powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Смотрел кино
25 сообщений из 467, страница 12 из 19
Смотрел кино
    #3503508
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
фигасе в загратотряде даже танки были. наверно паникеров на гусеницы наматывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503528
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
pamir 
Это достаточно хорошо характеризует ваших родственников.
Глубокие шрамы на теле и медали с орденами характеризовали. Нет их уже никого.
Довольно странно, что после того что люди пережили на той войне, вы не считаете никого их них героями. При этом говорите о шрамах на теле и орденах своих родственников. Для вас они показатель чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503532
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
интересно а из танков расстреливали предателей как в одном фильме. там чудик прямо обосцался когда на него пушку навели
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503537
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пример отчета о деятельности отдельно взятого загранотряда
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: 
Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.

Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала.

На основании приказа №227 сформированы три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами.

Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.

Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержаны 363 человека, из которых 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями.

В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. арестованы и, как указано выше, 24 чел. расстреляны перед строем
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503579
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
- Марь Иванна, а как там на войне было?
- Страшно, деточка. Не дай бог повторится. Не дай бог вам пережить.
Какие-то Вы из этого странные, безумные выводы делаете. Да, войны страшная и жестокая вещь. Практически все. И даже вернувшиеся из Афгана, в котором погибло "всего" 14 453 человека за десять лет - ведут себя примерно так же, как и описаные Вами ветераны. Вероятно то же можно сказать про американских ветеранов вьятнамской, да и всех других войн.

Только я не пойму, какого же болта Вы в этих страхах и ужасах вините наше государство?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3503624
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504427
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Злобный 
Но с точки зрения военного дела как науки, 90% генералов должны были просто застрелиться.
Более чем спорный тезис. Примеры ошибок, за которые нужно было бы застрелиться, но не стрелялись? Какие ошибки при этом были совершены и можно ли их было исправить? Т.е. без глубокого анализа, такого родя заявления - сотрясение воздуха.
Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую. А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504671
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Глубокий анализ - это тема тянет, пожалуй, на кандидатскую... Через пару дней обязательно опубликую.
Зачем же велосипеды изобретать? Можно просто книжек почитать, разных. Рекомендую:

Исаев Алексей "Десять мифов Второй мировой"

Исаев Алексей "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали"

Пыхалов Игорь "Великая Оболганная война"

Ну и всего остального Исаева до кучи "Георгий Жуков. Последний довод короля", "Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали", "От Дубно до Ростова".
Злобный 
А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
Во-первых Вы не зря при этом цитатку этих самых "моих слов" не привели. Потому что я такого не говорил. То есть Вы выдумали мои слова, приписали их мне а теперь высмеиваете, этакая игра в одни ворота. Может обойдемся без подобных дешевых приемчиков демагогических?

Ну а что касается причин этого соотношения потерь потерь. Вот они, ИМХО: 1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. Катастрофа лета 1942г. 2) Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь. 3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504745
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Потери свыше 2 миллионов наших военнопленных в немецких лагерях. Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Пурга и бред. Всех кто вернулся из немецких лагерей угробили потом в савецких. вот и выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3504762
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
В совецких войсках было много предателей и врагов народа. Их расстреливали и отправляли в шрафбаты на перевоспитание. Там их держали пока не убьют или ранят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505071
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне. Можно искать миллионы причин, но все они сходятся к тому, что подготовка к войне - прежде всего дело генералов
Prom 
Злобный 
А пока, если верить Вашим же утверждениям, Советские войска дрючили армию вермахта в хвост и в гриву. Господство было там и сям. И при этом самое скромное соотношение потерь - 1:1.5
Не стыкуется.
Во-первых Вы не зря при этом цитатку этих самых "моих слов" не привели. Потому что я такого не говорил. То есть Вы выдумали мои слова, приписали их мне а теперь высмеиваете, этакая игра в одни ворота. Может обойдемся без подобных дешевых приемчиков демагогических?
Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя.
Prom 
Ваша версия о "необученых русских летчиках" не стыкуется с теми фактами что они немцев в небе в целом - побеждали.
Prom 
У немцев с их "бережливой" программой катастрофически не хватало и самолетов и летчиков. Из-за этого их враги господствовали в воздухе большую часть войны и на востоке и на западе. Из-за этого - бомбежки, а это жертвы в войсках, гражданском населении, разрушение инфраструктуры и промышленности. То есть на порядки большие жертвы. Это - одна из причин проигрыша в войне.
Prom 
Германия готовала летчиков два года и проигрывала войну в том числе из-за потери превосходства в воздухе.
Prom 
Это, завоеваное господство в воздухе - один из факторов определивших нашу победу.
Или сейчас Вы скажете, что это был другой Prom?

