powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Камень, ножницы, бумага ...
25 сообщений из 42, страница 1 из 2
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117358
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот пофилосовствовать потянуло. Есть такая детская игра. Все знают, объяснять не надо. Так вот, взглянул я на наш Мир пока еще трезвым взглядом и нашел аналогию. Нашел в нем 3 полюса (или субМира - не суть): Мир Денег, Мир Власти и Мир Идеи. На самом деле субМиров больше, но эти 3 главенствуют. Пока.

Мир Денег: это то, что мы завем Западом - Европа и США. Еше Израиль. Деньги - главный двигатель этого Мира - и мать родную сторгуют, дали бы цену. Особенно США - все мериться деньгами и только.

Мир Власти: Россия или даже пост-совковское пространство. Коммунисты или олигархи (во главе с Путиным или у него в оглобле - не суть) - не важно. Российсий Мир сильно не поменялся - все решает власть (и кормушка). Деньги значат мало.

Мир Идеи: сегодняшний исламский мир и нациская Германия прошлого века. Национальная или Религиозная догма - не суть (Бог любит Троицу!) правит этим миром. Враги ищуться согластно сей догме.

Ну вот я и взглянул и увидел сходство:

Мир Денег бьет Мир Власти:
- Совок развалился (спасибо Собаке Рейгану)
- Афганистан (США посторался)
Правда был еще Въетнам, но, думаю не в счет. Там местные партизаны уже 30 лет воевали, хотя от совковской помощи не отказывались ...

Мир Власти бьет Мир Идеи:
- Великая Отечесвенная
- Чечня (пока рано говорить о победе - но ситуация более-менее стабилизируется)

Мир Идеи бьет Мир Денег:
- 9/11
- Ирак и возможно Иран (дипломатически - эта партия уже проиграна)

Сила Мира Денег в его техническом прогрессе и в этом же его слабость. Все техническое оснащение можно купить. Вот не изобрели бы ядреную бомбу - не боялись бы террористов с атомным чемоданом. Арабам еще тысячу лет до нее не до думаться. Да и воще арабы ничего (кроме спирта) не изобрели. Даже спирт им оказался не нужен - коран пить запрещает. Мир Денег придумал Демократию, и она же повязала его по рукам и ногам ...

Сила Мира Власти в его беспринципности. Плевать на Демократию, вообще на всех плевать. Слабость - лидер не всегда силен. Плюс вечная возня подле трона. Экономика - швах ...

Сила Мира Идеи в преданости этой идее. Бездумной преданости и вере. Не жалко себя, не своих детей ... Слабость - в отсутвии здравого смысла. Правители сами помешаны на своих бредовых идеях и теряют нить реальности.

Есть еще Индия-Пакистан (как одно целое, хотя и воюющее между собой) и Китай. Несомненно сильные Миры, но еше не определившиеся в борьбе. И для меня пока не понятные ... Но в круг "камень, ножницы, бумага" пока не входящие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117364
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень интересная и красивая аналогия.
Пока не буду говорить по конкретным позициям.

Хочу просто спросить "А в чем ее суть ?"

Наверное не в том, что Бог с Дьяволом играют в эту игру ?

Или Вы имеете в виду, что это как нас учили в вузе
"Единство и борьба противоположностей" (тройственная ?),
которая удерживает мир от распада ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117391
Вдрызг
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хреновые аналогии. Если рассматривать озвученные "миры", то они не борются - это просто эволюционные состояния того или иного общества. Сначала идет идея, затем она сменяется властью, которая в свою очередь приводит к деньгам. И тот же Китай, который якобы не определился. Да в нем и первого и второго и третьего - побольше, чем в любой нынешней стране (а чего не больше, то скоро станет больше). И ничего - сосуществуют вполне успешно и идея и власть и деньги...

