платит продавцу только 1300 баксов в месяц.

Получается что оба бизнеса тратят на работника одинаковую сумму. Работники в среднем тоже довольны, так как один имеет страховку, а другой, которому страховка не нужна получает больше.

Теперь посмотрим что будет при принятии закона:
1. В первой компании изменений как-бы нет.
2. Вторая компания начинает платить налог с работника и работник получает госстраховку.

Теперь посмотрим результаты:
1. Обе компании тратят столько-же сколько и до закона.
2. Государство имеет налог с каждого работника второй компании
3. Работник второй компании недоволен, его зарплата понизилась, при том что он вовсе не жаждал иметь страховку.
4. Так как размер налога на медицину будет меньше чем медстраховка (а иначе зачем огород городить) работники второй компании будут иметь более высокую зарплату по отношению к работникам первой. Начнётся утечка рабочей силы и первая компания будет вынуждена либо поднять зарплату, либо перейти на госстраховку.
если госстраховка будет такого же качества, как частная, то первая действительно должна будет перейти на госстраховку. и абсолютно правильно сделает. если же частная будет лучше (скорее всего), то для них и их работников ничего не изменится.

смотри, они сейчас имеют 1000 оклад, плюс страховку стоимостью и качеством 300. ничто не мешает компании сейчас продаунгрейдить страховку до, допустим, стоимости и качества в 100. почему они это не делают? потому что видимо их целевая аудитория employees продпочитает 1000+300. с введением госстраховки у них появится всего лишь одним вариантом "100" больше. объясни по какой причине они на нее сейчас не переходят?
если же госстраховка будет ценой в 100 и качеством нынешней частной страховки в 200, это будет суперуспех обамы. можешь бежать ему свечку ставить или вешаться, по настроению.

в последнем случае 200 за 100, просто произойдет перераспределение рынка. т.к. появится действительно новый товар с более привлекательным соотношением цена/качество. часть ресурсов переместиться в госсектор, чтобы удовлетворить возросший спрос, часть останется в частной медицине. если качество упадет, то опять возрастет спрос на частную медицину. ресурсы пойдут туда. обычный рынок. возможность иметь две конкурирующие системы это просто отлично.
действительно реальной проблемой госмедицины будет, если качество упадет ниже 100. потому как цена-то и расходы фиксированы. но это будет проблемой опять же не частной медицины, а твоих просранных налогов. ну так для таких целей выборы и придуманы. проголосуешь за маккейна, он всех инвалидов и пенсионеров отправит в африку за демократию воевать. сразу станет дышать легче.

