|
|
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
фигасе в загратотряде даже танки были. наверно паникеров на гусеницы наматывали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:01 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп pamir Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
интересно а из танков расстреливали предателей как в одном фильме. там чудик прямо обосцался когда на него пушку навели ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:03 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
пример отчета о деятельности отдельно взятого загранотряда
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. На основании приказа №227 сформированы три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами. Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов. Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержаны 363 человека, из которых 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями. В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. арестованы и, как указано выше, 24 чел. расстреляны перед строем ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:04 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп - Марь Иванна, а как там на войне было? - Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить. Только я не пойму, какого же болта Вы в этих страхах и ужасах вините наше государство? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 12:10 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Злобный Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться. Не стыкуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 13:44 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую. Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой" Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали" Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война" Ну и всего остального Исаева до кучи "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали", "От Дубно до Ростова". Злобный А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. Ну а что касается причин этого соотношения потерь потерь. Вот они, ИМХО: 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. Катастрофа лета 1942г. 2) Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:20 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:22 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Зачем же велосипеды изобретать? Можно просто книжек почитать, разных. Рекомендую: Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой" Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали" Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война" Prom Злобный А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5 Не стыкуется. Prom Ваша версия о "необученых русских летчиках" не стыкуется с теми фактами что они немцев в небе в целом - побеждали. Prom У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне. Prom Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе. Prom Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу. Ну и на последок еще Ваши слова: Prom 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. ... 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 14:57 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне. Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина? Исаев Почему же, несмотря на многолетнюю подготовку к войне, случилась катастрофа? Почему нападение получилось «внезапным»? Существуют условности, необходимость которых определяется техническими и политическими аспектами подготовки к войне. Все как в боксе — бойцы выходят на ринг, скидывают халаты, приветствуют публику и друг друга, вставляют капы и начинают бить друг друга по лицу. Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались. Для своевременного принятия мер по отражению агрессии нужно принять политическое решение начать войну. Объективные предпосылки для такого решения в 1941 г. до самого последнего момента отсутствовали. Когда же обстановка прояснилась, выдвигать войска было уже поздно. Оставалось только биться в «тонкой красной линии». Как сказал в свое время фельдмаршал Мольтке, «одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании»{669}. Злобный Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя. В этих цитатах говорится лишь о том что "в целом - побеждали"(в воздуе), "господствовали в воздухе большую часть войны" и "завоевали господство в воздухе", стпень "дрючинья" далека до "в хвост и в гриву". Во-вторых, эти тезисы вроде ни Вы, никто другой и не оспаривал в этом треде. В-третьих, в них говориться о войне в воздухе, о том как "отдрючили" люфтваффе, Вы же почему то приписали мне "в хвост и в гриву"вермахта. Злобный 1. Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? 2. Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача? 2. Это закономерный итог двух факторов. а) блицкриг, танковые группы, вермахт б) неожиданность, упреждении в развертывании и разгром регулярной армии по частям. В этих условиях возможности выстоять не было. Я не говорю что ошибок не было, но не они причины катастрофы 41го, он закончиться иначе - просто не мог, физически. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 15:38 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну не дятел стоеросовый. И я так могу. В свете последнего исторического анализа табуированного исследованиями выдающихся военных историков основывающихся на подлинных документах обнаруженных во всех известных архивах можно сделать вывод что доктрина блицкрига имела как некоторые преимущества так массу недостатков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 15:58 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина? То, что "во-вторых" не совсем верно. И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Prom Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:16 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кадет Биглер Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии. Prom Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Prom Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:33 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает. Злобный И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. 1) Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Злобный Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя. Фишка в том, что вермахт менялся тоже, оттачивая свою тактику и стратегию. Ему-то использовать результаты своего же опыта было на порядки проще и эффективнее, чем нам наблюдая все это дело издалека. Кроме КА менялся и вермахт. Отрабатывая свои "хуки" и изобретая новые. Ну и повторюсь, катастрофа 41го - сумма как неожиданности нападения, из-за чего нашей регулярной армии пришлось вступать в бой почастям, так и механизма "блицкрига". Оба фактора вместе, их комбинация причина катастрофы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:49 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree :))) Обстоятельства просто один-в один те же. Гениальный Наполеон, не знавший поражений. Объединенная мощ почти что всей Европы, вторгнувшейся в "дикую" Россию. "Закидали трупами", "катастрофа" первого этапа войны. "Неготовность" к войне, проигрыш почти что всех сражений, и пр. загранотрядов разве что не хватает... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 16:54 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Prom Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. В Германии в плен попали 7 387 тыс. человек, часть к союзникам, часть к нам. "Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой." (с) Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.) Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:11 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо. В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию В 2009-м ее армия вторгается в Китай В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым? Prom А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:27 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
забыл ответить на
Злобный 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может. Про "развертывание" и его вскрытие разведкой подробнее можно почитать например тут: //http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:41 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный А теперь представим на секундочку такую ситуацию. В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию В 2009-м ее армия вторгается в Китай В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым? Злобный Prom А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 17:50 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prom В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков. Prom И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи. 1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете) 2. Это вина высшего командного состава (Вы считаете, что исключительно объективные обстоятельства) 3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 18:25 |
|
||
|
Смотрел кино
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков Злобный выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война" Злобный Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов. ЗЫ в ссылке которую я давал чуть ранее содержится большое количество недавно рассекреченых сводок и донесений разведки по развертыванию немцев у наших границ. Если их прочитать - становится более понятным причина нераскрытости или точнее столь позднего раскрытия планов вермахта в отношении СССР. А у разведки (и контрразведки) обоих сторон конфликта были свои победы и поражения. Не всегда вызваные ошибками, более успешную игру противника Вы как возможную причину в принципе отказываетесь рассматривать? Злобный В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр". Злобный 1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете) Злобный 3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2006, 19:46 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=7&msg=3505071&tid=367324]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
44ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
83ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 228ms |
| total: | 397ms |

| 0 / 0 |