ЗЫ. А почему "демократия" написали с большой буквы? Кароче идеализм какой то детский.
-----------------
Хакер - это не обязательно крутой программист. Чаще гнусный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117877
Ay-y
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Действительно, больше идеализма, чем здравого смысла.
автор 
Сила Мира Идеи в преданости этой идее. Бездумной преданости и вере. Не жалко себя, не своих детей ... Слабость - в отсутвии здравого смысла. Правители сами помешаны на своих бредовых идеях и теряют нить реальности.
Если вы мусульманских правителей имеете в виду, то ни на какой Идее они не помешаны, как-раз ими-то движут вполне здравомыслящие Власть и Деньги.
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117955
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
...
Хочу просто спросить "А в чем ее суть ?"
А не в чем, прото взгляд на наш Мир. Я не предлагаю че нить там менять, улучшать. Я хочу его просто понять. Вот и всплыла аналогия ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117974
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вдрызг 
...
ЗЫ. А почему "демократия" написали с большой буквы? Кароче идеализм какой то детский.
Демократия - это явление (в моем понимании). Достаточно сильное и сейчас она служит плохую службу Западу. Я конечно мог сказать Мир Демократии, но прозвучало бы пошло и суть потерялась ...

Идеализм - это не правильно. Я не Исус и не Мухамед. Даже не Ленин со Сталиным и совсем не Усама. Тут нет никакой идеи (корень Идеализма, однако). Тут только Взгляд (с определенной точки). Так, что Вглядизм - точнее. Детский - не спорю. Я еще не совсем вышел из детского возраста. Что позволяет быть гибким. Плохого (для себя и для вас) тут нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117980
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ay-y 
Если вы мусульманских правителей имеете в виду, то ни на какой Идее они не помешаны, как-раз ими-то движут вполне здравомыслящие Власть и Деньги.
Сколько надо заплатить Усаме, чтоб он больше ни разу не пытался повторить 9/11?
Назовите сумму, и США ее выкатят, как миленькие ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4117985
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
dmidek 
...
Хочу просто спросить "А в чем ее суть ?"
А не в чем, прото взгляд на наш Мир. Я не предлагаю че нить там менять, улучшать. Я хочу его просто понять. Вот и всплыла аналогия ...
Я почему спросил.
Вот без этого единства и борьбы противоположностей игра бы не существовала.
Тогда по Вашему получается, что без этой триады современный мир бы не существовал :-)
Или нет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118001
Осака Вестингауз
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Да и воще арабы ничего (кроме спирта) не изобрели
Поинтересуйтесь о происхождении слова "алгебра". И вообще, что делалось у арабов во время европейского "средневековья".
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118012
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Осака Вестингауз 
andrushok 
Да и воще арабы ничего (кроме спирта) не изобрели
Поинтересуйтесь о происхождении слова "алгебра". И вообще, что делалось у арабов во время европейского "средневековья".
Да был "Просвещенный Восток", однако. Тогда арабы смотрели на Европу, как мы на аборигенов Австралии. Ну и где все эти достижения? Что такого дали миру арабы за последние 100 лет? А ничего ... Даже индусы смогли отличиться (думаю, китайцы тоже, но информации нема ...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118016
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я почему спросил.
Вот без этого единства и борьбы противоположностей игра бы не существовала.
Тогда по Вашему получается, что без этой триады современный мир бы не существовал :-)
Или нет ?
Мир штука сложная и переменчивая. А только взглянул на последние 100 лет - дальше туман. Полюсов может быть и 2, и 5, и наверно 100. Главное, что не 1. Иначе, вы правы, однако, все умрет ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118064
Ay-y
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Ay-y 