т.е. еще раз. основной посыл статьи, на которую судя по гуглю, все слонопотамы сейчас молятся и другу другу цитируют, тривиально не верен. либо твоему профессору надо уткнуться мордой обратно в гомера и не жужжать или это очередной джо чегототамбахер.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633418
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
Leonid Gurevich 
Я не согласен с твоим мнением, что вот мол придет государство с дешевой и качественной страховкой и все снизят цены, т.к. сейчас они просто обдирают нас за просто так и снизить цены им раз плюнуть.
не помню чтобы я такое говорил, но если все же это мои точные слова, то я очевидно пропустил "если". если госстраховка будет дешевой и качественной, то всему страховому бизнесу придется снизить цены.
Прямо ты так не говорил. Я сделал такой вывод из твоего примера со страховками в 300 и 100 баксов и в частности из этой твоей фразы:
when_others 
...смотри, они сейчас имеют 1000 оклад, плюс страховку стоимостью и качеством 300. ничто не мешает компании сейчас продаунгрейдить страховку до, допустим, стоимости и качества в 100. почему они это не делают? потому что видимо их целевая аудитория employees продпочитает 1000+300...
Я ее понял так: сейчас компании держат высокие цены на страховки, чтобы снимать побольше денег, но реально они могут легко и без убытков снизить цену и если придет государство с дешевой страховкой, то это и станет стимулом для снижения цен. Если твоя фраза имеет другой смысл, то пардон. Свои аргументы против такого видения проблемы я привел выше.
when_others 
Leonid Gurevich 
Это рынок, любая компания должна получать прибыль и цены в первую очередь формируются исходя их расходов, а у страховщиков расходы очень велики и большАя их чать от них самих не зависят.
другая мысль была, что если государство придет в эту область бизнеса, то принесет вменяемую законодательную и нормативную базу. что позволит существенно уменьшить общие расходы на медицину. пока я не получил другого объяснения непропорциональнo высоких цен на медицину, я stick with "the lawyers hypothesis". там кстати у сандаля в тексте уже где-то были возмущения "как это я не смогу их засудить до трусов". у государства же есть возможность "подгонять законы под себя".
в данный момент для меня это выглядит, что мы платим не за медицину как таковую, а за адвокатов большей частью.
Я считаю, что суды - это только одна часть расходов и возможно не главная. По моему мнению самая главная проблема кроется в самой системе страхования. В медицине нет конкуренции, ее убивает страховка. Потребителю зачастую пофиг, сколько стоит лечение или лекарство - его оплатит страховка. Если бы мы оплачивали все биллы сами, то мы бы больше выбирали тех врачей, которые можем оплатить. Это дало бы им (врачам) стимул к конкуренции, а в результате к снижению цен. Как пример в пользу моей теории можно назвать LASIC. Многие страховки ее не покрывают и цены значительно упали (а не выросли!!!) за годы существования этой услуги. А так биллы растут, страховка их покрывает, но увеличивает премимумы. В результате мы платим больше и многие уже не в состоянии иметь страховку. Но корень зла в стоимости услуг, а не в злых и жадных дядях их страховых компаний
PS все ИМХО
when_others 
другая мысль была, что если государство придет в эту область бизнеса, то принесет вменяемую законодательную и нормативную базу. что позволит существенно уменьшить общие расходы на медицину
Объясни плиз каким таким волшебным образом государство поможет снизить расходы? Что в этом законопроекте направлено на снижение расходов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633439
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Gurevich 
when_others 
Leonid Gurevich 
...
не помню чтобы я такое говорил, но если все же это мои точные слова, то я очевидно пропустил "если". если госстраховка будет дешевой и качественной, то всему страховому бизнесу придется снизить цены.
Прямо ты так не говорил. Я сделал такой вывод из твоего примера со страховками в 300 и 100 баксов и в частности из этой твоей фразы:
when_others 
...смотри, они сейчас имеют 1000 оклад, плюс страховку стоимостью и качеством 300. ничто не мешает компании сейчас продаунгрейдить страховку до, допустим, стоимости и качества в 100. почему они это не делают? потому что видимо их целевая аудитория employees продпочитает 1000+300...
Я ее понял так: сейчас компании держат высокие цены на страховки, чтобы снимать побольше денег, но реально они могут легко и без убытков снизить цену и если придет государство с дешевой страховкой, то это и станет стимулом для снижения цен. Если твоя фраза имеет другой смысл, то пардон. Свои аргументы против такого видения проблемы я привел выше.
ты фразу понял совершенно превратно. я говорил по компании, которые платят за страховку работников, а не страховые компании, которые эти страховки продают.
цифры 300 и 100 совершенно условные. имелось ввиду, что скорее всего компания покупает не самую дешевую страховку из всех существующих на рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633464
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
где здесь хоть слово про обаму?
when_others 
если же госстраховка будет ценой в 100 и качеством нынешней частной страховки в 200, это будет суперуспех обамы. можешь бежать ему свечку ставить или вешаться, по настроению
Кстати, как это не прискорбно, но так и будет. Государство может назначить ЛЮБУЮ цену, пока люди платят налоги или покак Китай даёт в долг. Частные компании такого себе позволить не могут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633467
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Gurevich 
when_others 
Leonid Gurevich 
...
другая мысль была, что если государство придет в эту область бизнеса, то принесет вменяемую законодательную и нормативную базу. что позволит существенно уменьшить общие расходы на медицину. пока я не получил другого объяснения непропорциональнo высоких цен на медицину, я stick with "the lawyers hypothesis". там кстати у сандаля в тексте уже где-то были возмущения "как это я не смогу их засудить до трусов". у государства же есть возможность "подгонять законы под себя".
в данный момент для меня это выглядит, что мы платим не за медицину как таковую, а за адвокатов большей частью.
Я считаю, что суды - это только одна часть расходов и возможно не главная. По моему мнению самая главная проблема кроется в самой системе страхования. В медицине нет конкуренции, ее убивает страховка. Потребителю зачастую пофиг, сколько стоит лечение или лекарство - его оплатит страховка. Если бы мы оплачивали все биллы сами, то мы бы больше выбирали тех врачей, которые можем оплатить. Это дало бы им (врачам) стимул к конкуренции, а в результате к снижению цен. Как пример в пользу моей теории можно назвать LASIC. Многие страховки ее не покрывают и цены значительно упали (а не выросли!!!) за годы существования этой услуги. А так биллы растут, страховка их покрывает, но увеличивает премимумы. В результате мы платим больше и многие уже не в состоянии иметь страховку. Но корень зла в стоимости услуг, а не в злых и жадных дядях их страховых компаний
ты сам себе противоречишь. но не принципиально.
во втором случае ты фактически говоришь, о сверхприбылях и неконтролируемом монопольном формировании цен. и гес вот? в данном случае как раз государство и занимается регулированием.
прямо сейчас занимается. во всем мире, и уже достаточно долго.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633479
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
имелось ввиду, что скорее всего компания покупает не самую дешевую страховку из всех существующих на рынке.
С чего бы это? Бизнесмены стали альтруистами?