Ну и на последок еще Ваши слова:
Prom 
1) Катастрофа 1941 года и практически потеря регулярной армии в котлах окружения. ...
3) Немцы воевали лучше не потому что у нас были "бездарные начальники", а потому что немецкая военная машина была - уникальной, значительно лучшей любой другой армии тех лет. Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника". Вермахт образца 41 года это форс-мажор, нечто против чего не было приемов, способов борьбы не только у СССР - но вообще, ни у кого в те годы 4) Война начиная с 42 года велась в основном не регулярной армией а ополчением, резервистами, что отразилось на потерях 5) И все же, соотношение потерь немцев в 44-45 годах в целом было уже в нашу пользу.
Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505270
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505420
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Спасибо. Ссылки интересные. Но и у Исаева, если Вы внимательно читали, тоже есть немало подтверждений тому, что в целом СА не была готова к войне.
Пожалуйста, не жалко!

Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина?
Исаев 
Почему же, несмотря на многолетнюю подготовку к войне, случилась катастрофа? Почему нападение получилось «внезапным»? Существуют условности, необходимость которых определяется техническими и политическими аспектами подготовки к войне. Все как в боксе — бойцы выходят на ринг, скидывают халаты, приветствуют публику и друг друга, вставляют капы и начинают бить друг друга по лицу. Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались. Для своевременного принятия мер по отражению агрессии нужно принять политическое решение начать войну. Объективные предпосылки для такого решения в 1941 г. до самого последнего момента отсутствовали. Когда же обстановка прояснилась, выдвигать войска было уже поздно. Оставалось только биться в «тонкой красной линии». Как сказал в свое время фельдмаршал Мольтке, «одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании»{669}.
(c) //http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Злобный 
Офигеть. Теперь у меня не только ссылку на источники требуют, но уже и ссылку на самих себя.
Из приведенных Вами цитат видно, что ничего даже близко похожее на "дрючили армию вермахта в хвост и в гриву" и близко нету. Что я и имел в виду.

В этих цитатах говорится лишь о том что "в целом - побеждали"(в воздуе), "господствовали в воздухе большую часть войны" и "завоевали господство в воздухе", стпень "дрючинья" далека до "в хвост и в гриву". Во-вторых, эти тезисы вроде ни Вы, никто другой и не оспаривал в этом треде. В-третьих, в них говориться о войне в воздухе, о том как "отдрючили" люфтваффе, Вы же почему то приписали мне "в хвост и в гриву"вермахта.
Злобный 
1. Во-первых уникальность немецкой военной машины - что это, если не заслуга немецких генералов? Или она из воздуха возникла? 2. Во-вторых потеря регулярной армии - что это, если не "заслуга" советских генералов? Подготовка армии к войне - это что, не задача генералов? Тогда чья это задача?
1. Это тоже предмет отдельного анализа, тема к сожалению несколько табуированая в современной истории, мне интересных книг на эту тему не попадалось - как и почему немцы построили свою машину для блицкрига, оказавшуюся такой эффективной. Полагаю причины - огромный опыт войны на двух фронтах первой мировой, большое количество офицеров с опытом фойны, милитаризация общества, идеология и элементы везения и гениальности - причины того что концепция, доктрина блицкрига оказалась столь удачной. Впрочем, тут я не особо в теме. В любом случае вермахт образца 39-41гг это нечто уникальное, чудо, форс-мажор. Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы.