Если вы мусульманских правителей имеете в виду, то ни на какой Идее они не помешаны, как-раз ими-то движут вполне здравомыслящие Власть и Деньги.
Сколько надо заплатить Усаме, чтоб он больше ни разу не пытался повторить 9/11?
Назовите сумму, и США ее выкатят, как миленькие ...
Во-первых, правителем какой страны, округа,.,..является Усама?
Во-вторых, ни его самого, ни его детей или близких родственников среди непосредственных участников терактов нету. Свою задницу он очень основательно прячет "в утёсах" и я даже подозреваю, что с максимально-возможным комфортом, по-обстоятельствам, конечно. Его помешательство "на Идее" весьма прагматично сам он к гуриям не спешит, скорее наоборот.
В-третьих, не заплатят, потому-что понимают - не всё решается деньгами, некоторых врагов можно только убить. Да, кстати, насчёт " мать родную сторгуют, дали бы цену", вы тоже очень сильно преувеличиваете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118065
Фотография Marat C
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Ну и где все эти достижения?
Они дали толчек другим достижениям...
andrushok 
Что такого дали миру арабы за последние 100 лет? А ничего ... Даже индусы смогли отличиться (думаю, китайцы тоже, но информации нема ...)
Каждая расса, нация в разное время и в силу различных обстоятельств привнесла что-то в развитие мировои цивилизации. Каждому фрукту свое время... придет время и ныне ничего не значашая народность окажет свое весомое воздеиствие на ход развития мировои цивилизации
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118077
Фотография Marat C
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, вспомнилось насчет
andrushok 
Ну и где все эти достижения?
Мыло без которого сеичас немыслима повседневная жизнь было изобретено арабами. И доблестные средневековые крестоносцы привозили его из своих набегов на юга своим дамам как символ своеи любви и преданности. Бот так...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118113
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ay-y 
Во-первых, правителем какой страны, округа,.,..является Усама?
...
преувеличиваете.
Исус не был правителем никогда (в земной жизни ...). Мухамед им стал почти стал под конец жизни (де факто), но формально им не был тоже. Так, серый кардинал арабского толка. Хотя сила была за ним по тем временам не малая. Так что правителем быть не важно.
Кстати и Буш, и Путин тоже не являются достойными представителями своих Миров. Сталин и Рейган играли свои роли куда лучше ...
Ay-y 
...
Да, кстати, насчёт " мать родную сторгуют, дали бы цену", вы тоже очень сильно преувеличиваете.
Неа. Тут вам не там. Мать перестает быть матерью, кады чадо покидает дом. А чадо это делает достаточно быстро - благо жилье можно купить достаточно быстро. Дают кредиты, однако. Да и снять не проблема. Конечно, звучит резко. Но по сути в американском понятии "родители" - совсем не то, что российском. У них обеспеченая старость, свои интересы. Живут они чаще по дальше от детей. Не по тому, что желают этого сознательно - просто Флорида классна для старперов, а работы для молодых там мало. Деньги правят этим миром.
Ну а так, я согласен. Никто свою старушку на E-Bay не выстовит, однако ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118116
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Marat C 
Кстати, вспомнилось насчет
andrushok 
Ну и где все эти достижения?
Мыло без которого сеичас немыслима повседневная жизнь было изобретено арабами. И доблестные средневековые крестоносцы привозили его из своих набегов на юга своим дамам как символ своеи любви и преданности. Бот так...
Мыло изобретено давно, но не получило сильного распростронения в арабских странах. Кстати и порох тоже арабы придумали (если не ошибаюсь). Но вот до пушки не додумались ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118122
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А вообще я очень рад, что вы начали нападать на меня. Значит задело. Все гениальные идеи сначала казались чушью. Так что процесс начался нормально. Стать гением хотя бы рамках НЗР - уже что-то.