Ты наверное считаешь что после принятия закона все перейдут на "самую дешёвую" страховку?

Ну тут уж нам с тобой точно не по пути.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633488
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Ты наверное считаешь что после принятия закона все перейдут на "самую дешёвую" страховку?
это ты так считаешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633501
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
Leonid Gurevich 
when_others 
...
Прямо ты так не говорил. Я сделал такой вывод из твоего примера со страховками в 300 и 100 баксов и в частности из этой твоей фразы:
when_others 
...
Я ее понял так: сейчас компании держат высокие цены на страховки, чтобы снимать побольше денег, но реально они могут легко и без убытков снизить цену и если придет государство с дешевой страховкой, то это и станет стимулом для снижения цен. Если твоя фраза имеет другой смысл, то пардон. Свои аргументы против такого видения проблемы я привел выше.
ты фразу понял совершенно превратно. я говорил по компании, которые платят за страховку работников, а не страховые компании, которые эти страховки продают.
цифры 300 и 100 совершенно условные. имелось ввиду, что скорее всего компания покупает не самую дешевую страховку из всех существующих на рынке.
Ну ты же понимаешь, что дешевое не есть хорошее. Кроме того многие компании платят большУю часть премиумов за работников. Им было бы выгодно покупать более дешевую страховку. Если верить Сандалю, то компании о своих работниках вообще не думают, так что они точно не будут переплачивать за страховку. Так что твой аргумент не катит. Я уверен, что все компании умеют считать свои деньги и покупают то, что они считают лучшим вариантом в соотношении цены/качества. Но проблема в том, что на рынке просто нет дешевых страховок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633509
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
прямо сейчас занимается. во всем мире, и уже достаточно долго.
Я знал одно государство где так и было, да только медицина в нём безбожно отставала. Помню момент: мои налоги шли на госмедицину, а сам я почему-то ходил по частным докторам, платя из своего кармана. Что-там.... капельницы сам покупал в аптеке.

ЗЫ Со всего мира в США едут люди на лечение, а из США никто не едет. К чему-бы это?
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633539
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
SandalTree 
Ты наверное считаешь что после принятия закона все перейдут на "самую дешёвую" страховку?
это ты так считаешь.
ХА. Мне нравится этот ответ.

Когда у Лукашенко спросили "что означает его восхваление Германии при Гитлере", он оборвал журналиста подобной-же фразой: "это ваши слова, это вы так говорите!"

ЗЫ Ты-ж сам сказал что сейчас компании платят за "самую дешёвую" страховку, а когда государство им составит конкуренцию, то они пересмотрят свою стратегию.