2. Это закономерный итог двух факторов. а) блицкриг, танковые группы, вермахт б) неожиданность, упреждении в развертывании и разгром регулярной армии по частям. В этих условиях возможности выстоять не было. Я не говорю что ошибок не было, но не они причины катастрофы 41го, он закончиться иначе - просто не мог, физически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505607
vicci
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну не дятел стоеросовый. И я так могу. В свете последнего исторического анализа табуированного исследованиями выдающихся военных историков основывающихся на подлинных документах обнаруженных во всех известных архивах можно сделать вывод что доктрина блицкрига имела как некоторые преимущества так массу недостатков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505761
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
Тут как и с "летчиками", Вы вырываете ситуацию из исторического контекста. во-первых относительно других армий - были готовы в большей степени. Во-вторых а можно ли было подготовиться лучше, обладая теми ресурсами и той информацией, что были у Сталина?
То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает.
То, что "во-вторых" не совсем верно. И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
Prom 
Нельзя выдвигать претензии к поэту "почему Вы не Пушкин" или к писателю "почему не Толстой". Так и претензии - почему у СССР не было аналога танковых групп вермахта к 41 году - не корректны. Их не было ни у кого в те годы.
Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя. Используя те же аналогии, которые приводит Исаев, хороший тренер изучает технику ведения поединка потенциального соперника и разрабатывает тактику своего подопечного с учетом полученных знаний. Аргумент типа "ну против этого его коронного хука левой еще никто не устоял" не состоятелен. Если боксер узнает об этом хуке после 2-ух нокдаунов, а после 3-го понимает, как с этим бороться, то тренер - фуфло. Даже если поединок в итоге выигран. Почести в этом случае боксеру, а не тренеру.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3505915
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кадет Биглер 
Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии.
Prom 
Нам приходилось их догонять, учиться, вырабатывать тактику и стратегию. Это не наши "недостатки" это "преимущества противника".
:)))
Prom 
Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Цифирь ф студию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506059
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
То, что "во-первых" - это слабое утешение. Конечно, в каком-то смысле не так обидно, что другие не лучше, но командование не оправдывает.
"стакан наполовину полон/стакан наполовину пуст". Франция, Польша, Англия имели к 39 году мощные и современные армии. Вермахт разгромил Польшу за две недели, Англию с Францией за три. Реулярная армия СССР до конца так и не была разгромлена за пять месяцев "блицкрига", после чего война перешла в следующую стадию. Вывод - СССР имел самую мощную армию в Европе после вермахта. За это не "оправдываться" надо, этим гордиться надо. особенно учитывая, что армия России проиграла в 1904-1905 мелкой и неразвитой в то время Японии и довольно бездарно провоевала в Первую Мировую на малознаимом и разреженом восточном фронте. Прогресс за 20 с небольшим лет от отсталой аграрной страны до второй по могуществу державы в Европе - огромный.
Злобный 
И информации у Сталина было достаточно (другой вопрос - как он ею распорядился), и ресурсов хватало. 1) Гитлер даже в открытых речах недвусмысленно говорил о продвижении на восток. 2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо.
Злобный 
Немцы к моменту нападения на СССР воевали уже без малого 3 года. За это время командование СА обязано было изучить тактику ведения боя.
А с чего Вы взяли что она не изучала? И что КА не менялась все эти годы? Изучала и менялась - именно поэтому блицкриг и обламался, а Германия в итоге была побеждена.

Фишка в том, что вермахт менялся тоже, оттачивая свою тактику и стратегию. Ему-то использовать результаты своего же опыта было на порядки проще и эффективнее, чем нам наблюдая все это дело издалека. Кроме КА менялся и вермахт. Отрабатывая свои "хуки" и изобретая новые.

Ну и повторюсь, катастрофа 41го - сумма как неожиданности нападения, из-за чего нашей регулярной армии пришлось вступать в бой почастям, так и механизма "блицкрига". Оба фактора вместе, их комбинация причина катастрофы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506107
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
:)))
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы, не подготовившегося к войне, проигравшего Бородинскую битву и т.д.?

Обстоятельства просто один-в один те же. Гениальный Наполеон, не знавший поражений. Объединенная мощ почти что всей Европы, вторгнувшейся в "дикую" Россию. "Закидали трупами", "катастрофа" первого этапа войны. "Неготовность" к войне, проигрыш почти что всех сражений, и пр. загранотрядов разве что не хватает...
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506271
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Prom 
Смертность немецких пленных в наших лагерях была на порядок ниже, что нашло свое отражение на соотношении безвозвратных потерь.
Цифирь ф студию.
согласно рассекреченым в 90е архивным документам, вернулось из немецкого плена по окончании войны 1 836 тыс. человек, не вернулось 1 783 тыс. человек. то есть смертность составла примерно 50%. (с) "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил"

В Германии в плен попали 7 387 тыс. человек, часть к союзникам, часть к нам. "Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой." (с) Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)