... не, от скромности я не умру, не надейтесь ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118136
Фотография Marat C
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Мыло изобретено давно, но не получило сильного распростронения в арабских странах. Кстати и порох тоже арабы придумали (если не ошибаюсь). Но вот до пушки не додумались ...
Порох изобрели китаицы... Насчет распространения мыла не уверен, но ведь речь не о том шла, а о том что они дали человечеству...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118139
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Marat C 
andrushok 
Мыло изобретено давно, но не получило сильного распростронения в арабских странах. Кстати и порох тоже арабы придумали (если не ошибаюсь). Но вот до пушки не додумались ...
Порох изобрели китаицы... Насчет распространения мыла не уверен, но ведь речь не о том шла, а о том что они дали человечеству...
В целом мы с вами не имеем разногласий, однако ... Одно дело изобрести, другое - внедрить. Арабы внедрять не умели и не умеют. Только пользовать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4118148
Фотография Marat C
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ага, арабы изобрели водку, а пьют ее русские
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4121880
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОК. С разрешения именинника :-)
Надеюсь, я не оторву тебя от праздничного стола.

Я перейду к фигурантам дела ...
автор 
Мир Денег бьет Мир Власти:
- Совок развалился (спасибо Собаке Рейгану)
Сложный пункт. Есть версия, что он так сказать развалился сам...
автор 
- Афганистан (США посторался)
Постарался то постарался, но с не меньшим основанием подходит
под новую группу "Мир Идеи бьет Мир Власти" :-)
автор 
Мир Власти бьет Мир Идеи:
- Великая Отечесвенная
Тут событие на уровне, но фигуранты подкачали. Относить фашистов к Миру Идеи
можно точно с таким же основанием как их противников в войне (на конкретном
историческом отрезке, так точно). В Германии вышла недавно очень интересная
книга. Называется в немецкой кальке "Профитёры". Книга о том, как работала
фашистская машина обогащения. Никакими идеалами там и не пахло. Власть
на верхних этажах, полная коррумпированность и стремление к наживе на
средних и нижних.
автор 
- Чечня (пока рано говорить о победе - но ситуация более-менее стабилизируется)
Победа России над Чечней . Война началась в 95 году.
Ничего не смущает ?
автор 
Мир Идеи бьет Мир Денег:
- 9/11
Приблизительная параллель.
Перл Харбор - Япония победила США.
автор 
- Ирак и возможно Иран (дипломатически - эта партия уже проиграна)
Не знаю, что там дипломатически, но физически война с Ираком выиграна.
Про Иран поговорим потом...

Итого. Я на мой взгляд практически не передергивая нашел
возражения по каждому из твоих пунктов ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4122489
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
ОК. С разрешения именинника :-)
Надеюсь, я не оторву тебя от праздничного стола.
Я еще тверезый ...
dmidek 
автор 
Мир Денег бьет Мир Власти:
- Совок развалился (спасибо Собаке Рейгану)
Сложный пункт. Есть версия, что он так сказать развалился сам...
Была Холодная Война - которая была проигранна СССР. Как результат, КПСС потеряла власть. Но сам Мир Власти остался ... США умудрились резко повысить благосостояние американцев в целом, при этом еще и не отставали в уровне вооружения. СССР держал тот же уровень по вооружению, но народ прозябал ... Не было бы США (и вообще Запада), мы бы до сих пор верили - что СССР - самая лучшая страна на свете ...
dmidek 
автор 
- Афганистан (США посторался)
Постарался то постарался, но с не меньшим основанием подходит
под новую группу "Мир Идеи бьет Мир Власти" :-)
Не входит. Без помощи США Афганская война не тянулась так долго. Переловили и перебили бы всех духов понемногу. Да и все население заодно - под корень. Не постеснялись бы ...
dmidek 
автор 
Мир Власти бьет Мир Идеи:
- Великая Отечесвенная
Тут событие на уровне, но фигуранты подкачали. Относить фашистов к Миру Идеи
можно точно с таким же основанием как их противников в войне (на конкретном
историческом отрезке, так точно). В Германии вышла недавно очень интересная
книга. Называется в немецкой кальке "Профитёры". Книга о том, как работала
фашистская машина обогащения. Никакими идеалами там и не пахло. Власть
на верхних этажах, полная коррумпированность и стремление к наживе на
средних и нижних.
Фашисткая, правда точнее Нацистская машина была очень "идейная". В "Идейном" Мире - главное определить врага по "идейному" (религиозному, национальному, т.д.) признаку и вдолбить народу ненависть к этому врагу. Немцы были конечно не столь фанатичны, как арабы. Европа, таки. Но всетаки фанатиками были ...
dmidek 
автор 
- Чечня (пока рано говорить о победе - но ситуация более-менее стабилизируется)
Победа России над Чечней . Война началась в 95 году.
Ничего не смущает ?
Не смущает. Сталин разобрался с Чечней достаточно жестко. Путин пока так не может, но это пока. А в 95 у власти был Ельцин (мир праху его!) - он то как раз в Мир Власти не вписывался. Он строил Мир Денег, но не смог. И никто бы не смог ... Народ у нас другой - не принимает он Мир Денег. Ему только деспот нужен.
dmidek 
автор 
Мир Идеи бьет Мир Денег:
- 9/11
Приблизительная параллель.
Перл Харбор - Япония победила США.
Это как раз подтверждение! Япония WWII - это Мир Идеи! Одни камикадзе чего стоят. Вылитые шахиды ...
dmidek 
автор 
- Ирак и возможно Иран (дипломатически - эта партия уже проиграна)
Не знаю, что там дипломатически, но физически война с Ираком выиграна.
Про Иран поговорим потом...
Если в Чечне напряженность понемногу спадает, то Ираке возрастает. А то, что там формально выиграли - так то формально. "Выиграли" - это когда иракцы займутся делом. Например нефть будут штатам гнать по дешевке ... А не резать друг друга и американов кажный божий день.