ЗЗЫ И ты прав!!! Вот например Wal Mart не платит страховку для своих работников, им будет выгоднее платить налог, что уравняет его работников в правах с другими компаниями и даст ему ещё один рычаг конкуренции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633564
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Вот в том-то и заковыка что сейчас я могу себе позволить платить частную страховку за которую частично платит работодатель. При новом законе работодатель скорее всего отменит эту опцию и я буду вынужден пересесть на государственную, так как частная будет мне уже не по карману.
Сандали... да ты совковый халявщик ей-богу...
Ну эта фирма перестанет платить "риальное" бабло - найди другую контору...
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633587
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
when_others 
Leonid Gurevich 
when_others 
...
Я считаю, что суды - это только одна часть расходов и возможно не главная. По моему мнению самая главная проблема кроется в самой системе страхования. В медицине нет конкуренции, ее убивает страховка. Потребителю зачастую пофиг, сколько стоит лечение или лекарство - его оплатит страховка. Если бы мы оплачивали все биллы сами, то мы бы больше выбирали тех врачей, которые можем оплатить. Это дало бы им (врачам) стимул к конкуренции, а в результате к снижению цен. Как пример в пользу моей теории можно назвать LASIC. Многие страховки ее не покрывают и цены значительно упали (а не выросли!!!) за годы существования этой услуги. А так биллы растут, страховка их покрывает, но увеличивает премимумы. В результате мы платим больше и многие уже не в состоянии иметь страховку. Но корень зла в стоимости услуг, а не в злых и жадных дядях их страховых компаний
ты сам себе противоречишь. но не принципиально.
во втором случае ты фактически говоришь, о сверхприбылях и неконтролируемом монопольном формировании цен. и гес вот? в данном случае как раз государство и занимается регулированием.
Теперь ты ничего не понял из того, что я написал. Никакого противоречия у меня нет. Я уже говорил ранее, что цена страховки ВТОРИЧНА к стоимости мед услуг. Высокие цены за лечение - дороже страховка, а не наоборот. Но страховая система сама стимулирует рост мед цен, т.к. потребители часто не смотрят на цены - их оплачивает страховка.

Простой пример. Когда мы приехали в США, у нас пол года не было никакой страховки. Обычный визит сына к врачу стоил 50-70 баксов. Как только у нас появилась страховка, то точно такой же визит к тому же самому врачу вдруг стал стоить 150-200 баксов. Неужели врач работал себе в убыток, когда смотрел нас без страховки? Конечно же нет. Просто со страховки можно в три раза больше содрать, а мне это было абсолютно по барабану, т.к. я стал платить из своего кармана меньше. Но если бы я платил сам всю сумму, то я сразу бы поменял врача, если его цена вдруг выросла в три раза.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633603
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Живя в Канаде и не имея возможности принять участие в вашем споре, горячие финские парни, пиарю книжку Тима Харфорда - Экономист под прикрытием.Глава 5как раз описывает проблемы медстраховки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633606
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
Ну эта фирма перестанет платить "риальное" бабло - найди другую контору...
Если это коснулось всех и сразу, то конкуренция на "риальное" бабло будет черезчур большая, поэтому это "риальное" бабло будет не такое уж и "риальное".
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633617
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Живя в Канаде и не имея возможности принять участие в вашем споре, горячие финские парни, пиарю книжку Тима Харфорда - Экономист под прикрытием.Глава 5как раз описывает проблемы медстраховки.
SERG1257, раскажи плиз, много ли людей в Канаде при бесплатной базовой медицине покупают частную страховку (или компании покупают страховки для сотрудников)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633624
Фотография Ranckont
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Ranckont 
Ну эта фирма перестанет платить "риальное" бабло - найди другую контору...
Если это коснулось всех и сразу, то конкуренция на "риальное" бабло будет черезчур большая, поэтому это "риальное" бабло будет не такое уж и "риальное".
Зачем тогда ждать этого момента, ищи сейчас.
С другой стороны твоя контора, тоже отметит глобальные изменения и внесёт свои предложения по проблеме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633654
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Gurevich 
раскажи плиз, много ли людей в Канаде при бесплатной базовой медицине покупают частную страховку (или компании покупают страховки для сотрудников)?
Ну я купил зубо-глазную, за всю Канаду не скажу, вся Канада очень велика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633811
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Живя в Канаде и не имея возможности принять участие в вашем споре, горячие финские парни, пиарю книжку Тима Харфорда - Экономист под прикрытием.Глава 5как раз описывает проблемы медстраховки.
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633824
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ranckont 
SandalTree 
Ranckont 
...
Если это коснулось всех и сразу, то конкуренция на "риальное" бабло будет черезчур большая, поэтому это "риальное" бабло будет не такое уж и "риальное".
Зачем тогда ждать этого момента, ищи сейчас.
С другой стороны твоя контора, тоже отметит глобальные изменения и внесёт свои предложения по проблеме.
А смысл? Когда наступит день Х, те конторы которые платят слишком много не смогут выдержать конкуренции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Townhall meeting
    #7633881
when_others
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну вы нафлудили тут. щаз пальцы разомну, клаву смажу...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 214, страница 4 из 9
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Townhall meeting
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]