Итого, цифры: каждый второй наш военнопленный и каждый седьмой немецкий погибли в плену.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506394
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
О продвижении на восток Гитлер писал в Майн Кампф, она вроде написана была в 20е годы. Делять вывод о том что он нападет на нас в 41 году на основании пропагандисткой книги написаной в 20е годы - несколько смело. Вобщем-то аргумент если подумать звучит по идиотски, все равно что утверждать "нападение России на Индию в 2010 году не могло быть неожиданым, т.к. Жириновский обещал умыть сапоги в Индийском окиане в 1990м". Утрирую конечно, но политика государств определяется несколько иными факторами. Этот фактор - используют пропагандисты, притягивая его за уши, уже зная что Германия на нас напала. В 41м году, строить прогнозы на основании этой книги было бы сверхглупо.
А теперь представим на секундочку такую ситуацию.
В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались
В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию
В 2009-м ее армия вторгается в Китай
В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию
Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым?
Prom 
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы
Действительно. Кутузов был великий дипломат, но какие у него были гениальные решения на военном поприще? Между прочим Суворов обратил внимание на Наполеона, когда тот был еще капитаном. Можно ли предположить, что Российская армия отступала бы до Москвы во главе с Суворовым? Или, тем паче, что она оказалась бы не готовой к войне?
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506480
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
забыл ответить на
Злобный 
2) Это не считая сосредоточения войск на границе, дополнительной мобилизации и проч. признаков, которые не могли пройти незамеченным. Конечно, если предполагать, что Гитлер должен был "скинуть халат и поклониться", то тогда виновных, конечно, нет и быть не может.
На начало мая 1941 года у границ с СССР было всего три танковые дивизии. Столько же, сколько в 1940 году, меньше чем в марте того же года (восемь). Вообще Германия все время после Польши держала на границах с СССР минимум 30 дивизий, время от времени увеличивая это количество или сокращая его. Лавинообразное наращивание до количества достаточного для нападения произоло в июне. Которой предшевствовала успешная компания по дезинформации советской разведки. СССР в итоге тоже стал занимался развертыванием, но был в этом немцами упрежден. Уникальность же нападения Германии на СССР в том, что ему не предшевствовали никакие дипломатических требования, давления и пр. К примеру нападению на Польшу и началу Второй Мировой предшествовали требования к проходу к Данцигу, Первая Мировая тоже началась с ультиматумов и угроз, уже после мобилизации сторон. То же можно сказать про нападение СССР на Финляндию, которому предшествовали пол гда переговоров и т.д. и т.п. Признаки войны были только косвенные, но недостаточные для мобилизации и развертывания, которые бы привели к неизбежной войне. А в дипломатическом плане стояла тишина и покой, от разведки поступало куча противоречивой и часто бредовой информации. Никаких явных причин и признаков войны в июне 1941 году выявлено не было.