"Дипломатически" - относиться только к Ирану. "Проиграна" - потому что Иран лабает ядреную бомбу и на всех плевал. И США (с Европой) остановить этот процесс не могут. И не смогут. Если только ядреную бомбу на Иран не сбросят раньше (что вполне возможно, у идиота Буша на это ума хватит ...) Наземную операцию США не потянет, Иран таки не Ирак - к тому же уже успел не плохо вооружиться. Даже "Югославский" вариант не тянет. Иранское ПВО уже успело обзавестись ТОРом. А это я вам скажу не хухры-мухры. Одна ТОРовская установка спокойно разберется с эскадрильей. Я сам в ее разработке принимал участие конце 80-х. А терять даже по 2-3 самолета за налет США не потянет - слишком дорого.

Иранские правители все это прекрасно понимают, вот и наглеют.
dmidek 
Итого. Я на мой взгляд практически не передергивая нашел
возражения по каждому из твоих пунктов ...
Ну и как мои контр-возражения? Хотя, я не спорю. История - проститутка. Тасовать факты можно как угодно ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4122696
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
"Выиграли" - это когда иракцы займутся делом. Например нефть будут штатам гнать по дешевке ... А не резать друг друга и американов кажный божий день.
для обслуживания иракской трубы народу нужно даже меньше чем для обслуживания российской.
интересно, почему классические партизаны воюют с захватиками, а иракские - с своим народом?
может быть потому что это не их народ?

а америкосов иракцы и так не режут каждый божий день
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4122755
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет, спорить не охота. Собственно, что к мелочам придираться? В любой теории есть дыры и необьяснимые моменты, тем более в теории устройства мира.

Насколько мне известно на сегодняшний день (имхо) самая распространённая теория "пассионарности" (и опять-же имхо) не идеальна. Может быть твоя теория опишет аспекты которые Гумилёв просто проигнорировал или не заметил.

Вобщем пытайся, может что и получится.

Поэтому есть к тебе предложение, дабы упростить разговор и облегчить критику, предлагаю нарисовать на листе бумаги 3 точки (богатство, власть, идея).

Эти точки не обязательно должны составлять равносторонний треугольник, всё зависит от степени взаимодействия (как ты это посчитаешь?)

Далее, ты можешь располагать другие точки на этой карте, они не обязательно будут в вершинах треугольника, они могут быть где-то между, а может быть и за его гранями (я понятно обрисовал?)

Как я понимаю, в этом подходе будет самым сложным выработать метод подсчёта. Сможешь?

Вот и всё что хотел сказать.

ЗЫ
Есть три кита,
Есть три кита,
Есть три кита,
И больше ни черта!

ЗЗЫ если хочешь могу дать посмотреть это кино, может "идёю" заменишь "сексуальностью".
Собственно фанатики востока движимы не столько Мухамедом сколько 40-ка девственницами :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Камень, ножницы, бумага ...
    #4122921
Фотография Marat C
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну даваите и я пофилософствую маленько...
Мне кажется что миром правит Потребление. Причем потребление в широком смысле слова, не только материальное, но и духовное если так можно выразиться.
Т.е. стремление к власти, жажду власти можно квалифициравать как цель, достигнув которую индивидум или группа индивидиумов получает определенное удовлетворение. То же самое с идееи. Индивидум или группа индивидиумов пропагандируюших ту или иную идею ставят своеи целью достижение определенного признания, т.е. опять таки получает(ют) определенное от этого удовлетворение. Поэтому мне кажется, что модель мира правильнее представить в виде конуса, вершинои которого является "хотелка", а основание и поверхность конуса можно определить как пути ведушие к вершине.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 42, страница 1 из 2
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Камень, ножницы, бумага ...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]