Про "развертывание" и его вскрытие разведкой подробнее можно почитать например тут:
//http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506537
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
А теперь представим на секундочку такую ситуацию.
В 2007-м Жирик таки стал президентом. И отныне в каждой своей речи толкает тезис о том, что индийцы - нация рабов и вообще наши сапоги запачкались
В 2008-м Россия присоединяет к себе Монголию
В 2009-м ее армия вторгается в Китай
В 2010-м Россия сосредотачивает основную часть своей армии на границе с Индией и объявляет дополнительную мобилизацию
Будем продолжать утверждать, что нападение России на Индию в 2010 году было неожиданым?
В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков. Про пакт Ганди-Жириновского с секретными протоколами о разделе мира. Про растущее военно-экономическое сотрудничество Индии и РФ. Про схожесть - идеологий РФ и Индии (социализм, тоталитаризм,у власти движения, начинавшиеся как рабочие). У этих стран общие враги. При этом антииндийской пропаганды нет - это Ваша ошибка. Есть пропаганда против общего русско-индийского врага - Китая. Сосредоточение же войск происходит практически в последний месяц и скрыто удавшейся компанией по дезинформации.
Злобный 
Prom 
А почему вам не приходит в голову подвернуть обструкции Багратиона с Кутузовым, пропустившего Наполеона до Москвы
Действительно. Кутузов был великий дипломат, но какие у него были гениальные решения на военном поприще? Между прочим Суворов обратил внимание на Наполеона, когда тот был еще капитаном. Можно ли предположить, что Российская армия отступала бы до Москвы во главе с Суворовым? Или, тем паче, что она оказалась бы не готовой к войне?
И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3506708
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prom 
В Вашей картине мира есть неточности и не хватает некоторых штришков.
Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков, выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война", стремление Индии расширить свои северные территории и т.д. Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов.
Prom 
И я про то же. При желании "обосрать" можно любую военую кампанию. Повторюсь, любую. Даже нашу победу в ВоВ. Только к объективности эти "обсеры" отношения не имеют - это пропаганда. намешаная на демагогии, подтасовки фактов и часто просто лжи.
В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр". Лично моё мнение (может быть и не верное) -
1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете)
2. Это вина высшего командного состава (Вы считаете, что исключительно объективные обстоятельства)
3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507046
Пьяный Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Ну да, например такой штришок, как неофициальное участие индийских войск в войне за освобождение прибалтики и кавказа от российских захватчиков
Вообще-то участие в гражданской войне в нейтральной Испании (кавказ и прибалтика некорректная аналогия, тут уж скорей кувейт или кампучия) было до того, как пактом Ганди-Митрофанов поделили половину Азии и совместно захватили Пакистан, поделив его примерно поровну и разрекламировали совместный парад в каком нить Пешаваре или Карачи.
Злобный 
выход на экраны индийских кинотеатров к/ф "Если завтра война"
Во-первых, против кого война, против Китая? Во-вторых, а кого интересует индийское кино если в это же время Россия для Индии крупнейший торговый партнер? Если у Индии с СССР нет при этом взаимных территориальных претензий а сферы влияния поделены? Нет проблем на дипломатическом фронте? Есть общие враги?
Злобный 
Мне слабо верится, что можно было скрыть приготовления к такой войне до последнего дня. Если это произошло, то это еще больше убеждает меня в недееспособности высших армейских чинов.
Это всё объясняется гораздо проще - нашими делитантскими представлениями о работе разведки (и контрразведке) а не "недееспособностью". Немцами не были вскрыты наши планы по контрнаступлению под Москвой, под Сталинградом, оборона под Курском и пр. Тоже "недееспособность"? А кто же тогда был "способным"? Американцы с Пел-Харбором?

ЗЫ в ссылке которую я давал чуть ранее содержится большое количество недавно рассекреченых сводок и донесений разведки по развертыванию немцев у наших границ. Если их прочитать - становится более понятным причина нераскрытости или точнее столь позднего раскрытия планов вермахта в отношении СССР.

А у разведки (и контрразведки) обоих сторон конфликта были свои победы и поражения. Не всегда вызваные ошибками, более успешную игру противника Вы как возможную причину в принципе отказываетесь рассматривать?
Злобный 
В этом-то и проблема, что любую попытку разобраться почему-то воспринимают как "обсёр".
"Попытки разобраться" "обсёрами" разумеется не являются. Таковыми является пропагандисткая кампания более лет 20 развернутая в России (и часть тезисов которой Вы пытаетесь отстаивать в этом треде), ну и например позиция Землекопа в данном треде.
Злобный 
1. СА не была готова к нападению (и Вы это не отрицаете)
"стакан наполовину полон". РККА была "неготова" к нападению в меньшей степени, чем какая-либо другая армия Европы. РККА готовилась к этой войне. В то время обладая теми ресурсами и знаниями тяжело было бы подготовиться лучше. При этом совершались ошибки, но те ошибки, которых тяжело было избежать не будучи гением, не предвтидя будущего, не обладая теми знаниями которые есть о прошедшей войне у нас с вами.
Злобный 
3. Ошибки нужно анализировать даже в случае победы
Именно. Ключевое слово - анализировать. В позиции "закидали трупами", "вина военачальников", "загранотряды гнали штрафные армии в бой пулеиетным огнем" и "летчикам самим приходилось отбирать самоелты в бою" - анализом и не пахнет. Анализируют факты а в данном случае происходит транслирование выводов без перепроверки того, на основе каких фактов они были сделаны. Некретичная ретрансляция пропаганды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Смотрел кино
    #3507146
Prom
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В догонку, про фильмы и обещяния политиков, вспоминается "кузькина мать" Хрущева, всяческие Рембы и Одиночные плавания да и многое многое другое. Неужто все это причины, признаки начинающейся войны?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 467, страница 12 из 19
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Смотрел кино
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]